לפני כניסת יום כיפור ,גם השנה בפורום "רצועת הביטחון" אנו עוסקים בשתי שאלות המטרידות אותנו:
שאלה ראשונה : האם היה נכון לכרות ברית עם השיעים ולא עם הנוצרים בדרום לבנון ?
שאלה שניה : האם הייתה זו טעות לדרוש את סילוק ערפאת מביירות . אולי אם
הוא היה נשאר שם וישראל הייתה נסוגה לרצועת הביטחון.
חיזבאללה לא היה הופך להיות אוייב כה מר שלנו ?

לא כרתנו ברית עם השיעים, אלא עם הנוצרים דווקא..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

למעשה, לא תמיד היה קשר בין מה שקרה בדרום לבנון למה שקרה מצפון לקו האדום.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תשובה לשאלה ראשונה:בדיעבד כן,אבל מי אמר שהשיעים היו מוכנים לברית כזאת? האיראנים בטוח שלא היו מסכימים לזה...

תשובה לשאלה שנייה:בכל מקרה אני חושב שחיזבאללה היה הופך לאויב שלנו בעיקר בגלל שהוא הוקם על ידי איראן והוא צריך לשרת את האינטרסים שלה.

אם היינו "מאמצים" את אמ"ל ולא את מליציית חדאד ? האם המציאות היה שונה בדרום לבנון?
אני מזכיר שאמ"ל וחיזבאללה נלחמו זה בזה באותם שנים.

העניין הוא שזו החלטה של איראן של מי חיזבאללה יהיה חבר...בטוח שבכל מקרה השיעים לא היו בני ברית שלנו בטח ובטח כל עוד המולות שולטות באיראן. אתה צריך להבין-חיזבאללה הוא בובה על חוט של איראן(בטח בכל מה שקשור להחלטות אסטרטגיות). בנוגע לאמ"ל,זה נראה לי קצת פחות שחור ולבן אם כי אני גם לא מאמין שהיינו יכולים להיות בברית עם הארגון הזה.

ומי אמר שלא יהיה ברית עם השיעים בעתיד?

אחרי כל המלחמות והמבצעים בדרום לבנון,אין שום סיכוי. השנאה שלהם אלינו היא אדירה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mUSHROOM1232 אחרי כל המלחמות והמבצעים בדרום לבנון,אין שום סיכוי. השנאה שלהם אלינו היא אדירה...

בלבנון יש רק אינטרסים ואם הוא קיים (והוא יהיה) אז תהיה גם ברית.

אתה רוצה לומר לי שאולי חיזבאללה ישתף איתנו פעולה? זה לא נראה הגיוני...לגבי אמל,אני פחות נחרץ,אבל גם לא נראה לי ממש סביר...

ולכן רוב צד"ל היה מורכב משיעים?

בלבנון, שום דבר לא נראה כמו שאתה חושב שהוא.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

1. אינני יודע אם זה היה אפשרי, ומה זה היה נותן. אני מניח שתמיכה בפלג שיעי אחד, היתה מביאה לתמיכת אירן וסוריה בפלג שיעי/סוני אחר שהיה מביא הצלחות מבצעיות. חשבון הנפש שלי מעלה שישראל היא חזקה, עם יכולות מודיעין ואש מצויינות, אבל נתונה למגבלות חוקיות, פוליטיות, דיפלומטיות ומוסריות שמקשות עליה מאוד לתמרן מאבקים פנים-ערביים. סוריה הרקידה את לבנון כמעט כרצונה במשך עשורים, תוך הפעלת הרבה פחות כוח מאיתנו. כך שלדעתי- לא היה צריך לכרות ברית עם אף צד בלבנון. להיכנס, לגרש את ערפאת, ולצאת.

2. זכור את התמונה הכללית: לבנון נכבשה ב-82' וערפאת גורש לא רק כדי "להביא שלום לגליל" אלא גם כדי להחליש מאוד את אש"פ ולכפות פיתרון לבעיה הפלסטינית בדמות איזושהיא "אוטונומיה" בשטחים.
ומי אמר שאש"פ היה מוכן לדיל של עמדת כוח בלבנון תמורת אי-לוחמה בישראל? הרי מהות הארגון היתה לחימה בישראל ולא שליטה בלבנון!
בכלל, הלך הרוח במחצית שנות ה-80', כפי שאני זוכר אותו כנער בשנות העשרה, היה שמלחמה בסדר הגודל של יום-הכיפורים צפויה תוך שנים ספורות- כך שהמספר הנמוך של ההרוגים ברצועת הביטחון לא היה שיקול מכריע.

הרי כבר אז לישראל היה חשבון איתו.
אם ננסה לא לגלוש לפוליטיקה.מי אחראי על ההחלטה ואיזה מטרות היו דווקא להחלטה הזאת(ולא חיסול)?

זו לא היתה ממש "החלטה". להבנתי, מתחילת הלחימה היה לחץ בינ"ל כבד לסיים אותה. לאחר שבוע הלחימה הסתיימה כשצה"ל על כביש ביירות-דמשק אך לא במערב ביירות. אח"כ היה הסכם בתיווך אמריקאי לנסיגת אש"פ מביירות- וחיסול ערפאת היה מחשב כהפרת ההסכם.

מי בכלל ספר את השיעים ב-1982? המרונים, לעומת זאת, הנהיגו את לבנון מזה שנים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

בשנות הארבעים של המאה הקודמת היו יחסים מאד טובים עם השיעים, אבל בסקירה שנכתבה עליהם בשנת 1943 (ע"י המחלקה המדינית של הסוכנות), נטען שבגלל מעמדם הנחות בלבנון, אין כל טעם לטפח איתם קשרים בעלי אופי מדיני.
בזמנו אפילו כתבתי עבודה סימינריונית על הנושא הזה, אבל מאז כבר התפרסם ספרו המעולה והמומלץ של ראובן ארליך "בסבך הלבנון".

האם העבודה סימינריונית הועלתה לרשת ? או ניתן למצוא אותה בספריה ?

ככל הידוע לי, ברוב חטאותי אפילו אין לי עותק בבית.
עם עבודת הדוקטוראט אהיה זהירה יותר (-:

עד לשנות השמונים השיעים היו הזונות ומצחצחי הנעליים של לבנון.
מעמדם כיום הוא בזכות חזבאללה, אמ"ל (האמאם הנעלם בעיקר בהקשר של אמ"ל), וכמובן ההתערבות האיראנית הבוטה בלבנון.
המארונים, שהיו מקורבים מאוד לצרפתים ולעולם המערבי הנאור היו בעלי ברית מתוך חוסר ברירה לעיתים, לעיתים מתוך הרע במיעוטו, ולעיתים מתוך אינטרסים מובהקים.
ככל שהשיעים צמחו וגידלו אופי, הם התחילו לראות את עצמם כשליטי לבנון ובכך גם כצבא לבנון לכל דבר (חזבאללה לא סופר את צל"ב).
השנאה שלהם כלפינו נעוצה גם בכך וגם בעובדה שהיהוד בחרו לעשות עסק עם המארונים לא איתם.

איראן מממנת גם אירגוני טרור סונים בלבנון (גא"פ -שקאקי למשל).
כפי שנאמר - לבנון זה הכל אינטרסים.
גם הנוצרים שעשית איתם ברית, לחצו לך יד עם זו שלאחר מכן וידאה שהסכין נמצא בנדן למקרה שתסתובב ברגע הנכון מבחינתם.

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fritz2 עד לשנות השמונים השיעים היו הזונות ומצחצחי הנעליים של לבנון.

העובדה שישראל "גילתה" את השיעים רק בשנות השמונים, מצביעה יותר על כך שהתרגלנו לראות את הערבים רק דרך כוונת הרובה, מאשר על תהליכים חברתיים-פוליטיים שהתחוללו בלבנון.
אכן השיעים היו העדה הנחותה ביותר, אבל תהליך גיבושם והתחזקותם החל שנים רבות לפני כן, בין היתר בזכותו של א-צאדר, אבל גם בעקבות תהליכי אורבניזציה, פריון, הגירת נוצרים מלבנון ועוד ועוד ועוד...

השיעים הלבנונים תמיד היו בכיס של אירן. כשאירן של לפני המהפיכה הייתה בת בריתנו, הם סיפקו להם נשק דרך ישראל. אי אפשר להגיד שלא היינו מודעים לזה ושלא הכרנו את השיעים. הם היו לצידנו - כי הם היו לצד אירן. אחרי המהפיכה זה לא השתנה, רק האירן השתנתה, לכן לא היתה שום דרך מעשית להפוך את השיעים הלבנונים לבני בריתנו. הם שמרו על נייטרליות מסוימת - וזה המקסימום שהיינו יכולים לקבל בנסיבות הקיימות.

מעניין. בתקופה מאוחרת יותר הדעה הרווחת היתה שהחיזבאללה בכיס של סוריה דווקא. זכורה הדעה לפיה הסכם שלום עם סוריה ישקיט גם את הגיזרה הלבנונית.

מן הסתם הם היו חייבים את התיווך של סוריה כדי לקבל עזרה של אירן. הסורים היו יכולים מאוד להקשות עליהם.

שהמעקב אחר הבריתות השונות והמשונות שהיו ובוטלו בלבנון, הוא נושא שמצד אחד גורם לסחרחורת נוראית ומצד שני, ממש מעניין ומרתק.
כמו שכבר כתב fritz2, הן על פי רוב (או אפילו תמיד, אני לא כזו מומחית), מבוססות אינטרסים.

עצוב שבישראל לא הבינו את זה בזמן. ככל שאני זוכרת מאותה עבודה סימינריונית, שנעלמה כמעט כמו האימאם - היו פערי פרשנות וציפיות לגבי הרומן עם העדה המרונית, בין המוסד לאמ"ן.

הלבנונים רעדו מפחד הצבא והמשטרה הסורית. ממבט על סוריה של היום, ניתן להבין אותם.
אין כל ספק שאילו היו נחתם הסכם שלום עם סוריה, היא היתה בולמת את מלחמת החיזבאללה בישראל.
בשנים הללו סוריה היתה השליטה בפועל בלבנון.
האמת היא שבזמנו לא הבנתי על מה הצהלה הגורפת בישראל על יציאת הכוחות הסורים מלבנון, אבל זו כבר אופרה אחרת.

השיעים והעלאווים הם בני ברית, עניין דתי מסוים (העלאווים הוכרו כמוסלמים רק על ידי השיעים).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

השיעים והעלוואים הם בני ברית עד שזה נוח להם. היתה תקופה שסורים נלחמו בחיזבאללה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן השיעים הלבנונים תמיד היו בכיס של אירן.

זיכרוני לא בגד בי וגם אחרי עיון בספר של ארליך, כתוב שם בפירוש שבסקירה המדינית שנכתבה (ככל הנראה בשנת 1943), במחלקה המדינית על העדות בלבנון, נטען מתוך בורות על השיעים, שזו עדה שכלל לא רואה את גורלה קשור בלבנון, אלא היא רוצה להגר לעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 זיכרוני לא בגד בי וגם אחרי עיון בספר של ארליך, כתוב שם בפירוש שבסקירה המדינית שנכתבה (ככל הנראה בשנת 1943), במחלקה המדינית על העדות בלבנון, נטען מתוך בורות על השיעים, שזו עדה שכלל לא רואה את גורלה קשור בלבנון, אלא היא רוצה להגר לעיראק.

אכן בורות כי כפר בספרו של וילנאי מ 1943 כתוב על המתואלים שהם קשורים לאיראן. ומי זוכר את ימי הזוהר שהיו לנו באירן עד 1978?

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb ומי זוכר את ימי הזוהר שהיו לנו באירן עד 1978?

אפילו עבדתי אז באל-על, כש"בחורינו הטובים" הטיסו לשם את הטיסה האחרונה, כדי לאסוף את הישראלים האחרונים שנותרו שם. מן הסתם לא מעט אומץ לב נדרש לכך.

כמובן שאותה "טעות" בקשר למתואלים, היא אם כל חטאת בתפיסה המדינית ארוכת השנים והשטויות של יחסי החוץ שלנו עם לבנון.

אולי זה היה נכון בשנות הארבעים. מדינת לבנון עצמאית לא ממש הייתה, סוריה עצמאית לא הייתה. גם עיראק ואירן לא היו אותן מדינות שאנחנו מכירים עכשיו.

ככל שאני יודעת ואם אני לא טועה, למשל אייל זיסר אפילו לא שותף לדעה שבכלל ניתן היה לבסס קשרים של ממש עם השיעים גם בשנות הארבעים.

דבר אחד אני כן יודעת בוודאות - היתה איזו פעם בסוף שנות התשעים, שבמהלך התקלות שלנו עם חיילי צבא לבנון רצה הגורל, ונהרגו באותו קרב בני כל העדות שם. ראשי אותן עדות ישבו תחת קורת גג אחת לאסוף תרומות למשפחות השכולות, וישראל זכתה "לשבחים" על כך שלראשונה בהיסטוריה הלבנונית מישהו הצליח לאחד אותם.
ספור אמיתי! הכרתי עיתונאי הולנדי שהיה שם במקום.

קם כאן קשה לי להתרשם מהסיפור. בלבנון כמו בלבנון - אובים הכי מרים יחייכו וינשקו אחד לשני, אם זה מה שנוח להם כרגע. בלבנון תחת שלטון סורי כל מנהיג היה חייב להפגין מידה של נאמנות לכובשים, ומידה של נאמנות לאחדות ערבית. אז הם קפצו על ההזדמנות. לעולם לא נידע הרי מה הם באמת חושבים.
כך או אחרת, אף אחד לא יתפלא אם בעוד כמה שנים, בנסיבות מסוימות, נראה את ג'ונבלאט מבקר בדלית אל כרמל וירושלים.

הרי המסקנה הזו גם מלווה את כל התגובות שלי באשכול הזה. זו היתה סתם אנקדוטה פיקנטית וכך יש גם להבין אותה.

כן, שנות השמונים..
אחרי מלחמת האזרחים השנייה הם התחילו לתפוס כח בוואקום שנוצר, ובשינויים הדמוגרפים שחלו בזמן ההוא.
ישראל גילתה אותם בשנות השמונים כי אז הם הפכו לגורם כח שאי אפשר להתעלם ממנו בלבנון.
לא רק מבחינתנו, אלא גם מבחינת שאר העדות הלבנוניות.

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

ואני על תהליכים חברתיים ויש הבדל עצום. כח פוליטי, דתי וצבאי הוא תולדה של תהליכים שהתחילו שנים קודם לכן. הרי מטבע הדברים, מי שעוצמתו הפוליטית (על רקע עדתי) באה לביטוי בוואקום שנוצר בשנות השמונים, נולד כעשרים עד חמישים שנה לפני כן. ולכן אני מדברת קודם כל על תהליכים חברתיים שככל הנראה לא זוהו או אובחנו נכון.
כמובן שאני כותבת את הדברים סתם על סמך שכל ישר - כי אני מומחית מאד קטנה בנושא לבנון.

היי יונה, שנינו אומרים את אותם הדברים..
העובדה היבשה היא שהשיעים הפכו לכוח (כוח...) שלא ניתן להתעלם ממנו בתחילת שנות השמונים.
ב78 כשנכנסנו עד לליטאני, או ב 82 כשנכנסנו למגר את הפלסטינים שמררו לנו את החיים שם, חלק מהשיעים קיבלו אותנו באורז וטופי קרמל. גם הם סבלו מהפלסטינים.

התהליכים שאת מדברת עליהם הם תהליכים פנים לבנוניים שקשורים למגוון העדות שנמצא שם, ולכן אפשר להגיד שהדבר התחיל עוד ב-43, או אם נלך רחוק יותר ל״לבנון הקטנה״ ו״לבנון הגדולה״.

החל מסוף שנות השבעים, אחרי מלחמת האזרחים השנייה בלבנון, השיעים החלו לצבור כוח (שוב, בשבילי זה כוח, בשבילך פוליטיקה, הון או לא משנה מה - אנחנו עדיין מדברים על אותו דבר), וזו טעות להגיד שמהרגע שאיראן הפכה לשיעית אדוקה אז כך גם אחיזתה בלבנון ובחזבאללה.
איראן הייתה קודם כל אמ״ל (הזכרת את האמאם הנעלם). כשהם ראו את התחזקות חזבאללה והתפקסו על כוח במובן הצבאי נטו של המילה, ה״מפוטרן״ הפך להיות חזבאללה, שבתחילה היה בעיקר כוח פוליטי וסוציאלי בקרב השיעים.

עד כאן הזיכרון שלי ללא עזרת ויקיפדיה..

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

ועדיין גם טיפה לתרום אחד לשני, זה אחד היתרונות של הפורום הזה (-:

מסכים
שבת שלום.
אגב אם תתקלי בסמינריון שלך, אשמח לקרוא..

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fritz2 חלק מהשיעים קיבלו אותנו באורז וטופי קרמל. גם הם סבלו מהפלסטינים.

בדיוק בגלל זה, (והתנצלותי על הוולגריות), ידיד שלי שהיה דובר ארבע אמהות אמר על הקמת החיזבאללה, ש"תמיד כשלא יוצאים בזמן נולדים ילדים".
ובקשר לסימינריון האבוד, עזוב - חכה לדוקטוראט
אמנם לא על לבנון, אבל מרתק דיו.

טוב שהמכר הזה שלך לא מאשים אותנו גם במהפכה האירנית.

הרי שנינו לא ברצינות מתכוונים עכשיו להתחיל מחדש את הסאגה המייגעת והלעוסה, שלא תגמר לעולם לגבי - היה כן/לא צריך לצאת מיד בתום המלחמה.
לפחות סיפקתי פן חדש, הומוריסטי ובעיקר וולגרי למי שחושב כמוני.

לא מיד אבל...היינו צריכים להשאר 3-4 חודשים, לחסל כמה שיותר מחבלים לפנות את כל האמל''ח שהיה בכל מקום, ואני מדבר על כמויות אדירות, יום אחד עבדנו כל הפלוגה על מרתף של בניין ענק מאוכלס בשכונת פקהני במערב ביירות ובסוף היום מילאנו שני סמיטרליירים עם ציוד החל מקטיושות\רובים\מקלעים\רוסר''ים\סכינים\מדים...
ואז לעזוב..אבל אי אפשר לשנות את העבר..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הוויכוח, במקרה זה, הוא על הטענה שחיזבאללה קם בגללנו. כאילו לא הייתה מהפכה באירן, כאילו שיעים לא היו העדה האומללה בכל לבנון, כאילו הפיגועים הראשונים של חיזבאללה לא היו נגד האמריקאים והצרפתים... זה סוג של ספורט לאומי להאשים את עצמינו בכל דבר רע שקרה באזור ויחד עם זאת לזלזל ביכולתו לשנות דברים לטובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן זה סוג של ספורט לאומי להאשים את עצמינו בכל דבר רע שקרה באזור ויחד עם זאת לזלזל ביכולתו לשנות דברים לטובה.

לא לשייך אותי לשום "נבחרת ספורט" ובעיקר כשהתיוג הזה מריח קצת כפוליטי.
תודה!

לומדים איתי באונ' מספר לבנונים מיעוטם מהדרום (רצועת הביטחון) ורובם מבעל בק...נראים דיי מערביים (ג'ינגים, בלונדינים) כולם שיעים שונאים אותנו הישראלים יהודים (היה מקרה שעברתי ברחוב והם התחילו לקלל בערבית עשו סימן של ירי לעברי, טוב נו..) עם הערבים הישראלים הם מדברים, אבל לא ברמה של חברים (בכל זאת סונים-שיעיים) לא מצליחים להבין איך זה שהם חיים איתנו.
בנוסף, יש את הבעלים של מסעדה לבנונית לשם אני הולך מידי פעם, לא מזמן בעל המסעדה החליט לשתף אותי בתמונותיו מבעל בק (כשהמוטיב המרכזי שם היה סמים) אני הצטערתי שהוא לא גר באיזור ריחן..לדבריו אנחנו שונאים אותם, אז הבהרתי לו שהשנאה היא כלפי חיזבאללה והוא בתמורה הצהיר שהוא שונא את הפלסטינים יותר מאיתנו! לאחר הזמנה מצידו לבעל בק וביירות שדרך אגב כמו שאנחנו משווקים את תל אביב כך הם מדברים על ביירות הסתיימה ה"מצגת" בשאיפה שיהיה שלום ונוכל לחצות את הגבול...

העיקר שהמצגת הסתיימה ב"שאיפה"...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000