לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #9  
ישן 10-04-2010, 23:02
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
ספר עם כותרות דרמטיות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "הברית הלא מדוברת: יחסיה הסודיים של ישראל עם האפרטהייד הדרום אפריקאי"

באותן השנים ממש הצרפתים מכרו לדרא"פ נשק בכמויות גדולות בהרבה ממה שישראל אי פעם מכרה להם... ואף סייעו למשטר האפרטהייד בהקמת שני כורים גרעניים רחמנא ליצלן... למעשה הם חדלו מכל זה רק בעקבות לחץ אדיר שג'ימי קרטר שוחר השלום והאחווה העולמיים הפעיל עליהם מהרגע שעלה לשלטון בתחילת שנת 1977... שיא האבסורד הוא כמובן שאותו קרטר אויב האפרטהייד המפורסם הגיע מאחת המדינות היותר רוויות גזענות בארה"ב, משפחתו החזיקה בעברה עבדים שחורים רבים בחוות הענק שלה ובניה נלחמו לצד הדרום במלחמת האזרחים האמריקנית... אבל אחרי שליש מאה מי זוכר את כל זה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-04-2010, 01:01
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=strong1]ב שיא האבסורד..."

אל-ג'זאר? הנה מישהו שגורם לאפרטהייד להיראות כמו משטר חלומות....


זה מאוד באופנה לחבר בין ישראל ובין דרא"פ בתקופת האפרטהייד. אחרי הכל, זה מאוד באופנה לשים אותנו באותו המקום עם דרא"פ במקרה הטוב ועם גרמניה הנאצית במקרה הרע. מבחינה זו, הספר לא מעלה ולא מוריד שום דבר.

מדינות מאז ומתמיד נתנו לתכתיבים אחרים, כלכליים או בטחוניים, חשיבות על פני תכתיבי המצפון והמוסר. קוראים לזה ריאלפוליטיק. לא תמצאו מדינה אחת במערב שלא עושה עסקאות עם משטרים אפלים. ריאלפוליטיק אפילו אומר שהמדינה היהודית לא מכירה בשואת הארמנים. אנחנו, מכל המדינות. מדוע? כי יש לנו אינטרסים ברורים, מדיניים ובטחוניים ועסקיים גם יחד, להישאר על הצד הטוב של הטורקים.

זה לא נאה לעין, אבל מצד שני, המציאות היא לא תצוגת אופנה.

לא צריך להתרגש
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 11-04-2010, 09:18
  עין טרמית עין טרמית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.07
הודעות: 192
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "העובדה שהמטען מגיע " בשלוש..."

יחסי ישראל דרא"פ נודעו בשם "ברית המצורעים" בשנות ה70 של המאה הקודמת. ישראל, על מנת להחלץ מבידודה המדיני פנתה אל מה שמכונה המעגל השלישי ,קרי המעגל האפריקני על מנת לקבל תמיכה בעיקר באו"ם. באותה תקופה התקבלה ההחלטה בעצרת האו"ם שכינתה את הציונות כמשטר גזעני. כלומר ישראל ממש הייתה מוקצית וחוץ מארה"ב לא היו לנו הרבה ידידים בעולם. כפי שציינתי, על מנת לשבור את הלחץ הערבי והאירופי באו"ם ישראל החלה ל"סייע" מרצון למדינות אפריקניות בכל מיני תחומים ופה ושם צצו להן משלחות של אגרונומים ושוטרי מג"ב, מהנדסי מע"ץ ושאר ירקות על מנת לקנות את אהדתם של האפריקנים. אגב לכן הוזמן חסיד אומות העולם אידי אמין לעבור קורס צניחה בישראל.
מה שמעורר התפעלות ואולי תמיהה זה הדרך הפתלתלה בה ישראל ניסתה לנקוט ביחסה ליבשת השחורה. מחד,דרא"פ המנהיגה מדיניות של דיכוי והפרדה גזעית ומאידך סיוע ליתר מדינות היבשת שברור שלא שררו בינן לבין דרא"פ יחסים חמים.
לסיכום,וכפי שנטען כאן, ישראל כמו כל סוחר טוב במזרח התיכון, השתמשה בסחורה שלה כדי לקבל סחורה אחרת.
_____________________________________
עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.


נערך לאחרונה ע"י עין טרמית בתאריך 11-04-2010 בשעה 09:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 12-04-2010, 12:39
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי עין טרמית שמתחילה ב "לא אמרתי שזה מה שגרם לישראל לתמוך בהן.."

מה בין הסיוע הישראלי למדינות אפריקה השחורה לבין הסיוע לדרא"פ של משטר האפרטהייד?
כפי שנכתב כאן, לאחר מלח' יום-הכיפורים חלה הדרדרות חריפה ביחסים שבין ישראל למדינות אפריקה השחורה עד כדי ניתוק יחסים כמעט כולל.
ההתקרבות לדר'-אפריקה למעשה היתה במהלך שנות ה-70. במחצית השניה של שנות ה-80 היה כבר ברור שמשטר האפרטהייד עומד להסתיים
והיו שהזהירו (בעיקר משה"ח אבל לא רק) מפני המשך היחסים.
מערכת הבטחון למעשה התעלמה מכך והמשיכה ביחסים כמעט עד סיום המשטר. כתוצאה מכך נגרם נזק חריף ליחסי החוץ של ישראל ועד היום יש
קושי רב לקיים יחסים תקינים המשטר שבא במקום משטר האפרטהייד.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 12-04-2010, 17:47
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
?
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה בין הסיוע הישראלי למדינות..."

"במחצית השניה של שנות ה-80 היה כבר ברור שמשטר האפרטהייד עומד להסתיים והיו שהזהירו (בעיקר משה"ח אבל לא רק) מפני המשך היחסים."

כיצד בדיוק זה היה כבר ברור כאשר דה-קלרק דיבר בפעם הראשונה בפומבי על שינוי אופי המשטר בדרא"פ רק בחודשיים האחרונים של 1989, אחרי שהחליף את בותה (האובר-קיצוני)? המשא ומתן על בחירות חופשיות החל למעשה רק ב 1992! כמעט איש לא ידע על כך דבר, כולל בדרא"פ עצמה, והדבר יצר הלם בכל העולם, בעיקר בגלל שדה-קלרק עצמו היה ידוע כשמרן וממשיך דרכו של בותה.

1989 הייתה שנת טעונת אירועים מדיניים דרמטיים - סוף המלחמה הקרה, קריסת ברית ורשה, נפילת חומת ברלין, סיום המלחמות באפגניסטן ובמפרץ, הטבח בכיכר טינמן, המבצע בפנמה, מהפכה ברומניה והכרזתו הדרמטית של דה-קלרק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 12-04-2010, 17:07
  luben_gulu luben_gulu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.09
הודעות: 946
בוא ונראה מי מערבב מה.
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "אתה מערבב בין הקשרים עם..."

עין טרמית כתב :
"יחסי ישראל דרא"פ נודעו בשם "ברית המצורעים" בשנות ה70 של המאה הקודמת. ישראל, על מנת להחלץ מבידודה המדיני פנתה אל מה שמכונה המעגל השלישי ,קרי המעגל האפריקני על מנת לקבל תמיכה בעיקר באו"ם. באותה תקופה התקבלה ההחלטה בעצרת האו"ם שכינתה את הציונות כמשטר גזעני. כלומר ישראל ממש הייתה מוקצית וחוץ מארה"ב לא היו לנו הרבה ידידים בעולם. כפי שציינתי, על מנת לשבור את הלחץ הערבי והאירופי באו"ם ישראל החלה ל"סייע" מרצון למדינות אפריקניות בכל מיני תחומים ופה ושם צצו להן משלחות של אגרונומים ושוטרי מג"ב, מהנדסי מע"ץ ושאר ירקות על מנת לקנות את אהדתם של האפריקנים."

ואני הגבתי ש....."התמיכה במדינות אפריקאיות התחיל הרבה לפני ההחלטה שהציונות גזענית."

?

נערך לאחרונה ע"י luben_gulu בתאריך 12-04-2010 בשעה 17:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 25-05-2010, 15:45
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
בעקבות ההקלטה שצורפה על ידי יוסיפון, להלן התמלול המדוייק:
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הראיון במסגרת "מה בוער""

רזי ברקאי: "....הייתה מילת קוד"

איילת פריש, יועצת התקשורת של נשיא המדינה שמעון פרס:

"המילת קוד צוינה לגבי טילי יריחו.

אני מזכירה לך, אל תשפוט את טילי יריחו ב - 2010. תשפוט את טילי יריחו ב - 1975. טיל קרקע-קרקע, שנמכר להרבה מאוד מדינות בעולם;

אני מזכירה לך, וזה לא סוד, שלישראל יש תעשיה צבאית ותעשייה אווירית מפוארת ואיכותית ביותר. זה לא סוד שהטילים הללו נמכרו. אבל, בין מכירת טילי יריחו למכירת נשק גרעיני או ההסקה הזו שאם מכרנו טילי יריחו בהכרח גם קיימנו מו"מ על מכירת תוצרים גרעיניים - היא בעיני פסולה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 05-06-2010, 22:22
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "מאמר ב"הארץ" של מחבר הספר"

רוב המאמר הוא לקט פיסקאות שנלקחו ישירות מן הספר.

קראתי את רובו הגדול של הספר עד כה ואני מוצא אותו מעניין מאוד,אך מעט לוקה בחסר באשר לפרוייקטים בטחוניים אחרים,לוו דווקא פרוייקט הגרעין.
פרוייקט מטוס ה"צ'יטה" למשל מוזכר רק במספר פיסקאות קצרות,בעוד שניתן היה לכתוב עליו הרבה יותר.
ישנם פרוייקטים נוספים שלהם המחבר לא התייחס כלל;שת"פ בפיתוח נשק מונחה מדוייק ומערכות נשק אחרות. (למשל טנק האוליפנט,שלו קווי דימיון בולטים לשוט-קל הישראלי...).
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 09-06-2010, 14:55
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=גיל חזקיה]ומי אמר שהוא..."

הדרום אפריקאים מקפידים להציג פרוייקטים כגון זה כפרוייקט עצמאי שלהם פרי פיתוחם. (ככל הנראה מטעמי תעמולה ושמירת המוראל מחד וסודיות מאידך).
פרוייקטים אחרים "מפיתוח דרום אפריקאי" הם מטוס הצ'יטה על גירסאותיו השונות,טילי פיתון 3 (שם מקומי פיראנה) ודרבי (שם מקומי R-Darter ),טילי TOW (שם מקומי Ingawe) וכו..

מה גם שבספר האמור פורסם שהיה שת"פ ישראלי גם בפיתוחו של ה RSA-3,וזה אומר דרשני.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 09-06-2010, 15:55
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "טל, כמומחה לטילים, תוכל לחוות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
מעניינת אותי במיוחד הצורה החיצונית של נחיר הפליטה. יש עוד טילים בליסטים בעולם שמופיעה בהם ההתעבות הקונית היחודית הזו?


ראשית, בתמונה משגר לוויינים ולא טיל בליסטי. שנית, הכוונה בדבריך הייתה, דומני, לא לנחיר הפליטה אלא למבנה שמכונה "חצאית". לרוב הוא מופיע לצורך יציבות אווירודינמית ולעתים הנפח הפנימי שלו מנוצל לטובת אביזרים שונים שהטיל זקוק להם. נחיר הפליטה של המשגר בצילום אינו בולט החוצה.

התצורה לא מאוד נפוצה, אבל אפשר לראותה במשגר הלוויינים הישראלי, במאיץ המוצק של מעבורת החלל האמריקנית ובתכנון של הטיל ARES 1, גם הוא של ארה"ב. לטיל הצרפתי MD-620 הייתה גם חצאית. יש ודאי דוגמאות נוספות.

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 09-06-2010 בשעה 16:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 09-06-2010, 17:42
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ColMonty שמתחילה ב "תפקיד ישראל בבלימת השפעה סובייטית במדינות הגובלות עם דרום אפריקה."

יש התייחסות לזה בספר האמור.

מעבר לשת"פ בין התעשיות הבטחוניות,היה גם שת"פ בין זרועות המודיעין,כשישראל העמידה לרשות הדרום אפריקאים מידע מודיעיני על אנגולה הקומוניסטית ועל חיל המשלוח הקובני שנשלח לשם.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 09-06-2010 בשעה 17:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 10-06-2010, 09:58
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ColMonty שמתחילה ב "תפקיד ישראל בבלימת השפעה סובייטית במדינות הגובלות עם דרום אפריקה."

מרבית הכוחות שנלחמו נגד דרא"פ במלחמות הגבולות ורוב הכוחות שנלחמו נגד רודזיה במלחמות הסבך נתמכו על ידי ברה"מ, סין וקובה כלכלית, לוגיסטית (אמל"ח ותחמושת), בנין הכוח (אימונים) ולעיתים כללו כוחות משלוח קטנים (הכוח הקובני באוגנדה לדוגמא).

אז כן, אפשר לומר שישראל סייעה במניעת התפשטות ההשפעה שלהן דרומה - אבל סביר ביותר שהאינטרסים שלנו היו הרבה יותר קצרי טווח, וההשפעה שלנו לא הייתה זו שהכריע את הנושא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 10-06-2010, 13:21
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "הכוח הקובני באוגנדה או באנגולה?"

במלחמת הודו-סין הראשונה (צפון וויאטנם של היום) היה כוח משלוח של כמעט 200,000 צרפתים.
במלחמת קוראה השתתפו כמליון חיילים סיניים וכחצי מליון מארה"ב.
במלחמת וויאטנם השתתפו כ200,000 סינים וחצי מליון חיילי ארה"ב.
במלחמת צפון תימן המצרים שלחו 70,000 חיילים.
ביום כיפור העירקים שלחו ככוח משלוח מעל ל 30,000 חיילים.

אז 30,000 קובנים לדעתי הם חיל משלוח קטן יחסית לעומת התערבויות אחרות - בדיוק כמו שאף אחד כאן לא עושה כזה עניין מכוח משלוח של 30,000 עירקים ב 73...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 10-06-2010, 14:48
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
יחס
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "במלחמת הודו-סין הראשונה (צפון..."

כדי לקבוע קטן או גדול צריך לקבוע ביחס למה. לכן השאלה היא מה היה גודלו היחסי של חיל המשלוח האנגולי אל מול הצבא שאירח אותו (המרקיסיטים האנגולים) והצבא שלחם בו (דרא"פ). התשובה מאד פשוטה - חיל המשלוח האנגולי היה בשיאו גדול יותר משניהם בנפרד (ויתכן מאד שגם יחד..) ועל כן בוודאי שאינו יכול להחשב ל "חיל משלוח קטן". לעומת זאת כוח המשלוח העירקי לדוגמא, שנגיד שהיה דומה מבחינה מספרית, אכן היה קטן מצבא סוריה שאירח אותו או מכוחות פיקוד הצפון שלחמו בו. ולגבי אם עשו מזה עניין או לא, די להיזכר בעובדה שבעקבות התקפת הקובנים ב 1988 הוכרז בדרא"פ גיוס מילואים מלא ראשון מאז מלחמת העולם השניה... אז נראה שהמצב היה חמור דיו ושעשו מזה עניין...

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 10-06-2010 בשעה 14:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 30-06-2012, 21:52
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
שני מסמכים מעניינים מארכיון ה CIA
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "הברית הלא מדוברת: יחסיה הסודיים של ישראל עם האפרטהייד הדרום אפריקאי"

המסמך הראשון נכתב ביוני 1981 וסוקר את עליית המדרגה ביחסי ישראל ודרא"פ והפיכתם לגלויים יותר. המסמך דן בסיבות לכך (מיזוג אינטרסטים, אוכלוסיה יהודית גדולה ומשפיעה הן בדרא"פ עצמה והן בישראל), מציג דילמות שונות (ישראל כמסייעת למדינות אפריקה השחורה עד למלחמת יוה"כ, מתנגדת רשמית לאפרטהייד כולל באו"ם אבל גם סוחרת עם דרא"פ כולל בתיירות, יהלומים כמובן ובנשק. מוזכר מינויו של יוסף הרמלין ראש השב"כ לשעבר (לימים יחזור לתפקיד אחרי פרשת קו 300) לשגריר ישראל בדרא"פ כאינדקציה לאינטימיות מודעינית. בין העסקאות המוזכרות סטי"לים, נק"ל, טילי גבריאל, בדגש על מעבר לייצור מקומי על בסיס רשיון במקום אספקת נשק ישירה כתכסיס לגיטימי למעקף אמברגו הנשק שהוטל באו"ם על דרא"פ ב 1976. הכחשה של שמועה שרצה בזמנו על פיתוח טיל שיוט חדש משותף לישראל, דרא"פ וטיוואן (שבאותן השנים נזנחה כזכור על ידי משטר קרטר). בהקשר הגרעיני מוזכרת מכירת 10 טון אורניום כבר ב 1963 (בסמיכות להפעלת הכור הגרעיני החדש דאז בדימונה) אבל למעט אזכור נקודתי של אירוע ספטמבר 1979 המפורסם (שצמח לאורך השנים למימדי מיתוס, כאילו היה הרוזוול הישראלי) חלק גדול מהפרק הזה נותר משוחר גם מקץ 30 שנים. אפרופו יצחק שמיר ז"ל, הוא כשר החוץ בשלהי ממשלת בגין הראשון וגם בשניה עד לפרישת בגין היה ממובילי הקו שדגל בצמצום הקשר עם דרא"פ לטובת חיזוק הקשרים עם אפריקה השחורה תוך מינוף הסכם השלום עם מצרים.

http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_00..._0000107417.pdf

המסמך השני נכתב שנתיים מאוחר יותר במרץ 1983 ועוסק ספציפית בתכנית הנשק הגרעיני הצומחת של דרא"פ וככזה משלים את המסמך הראשון. במקום ספוקלציות והערכות פה כבר מדברים גלויות על תכנית פעילה ותוססת בת עשור, כולל השהיית המשך הניסויים ב 1979 בעקבות חשיפת האתר במדבר קלהרי (ואולי לאור זאת המעבר לביצוע ניסויים בדרום האוקיינוס ההודי?). אמנם אין הוכחות ברורות אבל הערכה במסמך היא שנכון לראשית 1983 אכן יש ברשות דרא"פ מספר פצצות בעוצמה של עד 20 קילוטון או היכולת להרכיבן בתוך זמן קצר, בין היתר בגלל מפעל העשרת האורניום בולינדבה שפעיל מאז 1978 ומפעל להפרדת פלוטוניום שפעיל מ 1977. כמו כן מוזכרים ניסוי היתכנות שונים שבוצעו בין 1973 ו 1977. בהקשר הישראלי, מעבר לעסקאות הנשק המפורסמות שצוינו גם לעיל, נכתב שהקשר הצבאי בין המדינות נותר אינטנסיבי ושקצינים משתי המדינות נפגשים בתדירות של 4-6 חודשים וכן שבשנים 1972-1975 דרא"פ סיפקה לישראל הן אורניום מדולל עבור ייצור פגזי טנקים והן מוטות אורניום. גם פה יש חלקים שנותרו מושחרים.

http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_00..._0000107418.pdf
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 25-04-2013, 18:21
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
שני מסמכים נוספים שנחשפו לאחרונה בארכיון ה CIA
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "הברית הלא מדוברת: יחסיה הסודיים של ישראל עם האפרטהייד הדרום אפריקאי"

חלקים נרחבים משני המסמכים עדיין אינם גלויים למרות הזמן הרב שחלף והעלמות דרא"פ של אז.

מסמך מאוגוסט 1977 על תכנית העשרת האורניום דאז של דרא"פ .

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukeva...nt%20197 7.pdf

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מסמך מאוקטובר 1984 עם תמונת מצב עדכנית לשנה זו וככזה הוא עדכון מקיף של המסמכים הקודמים.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukeva...ca%20trends.pdf

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ממרום 30 שנים כמעט מדובר במסמך מעניין מאד הסוקר בין היתר את הנושאים הבאים:

מדוע רצתה דרא"פ מלכתחילה בנשק גרעיני?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מפת אתרי תכנית הגרעין הדרא"פ - חשוב לזכור שבעת ההיא נמיביה נשלטה דה-פקטו על ידי דרא"פ כולל נוכחות צבאית מסיבית כלפי הגבול עם אנגולה (נמיביה זכתה לעצמאות רק בראשית 1990 כאשר ההתפוררות ההדרגתית של השלטון הלבן בדרא"פ וחוסר יכולתו להמשיך בלחימה רחבת היקף באנגולה היו קטליזטורים משמעותיים לכך). לכן דאז 1984 אתר הניסוי במדבר קלהרי היה עדיין מרוחק מאד מגבולות עוינים, זאת בניגוד למשתמע מהמפה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ה SO CALLED עמימות הגרעינית הדרא"פ

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


מה לגבי טורפדות כאמצעי שיגור?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מה לגבי טילים בלסיטים? (אפשר לחשוב לאן בדיוק היו משגרים אותם)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

האם ניתן להשתמש בארטילריה כאמצעי שיגור?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

האם ניתן להשתמש בטילי הגבריאל כאמצעי שיגור?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אילו מטוסים של ח"א דרא"פ מתאימים לנשיאה?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מדוע בכל זאת נותרה התכנית על אש קטנה יחסית?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 11-12-2013, 12:13
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
How South Africa's apartheid regime saved Israel's defense industry
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "הברית הלא מדוברת: יחסיה הסודיים של ישראל עם האפרטהייד הדרום אפריקאי"

How South Africa's apartheid regime saved Israel's defense industry

In the 1980s, Israel's defense industry was cash-starved until it struck a secret and unprecedented $1.7 billion deal to sell South Africa 60 Kfir combat planes.

By Aluf Benn | Dec. 10, 2013 | 11:30 PM

South Africa under apartheid was the Israeli defense industry’s biggest customer and funded its most ambitious projects. The South Africans were in effect a “captive customer”: The South African army had huge funds at its disposal, but due to the sanctions regime, the West refused to supply it with advanced military systems. Israel, which was cash-starved and suffered international isolation of its own, had no such limitations.

The cooperation reached its peak in the 1980s, which turned out to be apartheid’s dying days. Israel shared with South Africa its technologically advanced systems. Senior officials in the Defense Ministry and Israel Defense Forces had excellent ties with their South African counterparts, led by Defense Minister Magnus Malan, mililtary chief of staff Constand Viljoen and heads of the South African state defense industry.

The largest deal was reportedly signed in the summer of 1988. Israel sold South Africa 60 Kfir combat planes that were no longer in use by the Israel Air Force. These were substantially upgraded and put to use by South Africa’s air force and renamed the Atlas Cheetah. The deal was worth $1.7 billion, an unprecedented sum.

The Atlas Cheetah was portrayed as a project of South Africa’s air force, which was presented as the chief contractor. Israel’s involvement was played down, even though some details were published here and there. In reality, much of the work was carried out in the Lod plant of Israel Aircraft Industries, now known as Israel Aerospace Industries. Work was also done by Israeli firms that supplied subsystems and components.

The deal helped IAI overcome a crisis following the aborted Lavi jet project in the summer of 1987. An IAI facility was converted from a plant that built new aircraft to a plant that upgraded outdated aircraft.

Israeli defense suppliers had already developed a line of products for the Lavi, like radar and electronics systems. After the IDF canceled its orders, these companies hoped to export their products. Two customers were quick to place orders. China bought Israeli technology for its J-10, which was nicknamed the Chinese Lavi. South Africa’s air force opted to purchase the old Kfir combat planes and upgrade them with Lavi systems.

The Kfir was an Israeli version of the French Mirage with a U.S.-made engine. The U.S. administration had the right to veto exports of Kfirs, since selling the engines to a third party required the Americans’ consent. Some 200 Kfir fighters were produced, but they were outdated soon enough, and the IAF wanted to offload them. The South Africans, who feared Soviet and Cuban intervention in the civil war in neighboring Angola, seized the chance to strengthen their air force.

According to foreign sources, the deal with South Africa posed a problem: The United States joined the sanctions regime on apartheid, so there was no chance it would approve the sale of Kfirs with the original engine. IAI and the South Africans found a solution by purchasing French engines that were fitted to the South African version of the Kfir. This completed the circle. The Mirage, which was designed in France and copied by Israel, regained its original engine.

Israel joined the international sanctions in 1987 but announced that it would honor existing arms deals. The Kfir deal was therefore presented as an existing deal. It seems the French, who supplied the engines, used the same excuse.

The most plausible scenario is that the deal was promoted on the Israeli side by then-Defense Minister Yitzhak Rabin, Defense Ministry director general David Ivry, IAI director Moshe Keret, the deputy director of the minstry’s foreign department, Haim Carmon, and the head of the military delegation to Pretoria, Brig. Gen. Hagai Regev.

It’s unclear whether Rabin was present at the signing of the deal in South Africa, or if all meetings were held by lower-level officials. The Defense Ministry celebrated the signing of the agreement but concealed its details, fearing that U.S. pressure would get the deal canceled.

Several weeks after the Kfir deal was signed, IAI boasted another achievement with the launching of the first Ofek reconnaissance satellite. South African participation in this project was crucial; without funding from the apartheid regime, the project, which was almost shelved for financial reasons, would never have happened.

But these huge projects didn’t save the apartheid regime. In 1991, U.S. pressure forced Israel to halt deals with South Africa, and Yitzhak Shamir’s government was forced to sign a commitment not to export short and midrange missiles. Still, the United States didn’t interfere with the Kfir-Cheetah deal and the jets were made operative by South Africa’s air force until they were replaced several years later.

Ecuador’s air force, which bought some of Israel’s Kfirs, later purchased 10 Cheetahs after South Africa’s air force stopped using them. This was the last roll of the dice in this huge arms deal.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.com/polopoly_fs/1.562814.1386711546!/image/1300456868.jpg_gen/derivatives/landscape_640/1300456868.jpg]

South African fighter aircraft Atlas Cheetah. Photo by Wikipedia





http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.562813



_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 11-12-2013, 15:34
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "How South Africa's apartheid regime saved Israel's defense industry"

כתבה מעניינת.
למיטב ידיעתי פעם ראשונה שמפורסם באופן מפורש שישראל מכרה לדרא"פ כפירים בפרסום שגם עבר צנזורה.
אגב,התמונה המצורפת לא נכונה בהקשרה.
בתמונה רואים צ'יטה E - שהיא במקור מיראז' 3E דרא"פי שהתווספו לו מכלולים של כפיר (כנפיים,קנארד,חרטום וכו).
המטוסים המדוברים הם מטוסי הצ'יטה C,שנכנסו לשירות בדרא"פ בין השנים 92-95.(החליפו את הצ'יטה E,שיצאה משירות לאחר 5 שנים בלבד).

אני סבור גם שהסכום המצויין בכתבה - 1.7 מיליארד דולר (בדולרים של סוף שנות ה -80),היא העלות של פרוייקט הצ'יטה כולו (שהניב כ 70 מטוסים בסה"כ) + ציוד נלווה ולא רק 36 המטוסים שנמכרו בעסקה האחרונה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 11-12-2013 בשעה 15:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:25

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר