http://www.alfajertv.com/alfajertube/51391.html

מחסנית?

( הגעתי לסרטון מכאן - http://rotter.net/forum/scoops1/18969.shtml )

ציטוט:

במקור נכתב על ידי elimetayel http://www.alfajertv.com/alfajertube/51391.html מחסנית? ( הגעתי לסרטון מכאן - http://rotter.net/forum/scoops1/18969.shtml )

כן,
בלי קשר, כל ההתנהלות של הלוחמים בשטח מתחת לכל ביקורת.

לא מבין איך הם לא קיבלו פקודה לאלפ"ה.

לא מבין איך לא קיבלו אישור לירי חי לרגליים.היה פה מצב של סכנה ממשית לחיי החיילים
צבא מסורס

מעלה תהיות. אשמח אם אתה או אחד המנהלים ישנו את הכותרת לדיון בכל מה שרואים בסרטון.

לשנות את הכותרת - לתועלת דיון ענייני על כל מה שרואים שם... בבקשה.

ראיתי הסירטונים,ואתמצת עיקר דעתי,
התשובות שהצבא נתן לאירוע לא טובות,
משקפות חוסר בעל בית מקצועי שיתן מענה ענייני להפרת הסדר,
לאירוע אין מפקד על, עם ראייה רחבה של האירוע,עם יכולת וסמכות להזזת כוחות...חוסר שליטה.
החיילים במקום מיומנים יחסית,אך בשל חוסר בציוד רלוונטי,ובעיקר ראש גדול שיפעיל אותם...מבזבזים את זמנם.

בנקודת מבט מהירה, קצת מוזר ומביך לראות את הסירטון הזה.
זה בטח לא משהו שמעיד על הכלל, מאיך שאני מכיר את הלוחמים שנמצאים בשטחים.
ברגעים האלה הרגש יכול בקלות לגבור על השכל ויש לי הרגשה שהמפקדים הורו להתגבר על הרגש הזה ופשוט להמנע מפגיעות חמורות, שבקלות יכלו לגלוש אליהם.
אולי מהחשש של איך זה יראה בעולם שחיילים יורים על אזרחים החמושים "רק באבנים".
(מחשבה שגויה כמובן- תקיפה באבנים בכזו אינטנסיביות דינה תקיפה לכל דבר)

אחת הבעיות שאפשר לראות בסירטון מהסוג הזה היא שאין מספיק היערכות לחיילים (מסויימים), לגבי איך להתנהל מול "מופרעים" שזו הגדרת ביניים, בין האזרח הערבי הפסיבי לבין חשוד או מחבל.
במילים אחרות: מחסור באמצעים לפיזור הפגנות וכדומה.

במצב כזה, מצד אחד קשה לתת פקודה לירות על "מופרע" שלא ברור עד כמה מסכן אותך, מצד שני לא יתכן מצב כזה בו חיילים עם כל הנשק והכוח האירגוני, נסוגים ככה ולא אוספים את כולם שם בשבי לתחקיר, אחד אחד.

קל לכולנו לנתח זאת מהצד בקור רוח אבל בזמן מעשה, יש לקחת החלטה מהירה וזו היתה ההחלטה שלהם, החלטה שגויה שהתקבלה לדעתי לא מתוך פחד, אלא מתוך חוסר הידע להרתיע/לעצור מבלי לירות במה שנתפס אולי כ-"לא כוחות".

מה דעתכם?

דעתי כי אתה הולך לכמה כיוונים ,ולא מתמקד בדברים החשובים יותר.
ואוסיף רק כי התשובות שהצבא נותן לאירוע אינם טובות,
ובמצב דברים זה עדיף כי החיילים ישבו בבית ולא יבזבזו זמנם.

מה הם הדברים החשובים יותר?
אתה צודק שלא נגעתי בכל הנקודות.

אכתוב משהו בקצרה [התעיפתי להיום],
אתה,כמוני, חושב כי משהו בתגובת החיילים נראה בעייתי,
אך בנסיון ההסבר שלך לעניין אתה מתרחק ממה שאני חושב לעיקר:
הכח היה במשימה ,בלי יכולת לבצע המשימה.
מה שבלט לעיניי הוא חוסר הכוונה מלמעלה, חוסר בפיקוד/ראש גדול הרואה כל התמונה מבין הסיטואציה,עם יכולת וסמכות להזיז כוחות וכלים.
בתנאים אילו של חוסר יכולת לבצע המשימה ,החיילים הראו בגרות, ויכולות טובות יחסית.

לא רק המחסנית נופלת...אנחנו, אנחנו נפלנו על הראש !
זו התנהגות של צבא? הביזיון הזה מזמין את ההתפרעות הבאה והבאה אחריה. מצטער אם התגובה שלי נשמעת כמו טוקבקיסט מצוי, אבל באמת שאין לי מילים. אני לא מאשים את החיילים, רק את נותני הפקודות.
אחרי הפיאסקו בבטוקה של מג"ב שכמעט נגמר בלינץ', לא ברור לי למה אני מופתע בכלל.

עצוב....
אני רק מקווה שהסרטון הזה יעורר זעזוע לפחות כמו שעשו עם הסרטון של אייזנר, כדי שיהיה ברור לכולם שהגענו למצב אבסורדי.

באמת שאני לא יודע מה אני הייתי עושה אם עכשיו אחרי צפייה בסרטון הייתי יוצא למשימה זהה במילואים עם פקודות לא ברורות מה לעשות במצב זה.

מסתבר כי בצלמים הפלסטינאים יש תועלת פוטנציאלית
בזה ששמים לפנינו את המראה,
עכשיו אנחנו תלויים בכושר הראיה שלנו.

אבל הפקודות בסדר גמור.

מה לא מאשים את החיילים,מה?אז את מי?חיילי צה"ל ומג"ב מתמודדים מול הפס"דים כאלו מספיק זמן.לא זוכר כזה בזיון,כן עם אותם הנהלים.
ההגנה האוטומטית על הכוח בשטח וההאשמה הקבועה של "נותני הפקודות" זה משהו מדהים.ראוי למחקר מדעי אפילו.עד כדי כך לא יכול להיות מצב שהחיילים טעו??

בכל אופן אצטרף להמצלה, ברשות פותח האשכול, לשנות את כותרת הדיון
לכותרת כללית יותר על הרפיסות שאנחנו רואים בסירטון.
יש פה אנשים עם ניסיון פיקודי ולחימתי שיוכלו לתת את דעתם ודרכי שיפור.

אני מקווה שהבושה הזו תגיע לאיזשהו עיתונאי שיפרסם את זה.

זה לא בעיה, טלפון אחד וזה בערוץ 2
אבל זה מה שאנחנו צרכים ??

מחר יום חדש נתעורר עם ראש בריא
והמנהלים ישנו כותרת
ונידע יותר מה קרא בדיוק בסיפור הזה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4317396,00.html

כוח קטן של 7-8 חילים,מותקף ע"י המון רב יחסית מטווח קרוב,בסמוך יש גם עיתונאים. אם הוא יפעיל כוח אגרסיבי מדי,ירי גומי,ספוג,אלפה אחר ,ייתכן שיגרום לנפגעים רבים-סיטואצייה לא רצוייה.
הפתרון היחידי זה ניתוק מגע.נכון שהחייל האחרון רץ בבהילות ומאבד פריטי ציוד,וזה לא נראה טוב.
אבל החייל האחרון שמנסה להדביק את הכוח תמיד לא נראה טוב,במסע,בלחימה ,בהקפצה ובריצה למסדר.
כמו תמיד,הבעייה היחידה לדעתי בסיטואצייה,זה שהכוח קטן מדי ביחס למתפרעים ובעיקר למול האגרסיביות והאמצעים,אותם הוא רשאי להפעיל.
המ"כ שבשטח מתנהל לדעתי נכון,גם אם אני אישית הייתי מתנהל אחרת [אני תמיד בוחר להתווכח עם המערכת ולא עם המציאות-בעייתי] ומנתק מגע.
הטעות היחידה לדעתי ,היא של מפקדיו שבמקום לרכז כוח גדול ומאמץ מרוכז,מאפשרים לכוח קטן מדי לעמוד מול
מתפרעים וזה תמיד מתכון לכישלון.

אין לי זמן כרגע להאריך,
דבר אחד,נדמה לי כי אנשים לא מסתכלים טוב בסרט,
רואים שם שני כוחות במגע,
אחד של 6 חיילים,
וכח אחר של 2 חיילים.
אם אתם לא ערים לנתונים,
לא תדייקו במסקנות.

בתור מפקד בצה"ל אני מתבייש.ראיתי לא מעט פדיחות והתנהלות לא נכונה בהפסדים אבל בריחה שכזאת עוד לא ראיתי.
נכון לסיטואציה בהעדר אלפ"ה(אין פה בכלל שיקול אם להפעיל אלפ"ה או לא במידה והיא קיימת, מרמת המ"כ) יש לתהחיל בירי באויר שלפי נסיוני היה מפזר את החבורה שם דיי מהר... ובמידה ולא היה מפזר, כולנו יודעים מה הצעד הבא, ולא זה לא בריחה.

בתור מפקד לשעבר בצה"ל אני לא מתבייש.
כל הכבוד לחיילים שלא יצרו מצב קשה יותר ממה שהיה שם.
בסכנת חיים ניתן לפתוח באש.
ה'חכם' שמדבר על ירי באוויר כנראה לא היה בשטחים.
חכם יצא מהמלכודת הזאת ללא פגע וללא נזק למדינת ישראל.
להבא צריך לחשוב איך להימנע ממצבים כאלה ואיך לסייע במהירות לכוח כזה במצב מצוקה.
האמירות בשרשור הזה הן אמירות של אנשים מתוסכלים שהמצב משנת 48 כאן מתיש אותם והם חושבים שאם יהרגו כמה אנשים הם יצליחו במשימה שלהם.
[והם לא יצליחו כי להרוג לא ייתן את התוצאה הראויה להם].
להתבייש מותר.

+1

ואם כך, מהם ההנחיות לטיפול במיידי אבנים?

התופעה הזאת חוזרת על עצמה, ולא נראה שלצה"ל יש הרתעה כנגד מיידי האבנים.

לדעתי הימנעות והתחמקות ממגע עם מיידי האבנים יכולה להיות אסטרטגיה טובה, אם אחר כך הולכים ומזהים את מיידי האבנים בצילומים ואוסרים/עוצרים את חלקם לפי סדר עדיפות או כולם, ומטילים עליהם עונש מרתיע.
אבל לא ידוע לי שצה"ל עושה זאת.
האם צה"ל עושה זאת?

מה עונשו הצפוי של מיידה אבנים, ומה הסיכוי שייעצר?

אני מניח שהסתכלות הצבא על מיידה אבנים היא שונה בין יידוי לעבר אזרח, לבין לעבר חיילים.
לא רואה מצב בו התגובה היא אותה תגובה אם זריקות האבנים היו לעבר אזרחים,
אז היתה ניתנת הוראה אוטומטית לטפל כראוי באותם אנשים.

כשמדובר בזריקת אבנים, גם אם פראית כמו בסירטון, זה מצב בעייתי (שלא בצדק לדעתי)
בו הצבא הוא הכוח העליון והסמכותי, שעומד מול כמה "מסכנים" שהנשק שלהם מסתכם ב- אבנים.
תוסיף לזה מצלמות משוטטות ומחפשות בכל הזדמנות לצלם את החייל הישראלי "הרע".

יכול להיות שבמצבים בהם אין סיכוי לסכנת חיים יש העדפה להמנע מפגיעה ישירה באותם אנשים,
אני מניח שעוקבים אחרי האנשים האלה ולא יעבירו את זה ככה הלאה. כמעט בטוח.

לגבי ירי באוויר, במצב בו צריך להחליט מידית, וכשהמקום מוקף בניינים, דעתי האישית, ירי צריך להיות לכיוון המתפרעים, או שבכלל לא.
בכל מקרה מניח שיש תידרוך מסויים להתנהלות מול הפגנות, על שלל מצביהם,
נוצר מצב בו הכוח שעמד מול מיידי האבנים איבד שליטה על האירוע, עקב הפרת איזון הרתעתי.
אני מניח שינסו לבדוק את שני האופציות הבאות:
1. הכוח לא היה מתורגל למצבי פיזור הפגנות וזה בלט באירוע אגרסיבי כמו בסירטון.
2. אפשרות לחוסר זמינות של אמצעי אלפ"ה.

מה שאני כותב הוא בתאוריה בלבד.

פורסם בוואלה!

http://news.walla.co.il/?w=/551/2594820

אם אתה לא מתכוון לירות על מתפרעים והם יודעים את זה, אין טעם בירי אזהרה, הוא לא מזהיר ולא מרתיע אף אחד.

תאמין לי שמישהו יורה לכיוונך ב60 מעלות זה מרתיע...
מהתנסות שלי בהפסדים עם אוכלוסיה שכזאת. דבר ראשון שהייתי עושה לפני אפילו הפעלה של אלפה זה כניסה בין כוונות בצורה רצינית בין אם זה עמידה או כריעה זה דבר שמבקיח מאוד את החברה. על אף שלא יורים עליהם והם כנראה יודעים שלא נעשה זאת אף אדם לא יעמוד מול נשק שמכוון אליו.

היו כמה וכמה מקרים שבהם צולמו חיילים ישראלים מכוונים נשק על מתפרעים במטרה להרתיעם ואלה, שמודעים היטב לפקודות, עושים מהם צחוק. הדוגמא המפורסמת היא של השריונר והילד הערבי ברצועת עזה (רץ אחרי הילד, הרים עליו את הנשק בין כוונות, הילד הגיב בזה שזרק עליו אבנים בזו אחר זו ובסוף החייל נסוג אחורה כי לא היה משהו אחר שיכל לעשות) וזה ניראה רע מאוד.

ממתי בריחה מבוהלת זה הישג מבצעי? חייל אחד נשכח מאחורה, לבד מול המתפרעים (שמבחינה מספרית בקושי עולים על מספר החיילים), אף אחד מהחיילים אפילו לא חושב להרים את הנשק.
למה הם בכלל נמצאים שם, אם הפקודות דורשות מהן לברוח ברגע שהעניינים מסתבכים?

למה הם נמצאים שם ? - שאלה מצוינת - אין לי תשובה.
מה המטרה של להסתובב שם בכלל - לא ידוע לי.
בנתונים כאלה על החיילים להימנע מלהפגע או לפגוע לחינם.
הפקודה היא לא לברוח - היא להתמודד.
לא נראה טוב - נכון.
בבחינה הכוללת - נגמר טוב.

בבחינה כוללת אתה צריך לקחת בחשבון את השפעת הארועים והסרטים האלה על מורל של האויב. נער פלסטיני שהיסס אתמול, אם לתקוף את החיילים או לא, היום כבר לא יהסס, לא הוא ולא החברים שלו. בסופו של דבר זה יעלה לנו הרבה יותר. זאת הבחינה הכוללת. המדיניות של לא לעצבן את האויב חלילה מביאה בסוף לפיצוץ.
בנוסף כמובן, הבריחה הזאת לא נראת מסודרת או מאורגנת. אם היה להם טיפה יותר ביצים, החייל הזה שנשאר לבד מאחורה היה חוטף או נחטף.

אתה צודק ברוב דבריך.
היה עליהם לדאוג לכולם - אגב גם הנחלאים באיטליז נהגו כראוי בעייני.
אבל 'מורל' האויב לא מעניין אותי. יש להם מורל ויהיה להם מורל כי אלה החיים.
הזמן שחק את ההרתעה וצריך בהחלט לחשוב על דרכים אחרות לתחזק קו כזה שאינו גבול בלבנון, למשל.

מורל האויב צריך ועוד איך לעניין אותך - הוא חלק נכבד מהגדרת המשימה שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מורל ה'אויב' אכן פרמטר חשוב.
מי הוא האוייב?
אוייב נושא נשק חורש מזימות נמצא מולך על קו גבולך.
כאן מדובר בהמון של אזרחים, אכן אספסוף, אבל הדרך ל'טפל' בו אמורה להיות אחרת.
לכן המורל שלו לא חשוב אא"כ אתה עסוק בניסיון למשטר מחשבות.
לא ניתן להיכנס למוח שלהם וגם לא צריך.
לצערי ההרתעה נמוגה וצריך לחשוב על קו חשיבה מהפכני חדש באיזה דרכים לנקוט כדי לשמור על הסדר. ויש עוד דרכים חוץ מלשוטט עם חיילים בחוץ.
דוגמאות: חשמל, תקשורת, פעילות סמויה, הפרד ומשול, ותחבולות כאלה ואחרות.
חבל שלא מיישמים אותן, כמו שצריך.
אם כי במחשבה שנייה ייתכן מאוד שיציאת חיילים אלה הייתה במטרה לצלם לתעד ולזהות כמה ג'וחות רציניות שם.

מה הכוונה 'אזרחים', שיש להם תעודת זהות בכיס? מה לדעתך היה קורה אם הם היו מספיקים להגיע לחייל שנפל לפני שהוא קם וברח?

אזרח - לא לובש מדים, אינו נושא נשק ואינו מזוהה כחייל על פי אמנות בינלאומיות והסכמים עליהם חתומה ישראל.
ברור שאני מסכים שכל חייל חייב להתייחס לכל אדם בשטח שם כ'מחבל' פוטנציאלי ולא להיות תמים ופרייר.
מכאן ולפתיחת בירי חי - הדרך אורכה ומתפתלת ולא רצויה בכל קנה מידה - גם מקומי וגם כלל עולמי.

אין קשר בין היותו חמוש או לא חמוש לזה שהוא אויב. זה שהוא לא חמוש (או ליתר דיוק, לא חמוש בנשק חם) ולא לובש מדים זה פשוט אחד השיקולים בבחירת עוצמת האלימות שאתה מפעיל כלפיו בנסיבות כאלה ואחרות. גם מחבל שבדיוק גמר עליך את המחסנית לא מפסיק להיות אויב רק כי כרגע הוא לא חמוש.

לא לובש מדים - לא רלוונטי.

נושא נשק - אומנם נשק פרמטיבי, אבל אבן היא גם סוג של כלי נשק.

ניקח מקרה לדוגמא, הלינץ' בחיילי צה"ל ברמאלה, בוצע ע"י אזרחים (וגם שוטרים) חמושים בידיים ובמסגרות של חלונות.
מה היה קורה לחייל שנפל אם לא היה קם ומספיק סליחה על המילה, לברוח בזמן?

תגובה יפה,
בלי קשר אם אני מסכים להכל,
היא מבטאת חשיבה אחרת שבלעדיה אין שיפור,
וזה על רקע הלעיסה של אותם אמירות פחות או יותר.

+1

הצלחה של כל פעולה נמדדת ביחס למשימה. אני לא יודע איך הוגדרה המשימה שלהם לפני היציאה, אך סביר להניח שזה היה "הפגנת נוכחות" או משהו דומה. כלומר, מטרת הסיור הייתה להשפיע על מורל האויב. אם כך הדבר, המשימה הוכשלה בצורה גמורה ומוחלטת. במקום להחליש את מורל האויב, הם חיזקו אותו.
זה טוב שהם חזרו לבסיס בריאים ושלמים, אבל אתה לא יכול לראות בזה מדד יחיד להצלחה.

זה ההפס״ד הקבוע של קדום בשישי

דבר ראשון מדובר פה בירי באויר שב97 אחוז מהמקרים היה מפזר את כל ההמון, הדבר לא נעשה כנראה מחשש לתגובה מהדרגים הגבוהים שלא נכחו בשטח.
דבר שני אתה לא מסכים שמראה כזה יוצר לגטמציה לעוד מקרים כאלה ומעבר של קוים אדומים למקרים שלא נראו לפני כן?

אני מסכים שירי באוויר היה מדרדר את המצב.
כולםםם יודעים שמי שיורה באוויר חושש - אם פתחת ניצרה תכוון ותפגע.
בנתונים האלה - החיילים פעלו נכון.
לגיטימציה למקרים כאלה ? - במצב הנתון לא צריך היה את המקרה הזה כדי שימשיכו השתוללויות כאלו של המקומיים, זה לא חדש.
מה שכן - סיור כזה צריך לצאת עם כוח סביר - סד"כ גדול יותר וצוות חילוץ-תגבור מתאים לרבות ציוד אלפ"ה מתאים.
ואת זה צריך ורצוי לתחקר מהר.

לעיתים לא ברור לי אם זה צבא או כנופיות חמושות.
אין ירי באוויר, אין שימוש באלפ"א, אין חתירה להכרעה חד משמעית
השתגענו לחלוטין.

הכתיבה כאן יוצרת הרושם כי איכפת מה שרואים בסרט,
האומנם חשוב ?
ע"פ מה שאני קורא ב-וואלה ופה, אנשים לא ממש הבינו הסרט,
אז אסדר כרונולוגית מה שהתבלבל,
תחילה נראו 6 חיילים מסתתרים מפני מטח אבני האספסוף, ואח"כ,ראיתם אותם מסתלקים בריצה.
לאחר מכן הופיע כח אחר של 2 חיילים שמסתער על אותו אספסוף[- ממנו ברחו החיילים זמן קצר קודם]עד שמחליט להסתלק גם הוא,
לדעתי רצוי מאד להבין מה ראיתם, לפני שכותבים כאן את דעתכם על הסרט.
ויש לי שאלה שתעזור לי להבין מה ראיתי,
האם לדעתכם הסרט כפי שרואים הוא עריכה פלסטינאית,
או גם לנו יש יד בעריכה של מה שאנחנו רואים,
אני שואל זאת כי לדעתי קיצצו כמה קטעים שזה לא האינטרס הפלסטיני לקצצם.

האם אתה רומז שאיזה גורם מסויים ישראלי צינזר משהו שלא נראה טוב? הלינק של פותח האשכול זה לאתר ערבי.

כשאני רואה את הסרטון הזה אני מתאר את עצמי במצב הזה ומיד עולה לי תוכנית פעולה פוטנציאלית ומאוד סימבולית - מרים את אחת האבנים הגדולות וזורק עליהם בחזרה.
1. אף אחד לא יכול לבוא בטענות, אני עושה בדיוק את מה שהם עושים.
2. הסיכוי שלי לפגוע הרבה יותר גבוה D: (א. כי הם הרבה, ב. מפאת הניסיון הרב שלי בקרבות אצטרובלים בתור תלמיד בבית ספר חקלאי)

מה אתם אומרים?

בעבר ראיתי חבר'ה עם רוגטקות מברזל וגולות.
זה עבד מצוין.
אבל בגדול לא הייתי יורד לרמה שלהם.
השאבבב מתוסכלים, ומה נשאר להם חוץ מאבנים? הרי אם יבצעו ירי ייירו בחזרה ובצדק.

צה"ל לא אמור להעתיק מהאויב,
זה לא משחק בפלייסטיישן.
אנחנו צריכים לגרום לכך שבפעם הבאה הם יחשבו 5 פעמים אם להרים אבן.
אירועים מהסוג הזה לא מועילים לאף אחד לא לפלסטינים ולא לצה"ל.
ומה יקרה בפעם הבאה כשיבואו 100 אנשים או 1000 אנשים ויזרקו אבנים?
יש צורך לחשוב קדימה. אם נשחק את המשחק שלהם הפסדנו פעמיים,
גם את הכוח האמיתי של צה"ל, וגם זה יעודד אותם "להגביר את הקצב" להבא.

שימוש נכון באלפ"ה ובפעם הבאה הם יצאו מהסרט של ספארטה.

"האירוע בסרטון המדובר מתוחקר על ידי המפקדים הבכירים בשטח.
מדובר במקרה שאירע במהלך הפרת סדר אלימה ובלתי חוקית שהתקיימה ביום שישי האחרון בקדום,
אחד מהמוקדים האלימים ביותר במרחב יהודה ושומרון.
בעקבות האירוע חודדו ההנחיות בנוגע לפיזור הפגנות אלימות בנחישות ומקצועיות,
תוך הפעלת שיקולים מבצעיים-ערכיים בנוגע לריסון הכוח"

כך דווח ב- ynet.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4317740,00.html

אותי מעניין לדעת האם יש ענישה קולקטיבית נגד אותו כפר שממנו יוצאים אירועים כאלו.משהו כמה סגר מוחלט.שלושה ימים אף אחד לא הולך לעבודה.

יש שיאמרו שאני חולם,אך איני היחיד

לזה קוראים הסלמה [ואינני פוסל זאת על הסף],
לי מסתדר יותר פעילות ממוקדת יותר, ומקובלת יותר כנגד מפירי החוק,
בצורת ביקורים ליליים לחיפוש פורעים,
כשהענישה מתיחסת יותר לעבירה ולעבריינים,
זה מתקבל יותר טוב,ובנוסף,בהפליה כנגד הרעים ,זה יצור עליהם לחץ לשינוי דרכם,

ההפגנה הזו החלה לפני יותר משנה, בכל יום שישי בערך בשעה 13:00 עד 14:30 יש הפגנה כזו.
התירוץ להפגנה לא משנה.
בהתחלה נתנו להם לצאץ מהכפר ולהתקרב לישוב קדומים עד למצב שבו קב"ט הישוב הודיע למג"ד שהוא יפתח באש אם החיילים לא ירחיקו את המתפרעים.
לאחר אותו יום שישי הצבא החליט שלא נותנים להם לצאת מהכפר אבל עדיין ההפגנה נמשכת באופן קבוע.
משום מה, לא מרחיקים את המסיתים מהמקום.
הצבא נערך באותה צורה , עפ אותם כלים בכל שבוע.
אפילו בתקופת המסיק, ההפגנות נמשכו כסדרן ולא היתה לכך כל השפעה על יציאת המוסקים.

כן, כי ענישה קולקטיבית זה דבר שכל כך הוכיח את היעילות שלו בעשורים האחרונים.

מלחמות אקספרסיביות במקום אינסטרומנטליות כבר אמרנו?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

התקרית הזו, והתקרית יום לפני כן בחברון באו בדיוק כשציינו 25 שנים לפרוץ האינתיפאדה הראשונה ואני שקעתי בזכרונות מהימים ההם..

התגייסתי קרוב לשנה אחרי פרוץ האינתיפאדה, ובשלב הזה הצבא כבר ידע לא רע איך להתנהל מול הפס"ד, ואיך לאמן חיילים לקראת ירידה לתעסוקה. לפני כל תעסוקה היו מעבירים אותנו השתלמות די חפיפית אבל לגמרי מספקת שכללה:
1. שימוש ברוס"ר כנשק קר.
2. "סימולציה" של פיזור הפרת סדר, כשכל פעם חצי מהקבוצה מגלם פלסטינים וחצי מפזר.
3. סקירה של האלפ"ה השונים שיעמדו לרשותנו, טווחי ביטחון וכו' (זו היתה התורה שבכתב. התורה שבעל פה גרסה: למי אכפת, בטוח שיתנו לנו גיבוי).

צפיתי בסרט, וראשית עלי לומר שאין לי שום ביקורת על החיילים ועל מפקדם - הם תפקדו בקור רוח, במסגרת הפקודות שניתנו להם. אם יש איתם בעיה כלשהי, היא ברמת ההכשרה, הפקודות והגיבוי שלטעמי מוביל כל הדרך עד הדרג המדיני.
עם זאת,קשה לי להשתחרר מההרגשה שחבריי ואני של 1989 או 1990 היינו מפזרים את הפרת הסדר הזו, ואני אומר את זה על בסיס אירועים אינסופיים, יומיומיים, שעברתי באותם ימים.
אגב, ברוב הפעמים היינו יוצאים לסיורים - גם בלב ליבה של עזה - בכוחות של 8-10, כולל מפקד צוות, כשרוב הכוח "קל" - נע רק עם צולבת בנשק, ללא אפוד - ומיעוטו סוחב תחמושת בשביל כל השאר. היינו מצוידים במגוון אלפ"ה - רומה "טמפונים", ררנ"ג, רימוני 400, כמובן אלות (לא נעים להשתמש בהן, אולם פחות נעים לחטוף אותן - קשה להאמין כמה הן אפקטיביות פסיכולוגית) וברמת המ"מ כדורי פלסטיק.
אני חושב שמבחינת הוראות פתיחה באש, כשיש מסה כזו של זריקת אבנים המינימום שהיה צריך לראות פה - במונחים של האינתיפאדה הראשונה - זה מטח נאה של ררנ"ג + גז + הסתערות באלות מונפות. כפי שכתבתי, הייתי באינספור אירועים כאלה - אפשר לפזר כך הפרת סדר בדיוק מהסוג הזה.

שלא תיווצר תמונה לא נכונה,
על פי סרטים אחרים שראיתי,
בכפר הזה אותו סוג הפגנות חוזר על עצמו,
וממה שהבנתי, קיים ריטואל של פיזור המתבצע לפחות ע"פ מה שראיתי, ע"י ריצה לעבר המפגינים אפילו ללא שימוש באלפ"ה,והמפגינים מתפזרים,
האלימות בכפר זה לא נראת קשה, נראה כי החיילים מכירים זאת,בד"כ הם הרודפים, במקרה זה נוצרה בעיה, ששת החיילים החליטו מסיבה כל שהיא לנתק מגע, מה שהביא להיפוך תפקידים של רדיפה,
אם שמים לב לסרט שלפננו רואים שני חיילים עם ביטחון עצמי ,עושים השגרתי עבורם,ורצים לעבר האספסוף, רק הפעם זה לא עבד, העדר היה כבר בתנופה שהבריחה מקודם את ששת החיילים,
העצות שניתנות פה הם מתוך מחשבה כי יש בעיה לפזר,
אך זו לא הנקודה,
מה שרואים בסרט היא בעיה בניהול הכוחות באותו קטע של זמן,שהביא את התמונות הלא סימפטיות,
למרות שבד"כ החיילים הם הרודפים,מה שרואים בסרט אסור שיקרה.

סרטון רלוונטי לתגובה הנ"ל, גם מהכפר קדום , שבועיים קודם - 23/11/12

http://www.youtube.com/watch?NR=1&f...n&v=167dmUjOQx8

קטע רלוונטי מדקה 6:00 והלאה.

במקרה המדובר באשכול הפעם ידם של הפלסטינים הייתה על העליונה..

משום מה , אין מספיק לחיילים אמצעים לפיזור הפגנות.

סתם כתושב קדומים כיום (איזה אווטינג..)

כל יום שישי אני משתדל לעשות את הנסיעות לגנים וכו' דרך הכביש הפנימי המתאים- ממנו רואים את הסיפור הזה

כל יום שישי, תקופה מאוד ארוכה, ההפס"ד הזה קורה (אולי רק במזג אוויר מאוד קשה הם מוותרים)
לפעמים יש ריכוז גדול של מג"ב, לפעמים אפילו מביאים מראש שופל גם הצעקה מככבת לה.

ולענייניו- זה לא "מודיעין" זאת ממש שיגרה.
המצב שאילו החיילים האילו הגיעו בפרוש לא היה צריך לקרות.
כוח קטן, בלי יכול ירי אלפ"ה (או יכולת ובלי אישור- זה לא משנה).
זאת תקלה, כישלון טקטי. מזל שזה רק מול אבנים.

מפקד שנלחם את אותו הקרב כל שבוע לא יכול לעשות כאלה טעיות.

השאלה היחידה שנשארת היא מה הדרג שבו יש לתלות את התקלה?

מקווה כי יהיה מענה לשאלתך,
ושאלה לי אליך, כשכן למקום ההתרחשות,
האם אתה יודע מה מטרת הצבא בפעולות כנגד המפגינים,
האם רוצים למנוע מהם להגיע לישוב שכן, לכביש,או לנקודה אחרת ?
או שרוצים למנוע מהם כל הפגנה שקטה כרועשת ?

את ארועי קדום אני מכיר רק כאזרח, ולא מהצד הצבאי, ככה שתשובה מוסמכת לשאלה שלך אין לי

אבל ברור שאין שום מצב לאפשר להפס"ד להתקדם כמעט בכלל-

זה המקום

הטווח מהבית האחרון של קדום לבית הראשון של קדומים- 650 מטר!

את העשן השחור של הצמיגים אני בדרך כלל רואה בדיוק בבית הראשון הזה כנראה שזה הקו האדום של צה"ל כאן.

צריך גם לדעת, במהלך כל הפגנה הקב"ט של הישוב יושב וצופה גם הוא, אם ההפגנה תגיע לבתי הישוב, זה כנראה לא יהפוך לפוגרום, אלא כנראה לכפר קאסם....

תודה.
מרוח דבריך הבנתי כי קיים חשש לגלישה מקדום לעבר קדומים.
ולכן עדיין אינני מבין ריצות החיילים ברחובות קדום.

אתה זוכר את הרצח של אח של לימור לבנת בקבר יוסף?
אז אנחנו היינו שם בקו ובדיוק אחרי זה קפצנו לקבר.מה שהולך בסרטון פה זה כלום ליד מה שהיה שם.
הפלא ופלא,הכל פוזר,אף אחד לא ברח ואף אחד לא נשפט.אותם הנהלים,אותם התקופות.
אז אולי האשמה היא בכח הספיציפי?אתה יודע,קורה.יש גם מקרים כאלו.

אבל זכורים לי גם זמנים קשים בשנת 1990 בגבלייה,לאחר הרצח של עמי פופר ,שבעקבותיו נאסר שימוש בררנ"ג ופלסטיק אלא לאחר קבלת אישור מח"ט הגיזרה-בפועל אין אישור.
מהר מאד "החברה" למדו שאנחנו פחות מסוכנים עבורם ויידו חלוקים ענקיים מטווחים קרובים.
החיילים היו מסתתרים מתחת לספסלי האביר הממוגן והאביר היה חוטף בכול פעם שנאלץ להאיט כדי להסתובב,מטח חלוקים לחלק האחורי הפתוח.היו פצועים 2 אפילו בינוני [שבר דחוס בגולגולת] ובכל זאת אף אחד
בפיקוד לא חשב שבנתונים אלה של איסור ירי,אולי לא יעיל "להפגין נוכחות" ב12:00 בשוק של גבלייה.
אני שסופחתי לכוחות כסמל בהמתנה לקורס,מצאתי עצמי מתלבט מה לעשות?והחלטתי,על דעת עצמי לבצע ירי ררנ"ג למרות האיסור הגורף [ככה זה אנחנו-בעייתיים!!].מה אגיד לכם תענוג!יריתי תמיד בהפתעה עבורם יושב עם
נשק ב"תלה צוואר" ררנ"ג [16 גולות] מורכב ותחמיש בקנה.הייתי מחכה להסתערות בסיבוב עם מבט של שוקיסט
בעיניים וברגע הנכון הייתי מפנה את הקנה למרכז ההמון המסתער [שהורכב כולו מגברים צעירים]פותח נצרה ובום.
עד היום אני זוכר את הבום,המבט ההלום של המתפרעים [במיוחד אחד בריון ומזוקן] ו2-3 כאלה שנופלים,אנחנו המשכנו הלאה בנסיעה.
אחרי כמה ימים כבר נקראתי לתחקיר ,הודתי ישר,תיארתי את הסיטואצייה וכנשאלתי מדוע יריתי ?הוצאתי במופגן את 3 הפנקסים[1.הוראות א.הפיקוד2.הוראות הרמטכ"ל 3.??20 שנה לך תזכור] בחרתי את הפנקס הנכון וקראתי מתוכו "כי למיטב שיקול דעתי אני וחיילי היינו בסכנת-חיים שחייבה ירי גומי" כמו כן "שבגמר הסכנה חדלתי"
[גם כה זה ררנ"ג אחד בכול פעם] ודיווחתי [אחרי דקה כולם עלו בקשר "מי ביצע ירי?"]. בתחקיר העשירי לערך נשאלתי לאיזה טווח יריתי?[אמרתי תשובה נכונה!] ולמה אני היחיד שתמיד יורה?עניתי כי אולי שיקול הדעת שלי לא מוצלח?[די נמאס לי ובעיקר חששתי מהפללה,טיפשות לעומת זאת היא לא עבירה].שלחו אותי להיות סמב"צ
עד סוף הקו.הסמבציות היו מתוקות.
לקק"צ לא הגעתי.

רק רציתי להגיע הבית בשלום!

עמי-ברווז אינטיפאדה1

זה סוג של אוף-טופיק, אבל הזכרונות, הזכרונות...
ג'בליה היתה גם אז מובלעת של טירוף, עם רמת נחישות ואלימות שלא ראיתי בכל מקום אחר באזח"ע או איו"ש, ומעטים המקומות שלא הייתי בהם (לצערי). גם אני הייתי בג'בליה ב-1990, ועקב ריבוי אירועים של הסתערות המונית על המאחז תוך פירוק הגדר שלו ויידוי הבז"נטים כרומחים מסוכנים, בפרק הזמן שבו הייתי שם הועלו אל עמדות השמירה קצינים (הסג"מים הצעירים, איזו אומללות) כדי שיפעילו שיקול דעת לגבי פתיחה באש. גם ככה - ואולי דווקא משום שמדובר בסג"מים מוכי סגמ"ת - היה שבוע שבו כל יום נורה למוות אדם תוך כדי ההסתערות המטורפת הזאת.

ברוב המקומות האחרים, הפרות הסדר היו נשלטות. היה קל ללמוד את הגזרה במהירות, ללמוד את הלו"ז והשגרה שלה (מתי נגמרים הלימודים, מתי ואיפה מחכים המתסיסים בני ה-17-18 לילדים זורקי האבנים), וכמובן חשוב לציין שלעתים במשך תקופה ארוכה היה מוטל עוצר - מה שאוטומטית היה מבדיל בין אנשים שלא רוצים לעשות בעיות, רוב האוכלוסייה, לבין מי שהולך לחפש צרות.

מוסיף בעריכה:
לגבי הוראות פתיחה באש, מגבלות, טווחים וכדומה. כפי שרמזתי קודם, בשטח היתה מציאות של "איש הישר בעיניו יעשה". וזה התחיל בשפצור מאוד מאוד בעייתי של האלפ"ה כדי להפוך אותם לכואבים יותר - מבלי שראיתי אפילו פעם אחת מפקד מעיר על זה, ולדעתי כולם ידעו; וזה נגמר במתן גיבוי במקרים שבהם בוצע ירי של רומה/פלסטיק/ררנ"ג בטווחים, אהמממ, יצירתיים.

היום על שריטה בשפה מעיפים סא"ל

סא"ל מעיפים על שריטה בראש

סא"ל מעיפים בגלל כיפה על הראש

סא"ל מעיפים על טיפשות וחוסר טקט ואהבלות
חוץ מזה רוב הסאל"ים היום עם כיפה אז הסבירות שיעוף סא"ל עם כיפה - גבוהה יותר

אני לא אכנס למי צריך להפנות את האשמה על המראות המבזים, ולמה אין מספיק אלפ''ה , משפטנים וכו'..
אני רק רוצה שאם יש פה חיילים סדירים שקוראים ב"פרש" ויכולים להקלע לסיטואציה דומה אז אם אתם בסכנת פציעה או חו''ח סכנת מוות (וכן, גם אבן גדולה יכולה להרוג) אז אל תהססו להפעיל את הנשק שלכם, עדיף שאמא תביא לכם נובלס ובוטנים לבית הסוהר מאשר פרחים ...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מה בער להוציא סיור ולאיזו מטרה
כיצד צויד וכיצד תודרך?
לניצן אלון הפתרונים

אם לא נכנסים לכפר - הם מגיעים לקדומים.
הרעיון של לטפל בהם בתוך הכפר הוא נכון - אבל הטקטיקה...
כל שבוע אותו סד"כ, אותו דחפור, בואשית וכד.
כניסה רגלית, גז הלם ויציאה.
אין כאן שום רצון לסיים את הדבר אלא רק משחקים לידיים שלהם.
סגר על הכפר, איסור כניסה למסיתים היהודים לאיזור יו"ש (ויש שם כאלה), פגיעה בשגרת החיים התקינה שלהם (רעש בלילה, מחסומים כל דבר) עם אמירה ברורה - אנחנו לא נאפשר הפגנות כאלה - יכולה לפתור את הבעיה.
במקום זה מכניסים חיילים למצבים בלתי אפשריים שמצולמים מכל הכיוונים ואח"כ מתפלאים על התוצאה.

סגר על הכפר, איסור כניסה למסיתים היהודים לאיזור יו"ש (ויש שם כאלה), פגיעה בשגרת החיים התקינה שלהם (רעש בלילה, מחסומים כל דבר) עם אמירה ברורה - אנחנו לא נאפשר הפגנות כאלה - יכולה לפתור את הבעיה
אני בעד, בכפוף לחוקים בינלאומיים.

והחוק היחיד שנוגע לישראל - אסור לכם לחיות.
זה חוק עתיק שתקף לכל העם היהודי.
ומכאן כבר גולשים לפורומים אחרים...

לא מסתדר לי מה שכתבת,
בכדי שלא יגיעו לקדומים,צריך לעצור אותם בדרך לקדומים,
כשרצים אחריהם בכפר,הסיבה צריכה להיות כי משהו בהתנהלותם בכפר אינו לרוחנו.

התקבלה כנראה החלטה נכונה שההפגנה לא יוצאת מהכפר ולכן החיילים בתוך הכפר (או לפחות בחלקו הקרוב לקדומים)
כמו שכתבתי - הצבא כאן משחק לידיים של הערבים ללא שום יוזמה וכנראה גם ללא רצון להפסיק את ההפגנות

אם הבנתי נכון,
הצבא בכדי למנוע גלישת ההפגנה לכיוון קדומים,בחר בשיטה לעוצרה עוד בכפר,
אם זאת מטרת הצבא, נראה לי שלא לעניין להכנס לכפר,
בכל מקרה,כשמסתכלים מה שהצבא עושה בכפר,זה לא נראה כל כך ממוקד מטרה,
לי זה נראה יותר כצבא המשמר ריטואל שהתפתח,ועוד מעט כבר ישכחו את מקורה של המסורת.

מטרה: למנוע מההפגנות להגיע לקדומים.
משימה: לעצור אותן עוד בתוך קדום כדי למנוע מהן להגיע לקדומים.
איך בדיוק השיטה שהוצגה בסרטון מקדמת את המשימה בהתאם למטרה?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תשובה אחת היא להביא אחת כזאת בדיוק.
גם פלסטינים, גם "פעילים" למיניהם וגם נערים מהצד "שלנו" נרתעים ועושים פחות שטויות כשמחזיקים מולם מצלמה.
וגם אם לא אז לפחות תופסים אותם על חם, כמו הילדה שצולמה כשהיא מקללת את החיילים.

הייתי יורה עליהם

נשקפת סכנה לחיילים

ואני הייתי משחרר נגדם דוב בחליפת נינג'ה שיורה קרני לייזר מהעיניים.

איזה כיף להיות גנרל כורסא!

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בנתיים הוא לא גנרל במציאות ויש גנרלים שאותם משום מה אתה לא תוקף [גיבור על חלשים?]
אכן צבא אחר היה יורה על מנת להרוג כמה שיותר לא מתוך קריזה אלא בתור מדיניות
לטווח ארוך זה או אנחנו או הם!
ולא לא אמרתי שזה יהיה טיול או פיקניק, יש עולם , יש הרבה שמאד לא יאהבו את זה
לפעמים צריך לעשות את מה שצריך לעשות ואין מועד ב'

הנהלי פתיחה באש בסדר גמור.
ככה הם היו בתקופת הסדיר שלי שהיתה עד ללפני 4 חודשים.
אי אפשר לתת לכל ערסון שבמקרה שרד מסלול ואיכשהו הגיע לקו סמכות חוקית לעשות 2 POSTAL באיו"ש.
כרגיל הכח נכשל אז התירוצים הקבועים,הרי להגיד טעינו החפ"שים לא יגידו לעולם ומבחינת הציבור החיילים צדיקים תמיד.
אנחנו ירינו באוויר על הרבה פחות מזה וזרקנו הלמים עוד כשפלסטינאים התחילו ליידות אבנים מרחוק.לא זוכר שמישהו אמר לנו מילה.

מ"כ שלי בזמנו ירה האוויר כשרכב פרץ מחסום. התחילו לתזז אותו לחקירות, אך למזלו (ולחוסר מזלו של אחד הקצינים בפלוגה) בדיוק התחילו אירועים הידועים כמהומות מנהרת הכותל, ואת המ"כ עזבו לנפשו, כי פתאום הירי באוויר כבר כן היה בסדר.
פעם אחרונה שהייתי בקו שטחים הוראות פתיחה באש היו מרוכזות בחוברת של כ-10 עמודים, כתוב שפה משפטית מפותלת ומלא ב-"במידה ו-" ו-"אלה אם כן". בקיצור, חסר כל תועלת מעשית.
מה אנחנו לומדים מזה? הוראות פתיחה באש אפשר לפרש בדרכים מאוד יצירתיות, ומה שקובע אם החייל ילך לכלא או יקבל אות הערכה זה בעיקר מצב הרוח ורוחות הכסת"ח אצל המג"ד וצפונה.

השנקל שלי:

כל ה"כבילת ידי החיילים" על ידי כל מיני גורמים קונספירטיביים עלומים היא בעיקר אגדה מסוג האגדות על טמפלרים ובונים חופשיים.

במקום לנהל לחימה אקספרסיבית (שזה בתכל'ס "בואו נראה לעצמנו משהו ונדמיין שהראנו להם ונקרא לזה הפגנת נוכחות, השבת ההרתעה וכו'") ולזרוק אחריות על מש"קים בשטח (שמגלים באופן מפתיע שכמו שקל להיות גיבורים כשמחלקת חי"ר שלמה עוצרת צורב דיסקים אחד, גם קל להימלט בריצה כשהבריונים פוגשים בריונים מרובים ונחושים יותר) הבו לנו לחימה אינסטרומנטלית, ציוד מספיק ותו"ל מקומי לטיפול בהפס"דים שנראה כמו משהו שקמב"ץ ישב עליו עם קמ"ן ולא כמו משהו שמתבסס על מכות בדשא בהפסקת בית הספר.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כמחפש הסיבה לכך שחיילים נשלחו לרוץ בכפר,
קראתי גם תגובתך, אולי אמצא רמז לכך,
הרעיון של 'הפגנת נוכחות' לא נראה לי, כי יש דרכים טובות יותר להפגין נוכחות,
גם הרעיון של 'השבת הרתעה' לא נראה לי,כי ככה לא נשיג אותה,
קראתי כל החומר האפשרי הקשור לסרט שלפנינו,הרבה נכתב,אבל אף אחד -לא גורם צבאי,לא עיתונאי,ולא חכם עצמאי אחר- לא מסביר את מטרת הפעילות שרואים בסרט.
היות שכך אזרוק כמה אפשרויות אחרות:
- מטרת החיילים הטרדה,
- לעשות את מה שמקובל כבר כמה שבועות,
אם מישהו יודע מה מטרת שליחת החיילים לכפר, אשמח אם ישתף אותי.

הבאתי תצ"א למעלה.

"הכפר" זה הבית הראשון בערך של קדום. 650 מטר מהבית הראשון המיושב של קדומים. אין גדר.

דווקא העימות עם ההפס"ד שם, כך שיש טיפה עומק אחרי קו המגע לפני שזה יהפך לטבח כפר קאסם הבא
( זה מה שיהיה, אני לא רואה את "ההפגנה השלווה" הזו עוברת לה בין בתי קדומים בלי שכמוצא אחרון, אם צה"ל לא יעצור את ההפגנה במרחק מה, אנשי הישוב והכיתת כוננות יגיבו, ולהם אין אלפ"ה, בדיוק בשביל מקרים כאלה הם לא הסכימו מעולם לקבל אלפ"ה....)

בכדי למנוע מגע בין אנשי שני הישובים,לדעתי,צה"ל לא צריך להכנס לקדום,
אבל זו רק דעתי,
בכל מקרה, לפי עבודת החיילים, לא נראה כי מטרת החיילים זה לסכל את אותו מגע.

מזמן מקננת בי המחשבה מה יקרה אם מחר במקום כוחות מג"ב וחיילי החי"ר בשלל מקומות בהם מדי יום שישי ערבים מיידים אבנים כבדות בחיילים - צה"ל יאסוף את צבא עו"ד במשטרה צבאית והפרקליטות לרובם סיכת מ"מ וישלח אותם לעמוד 10 שעות מול ההפגנות הללו - לחזור על זה מדי שבת, במקום שעובדי המשרדים המשפטים יצאו חמשושים מדי חמישי - שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש ישלחו אותם העו"דינים לעמוד בקו האש ולבלום את ההמון - ולא לשכוח ברוח החלטות בג"צ :-).

בתקופתי בסדיר, היה אסור להשפיל חייל - האם לובשי המדים הישראלים הם חתולי אשפתות?

בנוסף להבט ההשפלתי, האם משהו היה מגיב בשוויון נפש לו מנדהו היה לוקח אלה כבדה ומנסה להכות בה חייל? אולי סכין? מה ההבדל בין כל אלו לאבנים במשקל של מאות גרמים? ובכלל, האם משהו מהחיילים בטוח שמיידים בהם אבן או רימון יד.

אני חושב שהגיע זמן לשנות את נוהלי פתיחה באש בצורה דה-פאקטו - כל מי שמזהה משליך אבן ירה על מנת להרוג. אז בהתחלה יהיו מהומות, בסופו של דבר גם הצד השני יפנים - מי שמשליך אבן כבדה אל חייל יכול להירות בו במקום.

המדיניות צריכה לבוא מלמעלה עם גבוי מלא לכל שרשרת הפיקוד.

אגב, אני בשום אופן לא מוכן שחייל יחזיק אלה, חייל הוא לא שוטר, הוא לא אמור להיות מאומן להשתמש באלה ופזור הפגנות מטווח קצר- חייל צריך לנהוג בשני אופנים: לירות או לא לירות זה הכל.

מקום שהמשטרה מאבדת שליטה ראוי שהטפול יעשה בידי הצבא - אבל בכלים של צבא.

יפה אמרת..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

שתי נקודות :
- ירי חי על משליחי אבנים- יביא לנו נזק, ולכן רצוי להמנע מכך.
- חייל צריך להצטייד בציוד שיעזור לו במשימתו, הכל כשר בשביל המטרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll שתי נקודות : - ירי חי על משליחי אבנים- יביא לנו נזק, ולכן רצוי להמנע מכך. אבן זה נשק, סקילה זו השפלה - אתה מוכן שלובשי מדיך יושפלו אני לא. גם חייל שמכה באלה מי שבעריכה נראה "חסר ישע" יראה הרבה פחות טוב. אבקש להזכיר לך את מראות האינתיפאדה הראשונה - חיילים מכים עציר משך דקות ארוכות יסבו לך נזק הרבה יותר גדול מתמונה של חייל יורה ואדם נופל - האלימות בכל העולם כבר לא מרגשת אף אחד - מאות אנשים מתים בכל יום מאלימות. תמונה כמו נחיל חיילים מכים באלות תסב לך נזק הרבה יותר גדול מ- 10 כדורים שיפגעו ב- 10 אנשים ויגרמו למותם. החיילים המכים יראו על המסכים כמו תחקיר כלבוטק בעניין משחטת אדום - אדום. מה גם, ברגע שתכנס לראשי הצד השני התודעה שהיהודים הפסיקו להיות מטומטמים והפסיקו לאכול את הדג המסריח וגם להיות מגורשים מהעיר זה יעצר - אף אחד לא רוצה למות - מי שיבין שזריקת אבן אל לובש מדים יכולה להגמר בהלוויה שלו - ישקול זאת הרבה פעמים טרם שישליך את האבן. קיים הבדל מהותי בהכשרה של שוטר אל מול חייל. חייל לא קיבל את הכלים כיצד להתמודד עם אוכלוסיה. אתה שולח אנשים אל משימה שהם לא מסוגלים לבצע לאור ההכשרה שלהם. כח משטרתי מגיע עם כמות גדולה יותר של אנשים מבוגרים עם ראיה והכשרה מתאימה - על כן, שלח מג"ב -> במידה ואבדו את השליטה ויש צורך להכניס צבא הכנס צבא עם כלים של צבע. - חייל צריך להצטייד בציוד שיעזור לו במשימתו, הכל כשר בשביל המטרה. אני יכול לשלוח אותך להיות מנתח מח אם לא למדת רפואה? או אולי נהג בולדוזר כשאין לך כל הכשרה לציוד צמ"ה? מאוד יתכן כי כשתזדקק תמצא את הדרך לעשות שמוש במה שיש מסביב - האלטור הוא לא צריך להיות מדיניות מכוונת.

ב1987 למי שזוכר, האינתיפאדה התחילה אצלנו ומיד גם בצד המצרי של רפיח שהיתה חצויה...

כך פעלה ישראל: עם אלות ומגיני פלסטיק.
אח''כ המצאנו את החצצית, את קליעי העץ ורימוני ההלם..
אח''כ יצאו קליעי הפלסטיק (קודם מכניסים דיבל ורק אח''כ את הבורג) .
ואז מיגנו את הנ''נ ואת האבירים עם הפלסטיק המסריח שכל אבן שפגעה בו עשתה אותך חרש לשעתיים.
ואפשר להמשיך את הרשימה עד אין סוף...
התוצאה אחרי כמה שנים , אלפי הרוגים פלסטינים, מאות ישראלים הרוגים..

כך מצרים פעלה: 3-4 שריוניות עם דאשקות או גורינובים, 100-150 הרוגים פלסטינים ואחרי יומיים נגמר הסיפור..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ה"אינטיפאדה" שמתחוללת עכשיו בסוריה די שומטת את הקרקע מתחת לטיעון הזה.

לא היא לא. למעשה היא רק מוכיחה שהפעלת כוח רב מאוד בהתחלה היא הנכונה. בשאר לא עשה זאת, ונגרר למלחמת אזרחים בעצימות נמוכה במשך זמן רב. חאפז האב כן עשה זאת, וגמר את הסיפור בשבועות ספורים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס, דברנו על זה פעם והנה זה שוב אקטואלי.

ממצב שיו"ש שקטה מגיעים למצב של עליה בלהבות בתוך ימים וזה יכול להמשך חודשים עד שנים.

במצב שהשטח נדלק מייד מתחילים לשלוח פלוגות של הנדסה, שיריון, ארטילריה שהכשרתן יקרה על כלים ששעות המנוע שלהם יקרים על מנת להיות מג"ב ב - החיילים הללו לא הוכשרו לעשות את עבודת השטור, הכשרתם אחרת ושחיקה ביו"ש יכולה להוביל למראות שראינו במלחמת לבנון 2.

האם המסקנה המתבקשת היא הקמת עוד 10 פלוגות מג"ב סדירות בעיקרן שעלות הכשרתן זולה יחסית, זמינותן יכולה לשמש כ- buffer של הדלקות גזרתית ביו"ש או אפילו בתוך ישראל של לפני קווי שביתת הנשק מ- 1949.

הכוחות הללו עם הסמכויות המוקנות להם ע"פ דין יחד עם ההכשרה שניתנה להם יעשו את העבודה טוב יותר ובהרבה יותר בזול מאשר 2 פלוגות מילואים שיזומנו מעשיו לעוד חודש וחיילהן הם עו"ד ורו"ח ואנשי היטק בשכר גבוה.

האם אתה מקבל את ההנחה לצורך?

אין לי ויכוח על הצורך, וגם טענתי בעבר את זה. השאלה הנשאלת היא האם יש בכלל יכולת לקיים עוד 10 פלוגות מג"ב - גם תקציבית וגם מבחינת כ"א, כאשר יש מחסור בשניהם ביחידות הסדירות בצבא.

בינתיים השיפור הכי מהיר (והכי מועיל באופן כללי) ינתן במישור הפיקודי הזוטר והבכיר - פקודות ברורות לגבי מגבלות הכוח, ופיקוד זוטר שמבין איך להכין כוח למשימה ואיך להוציא אותה לפועל.
זה לא שמדובר בבעיה חדשה (אם כי היתה ירידה באיכות הפיקוד החל מ-2001) - הבעיה היא ישנה מאוד, אבל המצב עצמו רק הולך ומסתבך, ולכן רמת כשירות שהיתה מספיקה בקושי לפני 20 שנה, לא מספיקה בכלל היום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שבוע טוב,

ביטיס, אני מנסה לחשוב על הטענה: "גם תקציבית וגם מבחינת כ"א" - אני מדבר על סדר גודל של 1000 איש נוספים על פני 3 שנות גיוס חובה - מדובר במספרים קטנים להבנתי.

מבחינת תקציב, מדובר על הכשרה זולה בהרבה מהחזקה שנתית של גדוד טנקים סדיר. בסה"כ מדובר בכלי רכב, נק"ל, כח אדם.

לא רואה שזה משהו שהוא מעבר ליכולתה של מדינת ישראל.

תחשוב על עלות של הקפצה של גדוד מילואים למטרת בט"ש למשך שנה - 10 פלוגות מג"ב סדירות יכולות בקלות להחליף שהיה של עשרות גדודי מילואים שנקראים בשוטף לפעולות שאינם מוכשרים לעשות.

במצב בו השטח שקט - תוספת הכח אדם הזאת יכולה לתגבר את תפקודה הקלאסי של המשטרה - בקרות ארוע ועליית כוננות ואפילו "סתם" ברדק בעיר העתיקה בירושלים, התגברות פח"ע ביו"ש, מבצע מעצרים של משפחות פשע, מבצע הריסות של בניה בלתי חוקית, .... יש למערכת את ה- buffer של כח אדם לטפל ולהכיל את הארועים.

1. מדובר ב-1000 בפרופיל שגם כך יש חוסרים ממנו.
2. מג"ב נשענים על שלד קבע הרבה יותר משמעותי מאשר צה"ל, כך שתקציבית מדובר בלפחות 200 תקני קבע ראשוניים נוספים.

כך שמדובר בשווה ערך של שלושה גדודי חי"ר נוספים, שהמקום היחיד להביא אותם הוא במקום היחידות הסדירות הקיימות, ולכן לא מדובר בעוד גדודי מילואים חופשיים, אלא מג"ב במקום חי"ר/תותחנים/שריון/מוד"ש.
אני אישית הייתי שמח יותר, אם כבר מפרקים יחידות סדירות לטובת משהו, הוא למלא את היחידות האחרות שנמצאות בתת-תקן. יכול להיות שאתה צודק ועדיין שווה להחליף סדיר לטובת מג"ב - אני כבר לא במצב שאני יכול להעיר בבטחון לגבי דבר שכזה, למרות שיש כמה אפשריות נוספות שינצלו את הסד"כ הזמין בצורה מיטבית.

ולכן, אני שוב אומר: התיקון שיתן את מקסימום התוצר הוא שיפור הכשרת המפקדים בשלב הזה. זה יביא לכך שיחידה כזו לא תצא מהבסיס ללא הבנה של מטרה-משימה-שיטה, והוא יוכן בצורה מתאימה למשימה ע"י המפקדים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -