אהלן חברים.
יש לי שני גרפים (למטה) שמייצגים תוצאות של שלוש חזרות על ניסוי (כל גרף נמתח בעזרת 12 מדידות בנקודות שונות על ציר X). אני רוצה לדעת האם ההבדל בין שני הגרפים סיגניפיקנטי מבחינה סטטיסטית, או במילים אחרות לקבל P-value.
אפשרות שהציעו לי היא לבדוק סיגניפיקנטיות עבור כל נקודה בנפרד, אבל זה נראה לי לא אידאלי.
האם יש מבחן סטטיסטי שמאפשר לי לשקלל את כל הנקודות יחדיו?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אתה יכול לעשות מבחן לא פרמטרי, אבל לא נראה לי שזה מתאים - אתה צריך שהמבחן יעשה כלפי נתונים שמתייחסים לקבוע מסויים (ציר הX שלך). ז"א גם אם תעשה לכל הנתונים, לדעתי אתה עדיין תצטרך להשוות בין הסט של 6 הנקודות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למה אתה חושב שזה לא אידאלי לבדוק עבור כל נק' בנפרד?
זה מה שאני הייתי עושה

זה פשוט מרגיש כאילו לבדוק כל נקודה בנפרד לא באמת עונה על השאלה שאני שואל.
לצורך העניין, מדובר בניסוי cytotoxicity שבא לבדוק את השפעתה של תרופה על תאים. בציר X מופיעים ריכוזי התרופה, ובציר Y אחוז התאים ששרדו את הטיפול. שני הגרפים מתארים טיפולים שונים שעברו התאים לפני החשיפה לתרופה, כאשר אני רוצה לבחון האם ההבדל בין הטיפולים משפיע על רגישות התאים לתרופה.
אם אני בודק כל נקודה בנפרד, זה כאילו שאני שואל 'האם הטיפול המקדים משפיע על רגישות התאים ל-300nM של תרופה?', 'האם הטיפול המקדים משפיע על רגישות התאים ל-1000nM של התרופה' וכו'... ואני רוצה לקבל תשובה כוללת.
בנוסף, כאשר מציגים תוצאה כזו במאמר צריך לתת P-value. איזה P-value אני נותן? הרי לא מציינים אותו עבור כל נקודה...

עריכה - טוב, עברתי עכשיו מדגמית על כמה מאמרים, ונראה שבאמת עושים את הניתוח פר-נקודה...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

איך אפשר לעשות מבחן סטטיסטי על מדגם בגודל של נקודה אחת?

אבל N=3 אצלו, כאשר כל נקודה היא ממוצע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אבל N=3 אצלו, כאשר כל נקודה היא ממוצע.

זה לא הרבה.
הטלתי מטבע 3 פעמים ובשלושתן קיבלתי עץ. מה זה אומר?
בחרתי 3 אנשים אקראיים מפרש והתגלה לי ששלושתם ביולוגים. מה זה אומר?

זה נדיר יחסית, אבל הראשון לא מפתיע אותי בכלל ואילו השני גורם לי לחשוד במנגנון האקראיות של הבדיקה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בביולוגיה עושים מינ' 3 חזרות לניסוי כדי לאשר שהוא חוזר על עצמו.
אם אתה בודק תאים, אז אתה לא בודק תא אחד ב3 ניסויים שונים כמובן,
אתה בודק הרבה יותר ועושה 3 חזרות, אבל הבנת מאיפה הגיע ה3

יש לך כדור שאתה מאמין שיהפוך אנשים לגבוהים יותר.
לקחת שישה אנשים בגובה 175 ס"מ, ונתת לשלושה מהם את הכדור, ולשלושה האחרים פלצבו.
אלה שקיבלו את הפלצבו נשארו בגובה 175 ס"מ, ואילו אלה שקיבלו את הכדור גבהו ל-195 ס"מ.
לפעמים 3 חזרות זה בהחלט מספיק, וזה הסטנדרט בביולוגיה.
חוץ מזה, ניתוחים סטטיסטיים לוקחים בחשבון את מספר החזרות. כך, אם יש לך הבדל קטן / השפעה קטנה תצטרך לעשות הרבה חזרות כדי להוכיח מובהקות סטטיסטית, ואם יש לך הבדל גדול / השפעה משמעותית, גם מספר קטן יחסית של חזור יביא למובהקות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה מאוד תלוי בשאלה, במשאבים ובמשמעות של התשובה. ככל שאתה מתקרב יותר לישום, אתה נדרש לחזרות רבות יותר ומורכבות יותר. מעבר לכך, יש דרישה הולכת וגוברת בעיתונים החשובים למינימום- N=10 בכל מקום שניתן לבצע זאת, ואתה נדרש לספק הסבר מדוע לא עשית כך אם יש לך פחות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה שביטיס אמר.
קיומם של ה-error bars היה אמור לרמוז לך שלא מדובר במדגם של נקודה אחת

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני חושב שאתה צריך להשוות את ה-p בין ריכוזים של תרופה, תוך שימוש בממוצע וסטיית התקן שלה. אני לא חושב שאתה יכול לתת תשובה כוללת כי התנאים בין הניסויים (ריכוזי התרופה) אינם זהים. תיאורטית יכול להיות מצב בו בכל הנקודות יש לך סגניפיקנטיות, אבל אני לא חושב שאתה יכול להכליל את הכל - מעבר לכך שאתה גם מאבד רזולוציה. אתה בהחלט יכול לומר, לדוגמה, שהטיפול המקדים עוזר בריכוז X אבל לא בריכוז Y.

אני חושב שכדאי אולי לבצע T-test ולראות מה אתה מקבל. אפשרות נוספת, אם אתה רוצה לבחון את כל הנתונים בכל זאת היא לבצע ניתוח ROC, למרות שלי זה נראה לא רלוונטי. בכל מקרה, אתה יכול לקרוא את המאמר הרלוונטי למבחן הזה:
http://www.med.mcgill.ca/epidemiolo...adiology_82.pdf

אני לא יודע אם אתה מכיר את האתר (המצויין) הבא: http://www.vassarstats.net/
יש שם מחשבונים סטטיסטיים און-ליין (ובחינם), יחד עם הסברים מצויינים לגבי רובם של המבחנים, והקדמה לא רעה לסטטיסטיקה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני חושב שכדאי אולי לבצע T-test ולראות מה אתה מקבל.

t test לא מניח (במקרה ה"רגיל") התפלגות מסוימת?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הוא מניח התפלגות נורמלית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הוא מניח התפלגות נורמלית.

וידוע שתגובה של תאים לטיפול (כלשהו) מתפלגת נורמאלית? (ביחד לריכוז החומר)

(התחלת מההצעה למבחן לא פרמטרי ועכשיו עברת ל-t test.)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ההצעה למבחן לא פרמטרי היתה בשביל לבחון את כל הנתונים כמכלול (ז"א גם השוואה בין תוצאות של ריכוזי תרופות שונים), ואילו ה t-test בין זוגות הנתונים הקשורים אחד לשני.

עקרונית, זו אכן ההנחה המובלעת בהצעה שלי, אבל במידה והם לא, אתה תראה את זה בתוצאה, ואז אתה יכול לעבור למבחן הלא פרמטרי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא צריך 30 נבדקים בשביל זה?

בשביל מה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

להניח התפלגות נורמלית.

אתה יכול להניח התפלגות נורמאלית גם בלי אף דגימה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

למרות שעברו כמה שנים משיעורי הסטט', אני זוכר שלכל מבחן T, מזווג או לא, ולמעשה בכל מבחן שדורש הנחה של התפלגות נורמלית, יש צורך ב-30 דגימות כדי שיהיה אפשרי ללכת לכיוון הזה בכלל, ועוד מבלי לבחור אלפא.

יש ויש. יש ניסויים שדורשים אלפי דגימות, ויש כאלה שאתה מסתפק במה שיש לך. ברוב המקרים 3-10 דגימות מספיקות, במיוחד אם יש תימוכין מכיוונים נוספים. כמובן, ככל שהמובהקות נמוכה יותר והשונות גדולה יותר, אתה צריך יותר דגימות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

T-test מניח התפלגות נורמלית.
זו הנחה שעושים הרבה פעמים, הגם שמבחינה מתמטית טהורה צריך להוכיח אותה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כן, עשיתי t-test ובחלק מהנקודות יש לי הבדל סיגניפיקנטי (זה בכל מקרה לא יהיה בכל הנקודות, כי בריכוזים הנמוכים, התרופה בכל מקרה לא משפיעה, ובריכוזים הגבוהים היא הורגת הכל, ושום טיפול מקדים לא ישנה את זה). יכול להיות שאני אשאר עם זה.
תודה על האתר, לא הכרתי אותו. אני אעיין בו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit זה פשוט מרגיש כאילו לבדוק כל נקודה בנפרד לא באמת עונה על השאלה שאני שואל. לצורך העניין, מדובר בניסוי cytotoxicity שבא לבדוק את השפעתה של תרופה על תאים. בציר X מופיעים ריכוזי התרופה, ובציר Y אחוז התאים ששרדו את הטיפול. שני הגרפים מתארים טיפולים שונים שעברו התאים לפני החשיפה לתרופה, כאשר אני רוצה לבחון האם ההבדל בין הטיפולים משפיע על רגישות התאים לתרופה. אם אני בודק כל נקודה בנפרד, זה כאילו שאני שואל 'האם הטיפול המקדים משפיע על רגישות התאים ל-300nM של תרופה?', 'האם הטיפול המקדים משפיע על רגישות התאים ל-1000nM של התרופה' וכו'... ואני רוצה לקבל תשובה כוללת. בנוסף, כאשר מציגים תוצאה כזו במאמר צריך לתת P-value. איזה P-value אני נותן? הרי לא מציינים אותו עבור כל נקודה...

ומה השאלה שאתה כן רוצה לענות עליה?
קודם אמרת שאתה רוצה להשוות בין שני גרפים, ולא ברור מה עושים עם זה. עכשיו אתה רומז שיש לך שתי השערות ואתה רוצה (אולי) לבחור אחת ביניהן. מהן ההשערות שלך "שום ריכוז לא משפיע על שום דבר" והמשלים שלו?

בכל-מקרה, יש סיבה טובה בגללה קודם מגדירים ניסוי, ורק אחר-כך עורכים אותו, ולא להפך.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן ומה השאלה שאתה כן רוצה לענות עליה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני רוצה לבחון האם ההבדל בין הטיפולים משפיע על רגישות התאים לתרופה.

או באופן יותר מפורש - אני מאמין שטיפול שאני עושה יכול להקטין את הרגישות של התאים לתרופה, ואני רוצה לבחון האם קבוצת התאים שטופלו אכן עמידה יותר מקבוצת התאים שלא טופלו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מעולה, ואז אתה מציג את הPV של כל נק' בנפרד ומסביר בהתאם
בהצלחה!

אגב אם עדיין לא נחה דעתך, אמור להיות בפקולטה יועץ סטטיסטי-ביולוג שאמור לעזור בדיוק במקרים כאלו, נסה לקבוע איתו/איתה פגישה