האם צה"ל שקל את העניין? עניין של כסף או פשוט רוצים לסגור את המערך הזה?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1...%D7%A0%D7%A7%29

צה"ל מצמצם מסגרות של טנקי מרכבה בסדיר. אני לא חושב ששדרוג צי המג"חים עומד על הפרק

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

הסברה הוא שדרוג מצוין לפאטון. אבל ממש מצוין. העניין הוא שבסוף זה רק פאטון משודרג. יותר נכון, תובה עתיקה ממתכת באיכות פחות טובה מזו של הצנטוריון, שלמעשה יש לה אולי שני יתרונות- זווית הנמכה מצוינת וצריח עם די הרבה מקום (M60 בלבד).
אז בעידן שבו יש מספיק קנים והבעיה בשדה הקרב היא לא מספר הקנים אלא איתור האויב והפניית הקנים אליו בזמן, אין סיבה להחזיק צי טנקים, ויש סיבה לבנות צי של אמצעי איתור והכוונת אש.

לשמחתי האישית, האיום של דיוויזיות אויב שנעות לדרוס את גבולותינו הוסר בשילוב אירועים שכנראה היה גורם לבן גוריון לנפק איזו אמרה שנונה ונוקבת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 ה לשמחתי האישית, האיום של דיוויזיות אויב שנעות לדרוס את גבולותינו הוסר בשילוב אירועים שכנראה היה גורם לבן גוריון לנפק איזו אמרה שנונה ונוקבת.

אני שומע את הנימוק הזה יותר מידי ולא מסכים:
1. למרות הסכם השלום יש מולנו צבא מצרי חזק שגם אם הוא לא איום מיידי, אתה לא יכול לנבא באזור שלנו אפילו לא את העתיד הקרוב.
2. אחרי שאסד יגמור עם המורדים (וזה בסופו של דבר יקרה, לצערי) וישתקם, הוא והחיזבאללה יהיו איום משודרג.
3. אי אפשר "לשנמך" את עצמנו לאוייב. השריון הישראלי הוא ייתרון משמעותי כמו שחיל האוויר הוא
ייתרון משמעותי, ועצם החוזקה של השיריון שלנו כפה על האוייב דוקטרינות פחות מתמרנות/ מסוכנות.
רוצה לומר, עצמת השיריון שלנו גרמה לסורים לוותר על שריון חזק כמו שעצמת חיל האוויר גרמה להם
לוותר על חיל אוויר חזק. לא מציע שנוותר על הייתרונות האלו.

לטובת השרשור, לא בטוח שצריך לשדרג פטונים, עדיף להשקיע בפלטפורמות כמו מרכבה, אבל את
השריון אסור להחליש.

לא הבנתי מאיפה הבאת את סעיף 2 ?

הם מאבדים כוח אדם, לא רק לוחם אלא מיליוני משלמי מיסים.. וגם תשתיות וציוד לחימה .. משודרג ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפוסל במומו אני שומע את הנימוק הזה יותר מידי ולא מסכים: 1. למרות הסכם השלום יש מולנו צבא מצרי חזק שגם אם הוא לא איום מיידי, אתה לא יכול לנבא באזור שלנו אפילו לא את העתיד הקרוב. 2. אחרי שאסד יגמור עם המורדים (וזה בסופו של דבר יקרה, לצערי) וישתקם, הוא והחיזבאללה יהיו איום משודרג. 3. אי אפשר "לשנמך" את עצמנו לאוייב. השריון הישראלי הוא ייתרון משמעותי כמו שחיל האוויר הוא ייתרון משמעותי, ועצם החוזקה של השיריון שלנו כפה על האוייב דוקטרינות פחות מתמרנות/ מסוכנות. רוצה לומר, עצמת השיריון שלנו גרמה לסורים לוותר על שריון חזק כמו שעצמת חיל האוויר גרמה להם לוותר על חיל אוויר חזק. לא מציע שנוותר על הייתרונות האלו. לטובת השרשור, לא בטוח שצריך לשדרג פטונים, עדיף להשקיע בפלטפורמות כמו מרכבה, אבל את השריון אסור להחליש.

למה לא מסכים?
1. בדרום מצרים מרוששת. עדין לא מרוסקת. אבל מלחמה תהפוך את מצרים מהר מאוד ממדינה מתפרקת - לקבר המוני. איך מדינה שמתקשה להאכיל את אזרחיה תפתח במלחמה?
האם מצרים תיקח את הדלק מהמאפיות - ותעביר אותו לטנקים?
אף אחד לא רוצה את זה על ראשו - גם לא האיסלמיסטים.
הסיכון העיקרי - נובע מהפיכת סיני לאזור חסר-שליטה בדומה ללבנון.

2. בצפון סוריה מרוששת ומרוסקת. במקום שכנה עם צבא חזק וגדול, קיבלנו שכנה שכבר עכשיו חלק משמעותי מהסד"כ שלה הושמד וחצי מחייליה נלחמים עם החצי השני.
גם רוב חומר הלחימה הכימי הושמד ורוב מה שנשאר כנראה בדרך להשמדה.
במקום איום של מלחמה גדולה (עם מספר הרוגים גדול יותר מיום-כיפור) קיבלת סכנה למדינה קורסת בסגנון לבנון.
גם החיזבאללה חטף אבידות כבדות בסוריה - ונלחם היום על הבית.
שדרוג כזה אני מאחל רק לגרועים שבאוייבנו.

3. אז לא צריך לשנמך את עצמנו לאוייב - כי האוייב הישן גוסס.
אבל במקומו יש אוייבים אחרים.
אחד מהם הוא איראן שמאיימת להפוך גרעינית. ממש לא ברור איך מתמודדים עם זה. אני מקווה שיש מענה.

השאר הם הרבה ארגוני גרילה/טרור/מדינות קורסות.
המודל הזה הולך והופך למודל היחיד שעומד בהצלחה מול צבא חזק - מזרחי או מערבי.
נגד אלו אפילו ארה"ב מתקשה להתמודד. אז להשתדרג לפי המתודולוגיה האמריקאית לא יעזור.
אנחנו צריכים למצוא דרך אחרת, יותר טובה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לצרכי מכירה

170 כלים שודרגו עבור טורקיה ע"י תע"ש, אך לבסוף העסקה הייתה לא משתלמת.

או"ם שמום.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יש לנו צורך ממשי בנגמ"שים כבדים שאין מספיק מהם, אולי כדאי לשקול את ההסבה של המג"ח 6 ו7 לנגמחון ונקפדון, כלים אדירים שמשימתם חשובה לאין שיעור בהכנסת כוחות חי"ר לשדה קרב.

"בגבורה ובענוווה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos יש לנו צורך ממשי בנגמ"שים כבדים שאין מספיק מהם, אולי כדאי לשקול את ההסבה של המג"ח 6 ו7 לנגמחון ונקפדון, כלים אדירים שמשימתם חשובה לאין שיעור בהכנסת כוחות חי"ר לשדה קרב.

על פי תגובה של יוסיפון מלפני כ-5 וחצי שנים, היו נסיונות לייצר נגמ"חון על בסיס תובת הפטון והם לא היו מוצלחים
אשכול בנושא הסבת מגחים לנגמ"שים

התובה של הטנק הזה לא מסוגלת לשאת את המשקל של הטנק עם מיגון נוסף, וגם ללא המיגון הנוסף, מדובר כאן על כלי איטי מאד (גם אחרי שדרוג המנוע), עם מזכו"מ מחורבן ועם שיכוך זעזועים גרוע - תובה שלא מתאימה בכלל לשימוש כנגמ"ש כבד. נראה שזה לא במקרה שהעדיפו להשתמש בתובה של הסנטוריון לנגמ"חונים למיניהם ולפומ"ה

לדעתי כל נסיון להאריך את החיים של הטנק הזה הוא בזבוז זמן, והשימוש הטוב ביותר למגחים הוא מטרות לחיל האויר או גריטה לצורך יצירת סכיני גילוח.

נגמחון ונקפדון זה כלים לבט"ש. הם כלים גרועים ללחימה, מאוד עיטיים, המון פריסות זחל, ומעבר לכול, ללא יכולת לפרוק מהם בצורה נוחה.
ההסבה של טנק לנגמ"ש זה לא כל כך זול. באותו סכום עדיף לקבל פחות כלים טובים מהרבה כלים גרועים.

כאילו שהמרכבות סימן 1 ו2 במילואים עושות 0 ל100 ב4 שניות, פריסות זחל יש בגלל מובילי כלי גרועים שלא מכירים את המגבלות שלו בפיבוטים, ונהגים אידיוטים ששוכחים שהתפקיד שלהם חוץ מלהעביר מלואו להיי וללחוץ גז ולסובב את ההגה זה להזכיר למוביל הכלי את המגבלות, ולומר לו אדוני הנכבד הפיבוט הזה יגרום לפריסת זחל, יתקע את הכלי ונהיה חשופים לאש.

בעיה לתת לכלי הזה מנוע 1200 כ"ס ותמסורת משופרת כמו שעשו עם האכזריות? וזחל משופר של סימן 3 או 4? הכל שאלה כמה רוצים להשקיע בכדי לקבל מוצר מוגמר שיכול להיות זול יותר מנמ"רים וזמין יותר כרגע.

הפתרון הזה עדיף מלקבל איזה פאגוט או מטיס לתוך נגמ"ש M113 עם וייזתא ובלי. גם את פתרון הפריקה פתרו באכזרית עם המעלי"ה.

"בגבורה ובענוווה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos בעיה לתת לכלי הזה מנוע 1200 כ"ס ותמסורת משופרת כמו שעשו עם האכזריות? וזחל משופר של סימן 3 או 4?

זה פשוט לא נכנס לטנק. חבל להשקיע את הכסף הזה בלהפוך את המגח לנגמ"ש כי הוא לא מתאים - הוא בנוי בצורה אחרת מתובה של טנקי T-55 וצנטוריונים, ולמיטב הבנתי זה פשוט לא יעבוד...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos כאילו שהמרכבות סימן 1 ו2 במילואים עושות 0 ל100 ב4 שניות, פריסות זחל יש בגלל מובילי כלי גרועים שלא מכירים את המגבלות שלו בפיבוטים, ונהגים אידיוטים ששוכחים שהתפקיד שלהם חוץ מלהעביר מלואו להיי וללחוץ גז ולסובב את ההגה זה להזכיר למוביל הכלי את המגבלות, ולומר לו אדוני הנכבד הפיבוט הזה יגרום לפריסת זחל, יתקע את הכלי ונהיה חשופים לאש. בעיה לתת לכלי הזה מנוע 1200 כ"ס ותמסורת משופרת כמו שעשו עם האכזריות? וזחל משופר של סימן 3 או 4? הכל שאלה כמה רוצים להשקיע בכדי לקבל מוצר מוגמר שיכול להיות זול יותר מנמ"רים וזמין יותר כרגע. הפתרון הזה עדיף מלקבל איזה פאגוט או מטיס לתוך נגמ"ש M113 עם וייזתא ובלי. גם את פתרון הפריקה פתרו באכזרית עם המעלי"ה.

למגח 7 יש (היה?) זחל כמו של המרכבה, ומנוע כמו של המרכבה סימן 2 (900כ"ס) והוא עדיין איטי מאד, ולא יכול להתמודד שם תנאי שטח שהמרכבה מתמודדת איתם בקלות. יחסית למגח, המרכבה סימן 2 האיטית ביותר היא למבורגיני.
ומזקום זה לא דבר שאפשר להחליף כמו שאתה מחליף את הצמיגים של הרכב. השיכוך הוא לא מוצלח יחסית למרכבה, וממש לא הייתי רוצה לנסות לפרוק מכלי שכזה אחרי שג'יעג'ע על הסלעים של רמת הגולן, בהנחה שלא נפלו לו זרועות בדרך - המוטות פיתול נשברים בקלות, ותוספת המיגון עושה את המצב להרבה יותר גרוע. קשה להסביר את זה ל-לא שריונרים, אבל אם יצא לך לעשות פעם שת"פ על מגחים, אז בטח שמת לב לעובדה ששעות אחרי שהאימון מסתיים, המגחניקים עוד דופקים עם פטישים 5 קילו במקרה הטוב ומפרקים את הסיפון כדי להחליף חטיבת כוח במקרה הפחות טוב (ובמקרה הכי טוב, הטנק מושבת לגמריי ואז הצוות חוזר לישון בבסיס ).

לדעתי, התובה של המגח ממש לא מתאימה למטרת הובלת כיתת חי"ר בצורה מהירה, נוחה וממוגנת.

התשובה היא לא באל''ף רבתי.
אל תשכח שיש סיבה למה הפומ''ה שלהנדסה מבוססת תובת שוט ולא מג''ח למרות היתרון שאמור להיות מכריע של תובת מג''ח וכספי סיוע לחלקים.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

יש לי היכרות אישית מעמיקה עם המג''ח. מימדי התובה והצורה, המנוע ובעיקר המזקו''ם אינם מתאימים לנגמ''כ. הם מכשול שיש להתגבר עליו ולא פתרון לבעיה.
בשוט היו כמה יתרונות שנתנו מענה לאילוצי הזמן והתקציב. במג''ח אין היתרונות אלו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לא התכוונתי לנגמ"כ אלא כשאלה כללית. הבעיות של המגח מנוע, קפיצים, מוטות פיתול וכו, נובעות אני מניח ממשקל עודף, אבל אולי ניתן לעשות איתו משהו אחר לאו דווקא טנק או נגמ"כ.
בקיצור האם יש מצב שבו הבעיות עם הרכב הנל יקטנו. על האפליקציות נחשוב אחר כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 הבעיות של המגח מנוע, קפיצים, מוטות פיתול וכו, נובעות אני מניח ממשקל עודף

ההנחה שלך שגויה.
גם טנקים ללא תוספת משקל משמעותית של מיגון פאסיבי כמו המג"ח 6ב סבלו מבעיות המזקו"ם האופיניות לכלי (בעיקר מוטות פיתול שנשברים לעיתים קרובות), וגם עם מנוע משופר הכלי היה איטי מאד.

תראה,את ג'יפ הצ'רוקי משדרגים בלי סוף באמריקה כי הוא פלטפורמה מצוינת לשדרוגים. אתה יכול לחשוב על רכב אמריקאי מתחרה מאותה הנישה ואותו שנתון שגווע בלי כל הפסטיבל הזה סביבו?
אז זה בערך למה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

זה פחות או יותר מה שעשו לנגמשו"ט כדי לקבל פומ"ה. ונחש מה? עדיין קיבלו כלי מגרוע. עז נכון, יש לה מיגון טוב והיא נוסעת לא רע, אבל לא יעזור - עדיין זה מבוסס על כלי מלפני שישים שנה, עם פריקה מלמעלה, הרבה פריסות זחל ופינים שבורים וטיפולים מסובכים.

יש לי רעיון יותר טוב.
ניתן לו מנוע חדש, וזחל חדש ותובה חדשה, וגם שם חדש.
במסגרת המסורת של שימוש בשמות חתוליים לנגמ"שים (ברדלס, ליש, פומה) אני מציע לקרוא לו נמר. זה נשמע שם קליט ומקורי שעוד לא השתמשו בו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ואפשר גם נמרה

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

שדרוג רק"ם הוא נושא מורכב, המערב שיקולים רב תחומיים (מבצעיים, כלכליים, מסחריים,פוליטיים ועוד...)

צריך להבחין בין שדרוג "קל" (למשל, M1A2 ל- M1A2-TUSK או אצלנו בשנות השמונים M-60-A1 למגח 6ב' גל) לבין שדרוג "כבד" (למשל, M-60 למגח 7 או אפילו לסברה). כפי שנאמר כבר באשכול זה ובקודמים לו - טנק בן 40, נשאר טנק בן 40 גם לאחר שדרוגו.

אם ניקח בחשבון שעלות תובה ערומה של רק"ם מהווה 10-15% ממחיר הרק"ם הרי שדי בקלות ניתן להוכיח שבחישוב עלות-תועלת (בפרט אם מתחשבים בעלות מחזור החיים) - שדרוג כבד של רק"ם הוא לא כלכלי. הפיכת טנק לנגמ"ש הוא שדרוג כבד. שדרוג קל של רק"ם אפשרי כמענה לצרכים מבצעיים משתנים אך הוא לא הנושא המרכזי כאן.



מדוע, אם כך יש מדינות שמשדרגות או קונות רק"ם משודרג? בדר"כ מדובר במדינות לא דרושות כמויות גדולות של רק"ם ולא קיימת יכולת ייצור רק"ם חדש. כמובן שיש גם דוגמאות יוצאות דופן אבל לא כאן המקום לנתח אותן.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner מדוע, אם כך יש מדינות שמשדרגות או קונות רק"ם משודרג? בדר"כ מדובר במדינות לא דרושות כמויות גדולות של רק"ם ולא קיימת יכולת ייצור רק"ם חדש.

אז מה הסיבה שטורקיה רכשה את הSabra?
הרי כבר בתקופה הרכישה היו להם לא מעט טנקי Leapord2A4, ונראה שיש להם יכולת לשדרג טנקים (לפחות כיום, והעסקה לא היתה כל כך מזמן) וכמות הכלים שהם שדרגו היתה לא קטנה.

שהיה דרוש לתעשיה ולמשרד ההגנה שלהם לצורך הערכות לייצור הטנק הטורקי החדש Altay.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תודה

אפשר לשדרג את המגח לרמה של סברה! אבל זה לא כלכלי ולא כדאי.
כמו שכמה מביני עניין אמרו פה זה עדיין טנק בן 60 מה שלא תעשה.

זה כמו לקחת אביר ולשפר אותו לרמה שיהיה כמו רכב חדש, זה בר ביצוע אבל לא כלכלי,
כמו שאוהבים להגיד בצבא עלות מול תועלת זה כל העניין פה לדעתי.

הדבר הכי טוב שאפשר לעשות עם הכלים האלה זה למכור אותם למדינות עולם 3 או
להציע את הטנק עם השדרוג סברה וכמובן שלא משדרגים כלי לרמה הזאת אם אין לקוח שרוצה את זה
דוגמת טורקיה.