אשמח אם יוכלו לעדכנני מה היה אחוז הפגיעה בשריון הסורי שחדר לרמת הגולן ב 3-4 הימים הראשונים למלחמה ע"י חיל האויר ואיזה אחוז היה לשריון בהשמדת הטנקים הסוריים??

אתה יכול לחפש ברשת לפי פעילות טייסות סקייהוק (עיט) בדרום הרמה, גם לפי בני פלד, תגיע לאמירותיו על שיגור העיטים לרמה עד הגעת המילואים לשם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לא בטוח שהפגיעות בטנקים מוינו כך .

הערכה מילולית לפי הספר - 30 שעות באוקטובר- עמ' 380 , של שמואל גורדון:
בבוקר 7.10 מצטט אלוף רחבעם זאבי את דברי מפקד אוגדה 210 , האלוף דן


בנוסף לפי -קשת עילם- של עוזי עילם עמ' 231 , צוותי מופ אספו בשדות הקרב ובמשא תל השומר נתוני פגיעה בטנקים , במדידה מדויקת של חדירת השריון, לגבי הטנקים שלנו ושל האויב.
הנתונים הועברו לאמריקאים וגם נשמרו בסודיות אצל האלוף טל בפרויקט המרכבה. האלוף טל לא הרשה גישה לנתונים האלה.

כנראה שאין בנמצא נתונים מדויקים שעליהם שאלת.

יהודה

הקרב באזורים הללו (הקרב של חטיבה 188) ביום השני למלחמה נעזר במידה משמעותית בתקיפות ח"א. שלושה טייסי עייט נפלו ביום הזה ברמה"ג, כאשר אחד מהם נפגע מטק"א בצומת רפיד והשני בתקיפת שריון סורי ליד חושנייה (על השלישי לא ידוע לי)

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

לפי דבריך אבדו 3 מטוסים בתקיפות על דרום הרמה, שזו תוצאה קשה כמובן אבל פחות ממה שניתן היה להניח לתקיפות באיזו רווי נ"מ.
חיפשתי הסבר לכך ומצאתי בספר של גורדון (שציטטתי קודם) שלאחר תקיפת סוללות טילי הנ"מ הסורים בבוקר ה 7.10. ולמרות שהושמדה רק סוללה אחת מתוך כ 30 , הסוללות הסוריות לא פעלו משעה 1130 עד שעה 1600 . לכן עשרות מטוסי הסקייהוק שלנו שתקפו טנקים סורים כל הזמן נהנו מרגיעה יחסית.

אני לא מקנא בצוותי הטנקים הסוריים שלא קיבלו עזרה כשהסקייהוקים התקיפו . זו חוויה נוראית.

יהודה

כתבתי שנהרגו שלושה טייסים, אבדו יותר מטוסים. אם כבר, בחזית הסורית זה האובדן הגבוה ביותר ליום לחימה אחד. באותו היום אבדו לפחות עוד שני מטוסי עייט בחזית הסורית, וטייסיהם זאב נשר ואמנון שמיר נשבו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תודה על העדכון.
האם ידוע לך כמה מהמטוסים נפלו בדרום רמת הגולן ( שזה נושא השרשור) ?

לגבי הטייס אמנון שמיר כתבת שנשבה, אבל באתר שלך כתוב שהוא חזר לטוס למחרת ( הפלת עייט 211 )

יהודה

מה שכתוב באתר נכון.
לגבי מי תקף בדרום הרמה - כתבתי לעיל על שניים מהם, אחד באזור חושנייה ואחד בצומת רפיד, שניהם יחסית בדרום. לגבי שמיר, הוא היה בזוג שסייע לחטיבה 7, בתקיפת שריון על ציר "אמריקה". בספר הטייסת הוא מציין שהמטרה הייתה צומת אחמדיה. הוא נפגע בגובה נמוך מנ"מ ונטש ליד נפח.

עוד תקיפות שצוינו בספר טייסת "הכנף המעופפת":
0700 שני זוגות, האחד מוצבים בין גרביה לבוטמיה, שני באזור מוצב 107 מזרחית לאלרום (היינו גזרה צפונית).
0705 זוג לתקיפת טנקים צפונית לצומת מגשימים
עוד מצויין כי הופנו לזירה 21 מטוסים (של כלל הטייסות), 12 בלבד תקפו לבסוף. 2 הופלו והטייסים נהרגו.
מצוינות עוד תקיפות באזור תל פרס בצהריים, 6 זוגות של טייסת "העמק" ו-3 זוגות של טייסת "הכנף המעופפת". כל אלה בשעות הצהריים (1400). ע"פ עדות שבוי סורי המצוטטת של התקיפות עיכבו את התקדמות החטיבה הסורית שפרצה לאזור תל פרס.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

סתם מסקרנות - מישהו יודע באיזה אמל"ח הם השתמשו? ש"כ? רקטות?

בעיקר ש"כ וקצת מצררים, אשר נשמרו בד"כ לתקיפת נ"מ. מעניין שהחל מה-10 באוקטובר התחילו להשתמש בפצצות תשקיף מונחות טלביזיה נגד מטרות שריון בחזית הדרומית (בזבוז משווע של חימוש זה, שהיה יכול לסייע למבצעי דיכוי מערכי ההגנ"א).

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תשקיף או שקופית?

שם מעט שונה לאותו האמל"ח

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

לא נכון.

שקופית-Walleye ללא פוד תקשורת;שוגרה בדומה לטיל המאווריק. (שגר ושכח).
הפצצה נכנסה לשירות בטייסת 116 ולא הייתה מוצלחת.
תשקיף-Walleye עם פוד תקשורת;מנוהגת מרחוק ע"י הנווט הרואה את מבט עין הפצצה במסך בתא.
הפצצה נכנסה לשירות במספר טייסות הקורנס.

יש הבדל מאוד גדול בין שתי הפצצות מבחינת תפעולית ותו"לית.

צודק, שקופית. טעות שלי. מעניין שהבלבול קיים גם בחומר של חיל האויר, כולל אחד מספרי טייסות הסקייהוק.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

אם כך אז לא מדובר על "בזבוז משווע" כפי שאמרת תחילה,כי השקופית היא פצצה בעלת ערך נמוך בהרבה מן התשקיף,וכידוע לא נשארה בשירות זמן רב.

רגע, זה שהיא נחשבה נחותה מן הוולאיי II לא אומר שהיא לא היתה שווה כלום. אמנם הטווח שלה היה מוגבל והרש"ק היה קטן יחסית, אבל היא היתה מדוייקת למדי. היא התאימה מאוד לתקיפת מטרות איכות ידועות, כגון מכ"מים ומרכזי בקרה של מערכות הגנ"א. תקיפת טנקים עם חימוש כ"כ יקר וכ"כ מתוחכם לזמנו בהחלט היה בזבוז.

כמו כן, התשקיף לא היה זמין במהלך מלחמת יוה"כ והשקופית היתה מן החימושים המונחים הבודדים שהיו בשירות במהלך המלחמה. מוזר שלא ניצלו אותה טוב יותר.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

שאתה מתייחס אליו הוא הספר של "הכנף המעופפת" המתייחס לגיחות תשקיף ולא שקופית

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

למיטב ידיעתי לטייסת לא הייתה כשירות תשקיף,אלא רק שקופית.

לטייסת אבירי הצפון הייתה כשירות כזו,ואף יש תמונה של עיט דו"מ של הטייסת נושא זוג תשקיף עם פוד תקשורת.

המטוסים חומשו בנפל"ם, נכון לפחות לטייסת הסקייהוק של רמת דויד.

סימוכין - הספר של גורדון "30 שעות באוקטובר" עמ' 323.

יהודה

בכול אופן אתה אומר שיש נתונים מדוייקים לאחר בדיקת הטנקים הפגועים ברמה"ג. הנתונים מצויים באיזשהו מקום. האם לא הגיע הזמן לפרסם אותם??

אם אתה שואל אותי, אז בודאי שצריך לפרסם. אבל איך עושים את זה?
מישהו צריך לחטט במשרדי פרויקט המרכבה, בתקווה שהחומר לא הושמד במהלך הזמן.
אבל איך למצוא מישהו כזה?

יהודה

מלבד הכתרים הרבים שקושרים לחיל האויר (ובצדק) ניתן להוסיף לו "בולם שריון" במידה ואכן יוכח כי חיל האויר בלם ב7.10.73 את השריון הסורי, לבדו באזור מוכה טילים. לדבר חשיבות בבניין הכוח העתידי ובהקצאת משאבים.
אודה כי אני נסיתי לחקור עניין זה ולנסות להבין מהטנקים הסוריים הפגועים, אם נפגעו ע"י שריון או ע"י חיל אויר. אודה כי לא הצלחתי להבדיל בין אם הפגיעה הייתה משריון או מח"א. אני שמח לשמוע כי בעלי יכולת הבחנה טובה משלי עשו את הסקר- מעניינת התוצאה.

ציטוט:

מלבד הכתרים הרבים שקושרים לחיל האויר (ובצדק) ניתן להוסיף לו "בולם שריון" במידה ואכן יוכח כי חיל האויר בלם ב7.10.73 את השריון הסורי, לבדו באזור מוכה טילים. לדבר חשיבות בבניין הכוח העתידי ובהקצאת משאבים

במחילה- קצת נאיבי להניח שחה"א* נזקק שמישהו בפורום פרש יחפור מחקר מארכיון מנת"ק כדי לקבל תקציבי ביניין כוח שמגיעים לו בזכות מלחמה שקרתה, ככלות הכל, לפני 37 שנים. אני מניח שחה"א כבר הספיק למכור או לגרוט את מסוקי הקרב, מטוסי התקיפה, החימוש ומערכות התיאום לכוחות היבשה שרכש בעקבות לקחי אותן תקיפות ברמת הגולן. בכלל- יש לקחים עדכניים בהרבה מקוסובו, 91' ו- 2003.

*חיל שיש לו מדינה, צבא זר אך ידידותי, הזרוע הארוכה של מדינת ישראל, צרכן מס' 1 של דולרי הסיוע וכו' וכו'

אינני מבקש הכרעה בשאלה רק מטעמי תקציב חה"א. נכון שמלחמיוה"כ ארעה לפני 37 שנה, אך זו הפעם היחידה בה הותקפה מ"י במאסות שריון. מאז לא קרה כדבר הזה ולכן מה שארע אז רלוונטי, לדעתי. לא לצרכי תקציב ח"א אלא בעיקר לתקציב וכ"א בחיל השריון. היום שהתפתחה מלחמת טילים וההכרעה היא ביכולת הסבת נזקים ולא "כיבוש", גם זה צריך לקחת בחשבון. לא יזיק אם במכלול הנתונים הנלקחים בבניין הכוח והקצאת הכוחות ילקח בחשבון שחה"א מסוגל לבלום שריון בצורה טובה.

חיל האויר עם כל הכבוד לא בלם את הסורים לבד. באיזור תל פארס היו שרידי גדוד 53 . גדוד 82 נפגע בעיקר בשדרת הפיקוד אבל עדיין יכל להילחם. גדוד מחטיבה 179 נלחם בציר הנפט עוד בחצות הלילה (והושמד כמעט לחלוטין). החלוץ של 679 הגיע לרמה לפנות בוקר (איזור נפח). גדודים אחרים של 179 היו בבוקר ביהודיה וקצביה. עד הצהרים הגיעו כוחות נוספים והגזרה חולקה בין אוגדה 36 בצפון ואוגדה 210 בדרום. רוב סד"כ חיל האויר ביצע ביום הזה את התחלת דוגמן ואח"כ את תגר 5. חיל האויר תקף בגבורה ובאותו יום נפלו 13 מטוסים (רובם בתגר) . התקיפה של חיל האויר ובמיוחד מבצע תגר בוצעו בחיפזון רב וללא הכנה נאותה וזאת בעקבות הפאניקה שזרה דיין על "חורבן בית שלישי". ביצוע איטי וסדור היה מניב תוצאה טובה יותר וזאת בהתחשב בכך שבאותו הזמו כבר היו כוחות שריון שיכלו לבלום. למעשה מערך הטילים הסורי תפקד עד סוף המלחמה, הסיוע שחיל האויר היה יכול לתת היה מאד מוגבל ולא הושגה שליטה באויר מה שאפשר לסורים לתקוף כוחות קרקע ולהנחית קומנדו במסוקים. יש גם לזכור ששתי דיוויזיות עירקיות (בתחילה אחת) ושתי חטיבות שריון ירדניות הגיעו לחזית ללא הפרעה.

רוב האינפורמציה מהספר "הסורים על הגדרות"

אכן, גם אני סבור כי מי שבלם, בסופו של דבר, את הסורים היו אותם רסיסי חטיבות שריון. צריך להוסיף להם גם את גדוד 39/188 , הגדס"ר וחטיבה 4.

.

נכון מאד. כל הכוחות האלה הגיעו עד הצהריים. אני ציינתי את הכוחות שכתוב במפורש שהגיעו לפנות בוקר.

אבא שלי היה ב"חלוץ" של 679 והוא סיפר לי שמיראז הפציץ אותם בנפלם ולמזלם החטיא במעט.

מיראז'ים ונשרים לא עשו א"ק במלחמה, רק א"א

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

לא ראיתי אף מיראז תוקף א"ק במלחמה. אולי הוא ראה עיט, או איזה חבר סורי?

.

גם מיג 21 וגם עייט הם מטוסי דלתא, אם כי לשניהם יש זנב, מה שאין למיראז' ויוצאי חלציו

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני בטוח שזה ישמח אותו

העובדה כי אביך שרד את התקיפה האוירית, עובדה משמחת כשלעצמה, רק מעידה על יעילותו הנמוכה של חיל האויר של שנת 1973, כבולם כוחות שריון.
חוץ מזה, כבר למדנו, ואף חויתי על בשרי, כי בצה"ל של חורף 1973 תקיפת כוחותינו וארועי דו"ץ היו חזיון נפוץ.

.

הם עלה לרמה-בקבוצה של 2-3 טנקים, ללא מקלעים, כל הקבוצה נפגעה תוך זמן קצר.

לעניות דעתי אתה לא בכיוון הנכון. יעילות של התקפות אויר לא מודדים רק בבחינת הפגיעות ברק"מ, אלא גם - ואולי בעיקר - בהשפעתן הטקטית. ידוע על מקרים רבים בהיסטוריה בהם התקפות אויר טקטיות לא גרמו נזק חומרי רב, אבל השפיעו בצורה עמוקה על שדה הקרב.
כדי לבחון את יעילות הבלימה האוירית ברמה"ג הייתי מנסה בראש ובראשונה לאתר ירוטי קשר טקטי סורי מהשעות המכריעות.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

"
את כל החלק הדרומי של הרמה החזקנו רק מהאוויר. לא נתנו להם לרדת לעין-גב. בגזרה שלנו לא היה טנק ישראלי אחד
."

השאלה היא, איך כל זה משתלב בתו"ל הפעלה של חיל האוויר...

- - - -
וכבר ציטטו לפני...

- - - - -
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=113259

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard " את כל החלק הדרומי של הרמה החזקנו רק מהאוויר. לא נתנו להם לרדת לעין-גב. בגזרה שלנו לא היה טנק ישראלי אחד" השאלה היא, איך כל זה משתלב בתו"ל הפעלה של חיל האוויר...

המצב היה נואש ולא התיחסו לתורת הפעלה איזשהי , אלא פשוט שלחו מטוסי תקיפה לדרום הרמה כדי להציל את המצב. זאת בידיעה שטילי \ תותחי הנ"מ הסורים יפילו חלק מהמטוסים שלנו.

סיפר לי טכנאי (צוות קרקע) שלפני ההמראה לאחד היעדים מוגני הנ"מ , הטייס שכבר ישב בתא נתן לו את הארנק והשעון כדי שימסור למשפחה, כי הוא ידע שסיכויו לחזור לא טובים.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל חיל האויר עם כל הכבוד לא בלם את הסורים לבד. ... בהתחשב בכך שבאותו הזמו כבר היו כוחות שריון שיכלו לבלום

אם כך איך אתה מסביר את דברי מפקד אוגדה דן לנר ושר הבטחון משה דיין שלא היה כוח יבשתי ושמטוסים החזיקו את הסורים? (ראה ציטוט בהודעתי למעלה)

הלא אלה דברי אישים "יבשתים" שלא חשודים באינטרס ל"טובת" חיל האויר?

חבל לנסות לקחת קרדיט בין טנקיסטים ובין הטייסים, בזמן שכל אלה היו גיבורים. זה לא המקרה היחיד שבו לא היה כוח קרקעי שלנו ומטוסים עצרו את האויב וטוב שעצרנו, בלי קשר למי שעצר.

יהודה

באותו זמן שלנר סבר כי אין כח טנקים בין גב הרמה לירדן, כבר בלמה מחלקת הטנקים בפיקודו של ניצן יוצר את ראש הטור הסורי בקצביה והגש"פ בלם את הכח נע מערבה לעבר צנובר. את חלוקת הכוחות בגזרה הדרומית פירטתי בשעתו באשכול הבא:http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=194524

.

ועדיין - 3 חטיבות שריון\ממוכנות סוריות עמדו בדרום הרמה ביעד האופרטיבי שלהן. בין נחל אל על לצומת המפלים לא היה כוח שיבלום ירידה שלהם לכינרת\צמח\הירדן עד להגעת אוגדת פלד וכוח מ-179 (אם אני זוכר נכון...).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

פעילות חיל האויר ברמת הגולן ביום 7.10.73 דווחה ע"י הרמטכ"ל דדו לקבינט הממשלה בשעה 1600 :


כלומר כוח אוירי ניכר תקף ברמת הגולן.

יהודה

טייסים שנהרגו בתקיפה ביום 7.10.73 .

הטייס סמדר דורון:
"המתנו לתורנו להיכנס לתקיפה. אז התברר לנו לראשונה, שטנקים סוריים חדרו לרמת-הגולן. בהתאם לדיווחים האלה, נמסרה לנו המטרה: היה עלינו לעצור ולהשמיד טנקים סוריים, שנעו בכביש שבין תל-פרס ורמת מגשימים, באיזור רמת-מגשימים. "יצאנו כיוון" מדגניה, נמוכים מאוד ובמהירות מרבית. במשיכה לתקיפה באיזור רמת-מגשימים הודיע לי דורון בקשר לשבור בגלל טילים. שברתי חזק. דורון חזר בקשר על הודעתו לשבור מטילים. הפעם היה קולו מתוח יותר. לא ראיתי את הטילים שנורו לעברנו ובשבירה, תוך כדי חיפוש אחר מטוסו של דורון, ראיתי כיצד טיל מתפוצץ בסמוך למטוסו"

הטייס רוזנבלום ישראל :
"התקבלה הוראה לצאת למשימה בצפון. כאיש הגליל ביקש שרוליק לבצע את המשימה - בלימת שריון סורי בקטע הפריצה באזור חושנייה. הוא יצא למשימה, אשר בה נפגע מטוסו והתרסק מול חושנייה.

הטייס לב רפאל :
"השתתף כטייס מטוס "סקייהוק" בקרבות הבלימה המרים ברמת-הגולן. הוא וחבריו עמלו קשות כדי לעצור את התקדמות הסורים ולהדפם על-ידי השגת עליונות אווירית. ביום י"א בתשרי תשל"ד (7.10.1973) נפגע ונהרג כאשר הופל מטוסו על-ידי טיל קרקע-אוויר"

הטייס הורוביץ צבי :
"הוא היה מספר 1. משימתנו הייתה לתקוף יחידנ טנקים של הסורים. כשחגנו מעליה התברר לנו שכבר הקדימו אותנו. ליד צומת רפיד הבחין צבי בריכוז רכב-אויב וביקש רשות להתקיפו. בשעת התקיפה נפגע מטוסו בטיל והוא נהרג במקום".

הטייס אמנון שמיר הופל וחזר לטוס למחרת:
"ביום השני של מלחמת יום הכיפורים המריא זוג מטוסי עייט של טייסת "הכנף המעופפת" לסיור ראיה ברמת הגולן, בגובה נמוך, על מנת לתקוף שריון סורי ממערב לקוניטרה.
עוד בטרם הוטל החימוש נפגע הטייס אמנון שמיר בעייט 211 מאש נ"מ ונטש ליד נפח. שמיר נפגע קל וחזר לטוס למחרת, המטוס אבד"

הטייס זאב נשר , נפל בשבי הסורי .הוזכר קודם בשרשור הזה.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor טייסים שנהרגו בתקיפה ביום 7.10.73 . הטייס רוזנבלום ישראל : "התקבלה הוראה לצאת למשימה בצפון. כאיש הגליל ביקש שרוליק לבצע את המשימה - בלימת שריון סורי בקטע הפריצה באזור חושנייה. הוא יצא למשימה, אשר בה נפגע מטוסו והתרסק מול חושנייה. יהודה

אם כבר ... האנדרטה לזכרו, עם תמונות עדכניות שצילמתי לפני חודש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor טייסים שנהרגו בתקיפה ביום 7.10.73 . הטייס לב רפאל : "השתתף כטייס מטוס "סקייהוק" בקרבות הבלימה המרים ברמת-הגולן. הוא וחבריו עמלו קשות כדי לעצור את התקדמות הסורים ולהדפם על-ידי השגת עליונות אווירית. ביום י"א בתשרי תשל"ד (7.10.1973) נפגע ונהרג כאשר הופל מטוסו על-ידי טיל קרקע-אוויר" יהודה

מפה אי אפשר להסיק אם מדובר על צפון הרמה או דרומה

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בשעות הלילה הדרך מערבה מדרום הרמה היתה אכן פרוצה. בשעות הבוקר המוקדמות (ובחצות בגזרת נפח) החלו להגיע כוחות שריון לצירים ועד הצהריים נבנה כוח על חטיבתי שהוכפף לאוגדה 210. חיל האויר החל לתקוף בבוקר בשעה 6, בשעה זאת היה מי שיגן על דרום הרמה. המאמץ העיקרי של הסורים בזמן זה היה לכיוון נפח ושם לא היתה השפעה ניכרת לחיל האויר. מח"א האלוף פלד טען שדרושות לחיל האויר 48 שעות כדי להתגבר על טילי הנ"מ ורק אח"כ יוכל לסייע ביעילות לכוחות הקרקע. הנתונים בספר הסורים על הגדרות" לקוחים מיומני הפיקוד כך שבפיקוד ידעו בזמן אמת על העובדה שהצירים מערבה מאובטחים. כמו כן ידעו בודאי על כיוון המאמץ העיקרי של הסורים. בנסיבות האלה יכלו לתת לחיל האויר את הזמן להתגבר על מערכות הטילים. יש להניח שבמקרה כזה כל המלחמה היתה נראית אחרת. זאת לא הפעם היחידה במלחמה הזאת שבדרך מהדרג הטקטי למטכל ולשר בביטחון עברו העובדות מוטאציה.

.

לפי מה שקראתי, מתחילת המלחמה וע בוקר השביעי לאוקטובר נוהלה המלחמה ע"י פצ"ן כשמפקדי האוגדות (36 ו210) דואגים לגיוס המילואים ולשליחת כוחות לחזית. רק ביום ראשון בבוקר חולקה החזית בין האוגדות.

ומה נעשה ע"י האוגדה במשך 24 השעות מאז לפחות החפ"ק שלה היה אמור לתפוס פיקוד?
צריך לזכור כי אוגדה 36 היתה ברובה הגדול סדירה!

.

מה שמטריד אותי כבר שנים רבות הוא תפקודה של אוגדה 36 במהלך 48 השעות הקריטיות של הלחימה. ביום 7/10/73 היו הסורים על הגדרות. כח החלוץ שלהם, שכלל 2 חטיבות עילית, נע לכיתור חטיבה 7. כח נוסף חתך לנפח ומשם מזרחה לכיוון צנובר והירדן. כוחות נוספים נעו לכיוון גמלא וקצביה, שלא לדבר על הדרום הפרוץ. עד היום לא שמעתי מילה על תפקודה של אוגדה 36 ומפקדה בכל הכאוס הזה. למעשה, בגזרת נפח בואכה ציר פלא, פעל אורי אור כמעט עצמאית. דרומית לו, החל לנר לארגן את הכוחות.
אוגדה 36 אמורה היתה להגן בשלב זה כלפי מזרח ע"י חטיבה 7 ובמיוחד לעשות צעדים דרסטיים ע"מ להגן על אגפה הדרומי הפרוץ ולמנוע את כיתורה של חטיבה 7 והקטסטרופה שעמדה להתרחש, עת התקרבו ראשי החוד הסוריים אל העורף הלוגיסטי של החטיבה.
לצערי, אין בספרות כמעט דבר אודות הפקודות שנתנו בשעות אלה ע"י האוגדה.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל מח"א האלוף פלד טען שדרושות לחיל האויר 48 שעות כדי להתגבר על טילי הנ"מ ורק אח"כ יוכל לסייע ביעילות לכוחות הקרקע. ... בנסיבות האלה יכלו לתת לחיל האויר את הזמן להתגבר על מערכות הטילים. יש להניח שבמקרה כזה כל המלחמה היתה נראית אחרת. .

לא בטוח שחיל האויר היה מתגבר על הטילים הסורים אפילו אם היה לו זמן. התכנון והביצוע לא היו טובים.

1. ידעו שה sa6 ניידים אבל לא התכוננו לכך. התקיפה הראשונה של "דוגמן" (שרק היא בוצעה) היתה על מיקומים ישנים של סוללות הטילים, ואכן הטילים לא היו שם. משום מה בשעות שלפני התקיפה לא נערך צילום אויר לעדכון מקום הטילים והתקיפה בוצעה על סמך תצ"א בן יומיים.

2. בתכנון המקורי אסור היה להפגיז את הסוללות הסוריות כדי שלא יעברו למקום אחר, אבל חיל האויר דרש וקיבל הפגזה עליהם וברור שהם זזו.

3. מפענחי צילומי האויר לא עשו עבודה טובה ובבדיקה חוזרת לאחר המלחמה התברר שהיו טעויות רבות, למשל קבוצת אוהלים פוענחה כאילו היא סוללת טילים.

4. גם אם היה צילום אוירי מעודכן הוא היה בן כמה שעות (הזמן הדרוש לפענוח והפצה) בזמן התקיפה, כלומר עדיין יתכן שחלק מהסוללות הסוריות נעו כבר למקום אחר. יפתח ספקטור הציע עוד חודשים לפני המלחמה שיטת תקיפה מתאימה שהתבססה על מטוסים שלנו בגובה כפתיון, שיגור טילים סורים בתגובה, ומטוסים שתוקפים את הסוללה שחשפה את מיקומה. הצעתו לא התקבלה. גם אם הצעה זו היתה גלמית ולא מספיק טובה מטה חיל האויר היה צריך להתאים את תוכניות התקיפה לניידות של הטילים הסורים.
בפועל הושמדו \ניזקו רק 2 סוללות סוריות ואחת מהם ע"י מבנה של ספקטור. גם היא לא היתה במקום המתוכנן אבל התגלתה וטופלה בשיטה אותה הציע ספקטור.

5. תוכנן לשלוח מלט"ים כפתיונות לטילים הסורים כדי שיירו קצת קודם לבוא מטוסינו. מכיון שהתכנון היה סודי מדי, היה בלגן והמל"טים המריאו הרבה לפני (מתואם לתקיפה שלא בוצעה) ואילו כשבוצעה התקיפה המל"טים לא נורו.

6. נתיבי ההגעה והחזרה של רוב הטייסות לסוללות הטילים עברו מעל האיזור רווי הנ"מ ולכן הופלו מטוסים גם בדרך אל וגם בדרך חזרה. לעומת זאת הטיסת של יפתח ספקטור עברה דרך ירדן ואף מטוס שלה לא הופל. זאת מכיון שספקטור התעקש על כך ושינה את הנתיב המתוכנן בחודשים שלפני המלחמה.

ספקטור טען שהאויב הכי גדול של חיל האויר במלחמה היה מטה חיל האויר. המוזר הוא שאנשי המטה היו טובי האנשים. למשל אביהו בן נון אחראי על תכנון התקיפות, איתן בן אליהו, פורמן, רפי הר לב ועוד.

האמור מתבסס על הספר של גורדון "30 שעות באוקטובר" ועל הספר של ספקטור "רם וברור".

יהודה
.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor 4. יפתח ספקטור הציע עוד חודשים לפני המלחמה שיטת תקיפה מתאימה שהתבססה על מטוסים שלנו בגובה כפתיון, שיגור טילים סורים בתגובה, ומטוסים שתוקפים את הסוללה שחשפה את מיקומה. בפועל הושמדו \ניזקו רק 2 סוללות סוריות ואחת מהם ע"י מבנה של ספקטור. גם היא לא היתה במקום המתוכנן אבל התגלתה וטופלה בשיטה אותה הציע ספקטור..

לא "טופלה בשיטה אותה הציע ספקטור". טופלה כמטרה שהתגלתה לא במקום המתוכנן.

קראתי בפורום שטסת בטיסת של ספקטור במלחמת יום כיפור. האם תוכל להרחיב על:
1. נושא השירשור ( האם חיל האויר "החזיק" את דרום רמת הגולן ב 7.10 )
2. על מה שכתבתי לגבי מבצע "דוגמן"

תודה

יהודה

לא אוכל להרחיב על נושא השרשור, אחרת כבר הייתי מביע את דעתי. אין ברשותי נתונים על כך.
לגבי "דוגמן" ניתן להגיד שהדברים השתבשו כיוון שלא פעלו כפי שהיה נדרש וזאת כתוצאה מהלחץ והפאניקה שנוצרו בעקבות החשש מהתמוטטות בחזית הגולן. העברת כל המערך, מתקיפת טילים בחזית סיני לתקיפה חפוזה בחזית הסורית (ללא ההכנות נדרשות), גרמה לכל הבעיות שנוצרו (אין לי כוונה להתייחס מעבר לכך).
מבנה אחד מהטייסת פגע בסוללה שלא שינתה מיקום. המבנה של ספקטור תקף סוללה שהחלה לשגר לפני שהמבנה משך לתקיפה וכך נתגלתה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריה רייזל אשמח אם יוכלו לעדכנני מה היה אחוז הפגיעה בשריון הסורי שחדר לרמת הגולן ב 3-4 הימים הראשונים למלחמה ע"י חיל האויר ואיזה אחוז היה לשריון בהשמדת הטנקים הסוריים??

אלוף חופי העיד בועדת אגרנט: (עמ' 51)
חיל האויר היה אפקטיבי בעצירת השריון הסורי. הוא עצר אותו לפחות על 2 צירים:
דרך הנפט
הדרך משיך מסכין לרפיד

יהודה

אמנם ממלחמה אחרת, אבל הנה דברים מעניינים שכתב ד"ר שמואל גורדון, בעקבות יום ירושלים:
"מדוע לא הוזמנו לטקסי יום ירושלים?

ירושלים עומדת בראש גאוותנו. בכל שנה חוגגים ביום ירושלים את שחרור העיר, בידי הצנחנים שנאבקו בחירוף נפש על גבעת התחמושת ובית הספר לשוטרים, בידי השריון שביצע איגוף רחב ובא מכיוון רמאללה אל תוככי העיר, וכן, גם טייסים ששיתקו את סוללות הארטילריה שהפציצו כל הלילה את אזרחי העיר שהתכנסו במקלטים, שהשמידו את כוחות הלגיון על רכס אוגוסטה ויקטוריה, והוזנקו לבלימת חטיבות
שריון שחצו את הירדן והגיעו עד מעלה אדומים.

לטקסים מוזמנים כולם, צנחנים במילואים, שריונרים בסדיר, מפקדים בשלל צבעי כומתות ועוד כהנה וכהנה. רק צבע אחד נעדר – הצבע הכחול.

בין הכחולים הייתי גם אני. בלילה הראשון, לאחר שלוש גיחות לקן הצרעות של אינשאס, יצאתי לתקוף סוללות ארטילריה שהתמקמו לפי מיטב זכרוני על רכס שוואפאת.
הלילה היה שחור משחור, זהיתי את הסוללות לפי ההבהקים ותקפתי אותן לאט וביסודיות. פצצה אחת אחרי השניה ואחריהן בצליפה, כפי שלמדתי בטייסת העקרב. בצליפה האחרונה התקרבתי יותר מדי, לא ידעתי מה גובה הרכס ונחלצתי בעור שיניי.
חזרתי, דיווחתי וצללתי אל תהום השינה.

למחרת יצאתי עם חברי לטייסת ברביעיה לתקוף את חיילי הלגיון הערבי שהתחפרו בתעלות מערבית לבית החולים אוגוסטה ויקטוריה. הם התכוננו לקבל את הצנחנים שסיימו את כיבוש גבעת התחמושת והתארגנו להתקלות נוספת.

הפעם נשאנו פצצות נפאלם והשחלנו אותן אחת-אחת לאורך התעלות.
הכתמים השחורים שהותרנו מאחורינו סימנו את קטעי התעלות שאותם תקפנו. אין לי מושג כמה חייליםירדנים נפגעו שם, אך רוב הנותרים לא נשארו להילחם בצנחנים. עשרות שנים נותרו התעלות המפויחות להזכיר את תרומת "הכחולים" לכיבוש העיר.

אך לא תם יום קרב וערבו. מכשירי הקשר התעוררו וקיבלנו הוראה לדלג אל מעלה אדומים שם נערכה חטיבת שריון לעלות לירושלים. אתם שמכירים את המרחק תאמינו שלקח לנו רק דקה או שתים להגיע ולחזות במאה טנקים פרוסים, יחד עם מיכליות תדלוק, משאיות לוגיסטיקה ורכבי פיקוד.


אריק עזוז המוביל, צנחן בעברו, נתן פקודה "ללכת רק על טנקים" וכך היה. צלפנו בצרורות קצרים במספר יעפים והדלקנו
טנק אחרי טנק.
השמיים התמלאו באש נגד מטוסים צפופה, אולם ביום השני למלחמה עדיין לא התחשבו בה יותר מדי.

ביעף האחרון הרגשתי כמה דפיקות במטוס וידעתי שנפגעתי. משכתי לגובה ופניתימערבה. הגבול קרוב וכך גם שדה התעופה חצור. נחתתי ללא ארועים נוספים והסעתי לדיר המטוסים מספר 8 שאינו קיים עוד.

המכונאי שעלה אל המטוס היה חיוור מעט. הוא סיפר שיש כמה פגיעות במטוס. טוב, זאת ידעתי מקודם; כמעט כולנו נפגענו במלחמה ההיא, תקיפות נמוכות אינן מעשה בריא ובטוח במיוחד.

חתמתי בספר המטוס והלכתי לראות את הפגיעות. המכונאים פתחו את הפנלים שנקרעו בשורש הכנף והראו לי את המוט שמפעיל את המאזנת (הגה הגלגול של המטוס). קליע בעובי חצי אינץ' (0.5) גזר כמעט לגמרי את המוט. לו היה פוגע כמה מילימטריםימינה היה המוט נגזר והייתי מאבד את השליטה במטוס בגובה נמוך.



[font='Times New Roman','serif']את גורלי הצפוי מחקתי מזמן.
אבל...... לחגיגות שחרור ירושלים, אנחנו הטייסים לא מוזמנים.[/font]"

לא ברור לי איך ניתן להדליק צנטוריונים בירי תותחי 30 מ"מ....

.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

קראתי בזמנו שמטוסי חיל האויר השמידו טנקים מצריים בירי תותחי 30 מ"מ,

בירי על סיפון המנוע מאחור, בקטע זה השריון דק ביותר ולכן הטנק פגיע ביותר,

פגיעה באיזור זה מוציאה מכלל פעולה את מנוע הטנק ועשויה לגרום להדלקתו,

אין כול סיכוי לחדור בתותחי ה30 מ"מ את שריון החזית של הטנק.

גם הגרמנים והרוסים נהגו לתקוף את טנקי האויב באיזור זה של המטרה במהלך מלחמת העולם השניה,

ככה:
http://en.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger

למרות שאני מניח שיש הבדל "קל" בחימוש... אבל היי 30ממ

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari אמנם ממלחמה אחרת, אבל הנה דברים מעניינים שכתב ד"ר שמואל גורדון, בעקבות יום ירושלים:... למחרת יצאתי עם חברי לטייסת ברביעיה לתקוף את חיילי הלגיון הערבי שהתחפרו בתעלות מערבית לבית החולים אוגוסטה ויקטוריה. הם התכוננו לקבל את הצנחנים שסיימו את כיבוש גבעת התחמושת והתארגנו להתקלות נוספת. הפעם נשאנו פצצות נפאלם והשחלנו אותן אחת-אחת לאורך התעלות. הכתמים השחורים שהותרנו מאחורינו סימנו את קטעי התעלות שאותם תקפנו. אין לי מושג כמה חיילים ירדנים נפגעו שם, אך רוב הנותרים לא נשארו להילחם בצנחנים. עשרות שנים נותרו התעלות המפויחות להזכיר את תרומת "הכחולים" לכיבוש העיר.

גדוד הצנחנים שכבש את ירושליים העתיקה התקיף גם את אוגוסטה ויקטוריה שמשם ירו על כוחותינו. לקראת ההתקפה הגדוד קיבל סיוע אוירי ואח"כ התקיף את המוצב הפלוגתי של הלגיון שם. לאחר התקיפה האוירית לא היתה התנגדות והמוצב נכבש ללא קרב.

סימוכין: הספר "קשת עילם" ,(עמ' 88) של עוזי עילם שהיה המג"ד.

ההפך קרה בגבעת התחמושת. היתה ביקורת על מוטה גור מח"ט הצנחנים שתקף ללא סיוע אוירי (שהיה כרוך בדחיה של כמה שעות עד לאור יום), וכתוצאה היו לנו הרבה הרוגים.

יהודה

להלן ציטוט מהספר "מלחמת יום הכיפורים ולקחיה" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת של גלי צה"ל ומערכות. הספר מבוסס על סדרת הרצאות שניתנה במב"ל בימיו של האלוף ידלין כמפקד המכללות. הספר מומלץ מאד למי שמתעניין בהלחמת יוה"כ סיבותיה ותוצאותיה.

הציטוט הוא של האלוף עמוס ידלין שהיה טייס סקייהוק צעיר במלחמת יוה"כ והגיע עד לתפקיד ראש אמ"ן.

ציטוט:

בספרות המקצועית גם קיימת בעיה של קביעות לא מבוססות ביחס לפעילות חיל האויר במלחמה. ד"ר שמואל גורדון קובע, למשל, שחיל האויר עצר את הסורים ברמת הגולן. העובדות הן, שהכוח הסורי נעצר בדרום רמת הגולן בבוקר ה-7 באוקטובר 1973, שחיל האוויר ביצע שם 65 גיחות תקיפה במטוסי "סקייהוק" שיכולת הדיוק בפגיעה שלהם לא הייתה מן הטובות; שמתוך 65 המטוסים נפגעו כמעט רבע, חלקם עוד לפני התקיפה; ושחלק מהמטוסים חזרו מהתקיפות בלי ששחררו את החימוש מכיוון שליוו מטוסים שנפגעו. עד היום לא נערך מחקר יסודי שהגיע למסקנה היכן פגעו אותן פצצות ומה, באמת עצר את הסורים. יתכן שהיו להם בעיות לוגיסטיות; יתכן שנגמרה להם התנופה המבצעית או שלא היו גמישים לפעול מעבר לתכנון הראשוני; יתכן שנעצרו בגלל שהדוקטרינה שלהם קבעה שאין לצאת מהגנת מערך הטילים שסוכך עליהם; יתכן שהשריון הישראלי עשה זאת; ואולי באמת היה זה חיל האויר שעצר אותם.

אכן, נראה כי מה שכתב האלוף ידלין משקף את המציאות ביום 7,10.73, אלא שצדק גם מי שכתב כי האפקט של חיל האויר אינו מתבטא רק בפגיעות ברק"מ, האפקט הוא הרבה למעלה מזה גם אם לא היו פגיעות קונקרטיות ברק"מ.

טייס סקייהוק מספר על הפחד




יהודה

היה כדאי לציין שמדובר בחלק מכתבה על ספרו החדש של רן גורן "ורטיגו".
וזו ההזדמנות לצטט את מה שכתבת, די בתחילת אשכול זה, לגבי השימוש בפצצות נפל"מ:
"המטוסים חומשו בנפל"ם, נכון לפחות לטייסת הסקייהוק של רמת דויד.
סימוכין - הספר של גורדון "30 שעות באוקטובר" עמ' 323."

עוד על סיוע חיל האויר בדרום הרמה, ביום השני למלחמה, יום ראשון בבוקר.
זכרונות של טנקיסט:

"בשלב הזה כל הצוותים של הטנקים, וכל החי"רניקים עלו לבונקר בתל סאקי, ורק הצוות שלנו נשאר בטנק. היו על השביל שלושה טנקים פגועים, ואילו עשרת הטנקים הסוריים נסעו על הכביש כמו במצעד יום העצמאות. שני מטוסי הסקייהוק הגיעו והתחילו לירות, ואז ראינו שענני האבק של הירי מגיעים לכיווננו. מיד סגרנו את המדפים ונתנו להם לעשות את היעף הראשון מעלינו. פתחנו את המדפים וחיכינו ליעף השני, אבל שוב המטוסים ירו עלינו במקום על הסורים. ביעף השלישי הם עשו את אותו הדבר, וכך גם ברביעי ובחמישי. לקראת היעף השישי אמרנו "עד כאן". הוצאנו מתא הדגלים את כל הדגלים הצבעוניים שהיו לנו, כל הצוות עלה על הצריח והתחלנו לנופף בדגלים. רקדנו על הצריח וניסינו להפנות אותם לכיוון דרום, שם היו עשרת הטנקים הסוריים, שהתחילו בינתיים לאגף את רמת מגשימים. המטוסים הטילו שתי פצצות. שלושה טנקים סוריים נעלמו לנו מן העיניים, והשבעה האחרים המשיכו הלאה, ואז ראינו את שני מטוסי הסקייהוק הישראליים מתפוצצים באויר. "

יהודה