לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 29-05-2013, 20:24
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
פעולה ישראלית או אמריקנית נגד איראן: אם חייבים לפעול צבאית, מי יעשה זאת?

פעולה ישראלית או אמריקנית נגד איראן: אם חייבים לפעול צבאית, מי יעשה זאת?
מבט על, גיליון 432, 29 במאי 2013.
ידלין , עמוס וג'יימס קארטרייט


הניתוח שמובא להלן מציג אחד מכמה תרחישים אפשריים במסגרת קבלת החלטות עתידית של ישראל וארצות הברית בעניין תכנית הגרעין של איראן. לנוכח טווח האפשרויות הזמינות האחרות, הפעלת כוח צבאי נגד תכנית הגרעין אמור להיות מוצא אחרון בלבד. עם זאת, האופציה הצבאית חייבת להישאר אמינה ומוכנה לשימוש בעת הצורך. התרחיש המובא כאן לדוגמה, נועד אך ורק על מנת לעודד ולהעשיר דיון נוסף בדבר ההשלכות האפשריות שיש לחלופות התקיפה השונות.
__________________________________________________


המועד: סוף 2013. ראש ממשלת ישראל מקבל שיחת טלפון מהבית הלבן, שמפרטת את ממצאי הערכת המודיעין האמריקנית העדכנית: הסנקציות הבינלאומיות והמשא ומתן עם איראן לא שכנעו את המשטר באיראן לעצור את המרוץ לגרעין. טהראן דוחה הצעה אמריקנית נדיבה שהייתה מאפשרת לה להעשיר אורניום בתמורה לפיקוח גרעיני הדוק, והתכנית ממשיכה להתקדם תוך חציית "קוים אדומים". לאחר שהסכימו להיפגש בוושינגטון בתוך שבוע, כדי לדון בקידום האסטרטגיה, ראש הממשלה והנשיא מכנסים פגישה משותפת עם יועציהם לביטחון לאומי.
הצוות האמריקני מציין שארצות הברית שבעת מלחמות, עמוסת חובות, והממשל מתנהל "בידיים קשורות" מבחינה פוליטית. לנוכח העובדה שהכוחות האמריקנים נסוגו רק לאחרונה מעיראק ועתידים לסיים את הפעילות המבצעית באפגניסטן עד סוף 2014, רבים מקווים שההסטה המיועדת במשאבים תסייע להוציא את המדינה מהמשבר הכלכלי ותאיץ את התאוששות הכלכלה בה.
למרות זאת, הנשיא, ראש הממשלה והיועצים של שתי המדינות שבים ומאשרים, כי איראן גרעינית היא איום בלתי קביל על הביטחון הלאומי של ארצות הברית ושל ישראל, והנשיא חוזר ומצהיר על המחויבות שלו מ-2012 למדיניות מניעה. לאחר מכן, סוקר כל מנהיג את הקווים האדומים שהמשטר בטהראן כבר חצה מאז 2004 בהעשרת חומר גרעיני, ואת הפרות החלטות מועצת הביטחון של האו"ם שביצע כחלק מהמרוץ להשגת נשק גרעיני. הדיון כולל גם את העובדה שחמישה סבבים של משא ומתן דיפלומטי (בז'נבה, איסטנבול, בגדד, מוסקבה וקזחסטן) נחלו כישלון.
לאור חששות אלה, מסכימים שני המנהיגים שהגיע הזמן לשלוף את תכניות המגירה למתקפה צבאית כנגד מתקני הגרעין של איראן. אלא שאז מתעוררת השאלה – במידה שפעולה כזו אכן תהפוך להכרחית – איזו מדינה תשגר את המתקפה, ארצות הברית או ישראל? כדי לענות על כך ועל סוגיות מפתח נוספות, מציבים הנשיא וראש הממשלה עשר שאלות בפני היועצים הקרובים שלהם, שנוגעות לפעולה צבאית. להלן השאלות לצד התשובות הסבירות להן:

1. איזו גישה תעניק למערב מרחב פעולה רחב יותר למיצוי האופציות בדרכי שלום: הפקדת עיתוי המתקפה האפשרית בידיים ישראליות או בידיים אמריקניות?

היכולת הצבאית של ישראל לתקוף את אתרי הגרעין של איראן – במיוחד אלה שמבוצרים עמוק בתוך הר, כמו המתקן בפורדו - מוגבלת יותר מאשר זו של ארצות הברית. לפיכך החלון של ישראל לפעולה צבאית הולך ונסגר, בעוד שהיכולות המתקדמות יותר שבידי וושינגטון פירושן, שניתן יהיה להמתין עוד, וכך להעניק למערב זמן נוסף בניסיון למצות אופציות אחרות.

2. איזו אופציית מתקפה תזכה ללגיטימיות בינלאומית רחבה יותר?
הקהילה הבינלאומית אינה צפויה לתמוך בפעולה צבאית כל עוד לדיפלומטיה ולסנקציות עדיין יש סיכוי להצליח. כאמור, העליונות האמריקנית מבחינת היכולות הצבאיות מעניקה יותר זמן למצות אופציות אלה. מנקודת מבט זו, מתקפה אמריקנית כמוצא אחרון תהנה מלגיטימיות גדולה יותר מבחינה בינלאומית, בעוד שמתקפה ישראלית חד-צדדית – בעיצומם של מאמצים מערביים להגיע לפתרון דיפלומטי – צפויה שלא להתקבל בחיוב.
עם זאת, תכנית הגרעין האיראנית אינה מציבה איום קיומי על ארצות הברית כפי שהיא מציבה על ישראל, כך שרק מתקפה ישראלית תוכל לטעון לזכותה להגנה עצמית. וכבר היו כמה וכמה גורמים אמריקנים, לרבות הנשיא אובמה, שסייגו את אזהרתם כנגד מתקפה חד-צדדית בכך שהם מכירים בזכותה הריבונית של ישראל להגן על עצמה.

3. איזו אופציה תגרום לנזק גדול יותר למתקני הגרעין של איראן?
ליכולות הצבאיות הגבוהות יותר של ארצות הברית – לרבות מפציץ חמקן מסוג B2, יכולת תדלוק אווירי, מזל"טים מתקדמים ופצצות חודרות בונקר במשקל 30 אלף ליברות– יש סיכוי רב יותר להסב נזק למטרות האיראניות. יחד עם זאת, לארצות הברית אין ניסיון מבצעי במתקפות נגד מתקנים כאלה, שלא כמו ישראל, שביצעה פעולות דומות בהצלחה נגד הכור הגרעיני "אוסיראק" שליד בגדד ב-1981, ושוב, (על פי מקורות זרים) נגד הכור בסוריה, ב-2007.

4. איזו אופציה תוכל למנוע חדירה למרחב אווירי ריבוני של מדינות צד שלישי?
כל פעולה ישראלית תחייב חציית מרחב אווירי של מדינה נוספת אחת לפחות (ירדן, ערב הסעודית, עיראק או סוריה). לעומת זאת, מתקפה אמריקנית יכולה להיות משוגרת לאיראן ישירות ללא צורך לחצות מרחב אווירי של מדינה שלישית מבסיסים או מנושאות מטוסים במפרץ הפרסי או ממקום אחר.

5. לאיזו מדינה יש סיכוי גדול יותר להוציא לפועל מבצע צבאי ממוקד עם נזק אגבי מזערי ועם פוטנציאל מינימלי להסלמה?
בהיעדר יכולות צבאיות מתקדמות להוציא לפועל מבצע מתמשך של הפצצות על אתרי הגרעין של איראן, כל מתקפה ישראלית תהיה בהכרח ממוקדת וכירורגית, עם פחות נזק אגבי. זהו יתרון משמעותי. גם בתום מתקפה כזו עדיין יהיה למשטר האיראני הרבה מה להפסיד, ופעולת התגמול שלו עתידה להיות הרבה יותר מדודה, דבר שמפחית את סכנת ההסלמה.
חיל האוויר האמריקני הוא מהטובים בעולם, והעליונות הצבאית שלו, לרבות השימוש בפצצות חודרות בונקרים, מותירים אותו בעמדה הרבה יותר נוחה להוציא לפועל פעולה כירורגית יעילה. למרות שאין כל ערבות לכך שפצצות כבדות אלה יהיו יעילות נגד כל המטרות, אין ספק שהן יותר עוצמתיות מאשר המקבילה הישראלית. אולם אם וושינגטון מעוניינת להימנע מלשקוע במלחמה נוספת מול מדינה מוסלמית, על תקיפה כזו להתמקד אך ורק בעצירת מאמצי הגרעין של איראן, ולא בשינוי המשטר או בכיבוש. כל עוד זהו היעד, לתקיפה כירורגית תהיה עדיפות משמעותית על פני הנחת "מגפיים על הקרקע".

6. אם ההסלמה בעקבות התקיפה תוביל למלחמה, לרשות איזו מדינה עומדים מנגנונים יעילים יותר לסיום העימות?
ההערכות לגבי היום שאחרי מתקפה אמריקנית או ישראלית נעות מפעולת תגמול איראנית מוגבלת, שיכולה להסתיים בתוך ימים, ועד למלחמה אזורית כוללת. אם ארצות הברית היא זו שתתקוף, היא תתקשה יותר מישראל להצדיק זאת מבחינה מוסרית, שכן, כפי שצוין לעיל, לישראל הזכות לטעון שהיא פעלה מתוך הגנה עצמית. יתרה מכך, היכולת של וושינגטון לשמש כמתווך הוגן במשא ומתן להשגת הפסקת אש תיפגע אם היא זו שתיתן את ההוראה למתקפה. סביר שסין ורוסיה יהיו פחות נרגזות ממתקפה ישראלית מאשר ממתקפה אמריקנית, ואולי נכונות יותר להשתתף במניעת ההסלמה שאחרי.

7. לאיזו חלופה יש סיכוי נמוך יותר לדחוף את איראן להקצנת עמדות לאומניות, דבר שעלול לחזק את המשטר?
ככל שהעם האיראני יבין שהמתקפה ממוקדת בתכנית הגרעין של המשטר ואינה נגד המדינה או התושבים, כך תדעך הסבירות שיתאחד מאחורי השלטון בטהראן מתוך זעם ופחד. תקיפה קצרה ונקודתית שתמזער פגיעה באזרחים, היא, לפיכך, עדיפה במובן זה, שכן תקיפה ארוכה יותר עלולה לעורר בציבור חשש לביטחונו, דבר שיפנה אותו לקבל את הגנת המשטר. מסר שיסביר לעם האיראני את המטרה והיעד של התקיפה יכול גם הוא לסייע להרגיע את החשש, ואולי אפילו להטות את דעת הקהל נגד המשטר. מנגד, מסר כזה בהכרח יסכל כל ניסיון למתקפה בחתימה נמוכה שניתן להתכחש לה, אפשרות יעילה בפני עצמה. אם מקור המתקפה יישאר לא ברור, השמועות ירחפו ויקשו על המשטר ללכד את הציבור מאחורי נרטיב משכנע אחד.
תקיפה ממוקדת בחתימה נמוכה שתסתכם באבדות אזרחיות מעטות מעבירה את היתרון לידי צה"ל. באשר לשאלה כיצד "לכבוש את הלבבות" של העם האיראני, הרי שאף אחת משתי המדינות לא השכילה להוכיח הצלחה בסוג כזה של מסר להמונים.

8. איזו השפעה תהיה למתקפה ישראלית על דעת הקהל במזרח התיכון, בהשוואה למתקפה אמריקנית?
לא סביר שמתקפה מצד כל אחת משתי המדינות תצית זעם מתפשט כלפיהן או אהדה למשטר האיראני בקרב מדינות ערב באזור, בייחוד לנוכח העוינות המתרחבת מצד הסונים כלפי טהראן בעקבות תמיכתה המתמשכת במשטר הסורי המצוי בלחימה. אנליסטים רבים אף סבורים ששליטי מדינות המפרץ יריעו למתקפה כזו בחדרי חדרים, למרות שיגנו אותה בחריפות, בפומבי. ובכל זאת, לנוכח המתח ההיסטורי בין ישראל לעולם הערבי, סביר שמתקפה ישראלית תמשוך ביקורת רבה יותר מאשר מתקפה אמריקנית. למעשה, מתקפה אמריקנית עשויה אפילו לסייע לארצות הברית לשקם את תדמיתה בעיני העולם הסוני (אם כי סביר שהיא תרגיז את ההמונים באפגניסטן ובפקיסטן, לאור המעורבות הצבאית של ארצות הברית במדינות אלה).

9. מבחינה פוליטית, איזו אופציה תועיל יותר לנשיא ארצות הברית ואיזו תועיל יותר לראש ממשלת ישראל?
מלחמה נוספת מול מדינה מוסלמית אינה מבשרת טובות מבחינה פוליטית לאף ממשל אמריקני, ולכן וושינגטון תעדיף שבת בריתה היא זו שתפעל. מבחינת ישראל, אף ראש ממשלה לא ביקש מעולם ממדינה אחרת להילחם את מלחמתה של ישראל, וקשה לשנות עיקרון זה. מנקודת מבט זו, תקיפה ישראלית תהיה עדיפה. מנגד, אם ישראל תאמין שתקיפה אמריקנית תפחית את הסיכוי לפעולת תגמול איראנית נגד אזרחים ישראלים, אזי היא תעדיף לראות את וושינגטון מובילה אותה.

10. במקרה שיידרשו מתקפות צבאיות חוזרות, איזו מדינה נמצאת בעמדה טובה יותר ליישם זאת?
ארצות הברית היא מעצמת-על עולמית, עם יכולות משוכללות להפעיל כוח ממיקומים ובסיסים שונים בכל העולם. אם תידרש פעולה צבאית נוספת, יהיה בידיה היתרון של יכולת לשגר מתקפה שנייה ממיקום שונה מהראשונה. היכולת של ישראל לבצע מתקפה חוזרת בגישה שונה מוגבלת יותר.

סיכום
בתום הדיון בנושאים שלעיל, מציעים היועצים של הנשיא ושל ראש הממשלה שמתקפה בהובלה אמריקנית עדיפה מנקודת מבט צבאית, שכן היא צוברת יותר תשובות חיוביות לשאלות מאשר מתקפה ישראלית. יחד עם זאת, הקביעה איזו מדינה ראוי שתתקוף היא רחבה יותר מאשר שאלת היכולות הצבאיות. מתקפה על מתקני הגרעין של איראן אינה אלא צעד טקטי בדרך ליעד אסטרטגי, שהוא לעצור את מרוץ המשטר להשגת נשק גרעיני. גרימת נזק הנדסי לתכנית אינה יעד סופי משל עצמו, שכן אף כמות של פצצות לא תספיק כדי להשמיד את הידע הגרעיני של איראן. כל תקיפה חייבת בהכרח להיות מלווה במשא ומתן להסדרה דיפלומטית, אשר תמנע מטהראן לבנות מחדש את תכנית הגרעין שלה או להשיג יכולת פורצת דרך בעתיד.
עוד מציינים היועצים שהיתרונות המבצעיים של מתקפה בהובלת ארצות הברית חייבים להישקל כנגד ההשלכות הצבאיות והפוליטיות של היום שאחרי. ליתר דיוק, מתקפה אמריקנית עלולה להגביל את יכולתה של וושינגטון לשאת ולתת עם מנהיגי איראן, שלא ירצו להיתפס כמי שאולצו לקבל את תכתיבי "השטן הגדול". שימור תפקידה של ארצות הברית במשא ומתן הוא מכריע. למתקפה ישראלית יש סיכוי טוב יותר לשמור על מעמדה של ארצות הברית, אולם ניתן לומר כמעט בוודאות שהיא לא תהנה מאותה תמיכה בינלאומית שתקיפה אמריקנית הייתה זוכה לה. פעולה צבאית ישראלית יכולה אם כן למוטט את השיתוף הבינלאומי של הטלת מגבלות על הייצוא וסנקציות, שהנשיא אובמה התאמץ כל כך ליישם. ללא סנקציות יעילות, שימנעו מאיראן לייבא מחדש חומרים גרעיניים, ייתכן שבתוך שנים ספורות בלבד עלול המשטר לשקם את התכנית – הפעם כאשר זו מבוצרת מתחת לאדמה ומוגנת ממתקפות עתידיות.
נקודה אחרונה שהיועצים מדגישים, היא, שישראל אינה יכולה ואינה מוכנה לבקש מארצות הברית להילחם בשמה, וגם וושינגטון אינה מעוניינת להיראות כמי שמעורבת בעוד מלחמה יקרה ולא פופולרית במדינה מוסלמית – על פי בקשתה של ישראל.
בסכמם את הישיבות המקבילות, הנשיא וראש הממשלה קוראים לקיים התייעצות נוספת שתתמקד במציאת פתרון ליעדים המרכזיים שהם: (1) עיכוב תכנית הגרעין של איראן ככל האפשר; (2) שימור הטלת המגבלות על הייצוא והסנקציות על המשטר; (3) יצירת תנאים דיפלומטים תומכים שימנעו מאיראן השגת נשק גרעיני.

_______________
מאמר זה מתפרסם, במקביל, על ידי המכון הוושינגטוני למדיניות המזרח התיכון, כ- Policy Note 14 ועל ידי המכון למחקרי ביטחון לאומי,

כ-מבט על, גיליון 432.
גנרל ג'יימס קארטרייט , USMC ret הוא ראש הקתדרה ע"ש הרולד בראון ללימודי מדיניות ביטחון במרכז ללימודים אסטרטגיים ובינלאומיים. וושינגטון, ארה"ב.
אלוף (מיל.) עמוס ידלין הוא ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי, לשעבר ראש אגף המודיעין בצה"ל ואחד משמונה טייסי הקרב שהפציצו את הכור הגרעיני 'אוסיראק', בבגדאד, ביוני 1981.





http://cdn.www.inss.org.il.reblazec...91369803433.pdf





















_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 30-05-2013, 08:51
  משתמשת נקבה Kodkodit Kodkodit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.02.13
הודעות: 126
If you want to shoot...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "פעולה ישראלית או אמריקנית נגד איראן: אם חייבים לפעול צבאית, מי יעשה זאת?"

מבלי להכנס לניתוח של התרחישים בכתבה או לשאלה האם צריך לתקוף באיראן, יש לי קצת דה-ז'וו.

אני תוהה אם עוד לא שבענו מדיבורים וכתבות בנוסח "זה התרחיש למלחמה באיראן שהולכת להגיע אוטוטו- עם תום הקיץ/לפני הבחירות בארה"ב/לפני שנעבור את הקו האדום שמגיע עוד דקה וחצי (סטופ נגעתי באדום!!!)/לפני שיקיצו הקיפודים מתרדמת החורף".

אם עושים חיפוש רק בפורום הזה על "תקיפה באיראן" מקבלים מעל 200 תוצאות - הראשונה מ2004 שמדברת על "מלחמה עם איראן בשנה הקרובה" , שלא לדבר על אינספור דיונים בתקשורת.
אז אולי זו רק אני, אבל יש לי הרגשה של if you want to shoot-shoot, don't talk .
זה לא אומר בהכרח שצריך לתקוף. אבל זה כבר מתחיל להרגיש קצת מגוחך שמסבירים לנו כל פעם בעוד כתבה על איך תתנהל התקיפה שחייבת להגיע בקרוב.
(אלא אם כן הכוונה היא לבלבל את האיראנים בברברת בלתי פוסקת, שאז עוד הייתי עלולה לרחם עליהם אלמלא הברברת היתה מופנת גם אלינו....)

זהו. אמרתי את זה. עכשיו אפשר להמשיך לדון על התקיפה הקרובה באיראן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 25-07-2013, 22:53
  modmos modmos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 75
מפקד ארה"ב במזה"ת לשעבר: "לא יכולים לעצור את הגרעין האיראני"
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Kodkodit שמתחילה ב "צודק. תודה על התיקון."

מפקד ארה"ב במזה"ת לשעבר: "לא יכולים לעצור את הגרעין האיראני"

הגנרל ג'יימס מטיס אמר כי הצבא האמריקני יכול רק לעכב את תכנית הגרעין של טהרן אך לא להשמיד אותה. לדבריו, בתוך שנה תהיה לרפובליקה האסלאמית פצצה גרעינית. בישראל גוברים הקולות שיש להשלים עם איראן כזו, כיוון שכבר מאוחר מדי לעצור אותה.

לכתבה המלאה:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=994081

האם לדעתכם לפני כשנה, שנתיים, שלוש היינו מסוגלים לשמוע אמירות כאלה? כלומר, האם עצם העובדה שנתנו זמן למו"מ, וחיכינו עם התקיפה כפי שדרשה ארה"ב, הכניסה את איראן לאזור החסינות הזה? או שהוא דיבר כעניין עקרוני בכלל, קרי: לא ניתן לכפות בכוח צבאי על מדינה דמוקרטית, את רצונותיה של מדינה אחרת הסותרים את אג'נדת הממשל?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 26-07-2013, 10:19
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי modmos שמתחילה ב "מפקד ארה"ב במזה"ת לשעבר: "לא יכולים לעצור את הגרעין האיראני""

אני לא מקבל את ההנחה שארה''ב לא יכולה להשמיד את תכנית הגרעין האיראנית, זה הכל עניין של עד כמה הממשל מרגיש מאוים מאותה תכנית, כמו בכל עניין בעל חשיבות כמו הגרעין האיראני, נסגרות עסקאות סיבוביות שלעולם לא נדע את טיבן, אני בטוח שאם הממשל האמריקאי היה משוכנע ב100% שהפצצה האיראנית הולכת ליפול לו על הראש, הוא לא היה מהסס להורות על החרבתה המוחלטת של תכנית הגרעין האיראנית בדיוק כמו שהוא ידע לטפל בכל איום על ארה''ב.אנחנו, בתור המאוימים הישירים ביותר אם כי לא היחידים נצטרך כנראה לטפל בבעיה הזאת לבדנו או לפחות על פני השטח לבדנו.
מכיון שאנחנו האזרחים חשופים לפרומיל בלבד מכלל המידעים הרלונטיים, אז כמובן כולנו רק משערים השערות, אני מצידי מצדד בגישה של הקודקודית..שנתעורר יום אחד ונשמע על הפעולה הזאת, אותי יותר מפחיד כאב הראש מהברברת שתהיה לאחר מכן מאשר תוצאות הפעולה במידה ותהיה..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:32

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר