חבית הנפץ הקוריאנית ממשיכה לבעבע. המנהיג הצפון קוריאני יורה בעריקים שבורחים לדרום ומוציא להורג את משפחותיהם, מועצת הביטחון של האו"ם מחריפה את הסנקציות על צפון קוריאה, וזאת מנגד מאיימת לתקוף את ארה"ב ודרום קוריאה בנשק גרעיני. בעוד אנחנו מקווים שהאיומים לא יבשילו למתקפה של ממש, בדקנו את כוחן הצבאי של שתי המעצמות שעלולות למצוא עצמן בלב מלחמה שיכולה להתלקח ברגע




http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...0&pId=565984153

אני יודע מעט מאוד על הצבא הצפון קוריאני,אבל ממה שאני יודע,הוא צבא מאוד מיושן-הרוב הגדול של הפלטפורמות שלו אמורים להיות במוזיאוני אספנות. העניין הוא שיש להם כמויות גדולות-הן של חיילים והן של פלטפורמות,אבל זה לא משנה כי סביר להניח שבעימות האמריקאים יתערבו.

כתבה ממש מטומטמת לא שווה קריאה....

אל תבזבז את זמנך על הפרשנות של מאקו...

כל זמן שמלחמה תישאר בתחום הקונבנציונלי, דרום קוריאה מחזיקה ביתרון איכותי ברור וחזק. הסיכוי של צפ"ק לנצח במלחמה קונבציונלית קלוש גם ללא התערבות אמריקנית

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

העניין הוא שלדיקטטור בצפון קוריאה אין בעיה להקריב את כל הצבא שלו..

ומה הוא יעשה בזה ישלח חיילים מיליון חיילים רצים לגבול!?
לפי דעתי מה שקורה שם הוא מאוד דומה לזירה שלנו אם אירן ההבדל של הסד"כ והאיכות!

מלחמת ויאטנם הוכיחה כבר שצבא נחות בציוד יכול לנצח את צבא ארה"ב אם הוא ניחן בנחישות אידאולוגית, נכונות להקרבה ואורח רוח.
השאלה הגדולה היא עד כמה נאמן יהיה צבא הצפון. האם הם הטמיעו את פולחן האישיות והלהט האידאולוגי הצפ"קי או שירצו לערוק בהזדמנות הראשונה.

אז מה

הויטנאמים לא ניצחו את האמריקאים צבאית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תלוי איך אתה מגדיר ניצחון צבאי.
אפשר גם להגיד שהמוג'אהדין לא ניצחו את ברית המועצות במלחמת אפגניסטן.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בא נגיד את זה כך - הצבא הויטנאמי לא הצליח לנצח את צבא ארה"ב בשדה הקרב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מבין פחות או יותר למה אתה מתכוון, ואני מקבל בעיקרון את ההבחנה בין ניצחון צבאי לבין ניצול הניצחון הצבאי (או ההפסד הצבאי, במקרים מסוימים...) לניצחון מדיני, אבל בסוף האמריקאים נסוגו ודגל פחות סימפתי עבורם הונף מעל סייגון.
במובן הכי אינטואיטיבי: מי שנסוג - הפסיד; מי שדגלו הונף מעל היעד - ניצח.

אוסיף דיוק נוסף. אני חושב שהתכוונת שהוייטנאמים לא הצליחו להכריע את האמריקאים בשדה הקרב. זה נכון. אבל חשוב לזכור שלפעמים גם היעד הצבאי (ולא רק "התעודה המדינית") איננו הכרעה צבאית.

בהקשר הזה, אולי זה חשוב יותר מהכרעה בשדה הקרב, אבל בכל מקרה אני לא משוכנע שיש טעם בהשוואה לוייטנאם. יותר מזה, אני אהיה די מופתע אם תהיה בכלל מלחמה רחבת היקף בקוריאה. אני לא יכול להבטיח שלא. אבל אהיה די מופתע.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אפשר להסתכל אצלנו בבית-
מי ניצח במלחמת יוה"כ? ובמלחמת לבנון הראשונה והשניה? ואת אש"ף\פת"ח ניצחנו או לא?
בכל המקרים האלה ניצחנו צבאית, אבל אם תשאל חלק מהמצרים או הסורים מבחינתם הם ניצחו ב73 (ושם בסופו של דבר היה נצחון צבאי ברור של ישראל)

(בנוגע לצפון מול דרום קוריאה אין לי מושג. לא מכירה את הנושא בכלל)

מדובר על ניצחון צבאי.

גם אני דוגל בכך שהפסדנו בחזית הדרום במלחמת יוה"כ, אבל זה קשור למעגל של פוליטיקה-מלחמה-פוליטיקה.
אין עוררין על כך שצבאית ניצחנו בחזית הדרום.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא מערער על זה - אבל זה קשור לפוליטיקה הפנימית בארה"ב ולא ליכולת הקרבית של הצבא, כמו שתפיסת הניצחון ביום כיפור היא תוצר של הלך הרוח הציבורי ולא של תוצאות הלחימה בפועל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

צה"ל עמד במשימה שלו במלחמת יום הכיפורים לדעתך?
צה"ל היה יכול לתת תוצאה מדינית טובה יותר אילו היה מתפקד טוב יותר לדעתך?

האם יכל לתת תוצאה יותר טובה? תמיד.
האם נתן תוצאה טובה מספיק? בהחלט! כיתור הארמיה השלישית (שאותה המדינאים לא ניצלו). אחיזה טובה בגדה המערבית של תעלת סואץ, מרחק קצרצר לבירת מצרים. החזרת כל שטח רמת הגולן + כיבוש חלק ניכר של הגולן הסורי והגעה למרחק קצר מדמשק. כל זה בפחות משליש מהאבידות הצבאיות ו0% מהאבידות האזרחיות שצה"ל עצמו צפה לספוג בתרגיל שנעשה שנתיים לפני המלחמה ושנחשב לתוצאה טובה מבחינתו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס האם נתן תוצאה טובה מספיק? בהחלט! כיתור הארמיה השלישית (שאותה המדינאים לא ניצלו). .

אתה טועה- המדינאים לא יכלו לנצל את כיתור הארמיה השלישית מפני מבחינה מדינית וכלכלית (חרם הנפט) הערבים ניצחו בגדול, גם אם לא מבחינה צבאית. לא היו לנו קלפי מיקוח מפני שחרם הנפט הערבי הפיל על הברכיים את מדינות אירופה וגם האמריקאים לא יכלו להרשות לעצמם המשך שלו.
כשהאמריקאים סיפקו לנו במהלך המלחמה פנטומים במקום אלה שאבדו, מדינות אירופה סירבו לתת למטוסים אלה זכות לנחיתת ביניים אצלם. יהדות ארה"ב היתה הסיבה היחידה שלאחר המלחמה ארה"ב הכריחה אותנו "רק" לנסיגה חלקית .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס כל זה בפחות משליש מהאבידות הצבאיות ו0% מהאבידות האזרחיות שצה"ל עצמו צפה לספוג בתרגיל שנעשה שנתיים לפני המלחמה ושנחשב לתוצאה טובה מבחינתו .

עוד נצחון פירוס כזה ואבדנו. גם אם התחזית היתה לאבידות כבדות עוד יותר, הרי היא שימשה ככסת"ח. הרבה אבידות שלנו היו בגלל גנרלים ישראלים כושלים, הכנה כושלת למלחמה גם של הציוד וגם בתורת הלחימה.
ציטוט מספרו של עמירם אזוב "צליחה":
"לא תורת הלחימה היא זו שקבעה את גורל הצליחה אלא הרוח והדבקות של הכוחות הלוחמים והדרגים. גם כשנתקל במכשולים שלפרקים נתפסו כבלתי עבירים, גם כשספג אבידות בסדרי גודל שאיש לא צפה, גם כשיחידות לוחמות שלימות התפרקו - צה"ל זרם מערבה, ולא חדל מזרימתו עד שהוכרזה הפסקת אש

יהודה

ציטוט:

כל זה בפחות משליש מהאבידות הצבאיות ו0% מהאבידות האזרחיות שצה"ל עצמו צפה לספוג בתרגיל שנעשה שנתיים לפני המלחמה ושנחשב לתוצאה טובה מבחינתו.

מעניין. לא זכור לי שקראתי על תרגיל כזה. להיפך- אני זוכר תיאורים על תרגיל לפני המלחמה בו אוגדה אחת הגנה בסיני, הדפה התקפה מצרית, ותוך 48 שעות עברה לגדה המערבית..

צה"ל לא נותנת תוצאות מדיניות, צה"ל תפקידו לאפשר לממשלה את מירב האפשרויות המדיניות בעמדת היתרון הטובה ביותר.
את זאת הוא עשה מעל ומעבר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 צה"ל לא נותנת תוצאות מדיניות, צה"ל תפקידו לאפשר לממשלה את מירב האפשרויות המדיניות בעמדת היתרון הטובה ביותר. את זאת הוא עשה מעל ומעבר.

ספקטור כתב בספרו "רם וברור" שמטה חיל האויר היה האויב של חיל האויר. הפיקוד של הכוחות היבשתים היה גם הוא גרוע. מה צה"ל עשה בסדר? מעט מאוד. מציע לקרוא את ספרו של תותחן הטנק של אז, הרב סבתו "תיאום כוונות" ולראות שמה שתפקד טוב היו הפיקוד הזוטר והחילים הפשוטים.

המזל הוא שהערבים היו עוד יותר גרועים.

יהודה

אני לא נכנס לדיון הזה, צה"ל יצר מצב סיום צבאי אידיאלי לממשלה להתחלת מהלך מדיני.

הדרך לקהיר פתוחה לחלוטין ודמשק תחת אש ארטילריה ישראלית, אין הרבה מצבי סיום עדיפים מכך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

טוב, אבל כאן נכנסים לשאלה יותר פילוסופית של "מהו נצחון צבאי של ישראל בעידן הנוכחי?"
אם נניח החיזבאללה\חמאס יודע שהוא לא יכול לנצח אותנו בצורה הצבאית ה"רגילה" והוא מגדיר את מטרת המלחמה שלו כ"להפריע לשגרת החיים של האוכלוסיה\לירות טילים לת"א\לגרור את ישראל להגיב צבאית ולקבל גינוי מהעולם ולתרגם את זה להישגים מדיניים" - (דבר שהוא החלטה חכמה מבחינתם) אז מטרת המלחמה שלו הושגה. גם אם הם לא ניצחו צבאית את ישראל במובן הפשוט של המילה. הם לא ניסו לעשות את זה. אז האם הם באמת הפסידו?
מספיק 2-3 טילים בת"א - וכבר הם ייצרו לאוכלוסיה שלהם תודעה של "ניצחון" למרות כל ההפצצות מהאויר והנצחון הצבאי שלנו (שאני לא מזלזלת בו בכלל).

מהצד השני- מה המטרה הצבאית שלנו? הרי כבר מזמן אין פה מלחמה צבאית "טהורה" שמטרתה כיבוש עוד שטחים (וטוב שכך). האם אנחנו משיגים את המטרה הצבאית שלנו? האם יש לנו מטרה צבאית מוגדרת? (מעבר למטרות נקודתיות של השמדת אמל"ח ופגיעה במשגרים וסמלי שלטון) האם אנחנו יכולים בכלל להגיע למצב שנגיד "ניצחנו" בתנאים האלה?

התשובה כמובן מורכבת מידי. זה דיון ארוך ואי אפשר לזרוק ססמא של כן ולא. כאן צריך להכנס לניתוח יותר מעמיק של מטרות ואפשרויות.
הנקודה שניסיתי להבהיר (אולי ביותר מידי מילים ;-) ) היא שנראה לי שעידן המלחמות הצבאיות של 2 צבאות סדירים עם נצחון והפסד מוגדרים כמו פעם עבר מהעולם.

יכול גם לקרות ששני הצדדים ישיגו את מטרותיהם. אם המטרה אינה כניעה מוחלטת של הצד השני, אלא הישגים חלקיים (כמו ב-2006), זה בהחלט יכול לקרות. ובכל מקרה, ההישגים הצבאיים צריכים לשרת מטרה מדינית (אבל לא על זה אני מדבר). מצד שני, לצבא אפשר להגדיר מטרות שהן צבאיות ברורות - השמדה של סד"כ (חיילים או אמצעים), הגנה על שטח או כיבוש של שטח. במובן הזה אין באמת הבדל בין מלחמת העולם הראשונה להיום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפני שמתחילים לנתח את אופיו של הצפון קוריאני הממוצע, אני ממליץ לקרוא את הספר "אין מה לקנא" מאת ברברה דמיק. הספר מציג את המציאות בצפון קוריאה במהלך שני העשורים האחרונים, בעיקר דרך סיפורם האישי של שישה אזרחים. הספר מתאר בפירוט די יוצא דופן את המציאות של חיי היומיום, את הקשיים וגם את רגעי האושר הקטנים של המציאות המאוד נוקשה ולא קלה בה חיים אותם אזרחים. בנוסף מתואר המחיר הכבד שקריסת הגוש הקומוניסטי גבתה, ושהתבטאה ברעב במימדים עצומים ובהרס פיזי של המדינה עצמה (הן שטחי הטבע הפתוחים והן מרכזי הערים).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מצד אחד אוהבים לספר כמה צפון קוריאה מדינה ענייה ונחשלת (כולל דיווחים על זה שבגלל תת תזונה הצפון קוראינים נמוכים משמעותית מאחיהם בדרום). מצד שני, הם מפתחים נשק מתקדם ביותר, כולל גרעין. איפה המדענים שלהם מקבלים הכשרה? מאיפה יש להם דלק להניע את רכבי הצבא שלהם? מי מוכר להם נשק ודלק ואיך הם משלמים עבורו?

סין מספקת להם את הדלק וחלק ניכר מן הידע והמשאבים... לסין זה טוב מאוד שיש לה בת ברית "משוגעת" שמעסיקה את תשומת הלב המערבית

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לסין זה לא טוב מאוד, והסינים מאוד לא מרוצים מהסיפור, אך עדיין יש להם מניעים (וחוסר מניעים) שגורמים להם לא להיכנס לנושא הזה בכוח המצופה במערב.

כך שקשה לטעון שזה לא טוב להם.

סין משתמשת בבעלות בריתה כדי לפזר את עוצמתה של ארה"ב להרבה חזיתות.
קוריאה, דרום אמריקה, מזרח אירופה, איראן, אפריקה.
אם ארה"ב רוצה לשמר את עוצמתה - היא מדממת כסף.
זאת במקום שהכסף יושקע בפיתוח והצטיידות שישמרו את העליונות הברורה של ארה"ב.

הדבר היחיד שמדאיג אותם - זאת הסכנה שהמשוגע הקטן באמת יתקוף שני מטר מסין.

הרכש נעשה במדינות שמסוגלות להתעלם מהאמברגו בלי יותר מדי בעיות. אאל"ט הם קונים הרבה גם מרוסיה, ולשם הם גם שולחים את הסטודנטים. יש אוניברסיטה גדולה בפיונגיאנג, אבל לא ידוע לי מה הרמה האקדמית והטכנולוגית שלה. אולי טל ענבר או סלעי יודעים פרטים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ו"משלמים" ב"יידע גרעיני".