כתבה על האלוף טל רוסו ,אלוף פיקוד הדרום לשעבר

"מי שהיה בקו בר-לב, צריך היה להניח שהקו הזה חדיר"\ מאת אבי צור

על ההמתנה בסירקין כששמות החברים שנפלו החלו להגיע על חציית התעלה תחת אש על הקרב על העיר סואץ על הרגע שאמר לעצמו שאם יישאר בחיים, הוא חוזר לצבא והולך לקורס קצינים. 40 שנה למלחמת יום הכיפורים - ראיון מיוחד עם שר הביטחון, משה (בוגי) יעלון, שמדבר על חטא היוהרה, ומספר מה הוא חשב אחרי שנפגש עם ראשי המודיעין שהיו אחראים למחדל הגדול
למרות שחלפו 40 שנה, את אותה שבת, ה- 6 באוקטובר 1973, משה (בוגי) יעלון זוכר כאילו זה קרה אתמול. "העברתי את יום הכיפורים עם אשתי בבית", הוא משחזר בראיון ל'הלוחם'. "הייתי שנתיים אחרי השחרור מצה"ל. סמל במילואים. 10 ימים קודם לכן נבחרתי כמזכיר הקיבוץ. גרופית היה אז קיבוץ צעיר בדרום הערבה, מעט חברים בני גרעיני נח"ל, כשברור לי שהעתיד שלנו בקיבוץ. זה היה יום כיפור שקט ורגיל. לא היה לנו שמץ של מושג שיש איזושהי מתיחות, או איזושהי בעיה. בקיבוץ לא הורגש כלום".
מתי נודע לך שפרצה מלחמה?
"בשתיים בצהרים. אחד החברים, שגם היה ידוע כמתחן גדול, דפק בדלת ואמר לי שמחפשים אותי מהגוש כי פרצה מלחמה. הגוש זה היה המפקדה האזורית באילת. אמרתי לו: 'מאיר, היום יום כיפור, מספיק עם הבדיחות האלה', והוא אמר לי: 'זו לא בדיחה, מחפשים אותך מהגוש'. הלכתי למזכירות. אז עוד לא היו טלפונים בבתים. היה לנו שם קו טלפון וקשר מוטורולה עם הגוש. אמרו לי מיד להפעיל את האזעקה כי פרצה מלחמה. מהר מאוד הבנתי שזה רציני ושאני צריך לעלות לחטיבה בצפון. ואכן מהר מאוד הגיע אוטובוס הסעה מאילת שאסף את חיילי המילואים בדרך לבסיס בסירקין".
מה עובר לך בראש? זו נסיעה של שעות. מה אתם יודעים?
"המון מחשבות עוברות בראש. ברור לנו שזה רציני. אני מדבר על השעה חמש, שש בערב. הרדיו כבר משדר סיסמאות גיוס בלי סוף. אנחנו מבינים שישנה התקפה מאסיבית ברמת הגולן ובסיני. היתה לי הרגשה שאני הולך אל הבלתי נודע".
מה קורה בבסיס בסירקין?
"הגענו בערב. התגייסנו, הצטיידנו וכו', אבל לא היה ברור מה הולכים לעשות. ישבנו מאורגנים במחלקה, בפלוגה, בגדוד, והשמועות החלו להגיע. אני מדבר כבר על היום השני של המלחמה".
בשלב הזה היה לך מושג לאיזה ברוך מדינת ישראל נכנסה?
"עוד לא, אבל זה הלך והתחוור, כי התחילו להגיע הסיפורים על נפילת קו המעוזים בתעלה וקו המוצבים ברמת הגולן. גדוד 50 של הנח"ל המוצנח החזיק אז את הקו בדרום רמת הגולן. זה היה הגדוד ששירתי בו בסדיר, וחוץ מהחיילים שישבו במוצבים, שאר הגדוד נסוג לכינרת. החלו להגיע שמות של הרוגים ופצועים, וזה המחזור שלי. הייתי בן 23, חברים מהתיכון נפלו, מהתנועה בקריית חיים, חברים מהתנועה הקיבוצית, חברים מהגדוד שנשארו להיות קצינים וכו', מ"פאים, והתמונה הולכת ומתבהרת, ואנחנו לאט לאט מבינים שיש פה חרדה אפילו קיומית, כמו שביטא אז שר הביטחון משה דיין, כחורבן בית שלישי. זה היה המצב הכי גרוע, כשאתה מבין שקורה פה משהו גדול מאוד, קשה מאוד, ועדיין לא מפעילים אותך. אתה לא מבין מה קורה למעלה. והדילמה היתה לאן להפעיל אותנו, האם לשלוח אותנו לרמת הגולן, או לסיני, ולאיזה משימה וכו' וכו'. הרגעים הכי קשים אלה רגעי ההמתנה, כשאתה שומע את הסיפורים מהחזיתות, אתה יושב על הציוד ומחכה שיפעילו אותך וברור לחלוטין שצריך להפעיל אותנו כדי להציל את המצב, הרי אנחנו צנחנים. בסופו של דבר שלחו אותנו לסיני. בשלב הראשון לאיזור רפידים. היתה שם בעיה עם חיילי קומנדו מצריים שנחתו באיזור. הגנו שם על שדה התעופה ויצאנו לפעולות נגד הקומנדו המצרי. בשלב מסוים קיבלנו פקודה לרדת לציר עכביש, לכיוון התפר שבין האגם המר הגדול והקטן, התפר בין ארבע הארמיות, כדי לבצע את צליחת התעלה. הגענו לציר והתחפרנו משני צידיו כשמטוסי סוחוי תוקפים אותנו. אני זוכר איך הבטנו בנפילות של מטוסי חיל האוויר כתוצאה מירי טילי האוויר הרוסיים. בלילה שבין ה-15 ל-16 באוקטובר, תשעה ימים אל תוך המלחמה, נשלחנו לצלוח את התעלה."

"הוא יורה בך, אתה יורה בו"
מה היה התפקיד שלכם במהלך הצליחה?
"לאבטח את ראש הגשר. עברנו אל הצד השני. הפלוגה שלי השתלטה על מוצבים מצריים והגנה על ראש הגשר. בשלב הזה הצליחה שלנו עוד לא אותרה. כוחות מצריים נעו בשטח ולא הבינו שכוחות צה"ל כבר נמצאים בצד שלהם. כל אירוע כזה הפך לפתיחה באש שלנו וחיסול הכוחות המצריים שנעו מולנו. ברגע שהמצרים איתרו את הצליחה הם החלו להפציץ את האיזור בארטילריה מאסיבית ובקטיושות, וניסו לכבוש את השטח מחדש בהתקפות נגד אותן הדפנו. בשלב מסוים עברו כוחות שיריון את התעלה ופרצו קדימה ואותנו שלחו להיכנס ולטהר את איסמעיליה. נענו בשני טורים. ספגנו אש תופת. פגזים נפלו ממש בינינו. היינו צועדים, שומעים את השריקה, נשכבים, קמים וממשיכים ללכת. כשהתקרבנו לאיסמעיליה שינו לנו את המשימה ונשלחנו לעיר סואץ. למעשה היינו הגדוד שכיתר את סואץ מהצד הדרום-מערבי של העיר. ניהלנו שם קרב בשטח בנוי. הצבא המצרי ששלט בעיר נסוג והשתלטנו על בתי הזיקוק, על קו הבניינים, השכונות הראשונות, והשלמנו את למעשה את כיתור הארמיה השלישית".
עד כמה שאני זוכר, הקרב על העיר סואץ היה אחד הפחות מוצלחים במהלך המלחמה.
"גדוד 66, אחד הגדודים של החטיבה, לא הגדוד שלנו, נכנס לתוך מלכודת אש בתנועה רכובה ברחוב הראשי של העיר סואץ, וספג אבידות רבות. אנחנו את הקרב הזה השלמנו בהצלחה. זה היה הקרב האחרון שלנו ונכנסנו להפסקת האש".
במהלך המלחמה היה איזה רגע, או אירוע, שמאפיל על כל השאר?
"התחושה הכי קשה היתה לי בתקופת ההמתנה. הכי קשה. אחר כך בתוך המלחמה יש רגעים שאתה רואה את המוות לנגד העיניים. אני זוכר פגז שנפל ממש לידי. השמיעה שלי עד היום לא טובה בגללו. במהלך חציית התעלה הפציצו אותנו בלי הכרה. אתה שומע את היציאה, וכבוגרי ההתשה היתה לנו אוזן מאוד מוזיקלית להבחין איזו יציאה זאת, של מה, והאם זה כבר חלף אותך או לא חלף אותך וכו'. ואז שמעתי יציאה של פגז. ראיתי גדר. קפצתי מעליה להסתתר בבור שנוצר מפגז קודם. אחרי הפיצוץ יצאתי מהבור והבנתי שנכנסתי לשדה מוקשים. אחר כך היתה הלחימה עצמה. אתה נלחם, האויב מולך, הוא יורה בך, אתה יורה בו, גם באזור הגשר, גם בעיר סואץ. למרות כל הקרבות הקשים, למדתי שהתחושה הקשה ביותר זה כשאתה לא נלחם. כשאתה נלחם אתה מרגיש שאתה שולט במצב, אתה פועל, אתה פעיל. שוב אני חוזר ומדגיש: התחושה הכי קשה היתה לי בתקופת ההמתנה בסירקין, כשישבנו והשמועות החלו להגיע, כשקלטנו איזה סדר גודל של מכה חטפנו. אלה היו מבחינתי הרגעים היותר קשים במלחמה".
זו היתה המלחמה הראשונה שחווית. היית בחור צעיר. איך מתמודדים פתאום עם כל הכאוס הזה שמסביב?
"מאז המלחמה קראתי עליה וחקרתי אותה לעומק, אז הבנתי כל מיני דברים ומהלכים. במלחמה לחמתי כלוחם פשוט, ולוחם פשוט בשטח לא יודע מה המצב בדרג המדיני, במטה הכללי, בפיקוד, אפילו לא באוגדה או בחטיבה. אתה למטה, אתה מבצע פקודות, אתה לא יודע אפילו באיזה מהלך אתה נמצא. אתה רואה את מה שאתה רואה, יש לך משימה, אתה צריך לבצע אותה כמובן, להילחם וכו'. ניסיתי להיות הכי מקצועי שאני יכול. הייתי מא"גיסט וניסיתי לבצע את המשימות שלי על הצד הטוב ביותר. התחושה במהלך המלחמה היא תחושה של כאוס. אתה לא יודע מה יהיה בעוד רגע, אתה לא יודע מה יהיה בלילה, אתה לא יודע מה יהיה למחרת, אתה לא יודע. אי הוודאות הזאת משפיעה מאוד. למרות כל זאת ולמרות התחושה הקשה ולמרות אי הוודאות, הדבר שבלט במלחמה ההיא זה היכולת של הלוחמים ושל המפקדים הזוטרים. למעשה הם בעצם תיקנו את השגיאות שנעשו למעלה, אם זה הטעויות המודיעיניות, הטעויות האופרטיביות, זה לא משנה".
אתה היום שר ביטחון. עם הידע שיש לך כיום, אפשר לומר שהיתה על ישראל סכנה קיומית ממשית?
"לא, אני לא חושב שהיתה סכנה קיומית. ברור לנו שגם בחזית הצפון וגם בדרום, הם לא התיימרו להגיע לתל אביב או לחיפה. הסורים רצו להשתלט על רמת הגולן. מבחינתם, זה היה אמור להיגמר מעל הכינרת. מבחינת המצרים זה היה מהלך מוגבל, אותם 12 ק"מ שהם השתלטו עליהם לשטחנו כדי להניע למעשה תהליך מדיני לטובתם. להרעיד את אמות הסיפין אצלנו ולגרום לנו לוותר על סיני באיזשהו הליך מדיני. סכנה קיומית לא היתה".
כלומר, הסיפור שישראל הזהירה את המצרים והסורים באמצעות האמריקאים, שאם הם לא יעצרו בנקודה מסוימת, ישראל תשתמש בנשק יום הדין, אינו נכון?
"אני לא מכיר את זה. לא הגענו בשום נקודה לרגעים כאלה, כי באמת לא היתה סכנה קיומית. וטוב שאחרי ההישג המוגבל שלהם, גם ברמת הגולן וגם בתעלה, צה"ל הצליח להפוך את הקערה על פיה ולהגיע בצפון למרחק ארטילריה מדמשק, ובדרום לכתר את הארמיה המשמעותית שלהם, את הארמיה השלישית, ולהיות על הדרך לקהיר, הק"מ ה-101, כשבינינו לבין קהיר אין ולו חייל מצרי אחד".
היית מזכיר קיבוץ צעיר ערב המלחמה. חלום של כל נח"לאי בישראל. מה בעצם גרם לך לחזור לקבע, לצאת לקורס קצינים, ולשנות למעשה את כל החיים האישיים שלך מקצה לקצה?
"במהלך הקרבות, ואני אפילו לא יודע להגיד באיזה רגע, אמרתי לעצמי שאם אני יוצא חי מהמלחמה, אני חוזר לגדוד, מציע את עצמי לצאת לקורס קצינים כדי להיות מפקד מחלקה".
למה?
"בשירות החובה הייתי בפלוגת המ"כים של נחמיה תמרי ז"ל. הייתי חייל טוב, חניך מצטיין פלוגתי, והוא ניסה לשכנע אותי לצאת לקורס קצינים. אז אני חשבתי שלחתום שנה קבע בשביל להיות קצין זה יותר מדי. בסדר העדיפויות שהיה בתפיסת עולמי אז, אמרתי: 'הביטחון זה לא הדבר הכי חשוב. אנחנו אחרי מלחמת ששת הימים, הניצחון המזהיר, יהיה מי שיעשה את המלאכה בביטחון. להקים קיבוץ צעיר בערבה זה יותר חשוב. חשבתי אז שבקיבוץ לא יהיו לי מחליפים, בצבא יש מחליפים, יש מי שיעשה את המלאכה'. זאת אומרת, עניין הביטחון לא היה בראש מעייניי".
היה איזה טריגר במהלך המלחמה שגרם למחשבה הזו?
"כל המצב. במהלך הימים הראשונים למלחמה היתה לי תחושה קשה של חוסר אמון באלה שלמעלה. ואז אמרתי: 'רגע, עכשיו אחזור לקיבוץ? כרגע הביטחון הוא יותר חשוב'. הרי המדינה היתה בסכנה. שמעתי גם שבגדוד 50 נהרגו קצינים, וצריך למלא את השורות. אני זוכר שאמרתי לעצמי שאני לא אהיה שלם עם עצמי אם אחזור עכשיו לקיבוץ. החלטתי ללכת לקורס קצינים, להיות שנה מפקד מחלקה, אחר כך נראה".

"לא חשבתי שאהיה רמטכ"ל"
לא פנטזת אז על קריירה צבאית? לא חלמת להיות רמטכ"ל?
"גם כשנהייתי אלוף משנה לא חשבתי שאני הולך להיות רמטכ"ל".
עברו חודשים מאז הסתיימה המלחמה והמילואימניקים החלו לחזור הביתה. פרצה תנועת המחאה. איפה זה תפס אותך? יכולת לחזור לשגרה אחרי כזה מחדל? אחרי כזו מלחמה?
"ההחלטה שלי לחזור לשירות בצה"ל נבעה מחוסר האמון בדרג המדיני ובדרג הצבאי הבכיר. אני את המחאה שלי תרגמתי לעשייה. אמרתי: 'אין לי אמון באלה שמעלי, אבל אני לא הולך לקטר או להפגין, אני הולך לעשות, להיות מפקד מחלקה'. זה מה שחשבתי שנכון לעשות. ואני לא בא בטענות לאלה שיצאו להפגנות, כי חוסר האמון היה נחלת כולנו. תחושה, דרך אגב, שידעתי להזדהות איתה גם אחרי מלחמת לבנון השנייה. חוסר האמון בדרגים השונים, בהנהגה המדינית ובהנהגה הצבאית הבכירה".
ועדת אגרנט שחקרה את המחדל הגדול, התעסקה עם הדרג הצבאי. למעשה הטילה את רוב האשמה על ראש אמ"ן, אלי זעירא, ועל הרמטכ"ל דוד אלעזר, ששילמו בתפקידם.
"כשהודיעו לי שאני הולך להיות ראש אמ"ן, אחד הדברים הראשונים שעשיתי היה ללמוד את דוח אגרנט. ועדת אגרנט התמקדה בדרג הצבאי. שלא בצדק, רק זה היה המנדט שלה. לדרג המדיני היתה אחריות כבדה. גם אם לצורך העניין הערכת המודיעין היתה שגויה, מי שבסוף מאמץ, או לא מאמץ את הערכת המודיעין, זה הקברניט, זה ראש הממשלה והקבינט, הם המאמצים את הערכת המודיעין. זה לא פטר גם את הדרג הצבאי מאחריות. הסתכלתי בדוח, גם בחלקים החסויים שלו, בעיקר על תפקוד המודיעין. אחרי שלמדתי אותו, החלטתי שאני הולך לפגוש את האנשים שטעו. אחרי שפגשתי את האנשים, יצאתי הרבה יותר מודאג".
כשאתה אומר אנשים, אתה יכול לתת שמות?
"כן, נפגשתי עם ראש אמ"ן במלחמה, אלי זעירא, תת-אלוף אריה שלו ז"ל, יואל פורת ז"ל שהיה אז מפקד היחידה המרכזית במודיעין, מה שכיום נקרא 8200. אז אפילו לא העזנו להגיד מספרים. נפגשתי עם עוד אנשים שנשאו בתפקידי מפתח באגף המודיעין. יצאתי יותר מודאג מהפגישות איתם. אתה יודע למה? כי פגשתי אנשים מצוינים. אמרתי: 'אם הייתי פוגש אנשים לא טובים, הייתי אומר, טוב, זה האנשים הלא טובים'. פגשתי אנשים מעולים, באמת מעולים. מהר מאוד הבנתי שהיתה בעיה שקראו לה קונספציה מודיעינית, אבל אני ראיתי אותה במימדי עומק של תרבות ארגונית. בעצם מה שקרה זה שדווקא האנשים הטובים, עם הביטחון העצמי הגבוה, שחשבו שהם יודעים, דיכאו מתחתם את האפשרות להטיל ספק בדבריהם, להיות ביקורתיים כלפיהם. תקרא לזה עריצות מחשבתית, תקרא לזה יוהרה, והיתה אז יוהרה, פרי הניצחון הגדול במלחמת ששת הימים. זה הביא ליוהרה בהרבה מאוד דרגים בצבא: אנחנו כל יכולים, מי יוכל לנו? ננצח את הערבים בכל מצב. היתה פה יוהרה. כל זה הביא לשאננות, אבל בעיקר לטעויות. כי ברגע שאתה לא מאפשר לאנשים בארגון להטיל ספק במה שאתה אומר, אין סיכוי לחשיבה פורה, ביקורתית וכו'. הנחות היסוד בסופו של דבר היו שגויות, וככל שהביטחון העצמי והיוהרה של האנשים והעריצות המחשבתית היו בתרבות הארגונית, כך הטעויות הלכו והעמיקו והביאו לטעות הקשה הזאת, שהביאה להערכה שזו לא מלחמה ולא תהיה מלחמה, שזה רק תרגיל וכו' וכו'. זה אחד הלקחים החשובים שלקחתי מהמלחמה הזאת בעיקר בהיכנסי לתפקיד ראש אמ"ן. החלטתי שהתרבות הארגונית שאני הולך להנחיל היא תרבות שמעודדת את האנשים למטה להיות אנשים חושבים, ביקורתיים, שלא יהססו להטיל ספק. בסוף ההליך כמובן אני דורש משמעת פעולה, אבל לפני כן, גם הסמל וגם הסגן יכולים להיות ביקורתיים כלפיי. אחד הלקחים באמ"ן היה אז לקח מנהלתי על פרוצדורה של היפכא מסתברא ודעה אחרת וכו', אבל אין בזה די, הפרוצדורה איננה מספיקה. הלקח שלי זה שיכולה להיות תרבות ארגונית שהמפקד מלמעלה מעודד את זה שאנשים יבקרו אותו. נכון, זה לא צבאי, זה לא היררכי, זה אפילו לא פופוליסטי כמנהיגות וזה אולי פוגע במנהיגות, אבל אני חשבתי שלא, שזה בדיוק להפך".
צריך להיות מפקד עם המון ביטחון עצמי בשביל לעשות כזה שינוי.
"זה נכון וזה בדיוק העניין. כשמפקדים הם חסרי ביטחון, אתה רואה אצלם עריצות, יש דיכוי של מחשבה אחרת ודיכוי של ביקורת וכו'. וזה היה מבחינתי הלקח הכי חשוב ממה שלמדתי לגבי תפקוד אמ"ן במלחמה. אבל שלא נחטא ולא נסיט את האש רק לאמ"ן. אני חושב שגם ההנהגה הצבאית טעתה טעויות קונספטואליות קשות, ברמה האופרטיבית והאסטרטגית, עוד לפני הדרג המדיני. אני מתכוון לכל התפיסה ההגנתית של קו בר-לב. התייחסו להגנה על קו התעלה כאילו נלחמו על ההגנה על נתניה בקו טול כרם, כמו במלחמת ששת הימים, כשההגנה היא קדומנית, מבחינת אף שעל, אסור בשום פנים ואופן שהאויב יחדור את זה, או במילים מקצועיות, שקו המגע הוא קו העצירה. בסיני קו העצירה צריך היה להיות מאחורה, קו התעוזים וכו', אבל נלחמו על קו המים. במקום להבין שבמצב מסוים האויב בכל מקרה יחדור אם הוא יפתיע וצריך להכיל אותו בקו עומק, שהוא קו העצירה. ואז, אחרי שעוצרים אותו שם, מבצעים את מתקפת הנגד כדי להשמיד אותו בשטח שהוא הצליח להיכנס אליו בשטחנו. טעויות קונספטואליות מהסוג הזה היו של הדרג הצבאי האופרטיבי, ולא רק של אמ"ן".
ממה נבעה הטעות הזו?
"לדעתי מיוהרה. מי שהיה בקו בר-לב, והייתי שם כחייל בתקופת ההתשה, צריך היה להניח שהקו הזה הוא חדיר. היו מוצבים שהמרחקים ביניהם היו קילומטרים. ברור שהאויב יכול לחדור שם. זה לדעתי חטא היוהרה שמדברים בו, ואני מסכים לחלוטין, שנבע מניצחון מלחמת ששת הימים, והתקופה של השאננות, שהייתי אז חייל בה, בין 67' ל- 73'. החלטתי שאעשה כמיטב יכולתי שאצלי זה לא יקרה. לא כראש אמ"ן, ואחר כך בתפקידים האחרים, וזה מלווה אותי עד היום גם כשר הביטחון. בשום פנים ואופן לא לאפשר ללכת שבי אחרי קונספציה. אני מסתכל למשל על המצב הנוכחי. הרי המצב משתנה פה מדי כמה ימים. מה שהנחת כהנחות יסוד לחשיבה שלך לגבי מצרים לפני כמה חודשים, שונה כיום לחלוטין. הוא משתנה בסוריה. משתנה בלבנון. זה משתנה בזירה הפלסטינית, באיראן זה משתנה, ולכן אתה כל הזמן צריך לשאול את עצמך מה נשתנה ולבדוק את הנחות היסוד ולא להיות שבוי באיזושהי קונספציה שפיתחת בעקבות הנחות יסוד מסוימות, שחולף זמנן בעידן הזה מהר מאוד".

היסטוריה היא הפרשנות של העובדות
אתה יכול כיום, כשר ביטחון, להישיר מבט אל אזרחי מדינת ישראל ולהבטיח להם שיום כיפור 73' לא יחזור?
"שאלו אותי כראש אמ"ן בוועדת חוץ וביטחון האם לדעתי מלחמת יום הכיפורים יכולה לחזור. והתשובה שלי היתה - כן! זה תלוי בהרכב האנושי של האנשים שמחזיקים בעמדות המפתח במדינה. אם הם יחטאו בחטא היוהרה וידכאו את החשיבה היצירתית של האנשים שמתחתיהם, אז זה בהחלט עלול לחזור. אני, כשר הביטחון, ואני יודע שזה גם מה שקורה כיום במטכ"ל, עושה הכל כדי להימנע מטעויות מהסוג הזה".
לפני מלחמת יום הכיפורים סאדאת הציע לישראל לסגת מסיני תמורת הסכם שלום. ישראל דחתה את ההצעה. אני זוכר משפט של דיין שאמר: "טוב שארם א-שייח' בלי שלום, משלום בלי שארם א-שייח'". בסוף נשארנו בלי סיני, בלי שארם א-שייח' ועם 2,650 הרוגים וכ- 7,000 פצועים ונכים לכל החיים.
"אומרים שהעתיד קבוע אך קשה לחזותו, העבר כל הזמן משתנה. היסטוריה היא הפרשנות של העובדות. אז יש פרשנות כזו ויש פרשנות אחרת. כדאי ללמוד מזה. אני לא הייתי שם, לא הייתי בנעלי ראש הממשלה דאז והממשלה. אני לא יודע איזה נתונים היו בפניהם, על בסיס מה הם קיבלו את ההחלטות, לכן אני נזהר. אבל בהחלט לדרג המדיני היתה אחריות, אפילו מיידית, ובסוף הוא גם הודח בדרך דמוקרטית, בתהליך שהתבונה הקולקטיבית של העם הכריעה. זו בעצם יתרונה של הדמוקרטיה, כשיש איזושהי תבונה קולקטיבית שגורמת גם למי שנאחז בקרנות המזבח, במצבים שבהם הוא טעה טעות קולוסאלית, לשלם על זה ובעצם להחליף אותו. לכן זה נעשה. מה שוועדת אגרנט לא עשתה, העם עשה מאוחר יותר ב-1977. אני נמצא כיום ברמה הבכירה ומתעסק לא מעט בסוגיות שהן בממשק של בין ביטחוני למדיני, בין צבאי למדיני, ובשאלות הערכיות, מה הכוונה של הגורם הזה שמנסה להגיע איתנו להסכם. האם הוא מתכוון באמת, או רק רוצה לקבל שטח, והאם הוא יחדש את הסכסוך אחרי שהוא יקבל את השטח. המון שאלות שיוצרות דילמות שרק ההיסטוריה תוכל לשפוט אותנו, האם קיבלנו החלטות נכונות או לא".
האינטרסים במזרח התיכון זה נבוט וגזר אני רוצה לעשות אנלוגיה מהתקופה שלפני מלחמת יום הכיפורים לתקופתנו. אז דחינו את ההצעה של סאדאת ושילמנו מחיר כבד ויקר. כולם יודעים שבסופו של דבר ישראל תיאלץ לסגת מרוב השטחים שכבשנו ב- 67 ' ולהגיע לאיזשהו הסכם עם הפלסטינים. לא חבל על כל אותם אנשים שנפגעים בדרך?
"הנה טעות קונספטואלית שלצערי השתרשה אצלנו והפכה להיות אפילו למשהו פבלובי. אומרים לישראלי 'שלום', אז הוא אומר: 'רגע, על איזה שטח אני צריך לוותר בשביל שלום'? מי אמר שצריך לוותר על שטח בשביל שלום? אולי אפשר להשיג שלום תמורת שלום? שואלים איפה ננגב חומוס אם יהיה שלום? ואני אומר, יש לנו חומוס מספיק טוב פה, וכנראה לא עניין החומוס הוא זה שיפתור את הבעיה במזרח התיכון, כי לא תהיה נורמליזציה. יש קושי לייצר נורמליזציה באיבה שקיימת, בגלל שאנחנו יהודים והם מוסלמים. אני לא מחפש את החומוס, לא בדמשק ולא בקהיר, אפילו לא ברמאללה. והטעות הקונספטואלית השלישית, ששלום משיגים באיזה הסכם משפטי חתום. זו טעות קשה, משום שאני טוען שאני צריך ליצור 'מודוס ויונדי' סביר, שמבוסס על אינטרסים וזה יותר חזק מאשר נייר שחתום על ידי מנהיגים, שמשפטנים ניסחו אותו. הדוגמה הכי טובה זה עם סוריה. אין לנו הסכם שלום עם הסורים. יש הסכם הפרדת כוחות מ- 74', וגבול סוריה, עם כל הבלגן שיש עכשיו בסוריה, הוא הכי שקט ויציב באיזור. על מה זה מבוסס? על אינטרסים. האינטרסים במזרח התיכון זה נבוט עבה - הרתעה, וגזרים. אנחנו יודעים להשתמש גם בזה וגם בזה. אז הנה אנחנו משיגים ביטחון בלי הסכם שלום. עם מצרים אנחנו חתומים על הסכם שלום. בשנים האחרונות הגבול שלנו איתם הוא אחד הפחות יציבים. יש איום של טרור מסיני, לפעמים רקטות, לפעמים פיגוע עם שמונה הרוגים, לא פשוט. לא מובן מאליו שהסכם שלום מביא ביטחון. זה שאלה קודם כל של אינטרסים. הדוגמה הכי קשה היא ההסכם עם הפלסטינים. חתמנו על הסכם עם ערפאת. ההסכם נוסח על ידי משפטנים, ערפאת הפר אותו ביום שהוא חצה את מעבר רפיח ליישום מה שנקרא 'עזה ויריחו תחילה' במאי 94', ואחר כך הניע מהלך של טרור המכונה על ידם 'אינתיפאדת אל אקצה'. מה היה שווה הנייר שחתמנו עליו אם מול זה לא היו אינטרסים? ששוב, נבוט עבה אם הוא פותח במלחמת טרור, וגם גזרים. ולכן אני טוען שהעניין הזה של אלה שעושים את האנלוגיה באופן פשטני מלפני מלחמת יום הכיפורים, לתקופתנו אנו, ואומרים: 'בואו נוותר כיום על השטח כדי להשיג שלום', חוטאים לאמת. מי אמר שאם נוותר על שטח נשיג שלום? הרי עשינו את אוסלו וקיבלנו טרור. במקום שטחים תמורת שלום קיבלנו שטחים תמורת טרור. למעלה מאלף הרוגים. תאר לך שהיינו מוותרים על רמת הגולן, חס וחלילה, והיה קורה מה שקורה עכשיו בסוריה, וכל זה היה מתרחש על המצוק מעל גונן ומעל האון ומעל תל קציר וכו' וכו', איפה היינו אז? ההסתכלות אצלנו ששלום זה מיד לוותר על שטח היא פשטנית מדי מבחינתי. דווקא בעת הזאת שכל האיזור רוגש, רותח, כשמסביב יהום הסער, דווקא בעת הזאת אנחנו צריכים ליצור שקט לאורך הגבולות. ושוב, זה הכל נובע מאינטרסים".
זה לא אינטרס ראשון במעלה של ישראל להיפרד לשלום מהפלסטינים?
"קודם כל נפרדנו. יש להם עצמאות פוליטית מאז אוסלו. אם יש איזשהו הישג מאוסלו זה העצמאות הפוליטית. הם לא צריכים להצביע לכנסת, יש להם פרלמנט שלהם. הם החליטו להיפרד לשתי ישויות פוליטיות עצמאיות, אחת בהובלת חמאס, בעזה, עוינת, וזו שביהודה ושומרון יש לה ממשלה. יש לה נשיא, יש לה פרלמנט, יש לה רשויות מוניציפליות, שינהלו את החיים שלהם. נפרדנו פוליטית. נכון שזה לא מצב יציב, כי יש להם שאיפות. אבל מאחר והשאיפות שלהם לא נגמרות בקווי 67', ושלא נשלה את עצמנו, במצב הזה צריך לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו באיזשהו הסכם או משהו, שכמו הסכם אוסלו לא היה שווה את הנייר שנחתם עליו. כל שטח שניתן להם נוצל על ידם לטרור. צריך לנהל את הסכסוך באופן כזה שבו אנחנו מחזקים את האינטרסים שלנו. אני חושב שאנחנו מנהלים את זה בשלב זה בתבונה".
הגיליון הזה עומד להתפרסם בדיוק 40 שנה למלחמת יום הכיפורים. מבחינת ארגון נכי צה"ל, זה אירוע מיוחד. מעל 3,000 חברים חדשים הארגון הזה קלט בעקבות אותה מלחמה.
"לצערי, מלחמת יום הכיפורים הותירה לא מעט משפחות שכולות ולא מעט פצועי צה"ל שנושאים את הצלקות עד היום. אני מכיר רבים מהם אישית. אין ספק שפצועי צה"ל ממשיכים את המלחמה לאורך כל חייהם. מדובר בהתמודדות אישית, נפשית, גופנית. לשמחתי, רוב הפצועים הצליחו לשקם את עצמם ולחזור לחיי יצירה, לחיי משפחה. לדאבוננו חלקם לא. נושאים פצעי נפש ופצעי גוף קשים ביותר. אני, כמובן, כשר ביטחון, רואה את עצמי כאחראי להם, גם כשהם כבר לא בשירות, וגם לא גמלאי צה"ל וכו'. אני רואה את עצמי אחראי וזו הזדמנות לברך אותם ולברך כמובן את כל עם ישראל, שתהיה לנו שנה טובה, שנת שגשוג ופריחה, וכדי שיהיה שגשוג ופריחה, שנת ביטחון. כשר ביטחון, כשאני מאחל את זה, אני מיד מבין שאני צריך ללכת להתאמץ כדי שזה יקרה. אז שנעשה ונצליח".
אפשר לסיים את הראיון בברכת ביטחון ושלום?
"הביטחון יביא שלום" .
(הכתבה "מי שהיה בקו בר-לב, צריך היה להניח שהקו הזה חדיר", מאת אבי צור, ביטאון "הלוחם", אוגוסט-ספטמבר 2013, עמודים 22-30)

"כל צה"ל חיכה לשמוע אותי מכריז בקשר: אקפולקו"\ מאת אתי אברמוב

האלוף (מיל.) דני מט מגדיר את מלחמת יום הכיפורים כ"שיא שלי כלוחם" בראיון ל'הלוחם' מספר כיצד הוביל את חטיבה 247 לצד השני של התעלה מדבר על אלי זעירא, על גורודיש, על אריק שרון ועל ההלוויה של משה דיין ועדיין מצטמרר מהרגע בו גילה שהשם של בנו, שלחם לצידו, לא מופיע ברשימת ההרוגים.
אלוף (מיל.) דני מט מקבל את פנינו בביתו שבשיכון הצנחנים ברמת גן. בן 86 , יושב זקוף על כורסתו, זקנו ושיערו לבנים וכל הווייתו משדרת אצילות. לכנותו 'המוהיקני האחרון של צה"ל' לא תהיה הגזמה. "לקחתי חלק בכל המלחמות", הוא אומר כעובדה, ולא ביהירות. גם מט יודע שהולך ופוחת הדור. פעם היו השכנים שלו ראש המוסד יצחק חופי )חקה(, משה לוי )משה וחצי(, הרמטכ"ל ה־12 של צה"ל, וראש עיריית רמת גן, צבי בר, בימים שעוד היה שמו ברזאני. היום הפך שיכון הצנחנים המיתולוגי ברמת גן לעוד שכונה יוקרתית במרכז הארץ, אך נעדרת מורשת ואבק כוכבים צבאי. נדיבה, אשתו של מט, עוד זוכרת איך במלחמת יום הכיפורים, השכנות, כולן נשים של קצינים בכירים, התעדכנו בצעקות דרך החלונות. אחת מהן אפילו טרחה והגיעה מספר פעמים בעת המלחמה כדי לדרוש בשלומה, ולדעת אם הכל בסדר. אחר כך התוודתה השכנה שעשתה זאת כי שמעה שמועות טראגיות על גורלם של האלוף מט ובנו הבכור ירון, אשר לחמו בחזית הדרומית. ירון, שהיה צוער באותה מלחמה והשתתף בקרבות הבלימה בקנטרה, נפצע ואף קיבל את עיטור המופת על השמדת 15 טנקים מצריים, אבל חזר לשירות. הבעל, דני, לא נפצע, אבל חזר הביתה באופן סופי רק בפברואר 1974, מתעקש להיות האיש האחרון שייצא מאפריקה, שספגה את דמם של הלוחמים, רבים מהם פקודיו. "מלחמת יום הכיפורים, בשונה ממלחמות קודמות שבהן לקחתי חלק", אומר מט, נכה צה"ל ותיק, "היתה מלחמת אבות ובנים. בפעם הראשונה יצאנו למלחמה עם הילדים שלנו. בני ירון היה אז צוער בקורס קציני שריון, והיה למעשה באחד מגדודי הטנקים הראשונים שהגיעו לתעלה. אני ירדתי לתעלה לפניו. מצד אחד היתה לי אחריות על אלפי אנשים, ומצד שני היו לי הסנטימנטים האישיים, כאבא שבנו נלחם. ידעתי שמהגדוד שלו נשארו שלמים רק ארבעה טנקים. היתה לי, כמובן, סקרנות אבהית לדעת מי ישנו ומי איננו, אבל התאפקתי ולא שאלתי, כי לא רציתי שהמחשבות שלי ייטו לכיוון האישי ולא לאחריות הכוללת שיש לי על אלפי אנשים. אחרי יומיים בכל זאת הזדמן לי להגיע לפיקוד הדרום, ולא התאפקתי וניגשתי לרופא הפיקודי, וביקשתי את רשימת ההרוגים. איזו הקלה היתה לי כשראיתי שבני לא היה ברשימה. כשהייתי יו"ר קרן לב"י, ביקרתי בצרפת וכשסיפרתי את הסיפור הזה, תמיד היהודים היו מוציאים מטפחות, ומחו דמעות. גם אני עדיין נאלץ לקחת נשימה כשאני מדבר על זה". את מלחמת יום הכיפורים בה שימש מח"ט חטיבה 247, חטיבת המילואים של הצנחנים, מגדיר מט כ"שיא ימי כלוחם". המהלך של החטיבה היווה את התפנית במלחמה. "כל גודל האחריות הלאומית היה מוטל עליי ועל החטיבה. כולם, מגולדה ועד אחרון המפקדים, חיכו לדיווח הגואל 'אקפולקו', מילת הקוד לחציית התעלה. זה היה המפנה במלחמה". מט נולד בקלן שבגרמניה למשפחה חרדית שעלתה לישראל ב־1934. אביו ואימו היו ממייסדי הישוב הדתי כפר הרא"ה, והוא עצמו נחשב לבן הראשון של הישוב. את לימודיו בתיכון קטע ב־43' לטובת שירות בפלי"ם. לאחר כמה חודשים השתעמם וביקש להתגייס לצבא הבריטי. הוא נתקל בהתנגדות בגלל גילו הצעיר, אבל לבסוף הצליח וגויס. בתפקידו בבריגדה היהודית, פעל בין השאר באירופה ונתקל במשוחררי המחנות. פגישות אלו שברו את ליבו והשפיעו עליו מאוד. ב־46' חזר לארץ ישראל והתנדב לפלמ"ח. באותם ימים הקים יחד עם חבריו את הישוב עין צורים בגוש עציון. במהלך מלחמת העצמאות היה הגוש חשוף להתקפות של הלגיון הערבי. שיירת הל"ה היתה אחד הסיפורים הקשים של מה שהתרחש שם. במאי 48', ביום האחרון להתקפה על הגוש, נשאר מט עם ארבעה לוחמים ושימש כמקלען. כאשר מאות ערבים התקרבו אל עמדתו, הוא עשה החלטה אסטרטגית אמיצה: הוא הניח לערבים להתקרב ואז פתח עליהם באש. הוא הבחין בשורות הנקצרות, החליף מחסניות והמשיך לסחוט את ההדק. כאשר המשיכה ההתקפה, הוא שלף רימוני יד, חילץ את ניצרתן בפיו והשליכם אל הערבים וזאת תוך כדי המשך הירי מהמקלע. הערבים נסוגו, כאשר הם מותירים מאחוריהם כמאה הרוגים. מאוחר יותר העריכו כי בכך הציל מט את חייהם של כ־300 ממתיישבי גוש עציון. לאחר נפילת הגוש נלקחו מט ומחלקתו כשבויי מלחמה, ושוחררו בהמשך. על שם אותה פעולה קרא מט לבנו הצעיר בן ה־44, עציון. לאחר שיחרורו מהשבי עזב מט את הצבא. תקופת המסתננים החזירה אותו לשירות. הוא עשה קורס קצינים, מונה למפקד יחידת סיור בדרום הארץ, אזור שכונה 'המערב הפרוע', וב־51' עבר לנח"ל והקים את נחל עוז, אז היאחזות נח"לאים א'. ב-54' צד את עינו של מפקד ה־101 אריאל שרון, ששכנע אותו להצטרף לגדוד 890 שזה עתה אוחד עם ה־101. "את שרון הכרתי עוד קודם, כשישבתי בשטח המפורז בניצנה", משחזר מט ימים אחרים ונועזים. "החיילים שלו ב־101 באו לסדרת פעילויות וגנבו לנו כמה גלגלים של מכוניות. זה היה הקשר הראשון ואריק, שהיה לו חוש לבחור מפקדים, ראה בי גדולות. היה לו ברור שעם 40 איש, מה שמנתה יחידה 101, אי אפשר לבצע הרבה. האמת היא שעד שהוא הגיע, הפעולות של צה"ל לא צלחו, בעיקר בגלל נכונות נמוכה של המפקדים וחינוך. אריק בלע את הגדוד בו הייתי, 890, והביא אליו את המנהגים שלו מה־101. לאריק היה מבט קדימה מבחינה מבצעית. עברנו יחד את כל פעולות התגמול ואת מבצע קדש, שם נפצעתי, ואחר כך את מלחמת ששת הימים. אריק נתן למפקדים חופש פעולה גדול מאוד. אני זוכר שבמלחמת יום הכיפורים, היינו צריכים להיפגש עם סירות הגומי, והללו לא הגיעו למקום הנכון. ב־15 באוקטובר, מועד החצייה של התעלה, מישהו אמר לאריק: 'אין סירות, אין חגורות הצלה', ואריק לא נלחץ, אלא ענה לו: 'אני מכיר אותם. הם יעברו את התעלה בשחייה'. בסוף הסירות הגיעו". ב־73' היה מט בוגר החוג למזרח תיכון באוניברסיטה. הוא מונה אז למפקד חטיבת המילואים של הצנחנים, 247. "זו החטיבה שב־67' פעלה תחת פיקודו של מוטה גור ז"ל בירושלים. מבחינה היסטורית יש לאנשיה זכות כפולה. הם כבשו את הר הבית ואחר כך היו אלה ששינו את פני המערכה ביום כיפור כשצלחו ראשונים את תעלת סואץ". מט מספר כי השאננות שאפיינה את המדינה באותם ימי טרום המלחמה היתה רק לכאורה, ובוודאי ממנו והלאה כאיש צבא מנוסה שהיה בקשר עם אנשים כאריק שרון. "היו ספקות על המצב הטוב, לכאורה. צה"ל הכריז על כוננות ג'. הכוננות הגבוהה ביותר. הבעיה שלא עשו שום דבר ולא גייסו. הדרג המדיני התחבט ואמר שלא נהיה הראשונים שנפתח באש. גולדה רצתה להיות בסדר עם העולם ועם האמריקאים. חיכו עד הדקה האחרונה. כל הזמן התלבטו על סבירות המלחמה וראש אמ"ן, אלי זעירא, עמד על דעתו שהסבירות נמוכה. מצד שני מגיעה אינפורמציה שציוד צליחה מצרי מתרכז על הגדה המערבית ויש סימנים למלחמה, והיתה שאלה האם לתת מכת מנע והוחלט לא לתת מכת מנע אווירית כדי שלא נואשם בכך שירינו את הכדור הראשון שפתח במלחמה. זו היתה טעות היסטורית ששילמנו עליה מחיר כבד. ראש אמ"ן, אלי זעירא, היה כמו מפקד ספינה ישנה, ואמר שלמרות הכל, לא תהיה מלחמה. כך נולדה הקונספציה".
בשנים שחלפו מאז המלחמה נפגשת עם זעירא?
"לדעתי זעירא נוהג בחוסר טקט, בכך שהוא מופיע כל שנה אצל נשיא המדינה במפגש אלופי העבר בערב יום העצמאות. גרמת אסון למדינה, שב בבית בשקט. אני הגעתי לשם עד לפני שנתיים, ואף פעם לא נוצר דיבור. ניע ראש של נימוס". ב־5 באוקטובר התכנסו אנשי המטה של חטיבה 247 במפקדה שבסירקין, כדי לעשות ריענון של התוכניות. "חטיבת צנחנים במ לואים היא עתודת מטה כללי, כי לא יודעים איזה חורים סותמים איתה", מסביר מט ומוסיף שמסירקין ירדה החטיבה לרפידים. "באום־חשיבה נפגשתי עם אלוף הפיקוד, שמואל גורודיש, ששמח לפגוש אותי, כמוצא שלל רב. הוא הביא אותי למפה, ואמר לי: 'המערך המצרי הגיע עד כאן', והצביע על מוצבי אמיר ומיזורי, 'ויש לי בשבילך משימה בלתי רגילה: אתה כובש את אמיר ומיזורי בגזרה של הארמיה ה־2. אתה לוקח את החטיבה, פורס אותה על שלושה קילומטר, שניים לפנים, אחד מאחור ומטהר את המוצבים. בערב אתה שולח סיורים, בודק איפה עובר המערך, כי אין מספיק מידע'. אני שמעתי את זה והזדעזעתי. זו היתה התקפה בשיטה של מלחמת העולם הראשונה. למזלי, מאחר וזה היה בגזרה המרכזית של אריק, שפיקד על אוגדה 143, היה צריך לתאם את זה איתו. ואז גורודיש מתקשר אליו, ברמקולים פתוחים, ואומר לו: 'נמצא פה חבר שלך, בעל הזקן, הטלתי עליו משימת כיבוש המוצבים א', ב', ג'', ואז נשמע קולו של אריק: 'תגיד לי, אתם יודעים על מה אתם מדברים? יש שם 100 טנקים ועשרת אלפים מצרים', וככה זה נפל כמו שזה נולד". מיד לאחר מכן ביקש שרון שהחטיבה של מט תהיה תחת פיקודו. "זומנתי לאריק ועדכנו תוכניות לצליחה. זו יועדה לליל ה-15-16 באוקטובר. הכוח הראשון צלח את התעלה ב־16 באוקטובר בשעה 1:25 בלילה, ותפס את הגדה המצרית. כעבור עשר דקות דיווחתי את הקוד הגואל 'אקפולקו', שהגיע אל כולם, מגולדה ועד אחרון החיילים". למרות הזמן הרב שחלף, מט עדין זוכר את התחושה. "הרגשתי שאנחנו עושים היסטוריה", הוא אומר ללא היסוס. "בצד השני היו כל מיני בכירים בפיקוד. דדו הרמטכ"ל נכנס לי לרשת, ובירך, אמר מילה טובה. בפועל, הצליחה אפשרה לכבוש את ראש הגשר על הגדה המערבית של תעלת סואץ, ולצה"ל להקים את הגשרים".
ומה לגבי המצרים?
"ב־16 בחודש הם עוד לא הבינו את הצליחה שלנו בדיוק. צלחנו בין שתי הארמיות השנייה והשלישית, והתפר הוא בדרך כלל מקום חלש. רק ב־17 באוקטובר בבוקר המצרים גילו את הצליחה, ואז התחיל הגיהנום. ארליטריה בקנה מידה של 100 אלף פגזים, על שטח של קטן של ראש הגשר, שגרמה להרבה מאוד הרוגים. נתתי לאנשים הוראה להתחפר בשוחות, אבל הפגזים קברו אנשים חיים. בראותי כך, נתתי הוראה לסתום את השוחות העמוקות, ושאנשים ישכבו בשוחה רדודה, שלא ייקברו חיים. היו שם תמונות כמו בשואה, שאנשים נקברים חיים. כך זה היה עד הפסקת האש ב־22 באוקטובר".
מתי בכל זאת עשית ספירת מלאי אנושית?
"אני לא עשיתי. הרופאים והחובשים הם שדיווחו על הנפגעים. בינתיים העבירו טנקים דרך הגשרים. ברוח מלחמת ששת הימים, שם השתרש המושג 'חשופים בצריח', אנחנו קראנו לעצמנו 'חשופים על הפלטות', כי אנשי היו חשופים ללא הגנה, עם מטעני חומר נפץ שזרקו למים כדי למנוע מצוללנים מצרים למקש את הגשרים, ואם הם יתפוצצו, כל הכוח ייתקע במצרים. בדיעבד, המצרים לא ניסו. חלק מהלוחמים נהרג במהלך אותה פעילות".
חשבת פעם על המצרים שנהרגו?
"אני צריך לרענן את הזיכרון אם זה העסיק אותי. זה לא אומר שאני לא מוסרי. אני מרחם על משפחות האויבים. ב־18 באוקטובר ישבנו בגדה המערבית על רמפות, ובלילה המצרים תקפו והעלנו ארטילריה ושלושה נהרגו. באתי עם הזריחה והסתכלתי, וראיתי לרגלי הסוללה גופות של מצרים. הם היו גדולים כאלו, גברתנים, אנשי קומנדו. פתאום אני רואה יד מתרוממת ונופלת מאחת ה'גופות'. כלומר, האיש חי. זה היה עניין של מאית השנייה, כי החייל שלידי כבר הרים את הרובה. נתתי לו מכה על הרובה, כי באותה אלפית השנייה חשבתי איך הייתי רוצה שאם חס ושלום הבן שלי ייקלע למצב הזה, המצרים ינהגו בו. נתתי הוראה שייגשו אליו בחיפוי חובש, ויפנו אותו. עד היום אני לא יודע מה קרה לו. האש המצרית נפסקה ב־ 22.10. בגזרה הדרומית של סואץ זה נמשך עוד יומיים. וב־ 24.10 הכל נדם, והתחילה תקופת התשה כזו. היו מקומות שישבנו 20-30 מטר מ המצרים. פה ושם היה צלף שירה ואפילו היו שניים־שלושה מקרים שנוצר דו־שיח בשטח ההפקר. היה לי מ"פ, גדעון שמיר, שהיה מנהל נמל אשדוד, שיצר קשר עם חייל מצרי והם החליפו כתובות והמצרי אמר שאחרי המלחמה הוא רוצה לבוא לתל אביב. הם הראו האחד לשני תמונות של הילדים".
יצאת הביתה? בכל זאת מדובר בתקופה של חצי שנה.
"אולי פעם או פעמיים, כשהתחילו טיסות מפאיד ללוד. פינינו את מצרים סופית ב־21.2.74. יש תמונות שהאו"ם מתקרב עם הדגלים הכחולים ועשינו מסדר בגדה המצרית. הראשון שכף רגלו דרכה במצרים היה אלי כהן, לימים שגרירנו ביפן. הוא היה מפקד מחלקת הנדסה והיה בסירת הגומי הראשונה שנגעה בגדה השנייה. החבר'ה לקחו מפתח גדול מעץ, ואמרו: 'סוגרים את אפריקה'. כולם, כולל אני, חתמו עליו וזה נמצא כיום בגבעת התחמושת. אני זוכר גם שלט גדול: ממחדל למחדל כוחנו יגדל". הלוחמים הממורמרים לא שמרו את הביקורת בלב. "חזרתי להפגנות נגד גולדה", משחזר מט. "ראיתי מחזות לא נעימים בבתי הקברות, שתוקפים את דיין ודדו. אני מוכרח לומר שלשמחתי, מעולם לא נתקלתי בתגובות לא נעימות של בני משפחה כלפיי. כשהגופות הובאו לקבורת קבע אחרי תשעה חודשים, כל פעם בחרתי לי בית קברות, להיות בהלוויית אחד מלוחמיי. אני זוכר מקרה מסוים של חייל מילואים שהיה אצלי חניך בקורס מ"כים, ואחרי ששת הימים כבר היה מבוגר, כבן 30, ואמרתי לו ולחבריו: 'אתם יכולים לעזוב את המערך המוצנח'. אבל הם נשארו. כשנודע שאני מתכוון להגיע להלווייתו בקריית שאול, אחד המפקדים אמר לי: 'אני מציע לך לא ללכת להלוויה הזו, כי אינך יודע איזה סצנות תהיינה'. אמרתי לו: 'אני הולך ולא אכפת לי שאשתו תתנפל עליי'. אי אפשר להחזיק רק בכבוד ובתהילה, בלי לשלם מחיר על אובדן חיי אדם. אני עדיין זוכר את הסצנה תחת הסככה בקריית שאול. ניגשתי אליה והיא אמרה לי: 'דני, מה עשו לנו'. ואני חשבתי לעצמי, מה היה קורה אם היתה אומרת: 'מה עשית לי'. כל שנה ביום הזיכרון אני עדיין פוקד מספר קברים בקריית שאול, אחד מהם שלו. ואני עדיין רואה את האלמנה. מלבדו אני הולך לקברו של חברי סופפו (סעדיה אלקיים) שנפל בפעולת תגמול ב־55', ולחברי, האלוף יקותיאל אדם, שנהרג במלחמת לבנון הראשונה. פעם הבטתי בשמות שעל האנדרטה של הצנחנים בתל נוף, 1,400 או 1,500 שמות, שמהם כ־1,000 היו מתישהו פקודים שלי. אני פוגש את ההורים הולכים ודועכים, הולכים וקמלים. אין ספק שזה מעורר מחשבות לגבי המחיר שאנחנו משלמים". ועדת אגרנט הטילה את האחריות לתוצאותיה הקשות של המלחמה על ראש אמ"ן אלי זעירא, הרמטכ"ל דוד (דדו) אלעזר, ואלוף פיקוד הדרום שמואל גורודיש. בדרג המדיני, מתוקף סמכותה המוגבל, לא נגעה. מט עוד זוכר סיטואציה לא קלה לאחר פרישתו של דדו. "יום אחד הייתי בבית הדין בקריה וממול היתה מרפאת שיניים צבאית. דדו כבר לא היה רמטכ"ל ובכל זאת הגיע לשם, פגש בהורים שכולים זועמים ומצא מחסה אצל הפקידות. אחת מהן באה אליי מזועזעת וגם לי היה קשה לראות את הרמטכ"ל בחרפתו. גורודיש התייסר, כרה יהלומים באפריקה. הוא צבר הרבה מרירות נגד חיים בר־לב ודדו. הוא היה שריונר ולא תמיד ראה את הקרב המשולב לנגד עיניו. הוא לא הבין את המגבלות של חיל רגלים שהולך חשוף אל מול החזית. זו היתה הבעיה שבה נתקל איציק מרדכי בחווה הסינית. הוא קיבל פקודות מברן שגם הוא היה שריונר ונתן פקודה שלא ניתנת לביצוע. שריונר לא יכול להעריך נכונה מה גדוד צנחנים מסוגל לבצע ומה לא. מעולם לא אמרתי לו את זה, למרות שהיינו שנינו חברים בחוג אלול. ידעתי על הוויכוחים בינו לבין אריק. וחשבתי לעצמי: מה אני צריך להכניס ראש בריא למיטה חולה?".
עם משה דיין היה לך קשר?
"לא, אבל כאלוף במילואים הייתי בין נושאי הארון של משה דיין. הגופה שלו היתה בתל השומר והיה צריך לטוס איתה לרמת דוד, להעלותה על קומנדקר עטוף שחורים, ומשם לנסוע לנהלל. הארון היה כבד כי משה דיין היה כבד, וגם כי זה היה יום חם והארון היה מלא בקרח כדי לצנן את הגופה שעשתה מסע כל כך ארוך. ואני נושא את הארון בפינה הימנית הרחוקה, ולפניי הולך האלוף חיים נדל, שהוא נמוך ממני. ואני לוחש לו: 'חיים, תרים את הכתף ואני אוריד את שלי כי מאוד כבד לי'. שמע אותי אחד המלווים אמר: בטח יש איזו חתיכה בפנים".
חשבת פעם איזה אלופים יסחבו את ארונך?
"מי שיסחוב אותי הוא כיום סרן צעיר".
אמרת כי הבעיה במלחמה היא שהדרג המדיני, בעיקר גולדה, ניסתה למצוא חן בעיני האמריקאים. דומה שזה מה שעובר עכשיו על בנימין נתניהו, עם שיחות השלום והמחוות לאבו מאזן. אתה דואג?
"אני לא שקט ממה שקורה עכשיו". יש לך ספקות באשר לקיומה העתידי של מדינת ישראל? "על זה שמדינת ישראל תהיה לנצח אין לי ספקות, אבל אין ספק שיש מקום לחיבוטי נפש, לגבי מה שצופן לנו העתיד. מעולם לא נמשכתי לפוליטיקה למרות שתמיד היו ניחושים, מה הוא חושב בדיוק, ומהן תפיסות עולמו. ראיין אותי פעם יעקב אגמון ואמרתי לו שאצלי בבית עד היום לא יודעים מה אני בוחר. והוא שאל: 'זה לא נראה מוזר'? עניתי: 'זה אולי נראה מוזר, אבל כולם מהמרים וכולם טועים'".
אחד כמוך שגידל כל כך הרבה רמטכ"לים, איך זה שאתה לא הפכת לאחד כזה?
"יש בזה הרבה מקריות איפה נמצאים ברגע מסוים".
אולי לא היית מספיק פוליטיקאי?
"אני אף פעם לא הסתופפתי בצילם של פוליטיקאים".
צעירי הצנחנים יודעים מי אתה?
"אני יודע? כל מיני ילדות קטנות מרימות אליי טלפון ומבקשות את דני. אשתי כועסת כי היא חושבת שזה לא ראוי, ובצדק. הנה למשל, אלוף פיקוד הדרום, סמי תורג'מן, קבע שכל מח"ט נפגש לקראת מלאת 40 שנה למלחמת יום הכיפורים, עם אחד ממפקד צה"ל הבכירים של אז, ומראיין אותו ראיון אישי. אז התקשרה הפקידה והיא ילדה, לא יודעת מי אני. מה אגיד, המושגים משתנים מעת לעת. היום מחלקים מיד את הטלפון של המפקד והאמא מטרידה אותו כל סוף שבוע. המושגים השתנו, הקשר עם המשפחות השתנה. המפקדים נתונים בלחץ של אמהות ואבות היסטריים שמטרידים ומפחידים. השאר כבר שייך להסטוריה" . (הכתבה "כל צה"ל חיכה לשמוע אותי מכריז בקשר: אקפולקו" מאת אתי אברמוב, ביטאון "הלוחם", אוגוסט-ספטמבר 2013, עמודים 32-38)

אפשרויות משלוח הודעות

אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים

אתה לא יכול להגיב לאשכולות

אתה לא יכול לצרף קבצים

אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל

סמיילים פעיל

קוד [IMG] פעיל

קוד HTML כבוי

כלי אשכול	חפש באשכול זה
הצג גירסת הדפסה שלח דף זה ב E-Mail	חפש באשכול זה: חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה	דרג אשכול זה
עבור למצב לינארי מצב כלאיים עבור למצב משורשר	דרג אשכול זה:

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 12 שאילתות
צור קשר - Fresh - למעלה