9 ביוני 1982, מלחמת שלום הגליל • לוחמי העילית של הסיירת פועלים בגבעה המיוערת מצפון לחרמון, ונתקלים בקומנדו הסורי • אש תופת נפתחת לעברם, טילים עפים עליהם, וכוחות גדולים מוקפצים לאזור • החשש: הסתבכות שתעלה בנפגעים רבים • ברגע האחרון מחליט קצין תותחנים צעיר להשתמש, לראשונה בתולדות צה"ל, בפגזי מצרר - למרות הסמיכות הגדולה לכוחותינו • המהלך הזה משנה את תמונת הקרב: עשרות סורים נהרגים, האחרים נמלטים על נפשם • השר משה (בוגי) יעלון, שלחם בגבעה כסגן מפקד הסיירת: "התותחנים הצילו אותנו" • 30 שנה אחרי, הגיבורים חוזרים לרגעי התופת
אהרל'ה ויסברג

תודה רבה, הצלתם את חיינו", אמר מפקד סיירת מטכ"ל למפקד כוח התותחנים.

30 שנים ימלאו בקרוב לאחד הקרבות הנשכחים במלחמת לבנון - הקרב על הגבעה המיוערת בדרום לבנון. אלא שבעבור מרבית האנשים שהשתתפו בלחימה ביום ההוא, היום הרביעי למלחמה, שום דבר לא נשכח.

שיערם האפיר מאז, והם כבר מזמן לא החיילים הצעירים שהיו. פנו לקריירות ענפות, הפכו למפקדים הבכירים של צה"ל, היו להורים ולסבים. אבל הם זוכרים כל פרט ופרט מהיום ההוא, 9 ביוני 1982, שבו מצאו את עצמם לוחמי העילית של סיירת מטכ"ל בקרב פנים אל פנים מול הקומנדו הסורי, ורק התערבות של תותחני גדוד 404 הצילה את המצב ומנעה נפגעים רבים. כשהם מספרים על קורותיהם מאותה גבעה, הניצוץ בעיניהם לא יכול לשקר. "תנחית אותי עכשיו במיוערת, ואני יודע בדיוק לאן ללכת, היכן נמצאת כל נקודה", מעיד אחד מהם. עכשיו, 30 שנים אחרי, הם מגוללים את מה שעבר עליהם ביום ההוא ומספרים את הסיפור שלא סופר על קרב הגבעה המיוערת. השעות הנקובות ביומן ניתנו על פי הערכת העדים מהשטח. הגיבורים מוצגים בדרגותיהם באותה עת.

* * *

יום שישי, 4 ביוני 1982

המתיחות בגבול מגיעה לשיא בעקבות ניסיון ההתנקשות בשגריר ישראל בבריטניה שלמה ארגוב. חיל האוויר יוצא להתקפות מאסיביות נגד מטרות טרור בדרום לבנון, ובתגובה משגר אש"ף, בהנהגתו של יאסר ערפאת, מאות טילים לעבר יישובי הצפון. כוחות רגליים רבים מוזנקים לאזור. הפלישה הקרקעית, מבצע שלום הגליל, מתחילה כעבור יומיים, ביום ראשון. איש לא משער שאחרון חיילי צה"ל ייצא מלבנון רק כעבור 18 שנים.

"הגבעה המיוערת", בצמוד לקצהו הצפוני של רכס שאראת כריסטופני, ממוקמת כ-12 קילומטרים מצפון לחרמון הישראלי ולמרגלות החרמון הסורי. היא סומנה מראש כנקודת מפתח בגיזרה המזרחית, ובפקודת המבצע הוגדרה כיעד מרכזי לכיבוש: היא חולשת על "ציר ערפאת", המגיע עד כביש ביירות-דמשק מצפון. בצה"ל ידעו שאם הגבעה תישלט בידי הסורים, ההתקדמות של חיילינו לעבר המטרות בעומק לבנון תיבלם בקלות. גם בצבא הסורי, יתברר מאוחר יותר, הבינו את זה.

את האחריות לגיזרה המזרחית מקבלת אוגדה 252 (עוצבת סיני), בפיקודו של תא"ל עמנואל סקל. המשימה בגבעה מוטלת על סיירת מטכ"ל ומפקדה, סא"ל שי אביטל. כוח של עשרות חיילים אמור להיכנס לגבעה ברגל ולאחוז בה, כהכנה לכניסת הכוחות המשוריינים שייסעו צפונה וישתלטו על הגיזרה.

עוד בטרם הכניסה ללבנון, מתכנסים הכוחות בשטח היערכות בצומת ווסט ברמת הגולן. מפקד האגד הארטילרי של האוגדה, אל"מ דורון קדמיאל, מקבל החלטה גורלית: לערוך משחק מלחמה, שבו ידמו תרחישים מבצעיים שונים.

"זה היה כמו בסרטים", אומר קדמיאל. "מילאנו שולחן בחול, בנינו מתאר של השטח עם אבנים, הוספנו דגלונים ודימינו חיילים. ידענו שהרכס מורכב מסלעי גיר חרוצים ושבורים, שקשה מאוד לנוע עליהם - גם ברגל, ובטח שבכלים משוריינים. האמת היא שרק כשנכנסנו פנימה פיזית הבנו עד כמה תנאי השטח בעייתיים. אז גם הבנו שהמיוערת אינה בדיוק מיוערת: יש בה צמחייה, כפי שתואר במפות, אבל מרבית שטחה חשוף לחלוטין, והיא רחוקה מלהיראות כמו יער".

באותו סוף שבוע מקיים קדמיאל, לימים קצין תותחנים ראשי, את משחק המלחמה. הוא מכנס את מפקדי הסוללות וקציני התצפית והשיתוף הארטילרי (קש"א). "הצגנו תרחיש שהיה אז דמיוני, אבל התממש במציאות כמעט אחד לאחד: סיירת מטכ"ל נתקלת בגבעה המיוערת בכוח של חטיבה סורית ממוכנת; גדוד 404, הגדוד הסדיר של האגד, בפיקודו של סא"ל צחי גנור, נע במהירות קדימה ליצירת טווח ויורה מצרר שחור (פגז נגד טנקים ורק"ם)". אלמלא ההכנה המדוקדקת על שולחן החול, ייתכן שהקרב על המיוערת היה נצרב בתודעה הציבורית בנסיבות טרגיות.
הכתבה המלאה כאן, מומלץ לקרוא אותה בגיליון המלא


תמונה מעניינת מהכתבה: תומ"ת חמוש במק"כ 0.5 וגם במקלע 0.3

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תותחים, תרתי משמע.

מי שאיפשרו את חילוץ גדוד השריון הלכוד בסולטן יעקב היה כח התותחנים. בחת"מ זה היה בזמנו מור"ק מעורר גאווה שהועבר לטירונים.

כך גם בענבי זעם
כאשר כוח תותחנים השייך לאחד מגדודי אגד "רמה"
ירה אש לחילוץ לטובת כוח מיחידה מיוחדת (יחידה שנדונה כאן לא מעט בעבר)
אך כתוצאה מהירי, נפגעו גם אזרחים, מה שהביא לזירוז סיום המבצע.

עכשיו כבר אפשר לספר

אני מניח שזה אירוע כפר כנא (הראשון).

לענ"ד היתה זו סוללת תותחנים שהפגיזה בחיפוי טבעת את האזור, לאחר שמפקד הצוות שזוהה דרש וקיבל חיפוי.
הרג האזרחים מצער, אך נגרם כתוצאה מכך שנורתה אש מבית הספר לכיוון הכח.

לא מדויק, עד כמה שאני יודע.
במקרה כפר כנא התותחנים פגעו בדיוק איפה שהיו אמורים (במגבלות המילה "דיוק" וארטילריה) - והם לא ניסו לפגוע באותו מתקן האו"ם.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אם כך, ממה נהרגו 102 איש במחנה האו"ם?

מפגז 155 מ"מ ישראלי. לא טענתי אחרת.
רק אמרתי שהתותחנים ירו לאן שאמרו להם - וגם פגעו (כאמור, בערך, אבל מספיק קרוב כדי להיחשב כ"פגיעה"). מיקום עמדת האו"ם המקורית אפילו נלקחה בחשבון... הבעיה הייתה שמסביבה צמח "מרחב מוגן לעת מצוא" (כי צה"ל הרי לא יורה לעבר עמדות או"ם) שלא ידעו/שכחו מקיומו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

צה"ל יורה אם משם יורים עליו, וככל הזכור לי המסו"ל הודיע למפק"צ בשטח שהוא מטווח עמדת או"ם.

היה זיהוי ודאי של ירי מתוך המתחם, אך לא ידעו שמסתתרים שם אזרחים (במרתף אם זכרוני אינו בוגד בי).

נראה ממש הזוי. לשלוף יחידת מודיעין מן המשימות לשמן הוקמה והתאמנה, לטובת משימה שכל גדוד חיר"ם יכול לבצע.
פלא שאח"כ אנו נתקלים באוייב במקומות הצפויים ביותר, מבלי שיהא לכח שמץ מודיעין. (ע"ע סולטן יעקב). למרבה הצער, לרמטכ"ל של אותה מלחמה כבר היה נסיון קודם בהקרבת יחידות סיור לטובת משימות שנועדו ליחידות אחרות. נראה כי גם בשנת 1982 שלט בצהא סינדרום הכאוס, עליו כתבתי כבר כאן

.

שי אביטל חשב, משום מה, שכך ראוי.

????

.

ייתכן ועמדתו זו נבעה מחוויותיו שלו במלחמת יום כיפור. ככלל, דומני שהעבודה המודיעינית של סיירת מטכ"ל היא יותר לזמן שלום מאשר לזמן מלחמה. כל מבצע שלהם דורש תיכנון והכנה ממושכים. במלחמות, הם היו בדרך כלל או מובטלים או שקיבלו משימות שנעו בין קומנדו (שיכלה לבצע כל סיירת חטיבתית-למשל פשיטות רגליות ומוסקות נטולות אפקט אסטרטגי) ובין חי"ר רגיל (למשל, לחימה נגד הקומנדו הסורי ברמת הגולן). יכול להיות ששי אביטל העדיף שמראש יוגדרו להן משימות כאלה או שהיו לו סיבות עקרוניות-ערכיות. אפשר לשאול אותו, אני מניח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס במלחמות, הם היו בדרך כלל או מובטלים או שקיבלו משימות שנעו בין קומנדו (שיכלה לבצע כל סיירת חטיבתית-למשל פשיטות רגליות ומוסקות נטולות אפקט אסטרטגי) ובין חי"ר רגיל (למשל, לחימה נגד הקומנדו הסורי ברמת הגולן).

די מוזר, בהתחשב בעובדה שאברהם ארנן ביסס את היחידה על מודל ה-SAS - יחידה שידעה לאורך השנים לשלב פעילות איסוף בעיתות שלום ופעילות מ"מ עם אפקט אסטרטגי במהלך המלחמות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בסיירת מטכ"ל אוהבים להסביר את סוד הצלחת המבצעים המורכבים שלהם במשך הכנה ממושך, וזה לא כל כך מתאים למערכה שנמשכת ימים עד שבועות. כשהם כן ניסו להוציא מבצעים בנוהל קרב קצר בזמן מלחמות, זה נגמר לא פעם בצורה טרגית. לפי רם ספקטור, זו גם הסיבה לכך שכשהעלה את הרעיון של קומנדו חיל אוויר (לימים שלדג) הוא היה מסויג מאוד מכך שמי שיקימו אותו יהיו אנשי סיירת מטכ"ל. הוא היה מעוניין ביחידה שתהיה מסוגלת להוציא מבצעים מהירים לפי הצורך ומטכ"ל לא הייתה כזו.
מעבר לכך, מסיפורים על סיירת מטכ"ל במלחמת ששת הימים ויום כיפור עולה שאנשי היחידה עצמם לא ממש התכוננו לפעולות מיוחדות בזמן מלחמה וכך חוסר יכולתן למצוא תעסוקה הולמת לכישוריהם בזמן המלחמה לא נבעה רק מהעדר שיתוף פעולה ויוזמה מצד הפיקוד הבכיר, אלא גם מהעדר תוכניות ורעיונות מצידם.

מחזק. כשמוקי בצר מתאר את הקמת שלדג, הוא מתייחס לאכזבה שהיתה בתוך סיירת מטכ"ל עצמה מכך שהיא לא משתתפת במלחמות בצורה אפקטיבית.

בלי קשר למלחמות בכלל, של"ג היתה מיקרה מיוחד של מלחמה ביוזמתנו, שתוכננה זמן רב מראש, ונתפסה ע"י מתכנניה כמאבק לשחרור העם הלבנוני (הפלנגות) מכובש זר (פלסטיני וסורי). זו ההזדמנות להפעיל כוח מיוחד, וחבל שהיא פוספסה. בדיעבד, ברור למשל שאבטחה של בשיר ג'ומייל היתה משימה אסטרטגית עבור ישראל.

מודיעין?
במשך 26 שנות שרות כקצין מ"פ וכו' מעולם לא ניתקלתי במודיעין.
השיא היה בשל"ג כשניכנסנו ככח מילואים בציר המזרחי וציפיתי לאש"פ ופתאום הופיע לי קומנדו סורי.כלומר לא ידעתי נגד איזה מדינה אני נלחם....

אל תדאג, במודיעין הפיקוד ידעו הכל. הכל היה סגור בארגזי בטחון, מנויילן ומתויק- תוך הקפדה על בטחון מירבי (כלומר-אין לגלות סודות מדינה לדרג הלוחם). כך, גם עברנו את מלחמת יום כיפור, תוך מידור מירבי של חומר המודיעין מיחידות השדה.

.

הסיפורים ששמעתי על לבנון 2.0 אמרו שהביאו מהפיקוד המון מודיעין. יותר מדי מודיעין... ארגזים שלא היתה יכולת בכלל לטפל בהם בזמן אמת. מעניין מה האמת על זה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ועדיין Google Earth היה מעודכן יותר (בכמה שנים!) מהתצ"אות שחולקו לשטח.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

לפחות היו תצלומי אוויר , במלחמת לבנון הראשונה(שחלק מהאנשים מאדיר אותה לעומת הפשלות של מלחמת לבנון השניה) אחרי שהגיעו לאזור צור ניווטו חלק מהגדודים עם מפות של בתי מלון ...

צפונית לאגם קרעון כבר לא היו מפות.הביאו מפות טופוגרפיות 1/100000 בלי שום קוד.זה היה סיוט לנווט במיוחד על המצוקים של הליטני באזור ג'ב ג'נין.

אם תקרא את הכתבה תגלה שמדובר בפלגת ההכשרות של היחידה - ממש לא "יחידת מודיעין המוכשרת למשימות מיוחדות", אלא "חי"רניקים שלמדו עוד כמה דברים" (לפחות בשלבים הראשונים למסלול).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אז מה אם זו פלוגת ההכשרות.

עדיין מדובר בלוחמים בין הטובים ביותר שיש לצבא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולני 13 אז מה אם זו פלוגת ההכשרות. עדיין מדובר בלוחמים בין הטובים ביותר שיש לצבא.

???
איך טירונות 05 (ויודע מה - גם טירונות יחידה) הופכים אדם ל"חייל הכי טוב בצבא"? הכי טוב במה? אם כבר, הם הכי טובים בלוחמת חי"ר עד רמת המחלקה/פלוגה - ולכן נכון לנצל אותם בפעילות שכזו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

סירת מטכ"ל הינה יחידת הכוחות המיוחדים הטובה ביותר של צה"ל. זו לא תחרות השתנה למרחוק (סליחה על השפה) ולא ניסיון להאדיר את היחידה על חשבון שאר צה"ל (אני הרי ממש לא קשור אליה). יש יחידות שבתחום הלוחמה כשלעצמה מוכשרות טוב יותר (שייטת 13, סיירת גולני והחטיבה כולה וגם חטיבה 7 לקרב שריון) אבל אף יחידה לא קרובה אפילו לתעדוף שמעניק צה"ל ליחידה בסוגיות של כוח אדם, תקציב, הכשרה מודיעין, ניוד וציוד. רבים מקרב הבולטים שבמפקדי החי"ר שירתו בה (מובן שלא כולם ורק לדוגמה אנשי חטיבת גולני מיעטו לשרת בה זולת יוסף קסטל. מקרב חטיבת הצנחנים ישנו ייצוג רב יותר וכך גם בקרב הנ"ל - רא"ל יעלון). כאשר מביאים בחשבון את איכות כוח האדם שעבר הכשרת הטירונות בצנחנים יחד עם טירונות היחידה מקבלים פלוגה טובה מאוד לקרבות חי"ר. לטעמי רק מעט פחות מקצועית בעניין מפלוגת צנחנים רגילה, שהרי בהכשרות הנ"ל לא מתמקצעים למשל בשת"פ עם שריון ותותחנים.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

לא צריך להתרגש, SHLOMZ צדק בהתיחסו לכח של מטכ"ל בחזית:

ציטוט:

הכוח שניצב בקידמת החזית הוא הצוות הצעיר ביותר ביחידה - "צוות אילן", בפיקודו של סג"מ אילן דביר. חייליו של דביר נשלחו לדרום לבנון אחרי שעברו טירונות מזורזת ביחידה, מפאת קוצר הזמן ומחסור בתחמושת.

אהה... לא נכון.
לכל פלוגת חי"ר בפז"מ של 8 חודשים יש יותר נסיון בלחימת חי"ר מאשר לצוותים של סיירת מטכ"ל. תוסיף על כך תיקנון מתאים ומעטפת סיוע אורגנית ברמת הגדוד והחטיבה ותגיע ליתרון גדול עוד יותר של החי"רניקים הפשוטים.
לא מספיק מוטבציה ויכולת אישית גבוהה. צריך הרבה אימונים יחידתיים בנושא המדובר, ואת האמצעים הנדרשים בשביל לבצע לחימה מוצלחת.

אתה רואה את זה בקורס הקצינים, שם לצוערי יחידות מיוחדות בעיה להסתגל לנושא החי"ר, ואתה רואה את זה כאשר יחידות כאלה מנסות לבצע אימוני חי"ר:
לדוגמה, באמצע שנות התשעים ביצעה אחת היחידות הקרביות המהוללות ביותר תרגיל גדודי בשטח פתוח, חי"רי בירי פשוט. כמות הבזיון שנשפכה שם הביאה לכך שהיחידה הנ"ל, ואחרות, נמנעו במשך מספר שנים לחזור על כך. זה שאתה מאומן ביותר לבצע דבר מסויים, לא הופך אותך לרמבו רב שימושי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz ??? איך טירונות 05 (ויודע מה - גם טירונות יחידה) הופכים אדם ל"חייל הכי טוב בצבא"? הכי טוב במה? אם כבר, הם הכי טובים בלוחמת חי"ר עד רמת המחלקה/פלוגה - ולכן נכון לנצל אותם בפעילות שכזו.

בדיוק.

את הכשירות בלוחמת חי"ר עד רמת המחלקה/פלוגה הלוחמים הללו - שנבחרו בקפידה - כבר רכשו, לכן נכון לנצל אותם בפעילות שכזו. צוין כבר באחת התגובות לעיל כי המשימה יכלה להתאים לחיר"ם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולני 13 את הכשירות בלוחמת חי"ר עד רמת המחלקה/פלוגה הלוחמים הללו - שנבחרו בקפידה - כבר רכשו, לכן נכון לנצל אותם בפעילות שכזו. צוין כבר באחת התגובות לעיל כי המשימה יכלה להתאים לחיר"ם.

הכשירות בלוחמת חי"ר הינה כשירות נדרשת לחלק קטן מהמשימות של היחידה, ויותר לצורך שעת חירום מאשר לשגרת פעילות. בספר של משה זונדר גם נכתב במפורש שלפי תפיסת היחידה, כל מגע משמעותי עם האויב - ולא משנה התוצאה - במהלך מבצע מודיעיני (לא התקפי) הופכת את המבצע במפורש ל"נכשל".

הכשרה של לוחם מטכ"ל אורכת זמן רב וכסף רב מאוד, השימוש ביכולת אחת (לא קריטית) היא בזבוז ובנוסף מעמידה את החיילים בסיכון די מיותר. זה שמפקד היחידה התעקש לדחוף אותם לפעילות קרבית בכוח היה טעות (לפחות בראייתי).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ראייתך הגיונית.

בדיעבד צה"ל יכול היה להשתמש במשימה זו בכוח "קונבנציונלי" יותר.

במלחמות, צה"ל מצד אחד משתמש בחלק מהיחידות המיוחדות שלו (ראה שילוב סיירת מטכ"ל במלחמת יוה"כ בצפון ובדרום) ומצד שני היחידות הללו מסיימות את המלחמות בתחושת החמצה על כך שלא נעשה בהן שימוש "מכריע" וממצה יותר.

הצבא מנסה "לשמור" את אותן יחידות ולא לשחוק אותן במשימות חי"ר רגילות מהסיבות שציינת, אך עקב צורך עקרוני ביחידות סיור קדמיות לכל רוחב החזית וגם עקב לחץ המופעל מכיוון מפקדי היחידות עצמן, כוחותיהן, אשר בו זמנית הרצון והמטרה הם לעשות בהם שימוש ראוי ועם זאת לא לשחוק אותם יתר על המידה, משולבים בפעילות יזומה. (ראה גם פעילות שייטת 13 ביו"ש).

נכון, פעילות שגרתית, בימי שלום של "היחידה" תהווה כישלון אם הכוח התגלה, בלי קשר לתוצאות ההתקלות, אך בזמן מלחמה, אין לכך חשיבות ובמיוחד במשימות מסוג זה.

ודאי ששימוש בכוח "ותיק" למשימות כאלה (כלומר, כוח שהושקעו בו ההכשרה והממון למשימות הייעודיות של סיירת מטכ"ל) הוא "בזבוז" אך שימוש בכוחות מפלוגת ההכשרות (שלוחמיה בסך הכל מיועדים לקצונה, להשתלבות בצוותי היחידה הותיקים וכ'ו) הוא טבעי והוא בגדר "טבילת אש" בתנאים "מבוקרים" ללוחמים המוכשרים אך הצעירים, בזמן שחבריהם הותיקים יותר עוסקים בפעילות שהשתיקה יפה לה. אפשר שיש בכך יתרון לצבא המביא גם למיצוי הכוח בזמן מלחמה. האופציה האחרת היא לא לעשות שימוש במשך כל המלחמה בפלוגה מובחרת "שלמה" העומדת לרשות הצבא.

לדעתי, נעשתה טעות בכך שבחוד הכוח הוצב הצוות הצעיר ביותר בפלוגה ולא צוות ותיק יותר. לעניות דעתי הדבר מלמד על רצון שלא לשחוק צוותים "מוכשרים" יותר, מצד אחד, ומצד שני על התפיסה כי איזור הפעילות נחשב "כמאובטח", כלומר איזור בו ניתן להגיש סיוע מיידי (חת"ם, חי"א, חי"ש ובראש ובראשונה צוותים נוספים המהווים כוח אינטגרלי של הצוות שנמצא במצוקה).

ראוי להדגיש, כי לא משנה זהות הכוח הנתקל, משום שבמקרה זה, ברור כי מי שהכריע את הקרב היה הקת"ק. זה לדעתי הלקח הראוי להילמד מקרב מוצלח כמו הקרב זה.

צריך להבין שהכוח המדובר היה נחות לעומת כוח חי"ר רגיל. הוא נחות בהיקף ההיכרות והידע שלו בלחימת חי"ר בשטח פתוח, הוא נחות בסד"כ, הוא נחות בכוח האש והוא נחות במעטפת האורגנית שלגדוד וחטיבת החי"ר קל להקצות, ולמטכ"ל קשה הרבה יותר, שלא לדבר על נושא האורגניות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס צריך להבין שהכוח המדובר היה נחות לעומת כוח חי"ר רגיל. הוא נחות בהיקף ההיכרות והידע שלו בלחימת חי"ר בשטח פתוח, הוא נחות בסד"כ, הוא נחות בכוח האש והוא נחות במעטפת האורגנית שלגדוד וחטיבת החי"ר קל להקצות, ולמטכ"ל קשה הרבה יותר, שלא לדבר על נושא האורגניות.

פעולות של יחידות מיוחדות בגזרתו, תמיד מרכזות את מרב תשומת ליבו של הפיקוד. הן תמיד מרכזות חיפוי מכסימלי סביבן וערנות של כל הכוחות שבגזרתם הן מתרחשות ושל הפיקוד הבכיר בכלל. הפעולה הספציפית קיבלה את החיפוי המרבי.
התקבל חיפוי חת"ם מיידי ויעיל והרבה יותר אפקטיבי מחיפוי גדודי או חטיבתי ובמיוחד כשהדרגונים לא היו יעילים.
היו בשטח צוותים נוספים מהיחידה שהם הכוח הקרוב ביותר להיקרא אורגני לצוות שניתקל. כמו שאמרתי, לדעתי הטעות היא שלא השתמשו בצוות ותיק יותר למשימת החוד. צוות שכבר הספיק להתאמן עם הצוותים האחרים ביחידה.

אני רוצה להדגיש שוב שהמשימה אכן מתאימה לכוח חי"ר רגיל. כנראה שלא ציפו שם להיתקלות רצינית אבל לפעמים בחירות כאלה עולות יפה ולאו דווקא מסתיימות באסון.

צריך גם לזכור שמדובר בתקופה בה יחידות כמו שלדג, מגלן, אגוז וכו' לא היו קיימות כלל וכאשר היה צורך בכוח מובחר נוסף בחזית, האופציה הכמעט יחידה הייתה סיירת מטכ"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולני 13 פעולות של יחידות מיוחדות בגזרתו, תמיד מרכזות את מרב תשומת ליבו של הפיקוד. בזמן שגרה, כן. בזמן מלחמה, לא (ואם כן, אז זו תקלה מקצועית). הן תמיד מרכזות חיפוי מכסימלי סביבן וערנות של כל הכוחות שבגזרתם הן מתרחשות ושל הפיקוד הבכיר בכלל. הפעולה הספציפית קיבלה את החיפוי המרבי. התקבל חיפוי חת"ם מיידי ויעיל והרבה יותר אפקטיבי מחיפוי גדודי או חטיבתי ובמיוחד כשהדרגונים לא היו יעילים. ההבדל הוא שלגדוד ולחטיבה יש גם סיוע חת"מ. למ"פ יש מרגמות קלות, מקלעים בינוניים וכבדים לסיוע. למג"ד יש מרגמות בינוניות, ונ"ט ולחטיבה יש נ"ט כבד, ובחלק מהמקרים גם מרגמות כבדות. למרות שלסיירת מטכ"ל יש נגישות לכל הכלים האלה, בחי"ר מדובר ביכולת אורגנית ושנמצאת בשטח עם הכוח. נוסף על כך, לחי"ר יש יתרון של סד"כ, כך שגם בסעיף כוח האש וגם בסעיף הסד"כ לגדוד החי"ר יש יתרון.. היו בשטח צוותים נוספים מהיחידה שהם הכוח הקרוב ביותר להיקרא אורגני לצוות שניתקל. כמו שאמרתי, לדעתי הטעות היא שלא השתמשו בצוות ותיק יותר למשימת החוד. צוות שכבר הספיק להתאמן עם הצוותים האחרים ביחידה. והנה אתה ממחיש בצורה מעולה את הבעיה שאני מתכוון אליה. לתלות בפרטים בודדים, ובכוח חוד (שכל תפקידו לספוג אש בשביל לזהות את האויב) את הצלחת המשימה היא תמצית הכשלון. בקרב גדודי, כשאתה מגיע למצב בו אתה תלוי בפרטים בשביל להצליח הקרב הוא כשלון פקודי (ע"ע תל פאחר או גבעת התחמושת). אז ביחידות האלה, התלות בפרט היא גבוהה, כי הסד"כ הוא נמוך (והמשימות מסובכות). בלחימת חי"ר, המצב הפוך. אתה מקריב את כוח החוד, ועדיין יש לך סד"כ גבוה בשביל להוציא לפועל את הלחימה אני רוצה להדגיש שוב שהמשימה אכן מתאימה לכוח חי"ר רגיל. כנראה שלא ציפו שם להיתקלות רצינית למה לשלוח כוח מיחידה מובחרת ליעד פשוט? אבל לפעמים בחירות כאלה עולות יפה ולאו דווקא מסתיימות באסון. זו אמירה סתומה - גם בלוטו יש זוכים כמעט כל שבוע. הימור זו דרך גרועה מאוד להלחם. השאלה היא האם הכוח המיועד, מתאים ליעודו. אם לא, אז כל הצלחה היא נס וכל כשלון הוא צפוי. אם יש לך כוחות אחרים שמתאימים יותר, אז כדאי לבחון את המקצועיות של המחליטים... צריך גם לזכור שמדובר בתקופה בה יחידות כמו שלדג, מגלן, אגוז וכו' לא היו קיימות כלל וכאשר היה צורך בכוח מובחר נוסף בחזית, האופציה הכמעט יחידה הייתה סיירת מטכ"ל.

שלדג היו וגם פעלו בבירות (בדוק את הרזומה של טל רוסו). שייטת היו וגם פעלו, כנ"ל לוט"ר, וכנ"ל יחידות אחרות. מצד שני, מודיעין מערכתי ואסטרטגי, כזה שיחידה כמו מטכ"ל יודעת לעשות, היה חסר מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בגדול ביטיס אני מסכים עם כל מילה.
הסייג היחיד שלי הוא שבעוד כלל הלוחמים שסיימו מסלול ביחידה היו צריכים לעסוק, בעיני, בפעילות ייעודית גם במהלך המלחמה (ואכן היה חסר הרבה מהמודיעין שהיחידה יודעת להשיג), הלוחמים שבשלב טירונות יחידה והכשרה באופן כללי בהחלט יכולים (מתוך הערך של- "לקיחת חלק בלחימה של ימינו" כפי שניסח אותו עמי איילון בעת שפיקד על השייטת) לקחת חלק במלחמה ואז גם למצוא עצמם בסיטואציה כמו זו המתוארת בכתבה. ואז כדאי שיהיו איתם כמה מפקדים מנוסים, דוגמת בוגי יעלון, שיובילו אותם לניצחון במצבים קשים, שאינם לחם חוקה הסטנדרטי של היחידה.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

הם יכולים לבצע משימות שיותר מתאימות לצוותים קטנים - פשיטות בטווחים קצרים, מודיעין טקטי. צריך לדעת לנצל את היתרונות שלהם, ולא לנצל מוטיבציה כחליף יכולת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס, כאן אני בא לשאול, אני לא מתיימר לענות.

ע"פ העובדות: צוות שעבר הכשרת חי"ר בסיסית בן כשני שנה בצבע לקח לשמש כיחידת חי"ר צעירה עם הסתברות נמוכה להתקלות.

מה בדבר הערך ההכשרתי והחינוכי שבדבר.

אף אחד לא ציפה שהם יתקלו.

אבל להיות באזור לחימה, להתנהל כיחידת חי"ר עם כל האי וודאות של יחידת חי"ר בשטח.

ברור שטייס לא צריך לעמוד בש"ג כי לא בשביל זה השקיעו מיליונים בהכשרתו. טייס גם לא צריך ללכת ולזרוק יהודים מבתיהם בגוש קטיף - גם שם דרוש שוטר כחול אולי שוטר צבאי לא טייס F16.

ברור שיש יעוד ליחידות מיוחדות, ברור שההכשרה יקרה, השאלה היא האם בזמן לחימה עיקרית בה מתנהלת המלחמה אין משמעות ללקיחה של פלוגת ההכשרות שעלותן לא גבוהה משמעותית מלקיחת פלוגת הכשרות של הצנחנים על מנת שישמשו חלק מהזמן כחי"ר?

הדבר יכול לעזור לך לנפות בשלב ההכשרה של מי שיתפקד פחות טוב בזמן אמת ומבחן המלחמה הוא המבחן האולטימטיבי. מצד שני, תוכל לאתר גבוליים שיתפקדו מצויין ויהפכו את ההתרשמות לגביהם.

אמנם אף אחד לא ציפה דם להתקלות, מצד שני הפחד של הדבר האמיתי, קולות הירי בקרבת מקום, הצורך לקבל החלטות בזמן אמת ......

במלחמה אין ערך הכשרתי או חינוכי. את זה עושים באימונים. במלחמה עושים מה שנכון מקצועית לבצע בשביל לבצע את המשימה מבלי "לבזבז" לוחמים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marloweperelab89035 הלוחמים שבשלב טירונות יחידה והכשרה באופן כללי בהחלט יכולים (מתוך הערך של- "לקיחת חלק בלחימה של ימינו" כפי שניסח אותו עמי איילון בעת שפיקד על השייטת) לקחת חלק במלחמה ואז גם למצוא עצמם בסיטואציה כמו זו המתוארת בכתבה.

ערך רלוונטי כאשר הוא בר-יישום - ובמקרה הזה, "לקיחת חלק בלחימה של ימינו" הוא ערך שמתאים לכוח שיכול לקחת חלק בלחימה בצורה אפקטיבית ורצינית.

ככלל בצבא שנמצא בלחימה, הרבה יותר קשה לא לעשות מאשר כן לעשות (זכור את הסצינה בפרק האחרון של "אחים לנשק" בה הגנרל מחמיא לרס"ן וינטרס על כך שלא לקח חלק בלחימה בבסטון אלא פיקד על הכוח מהחפ"ק). כוח - במיוחד של יח' בעלת משמעות אסטרטגית - שנמצא בתהליך הכשרה, צריך לסיים אותו גם במחיר של "לשבת על הידיים" ולא לרוץ ולחפש אקשן כמו גדודים רגילים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ההחלטה האם להשתתף בלחימת ההווה תמיד היתה נתונה לביקורת לאורך שנות קיום היחידה. מייסד היחידה ומפקדה הראשון, אברהם ארנן, התקומם במלחמת יום כיפור אל מול מפקד אוגדה 36, רפול, על שיתוף לוחמי הסיירת בלחימה ברמה כפלוגת סיור מיוחדת, משום שחיי הלוחמים היו בעיניו יקרים מדי מכדי "לבזבזם" בקרבות של הצבא הרגיל. בעיני לפחות (ובעיני רפול ויוני נתניהו) הוא טעה. בוגי יעלון הקפיד (כך הוא מציין בספרו) כמפקד היחידה לשתף צוותים צעירים בלחימה באיו"ש. ניצן אלון לעומתו כמעט ולא עשה כן ובתקופת האינתיפאדה השנייה היחידה כמעט לא לקחה חלק בלחימה באיו"ש (שהיתה הלחימה של אותו הזמן). לטעמי, שיתוף הצוותים הצעירים חשובה. אפשר לחלוק עלי אבל חלק ניכר ממפקדי היחידה פעל ע"פ כלל זה.

בהקשר אחר בכתבה "דרך נועם " מאת אביחי בקר על האלוף נועם תיבון, נכתב: "בנובמבר 81' הוא התנדב לסיירת מטכ"ל. כשפרצה מלחמת לבנון הוא היה בעיצומה של טירונות יחידה. 'רק כשהגעתי לפו"ם התברר לי שבשלום הגליל היינו במוקד העשייה. כחייל זה לא ממש עניין אותי. לחמנו נגד הקומנדו הסורי ב'מיוערת', היינו בעין א-תינה, בפריצה לביירות, הכי מצחיק זה ששי אביטל, מפקד היחידה, שם את הצעירים באגפים כדי לא לסכן אותנו והנה דווקא אנחנו נתקלנו'." ("הארץ" 05/05/2000)

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

השיקול של ארנן הוא נכון מקצועית - מדובר ביחידה עם כשירות יחודית שאף יחידה אחרת לא היתה מסוגלת לבצע - אף אחד לא חושב לקחת טייסים לתפוס קו שטחים, אבל משום מה, אם אתה לובש ירוק ויש לך 05 או 07 ברובאי, פתאום המקצוע שלך לא באמת חשוב.
במקרה של יוה"כ הבעיה היתה מטכ"לית ופיקודית. ההפעלה ע"י רפול היתה פועל יוצא של אי ההפעלה ע"י רמת הפיקוד שאותה היחידה אמורה לשרת. ואגב, גם רפול היה יכול להוציא הרבה יותר מהיחידה, וכאן הוא לא פעל נכון אלא בחוסר מקצועיות, אלא שלפחות כאן היא הופעלה, לעומת חזית הדרום.
מי שחושב על המשמעות של כוח המשלוח העירקי, ולו"ז הגעתו לחזית כלפי פצ"ן, לא יכול שלא להשתומם על כך שלא נעשה מאמץ יותר רציני בנושא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בהבקעה לסוריה חיילי סיירת מטכ"ל שותפו בניווט הטנקים. זו משימה קלאסית עבור כוחות סיור אורגניים של השריון וזה אולי משקף את העדרם של כוחות כאלו (טוב, גורל הסיור של חטיבה 7 ידוע). מלבד זה, סיירת מטכ"ל הופעלה ככח חי"רם ללחימה נגד קומנדו סורי (וסביר שגדוד גולני במקום היה מתסדר בלעדיהם) ולכיבוש מוצב סורי (פעולה שבוטלה ברגע האחרון) ככח חי"ר נחות לשמירה על חניוני טנקים. גם הפשיטות שבהן נטלה חלק בשלבים מאוחרים יותר לא מיצו את יכולת היחידה.

ביום שלישי האחרון יצא לי לשמוע את עוזי דיין מדבר על העניין הזה בדיוק.
לדבריו, להשתתפות היחידה בלחימה יש חשיבות רבה בכל האמור לבחינת הלוחמים והמפקדים בתנאי לחימה. זאת משום שלדבריו "ביחידה שלנו אתה יכול להעביר שירות מלא ואפילו להתקדם, בלי להיות אמיץ" (ציטוט מהזיכרון).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marloweperelab89035 בוגי יעלון הקפיד (כך הוא מציין בספרו) כמפקד היחידה לשתף צוותים צעירים בלחימה באיו"ש.

על איזה "לחימה" אתה מדבר באיו"ש ב87-89 בתקופה שבוגי היה מפקד היחידה?
למיטב זכרוני באינתיפאדה הראשונה לא שולבו אף צוותי מטכ"ל, שלד"ג (נתקלתי רק באימון של היחידה הזו באיו"ש שבמזל לא נגרם בדו"צ שכן הם לא טרחו להתריע על נוכחותם) ושייטת בפעילות באיו"ש.
גם כשבוגי מונה להיות מפקד אוגדת איו"ש לא הכניס אף צוות מטכ"ל לפעילות בגזרה (מלבד חטיפת וקסמן ב-94).
לעומת זו יואב גלאנט, כשמונה להיות מפקד חטמ"ר ג'נין, הכניס צוותי שייטת לפעילות יחסית סדירה בגזרה אך זה היה בשלהי 93'.
היחידות המיוחדות שפעלו באיו"ש דאז היו הפלס"רים השונים, דובדבן, ימ"מ וימ"ס.

אני לא כותב בעניין מתוך ידיעה אישית (הייתי אז בין 5 או 6) אלא רק מתוך קריאה בספרו של יעלון. הוא מציין זאת, נדמה לי, בתחילת הפרק המתאר את ימיו כמאו"ג איו"ש.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

מציע שתחזור לבדוק את המקור...

אתה לא מדייק. ולצערי, לא אפרט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido למיטב זכרוני באינתיפאדה הראשונה לא שולבו אף צוותי מטכ"ל, שלד"ג (נתקלתי רק באימון של היחידה הזו באיו"ש שבמזל לא נגרם בדו"צ שכן הם לא טרחו להתריע על נוכחותם) ושייטת בפעילות באיו"ש. גם כשבוגי מונה להיות מפקד אוגדת איו"ש לא הכניס אף צוות מטכ"ל לפעילות בגזרה (מלבד חטיפת וקסמן ב-94). לעומת זו יואב גלאנט, כשמונה להיות מפקד חטמ"ר ג'נין, הכניס צוותי שייטת לפעילות יחסית סדירה בגזרה אך זה היה בשלהי 93'. .

השייטת שולבה בפעילות מיוחדת החל (לפחות) משנת 1991 בגזרת טול כרם. בבסיס ליד הצומת הקרוב לטול כרם (שכחתי את שמו) היה לשייטת מתחם וממנו אנשיה יצאו לפעילות. לי באופן אישי יצא לבצע פעילות אתם באמצע 1992 בגזרה הזו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

זה באמת חדש לי, גם גלאנט כשהתחיל להכניס באופן סדור צוותים לג'נין ציין עובדת השינוי בתפיסה.

אגב, למיטב זכרוני טול כרם הייתה גזרה מאד שקטה באינתיפאדה הראשונה עם מעט פעילות כך שמפתיע שדווקא שם הייתה פעילות של השייטת.
מזכרוני ברשימת המבוקשים של השנים '91-'94 (נראה אם אמצא אות הרשימה במגירות בבית) כיכבה גזרת ג'נין שבה היו הרוב המוחלט של המבוקשים. הגזרות הבאות, בהפרש ניכר, היו שכם וחברון.

הייתה בעיקר ציד מבוקשים. יצא לי כמה פעמים לעשות אתם יירוטים.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

נור א-שמס היה שם הבסיס אם אני לא טועה.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אלא, אם מסתכלים במפה ובכיוון ההתקדמות, באגף. הקומנדו הסורי שבו הם נתקלו היו כנראה אלה שעיכבו את אוגדה 252 בכפר זית ונסוגו לעמדות חילופיות. ראיינתי פעם את אילן דביר והוא סיפר בין השאר שהיה נראה לו שאותם חיילים סורים עייפים מאוד, כי ההתקדמות שלהם הייתה איטית וקשה, וכולם עם ציוד מלא על הגב.


אגב, מוטי יוגב - שהיה מ"פ של הטירונים, אם אני זוכר נכון - אמר לי פעם שמעודו הוא לא ישן טוב בצבא כמו במלחמת של"ג: כל ערב היה הכל קופא ואף אחד לא עושה כלום עד הבוקר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שאלה: הוא התכוון לקופא מבחינת טמפרטורה או מבחינת "אף אחד לא זז עד הבוקר"?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ביום כיפור ברמה הם עשו הרבה דברים.
חיסול הקומנדו ליד נפח,ניווט הפלגה של 175 מ"מ לירות על דמשק,החילוץ של יוסי בן חנן בהתקפתו המטופשת על תל שאמס,והחרמון הסורי.
לא חושב שגולני היה עושה את כל זה,מאחר שעד עכשיו לא ברור לי מה גולני עשו למעט החרמון

וזו גילתה יכולת מצוינת.
בקרב מול הקומנדו הסורי השתתפו גם חיילי גולני (פרט שלא נוטים להזכיר) ולפחות לפי מקור אחד שקראתי גם כמה שוטים שפגעו באנשי קומנדו באש מקלעים.
החילוץ של יוסי בן חנן לא היה עניין לסיירת מטכ"ל. החרמון הסורי נילקח על ידי צנחני המילואים וסיירת מטכ"ל בסך הכל הקימה עמדת תצפית לטובת גולני (והיא העבירה מידע מטעה) ופגעה בחיילים סורים שניסו להימלט מהקרב. אחרי המלחמה הם באמת ניהלו קרב למופת על שיא החרמון.
הובלת התותחים לירי על דמשק באמת הייתה פעולה ראויה, כזו שמתאימה ליחידה בעלת כישורי ניווט גבוהים מאוד בשטח אויב וכזו שיש לה משמעות אסטרטגית של ממש.
יחסית לכוחות אחרים ויחסית לכישוריה, הסיירת עשתה מעט מאוד ברמת הגולן. אם תיקרא את הספר "צוות איתמר", יתחוור לך שלפחות צוות זה, הוותיק ביחידה הסדירה, בעצם לא עשה כלום ברמת הגולן מלבד נסיון החילוץ המיותר, הכושל והטרגי של צנחני המילואים מהחרמון הסורי.

לא צריך ספרים.הייתי שם.
הם היו בסדר גמור,גם בתחום של נטילת יוזמה.

לא טענתי שהסיירת לא הייתה בסדר או לא לקחה יוזמה. הם בהחלט חיפשו מה לעשות וברוב המקרים הפגינו אומץ ומקצועיות לעילא בפעולתיהם. הבעיה היא שרוב הפעולות שהם כן עשו לא היו קרובות למיצוי היכולות המיוחדות שלהם ולא היה הכרחי שוודא הם יבצעו. היו 2 חטיבות חיר"מ בשטח+יחידות סיור קטנות ואלו יכלו לבצע את רוב המשימות שהסיירת לקחה על עצמה. הבעיה הייתה בפיקוד שלא היה פתוח במיוחד למבצעים מיוחדים של ממש וגם בסיירת שניראה שלא הייתה מכווננת על מבצעים כאלה טרם המלחמה ולא הייתה בנויה על "הפקה" מהירה של כאלו.

גולני בהחלט היו יכולים,לודגמא לטפל בפלוגת הקומנדו שעברה דרומית לבוקעתא.זה אפילו היה בגזרה שלהם.אולי הם חיכו לפקודה או משהו,באותו יום ארור של סיירת 7.
חבל שאלישע שלם לא היה שם במקומם.

ושפלס"ר 7 הגיע כתיגבור/חילוץ.

מעבר להחזקת הקו, גולני השתתפו בהבקעה ברמת הגולן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושב שדי בטוח לומר ששתי חטיבות החי"ר הסדירות שהיו אז נכשלו במלחמה.

גם גדוד 50 היה במצב ביש בפתיחת המלחמה שלא באשמתו (כוחותיו איישו חלק מהמוצבים) ובכל זאת לחם היטב והמוצבים שהחזיק הצליחו לישרוד. בסופו של דבר, גם גדוד 890, לאחר קרב "החווה הסינית" עשה תפקידו כשורה.

גדוד 202 ביצע תפקידו כראוי במיתלה.

.

ועתירות צל"שים. הבעיה שרוב הציבור מכיר בעיקר את המקרה ההפוך של גדוד 890 שהסתבך קשות, וביותר ממובן אחד.

להיפך. מקרב המיתלה של גדוד 202, ניתן ללמוד כיצד יחידת חי"ר, בסיוע 2 מחלקות טנקים, יכולה לתפקד בקרב מגננה נגד כוחות עדיפים, בעוצמה של כחטיבה ממוכנת. כיצד המג"ד מפעיל את הפלוגה המסייעת שלו כגוף סיוע המתפקד ביעילות. זאת, בניגוד למגדים האחרים במרבית יחידות החי"ר, אשר הפעילו את יחידות הסיוע שלהם ככוחות חי"ר רגילים.
דומני שגדוד 202 תפקד במלחמה כגדודי חטיבה 16 המצריים, אשר תפקדו בצורה דומה בקרבות ציר טרטור.

.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אכן, הקרב קרוי "קרב ואדי מבעוק". אבל אם תשאל את לוחמי 202 היכן לחמו, השם הזה לא מדבר אליהם כל כך כמו השם "מיתלה"

.

זה שאפשר היה להשיג יותר, לא אומר שצריך לבטל את כל מה שקרה.

מה שמזכיר לי את הכתבה על ארווין:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.914612

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ואולי הכל מתחיל ונגמר בפוליטקה וסיבות היסטוריות.
"היחדה" הוקמה לצורך דברים מאוד מסויימים , עקב כך שגם נחשבה ככוח האכותי ביותר היא שימשה גם לדברים אחרים (שחרור בני ערובה , יחידת קומנדו וכולי).
היום לשחרור בני ערובה יש את הימ"מ (והבנתי שהויכוח מי צריך לעשות מה כבר הסתיים בנושא) השאלה אם יש יחידות יעודיות לפעולות קומנדו. העם סיירת גולני וסיירת צנחנים היא התשובה לכך או שמדובר ביחידות סיור שאמורת לתת מענה לסיור ולא לקומנדו. אם כך אולי זה מה שחסר בצה"ל או שגדודי החיר"ם שלנו (כולל המילואים) נחשבים בעצם לגדודי קומנדו ?
אני לא קובע עובדות אני פשוט שואל אתכם ואת עצמי.

לצה"ל יש יחידות קומנדו מעבר למטכל ושלדג הבעיה שבניגוד ליחידות אלו ההכשרה שלהם הרבה פחות מקיפה ומקצועית, אני מתאר לעמי שיש מתערים ופעילויות שלא תהיה להם בעיה לבצע, אבל ההבדל בין 2 היחידות האלו ליחידות האחרות בתחום ההכשרת הליחמה הזעירה הוא עצום.

וזאת בדיוק הבעייה , מטכ"ל אינה יחידת קומנדו אלה יחדה מובחרת בעלת יעוד מסויים.
זה שהשתמשו בה גם ליעודים אחרים כבר סיפור אחר.

היסטורית, חיילים מגדודי צנחנים ביצעו פעולות פשיטה חשובות ואיכותיות מאוד (בעיקר בזמן מלחמת ההתשה). בניגוד ללוט"ר, אין כאן צורך בהכשרה מיוחדת מעבר לאותה יכולת שרוכש כל חייל חי"ר+יכולת ניווט. הבעיה היא שלפי הבנתי בצה"ל של העשור האחרון רמת האימונים (לפחות מבחינת זמן אימון) ירדה מאוד בגדודים ולכן הכשירות שלהם נמוכה יחסית. במצב הזה, יחידות "מיוחדות" למיניהן, שנהינות לא רק מכח אדם איכותי אלא גם מזמן הכשרה ואימון סביר, הופכות לאלו שאפשר לצפות מהן למלוי משימות חי"ר מעט יותר מורכבות מהרגיל.

שמע, לא יודע איך אתה רואה את ההגדרה של יחידת קומנדו, אבל מטכל ושלדג בעיני הם יחידות קומנדו קלסיות, להם כמו ליחידות דומות ברחבי העולם(SAS, דלתה וכו') יש יעודים ספציפים ויכולות כלליות בתחום הלוחמה,סיור ועוד...

בצה"ל גם היחידות המובחרות שמתמחות בלחימה מקבלות הכשרה שהיא משמעותית קטנה וחובבנית יותר מאשר ה2 ההמובילות( אולי מלבד דובדבן שמתרכזים לחלוטין בתחום שלהם ובהחלט הגיעו לרמה גבוה מאוד של לוחמה בתחום שלהם)


אני מאוד מעודכן ברמתם של היחידות היום מקצה הפרמידה עד לבסיסה, אני לא חושב שרמת הלוחם, רמת הפיקוד או הנסיון שיש היום לחיילים בגדודים מתקרבים לרמה הדרושה לבצע פעולות מורכבות, כתבתי את זה פה פעם והיום זה עדיין רלוונטי(ראו למשל המקרא שבגללו קיבלו הצוות של המיסעור צל"שים), צה"ל לא יודע להפעיל כוחות מיוחדים בגדול( מלבד מערך המ"מ), הצבא חובבני מידי, חסר ידע אמיתי על איך מפעילים כוחות כאלו ובעיקר פוחד מהסתבכויות.
יש עוד בעיות רבות אם מישהו ירצה אוכל לפרט.

לצערי, כי הייתי שמח אם מישהו היה משכנע אותי שההיפך הוא הנכון. העניין הוא שלפני דור חיילי הגדודים היו בהחלט מסוגלים לקחת חלק בפעולות קומנדו קלאסיות (לדוגמא, מבצע תרנגול 53, מבצע אירון ועוד). מאז, רמתם היחסית הידרדרה ופעולות כאלו הפכו להיות נחלתם הבלעדית של היחידות המיוחדות למיניהן.

השאלה אם לא מדובר פה בביצה והתרנגולת.
בעבר מספר היחדות המיוחדות היה מאוד מצומצם , בררת המחדל היתה בדרך כלל להשתמש בצנחנים ככוח לפעולות קומנדו (עד למבצע סנונית שהצליחו להכניס את גולני למעגל הפעולות האלה).
היום מספר היחדות המיוחדות גדל ובנוסף גם חיילי המלואים שלהם.
היום שאתה רוצה להוציא מבצע יש לך כמות גדולה (יחסית) של חיילים ביחדות מובחרות לפני שתפנה לגדודים ואפילו לגדודי הסיור. כמובן מן הסתם זה מוריד עוד יותר את המחשב שתוכל להשתמש בהם לפעולות כאלו.
בנוסף ש13 שלהתרשמותי בעבר הרחוק היתה מפוקסת בפעולות ימיות/קרובות ליבשה מבצעת היום פעולות נוסופות (למשל בשטחים) וגובר השימוש בה כאחת מיחדות הקומנדו גם אם זה לא מהים דווקא.

בהקשר הזה שווה לקרוא את המאמר של אל"מ רן בג - "החזירו את הצבא למפקדיו", ובו הוא כותב כי- "הפיחות שחל בצה"ל בהגדרת המושג 'יחידות מיוחדות' הוא בין הרעות החולות שליוו את הצבא במלחמה האחרונה. כל מפקד זוטר ממציא 'כנפי יחידה' המוצמדות בגאווה על חזהו ועל חזותיהם של חייליו, כל מפקדת יחידה "בונה" לה גיבוש וגיבושון שבהם היא מנסה "לאתר" את הלוחמים הטובים ביותר בשבילה. הפלוגה הפכה ל'יחידה', המחלקה לדצוותד, ולא אתפלא - במסגרת שיטפון היחידות המיוחדות שצומחות כמו פטריות אחרי הגשם - לקרוא באחת הכתבות על 'יחידה מובחרת של חיל השלישות' או על 'יחידה מיוחדת של חיל האספקה'. כך אנו מוצאים שיחידת החילוץ של חיל האוויר, שיכולותיה דומות למה שאנו מצפים מיחידות חילוץ אזרחיות בחו"ל, וחייליה נקראים 'לוחמים', הופכת להיות מושא חלומותיהם של מיטב הנוער. לכל ואדי בלבנון הקימו בזמנו 'סיירת' מיוחדת, ויכולות היחידות הפכו להיות צרות כדמיון מפקדיהן. כל זה בלי לנתח את העובדה שכל אותם הגיבושים גורמים למספר רב של נערים טובים להתחיל את שירותם הצבאי בתחושת כישלון, שהרי ליפול מאיזה גיבושון של 'יחידה מובחרת' משאיר בך כתם לכל השירות... יש להחזיר את היחידות למפקדיהן ולפרופורציה המתאימה למשימותיהן. לפני שנים אחדות הוזמנתי לאחד מגדודי הצנחנים - שאותו הייתי אמור להכיר משנים רבות של שירות - כדי להרצות על מורשת קרב. ביקשתי ממפקד הפלוגה להגיע לשם מבעוד יום כדי להתרשם מהאנשים ומהמפקדים. האמת, לא הכרתי את מה שראיתי. 'התמקצעות' הם קראו לזה; לדעתי מדובר יותר ב'אובדן שליטה'. בנעוריי היה המפקד חזות הכול. הוא הלך בראש הפלוגה או הגדוד, וכשהיה צריך להרביץ קצת 'ציונות' ולטעת מוטיווציה, הוא היה זה שמדבר. את ההסברים על הצומח ועל הגיאוגרפיה, על הנוף ועל הסביבה הוא היה נותן בעצמו (לאחר שהכין את עצמו לילה לפני כן). בבוקר הוא היה משכים את חייליו ורץ איתם במסגרת התעמלות הבוקר. היום ממלאים את תפקידיו הבסיסיים של המפקד 'בעלי מקצועות' רבים. בנקודות התצפית לאורך המסע הרגלי תמתין מש"קית ידיעת הארץ כדי לדקלם את אשר קראה ערב לפני כן ממערך השיעור; את ריצת הבוקר יבצע מש"ק אימון גופני וכן הלאה. היכן הימים שבהם היה המפקד נוסע בשבת לראות את תנאי החיים של חייליו בבתיהם ולא שולח לשם את מש"קית הת"ש? המאמץ להתמקצע כביכול ולהעתיק מודלים ניהוליים אזרחיים פגע ופוגע בסמכות של המפקד ובדמות שהיינו רוצים שתהיה לו - לא רק של מפקד אלא גם של מחנך...

....יותר מדי 'חוכמולוגים' יש לנו היום בצבא. זכרו, כוחות הצנחנים של מוטה גור שכבשו את ירושלים ב- 1967 התאמנו על שניים וחצי בתים בכפר הערבי הנטוש ברפיליה. (קראו לזה לש"ב, לוחמה בשטח בנוי, שהפכה ברבות השנים למל"א - מרכז לחימה אורבני - במסגרת שדרוג השפה הצבאית). הביצועים שלהם בלחימה לא היו רעים בכלל. לא התרוצצו סביבם יועצים ארגוניים שבדקו אם יש מתח בינם לבין האוכלוסייה או שיש להם משבר עם עצמם, ובכל זאת התפוקה שלהם הייתה מעל ומעבר. הלוחמים שפשטו על שדה התעופה של ביירות ב- 1968 היו ברובם כוחות סדירים של צנחנים לא 'מיוחדים'. הכוחות שהביאו את המכ"ם ממצרים היו מגדוד הנח"ל המוצנח, ואף אחד לא קרא להם אז 'יחידה מיוחדת'. הם היו 'סתם' צנחנים מקצוענים (במובן הטוב של המילה) שידעו לבצע נוהל קרב בזמן קצר ולהוציאו לפועל בהצלחה. החיילים של היום ביחידות האלה יכולים רק לחלום על ביצוע פעולות דומות. בצבא של היום, שגדוש ב'יחידות מיוחדות' וב'יחידות מובחרות' (העמוסות ביועצים ארגוניים), אף 'עצם' לא תיזרק לצנחנים, שהפכו להיות בהכשרתם בדיוק כמו לוחמי גולני וגבעתי (שכבודם במקומו מונח נוכח הסטנדרטים הגבוהים שהפגינו במלחמה האחרונה). הפועל היוצא של הקמת עשרות 'יחידות מיוחדות' כביכול (נוסף על השלוש המסורתיות: השייטת, שלדג וסיירת מטכ"ל) הוא ירידה ברמתם של כוחות החי"ר הרגילים שהפכו להיות בשר התותחים של הצבא. אחרי מלחמת 1973 קראתי את מה שכתב אחד ממפקדי המילואים על התרשמותו מהצבא, ואני מדבר כאן על הצבא שניצח ניצחון צבאי כביר, שאין שני לו בתולדותיו, באותה מלחמה ארורה של יום הכיפורים 1973 . אותו מפקד שהשתחרר שנים לפני המלחמה אמר בלשונו הפשוטה: 'כשהשתחררתי משירותי הצבאי קראו למשרד המג"ד 'משרד'. כשחזרתי לצבא אחרי כמה שנים קראו לו כבר 'לשכת המפקד'. המרחק בין שתי ההגדרות האלה מקפל בתוכו את כל הטעויות שעשינו במלחמת יום הכיפורים'. איני מעמיד כאן למבחן את דיוקו המדעי של המשפט הזה, אולם הדגש על הקליפה, על ההגדרות, במקום על המהות שיקף את השינויים השליליים שפקדו את צה"ל." ("מערכות", גיליון 412, ‏ מאי 2007.)

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

עם הרבה דברים אני מסכים אבל יש פה ערבוב של כמה וכמה בעיות שלדעתי לא קשורות בינהן.
גם בשנות השמונים המאוחרות השתמשו בגדודים רגילים לפעולות שנחשבו מיוחדות (ראה מבצע כחול חום).
דבר אחד היה קצת מקומם במאמר וקצת מוריד ממנו

ציטוט:

כך אנו מוצאים שיחידת החילוץ של חיל האוויר, שיכולותיה דומות למה שאנו מצפים מיחידות חילוץ אזרחיות בחו"ל

לא ידעתי שיחדות חילוץ אזרחיות בחו"ל נדרשות לחלץ אנשים בשטח אוייב ולפעמים תחת אש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 דבר אחד היה קצת מקומם במאמר וקצת מוריד ממנו לא ידעתי שיחידות חילוץ אזרחיות בחו"ל נדרשות לחלץ אנשים בשטח אוייב ולפעמים תחת אש.

אולי מקומם ועדיין אמת לאמיתה. יש הבדל מוחלט בין פינוי של נפגע במסוק (בליווי לוחמי 669 ורופא)לבין חילוץ ע"י כבל או חבלים, ושניהם שונים לגמרי מחילוץ תחת אש בשטח אויב (ולא משנה באיזה שיטה). בפועל כמות החילוצים "הרגילים" קטנה למדי, וכמות החילוצים "הקרביים" כמעט אפסית - וזה כולל את אלה שלעולם לא נשמע עליהם.

ח"א דואג לשמור את הכשירות של יח' החילוץ שלו ע"י הפעלתה באירועים אזרחיים רגילים, שבחו"ל לא מטופלים כמעט בכלל ע"י צבא. בגלל סיבה זו בלבד, הטענה הנ"ל נכונה לגמרי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אכן מסכים שרוב הארועים שבה מטפלת 669 אך מילת המפתח במשפט היא יכולתייה , והיכולות אמורות להיות הרבה יותר מאשר יחידה אזרחית.
בו נקווה שיכולות אלו ימשיכו לעמוד למבחן כמה שפחות.

אני לא מסכים עם הקביעה שריבוי יחדות מיוחדות זה רע, אני חושב שריבוי יחידות מיוחדות עם פיקוד שכלל אינו יודע איך להפעיל אותם וכלל לא מכין להם תוכניות מגירה זה כבר רע מאוד.

בכל מקרה בכל העולם היום יש מגמה להגדיל את כמות היחידות המיוחדות, כוחות המתמחים ביעודים ספציפים( גם אם יעוד זה הוא אגמי-יעוד לחימה) הוא דבר טוב, לכוחות הרגליים(חי"ר) יש את המשימה שלהם וזה שפעם היינו נעזרים בהם לביצוע פעולות קומנדו זה לא אומר שזה דבר טוב, ההכשרה שלהם אינה מספקת, או במילים מנומסות יותר אינה עונה על צרכי פעולות של לוחמה זעירה בכדי לדעת מראש שאתה שולח כוח יודע לתת מענה לבעיות שיעלו.

הבעיה בצה"ל זה פיקוד שכלל אינו יודע איך מפעילים יחידות מיוחדות,חוסר במודעות ליכולות של היחידות במרחב הפיקוד מביא את הפיקוד כלל לא לשקול פעילות כזו או אחרת ותמיד להתכנס לפתרון בית ספר לכל מיני בעיות שעולות.
כמו כן המנטליות של פחד מנפגעים או שבויים שגורמת ליחידות לעבוד בסד"כ מאוד גדול ביחס למשימות( על אותם משימות באפגניסטן/עירק וכו' האמרקאים/בריטים/אוסטרלים או קנדיים עובדים עם לפעמיים עד לרבע מהסד"כ מה שמפשט את ההגעה ליעד/ ביצוע המשימה/ הסתרת הכוח או חילוץ הכוח( כאן המקום להוסיף שבצה"ל מלבד מטכל/שלדג/שייטת/מ"מ לרוב היחידות יש בעיות תקציב קשות מה שגורם לשימוש בציוד מיושן וכבד שבתורו מגדיל את הסד"כ( עוד סבלים לציוד ואז צריך עוד סבלים למים ואוכל לסבלים של הציוד וכו' וכו' וכו'...)


כאן המקום כמובן להפריד בין כוח מיוחד אמיתי למה שקורה היום בצה"ל כשבאמת כל מח"ט ומעלה רוצה להעלות את קרנה של היחידה שלו ממציא כוח חדש עם כנפיים גדולות יותר משל המתחרים...

לצערי בשנים האחרונות כל הכוח הלוחם בצה"ל ירד ברמת האימונים ,כמות הירי או הקף ההכשרה של הלוחם.
הביצועים גם הם ירדו כלמעשה לרוב הלוחמים היום בצה"ל אין נסיון מבצעי אמיתי, בגלל כאמור בעיות תקציב(שוב חוץ מאצל הגדולות), כמעט ולא מצליחים להשאיר לוחמים בעלי נסיון כמקור ידע בקבע לתפקידים מבצעיים או הדרכתיים (יש עוד יחידה שהבינה עד כמה חשוב עניין הקבע והנסיון של הלוחמים ,נלחמה על כך כמה שנים והיום מחזיקה לוחמים רבים בקבע ועל כך כל הכבוד לפיקוד שלה לאורך השנים!).
גם כשכבר יש פעילות לרוב היא מכוסתחת כלכך טוב מכל הכיוונים שהביצוע לא ממש דומה לפעילות צבאית ,(ודוגמאות לכך יש רבות מספור בשנים האחרונות כולל מלחמה שלמה) כאן גם היחידות המיוחדות נפגעו ורמת ההכשרה והלחימה שלהם היום משמעותית נמוכה יותר מבעבר, הדרישות מהלוחמים הן בהכשרה והן כלוחם לא גבוהות ולמעשה לפיקוד העליון יותר חשוב מספר הלוחמים מאשר רמתם.

אני לא מדבר עכשיו על פעילויות מורכבות בתחום המודיעין או הים ששם אכן היה צורך ביחידות עם הכשרה ייעודית. חטיבת הצנחנים נועדה מעצם טיבה להיות יחידת חי"ר מובחרות, כולל למשימות קומנדו. לכן היא גם קיבלה עדיפות ברורה בכח אדם-מתנדבים וסלקציה דרך גיבוש.
ייתכן והבעיה החלה בכך שמתוך רצון פוליטי לשמור על כבודן של יחידות החי"ר האחרות (גולני, נח"ל ואחר כך גבעתי) עשו את כל המאמצים להדגיש שוויון איכותי בין היחידות, כולל בטיב המשימות שאליהן הקצו אותן והן מבחינת כח אדם (כשהחלו לתת לכל חטיבות החי"ר, כולל הצנחנים, אותו תמהיל קב"אות). המשמעות הייתה קביעת רף אחיד ונמוך יחסית, והשארת תפקידי החי"ר המובחר (כולל למשימות סיור וקומנדו) ליחידות "מיוחדות" קטנות למיניהן-החל ביחטי"ות וכלה ביחידות כמו מגלן, אגוז, וכו'.

אני לא חושב שרמת האימונים שלהם באמת הצדיקה ראיה כזו. היא נהנתה ממפקדים אגרסיביים (לפני 101 הצנחנים לא היו משהו מיוחד) שפיצו על היעדר הידע המקצועי. אני לא בטוח שמבחינה מקצועית הם היו יותר טובים משנות ה-90 למשל, כאשר החטיבות היו שוות פחות או יותר.

אתה בהחלט רואה את ההבדל כאשר אתה מסתכל על פלוגות יוצאות דופן, חלקן פלוגות מסלול. עצם המצאותו של מפקד יוצא דופן מבחינה מקצועית מעלה את היכולות של הפלוגות האלה בצורה משמעותית ביותר. הבעיה היא שהרמה הזו לא צריכה להיות יוצאת דופן והיא פועל יוצא של רמת הכשרה נמוכה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם באמת הרמה היום (או לפחות זו של שנות התשעים) איננה נמוכה מזו שהייתה בתקופת מלחמת ההתשה,והיות והמבצעים בהשתתפות לוחמים מהגדודים הצליחו היטב בדרך כלל (כמו מבצע תרנגול), הרי שגם היום הרמה מספקת למבצעים "מיוחדים". אני חושב שההבדל העיקרי בין היום ואז (פרט לעניין המקצועיות שלגביו אני מקבל את דבריך) הוא מנטלי. איך שהגדודים ומפקדיהם רואים את עצמם ואת יכולתיהם, ולא פחות מכך-הרמה שבה בפיקוד סומכים (או ליתר דיוק-לא סומכים) עליהם.

לא יודע מה קורה היום בצחנים , אבל בשנות החמישים מחלקות צנחנים התאמנו על כל מיני מתארים כמו פשיטה מהים על תחנות כח (שהאימונים בוצעו על תחנת הכח בחייפה למשל , הרבה פעמים גם בלי להודיע מראש) דברים שאני לא בטוח שבתוכנית האימונים היום.

היום הצנחנים מתרכזים, וטוב שכך, בתכנים הכוללים לוחמת חי"ר קל ונייד במתווה חטיבתי וגדודי ופלוגתי. כאשר הדבר כוללת פשיטות, לחימה על יעד חשוף, בנוי ומבוצר (שמורות טבע). דרכי ההגעה של הצנחנים למשימותיהם הן בצניחה, תנועה רכובה על גבי ג'יפים או נגמ"שים וכמובן ברגל. משימות פשיטה (דוגמת מעצרים בשטחים ובטח יש דוגמאות נוספות) עדיין קיימות בארסנל היכולות והמשימות של החטיבה אבל הרעיון הוא שבניגוד לימים עברו החטיבה כיום פועלת יותר בדרך שדומה לצורת הפעלתה בשל"ג מאשר לימים בהם החטיבה היתה למעשה מעין יחידת ה"כומתות הירוקות" של צה"ל (וסיירת מטכ"ל כ"כוח דלתא") וביצעה פשיטות ומבצעים מיוחדים. משימה מעין זו שבוצעה בנאג' חמדי, ובביירות ב"אביב נעורים" אינן בתחום המבצעי של החטיבה כיום, אבל מבצעים דוגמת הפשיטה על האי שדואן או "כחול וחום" (של גולני והשייטת ולא של הצנחנים) "חוק וסדר" או כיבוש החרמון הסורי במבצע קינוח וכדומה הן בהחלט בסל היכולות החטיבתי.

http://www.idf.il/1133-14603-HE/Dover.aspx

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

אני חושש שאתה לא יודע מה ייעודן ודרכי ההפעלה של "הכומתות הירוקות". אין יחידה בצה"ל (שאני מכיר) שהיא בעלת ייעוד דומה. ייתכן והפעילו יחידות צה"ליות במתארים דומים בעבר (אולי אפילו היום) אבל בפירוש לא את הצנחנים. מדובר ביחידות מהמדרג של סיירת מטכ"ל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אשמח אם תכתוב מה אתה חושב היעוד של הכומתות הירוקות...

בכל מקרה אני לא מבין למה ההתעקשות והרצון שהגדודים יבצעו משימות מיוחדות, יש להם משימה משלהם, לטוב ולרע, בשביל משימות שמצריכות יכולות אחרות( שוב לטוב ולרע) לצה"ל יש כוחות אחרים( זה שגם הם היום לטעמי לא ממש מאומנים למשימות זה כבר סיפור אחר למרי...)

הייעוד העיקרי הוא הקמת (או חבירה לכוח קיים) כוחות מורדים, לאמן אותם ולהפעיל אותם בלוחמת גרילה בשני מישורים-

1. במטרה לבצע הפיכה ולהעלות כוחות ידידותיים לשלטון (כמו בדרום אמריקה לדוגמא)

2. במטרה לסייע למאמץ קרקעי קונבנציונלי (בדומה לפרוייקט הCIDG בוייטנאם)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני "חושש" (האמת שלא ממש, וגם לא מת על צורת ההתבטאות הזו, ובטח יכולת להתנסח אחרת), שאלו הם רק חלק ממשימות הכוחות המיוחדים של צבא ארה"ב - "הכומתות הירוקות". בין היתר מבצעים לוחמי היחידה (לקרוא לזה יחידה זה כמו להתייחס לאוגדה כאל כיתת חי"ר אבל ניחא) פשיטות, סיורים וחדירות עומק, איסוף מודיעין וחבלה בגשרים ודרכים חיוניות. כמו כן אמונים אנשי היחידה על משימות שת"פ עם חיל האוויר וחיל הים (הכוונת חמ"מ לסוגי הפלטפורמות השונות ממנו הוא נורה) ועוד. חלק מהדברים הללו בהחלט דומים למבצעים שעשו הצנחנים (כך למשל מבצע חוף השנהב" שמזכיר במעט את אנטבה ובמבצעים מוסקים בתעלה בסוריה ובלבנון). זה לא שהצנחנים קמו ותפקדו כמו הכומתות הירוקות, בזה אתה צודק. אבל צה"ל הפעיל את החטיבה בשנות השישים והשבעים כמסגרת כוחות מיוחדים גדולה (אגב קציני צנחנים רבים נשלחו לאמן את כוחות המורדים של ברזאני, בדומה ליחידה מסוימת שיש בצבא ארה"ב, אבל למה להיות קטנוני).

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל זה לא מה שמייחד את היחידה (שזה אגב שם מקובל כשמדברים על כוח צבאי ללא הגדרת גודל). זה כמו להגיד שמגלן עושים "פשיטות, סיורים וכו'", אבל זה לא ייעודה. יחידות מיוחדות עושות דברים כאלה מעצם היותן.

אפילו מבנה היחידה של SOF, הA-Teams מוקדש כולו למטרה הזאת- אימון כוחות פרה-צבאיים זרים.

מעבר לכך- אני לא מבין את הדרישה הבוערת של להשתמש בכוח חי"ר עם ייעוד מסויים לייעוד אחר לחלוטין, פרט ליוקרה. הסיבה שפעם הצנחנים היו עושים כך וכך היא פשוט כי לא היה מישהו אחר שייעודו היה לעשות זאת (ביחד עם העובדה שהצנחנים צמחו מתוך יחידה שייעודה באמת היה מיוחד). היום, בלי עין הרע, יש מספיק יחידות שיכולות לכסות את התחומים האלה ושווה להקדיש את המאמץ להביא את החי"ר (כן, צנחנים זה חי"ר) לרמת חי"ר נדרשת. כשנגיע לזה (ואנחנו שנות אור מכך) יהיה במקום לדבר על שלבים מתקדמים יותר ואם בכלל יש בהם צורך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה שכתבת הוא היעוד באמת על הנייר, הוא רלוונטי לשנות ה60 וה70 בעיקר.
יצא לי לבלות זמן לא קצר עם הח'ברה שם, הרמה שם גבוהה בהרבה מהמקובל בצה"ל, אבל גם להם יש את הנפילות שלהם באימונים מוזרים ונהלים מונפצים...
היום היחידות של הכומתות הירוקות מתעסקות אומנם גם באימון גורמי אופוזיציה במדינה התורנית שUS מסתבכים בה, אבל הם בעיקר עוסקים במבצעים חודרים, קומנדו קלאסי וסיורים אלימים.

לגבי דבריך על כוחות חי"ר והאובססיה שלהם למבצעים מיוחדים, אני מסכים...

בדיוק כמו שאמרתי.

הייעוד שריר וקיים, היא מבצעת גם משימות אחרות מתוקף היותה יחידה מיוחדת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון