לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 21-08-2012, 15:10
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "תן להם קרדיט. מישהו אמר להם שצפויים 50,000 טילים על ישראל"

לדעתי הם פשוט לקחו את לבנון השניה כרפרנס, הכפילו ב- 5 (כי כל ישראל תיפגע, לא רק הצפון שהוא 20% מהתמ"ג)+17% מע"מ (-:

מה כן אפשר ללמוד מאמדן כזה:
א. חלק ניכר מהנזק הוא אבדן תמ"ג בגלל השבתת המשק, לאו דווקא בגלל הרס פיזי.
מכאן נובעת החשיבות בהיערכות מראש לפעילות המשק תו"כ ספיגה. זה תחום שישראל גרועה בו: ב-2006 פיקוד העורף סגר את נמל חיפה, במשך כל המלחמה משרד התחבורה לא הצליח למצוא דרך מוסכמת לפריקת דלקים, ומלאי הדלקים ירד לרמה מסוכנת.
ברמה היום-יומית, יצא לי לחיות בצפון ו-2006 ובב"ש בשנים האחרונות; בכל מיקרה של החרפה ביטחונית, משרדי הממשלה ומוסדות החינוך הפסיקו מיד לפעול. אם הורה צריך להישאר בבית לשמור על הילדים והוא לא יכול לצאת החוצה, יש למשפחה מוטיבציה חזקה לעבור לכמה ימים לסבא במבואות ירושלים או לדודה בשרון, ואז מקום העבודה לא מתפקד ממילא. הממשלה עושה לעצמה חיים קלים ונמנעת מלהתעמת עם המורים, עובדי הממשלה וכו'. אני לא אתפלא בכלל אם הלימודים בכל המרכז יושבתו בגלל 1-2 רקטות לא מדויקות ביממה שייפלו בו, בנזק של מאות מיליוני ש"ח ליום.

ב. החשיבות לקצר את הלחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-08-2012, 19:17
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
כל מי שמבין מעט איך עושים הערכות כאלו..מגחך אני משער. אמור לי איזה מספר אתה רוצה שיצא
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לדעתי הם פשוט לקחו את לבנון..."

- ואני כבר אסדר את הטבלאות בהתאם.

אני בספק גדול אם בידי חיזבאללה היכולת לשגר מספר רב של טילים בזמן קצר מאד, כאשר הוא נתקף ותנועותיו נצפות, ומאחזי הקבע שלו ושמורות הטבע תחת אש ותצפית רציפה מהאוויר.

הצעד הראשון שישראל צריכה לעשות אחרי שיגור הטיל הראשון הוא: עוצר תנועה מוחלט.
כל תנועה בדרכים, אפילו של חמור ורוכבו - תופלל ותושמד מיד. ישראל מודיעה ללבנון וליוניפל ובכלי התקשורת: עוצר תנועה מוחלט עם הפתיחה באש ועד להפסקת האש. כל תנועה חשודה עלולה להיות מופללת ולהישמד בזמן קצר. על עוד נמשך הירי לישראל.

כשלעצמו, זה ימנע שיגורים רבים ותנועת משגרים ויציף את התנועות החשודות במהירות.
אחרי שכמה וכמה טנדרים ומשאיות תמימות יושמדו מהאוויר - המסר יעבור לאזרחי הצד השני: יושבים בבית ועושים קולות של שטיח.

אם השגנו את זה - ותקפנו כל מה שיודעים עליו -אני מתקשה להאמין שחיזבאללה יעמוד בסטנדרט של עצמו אפילו...

מעניין מאד לעשות חקב"צ בנושא כמות השיגורים הצפויה תחת מתארי הפללה שונים.
אני סבור שעוצר תנועה מוחלט של אדם , בהמה וכלי רכב יעיל יותר מגירוש השיעים המסורתי צפונה.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 21-08-2012 בשעה 19:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 21-08-2012, 21:28
  מיכאלs מיכאלs אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.11
הודעות: 28
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "כל מי שמבין מעט איך עושים הערכות כאלו..מגחך אני משער. אמור לי איזה מספר אתה רוצה שיצא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
- ואני כבר אסדר את הטבלאות בהתאם.

אני בספק גדול אם בידי חיזבאללה היכולת לשגר מספר רב של טילים בזמן קצר מאד, כאשר הוא נתקף ותנועותיו נצפות, ומאחזי הקבע שלו ושמורות הטבע תחת אש ותצפית רציפה מהאוויר.

הצעד הראשון שישראל צריכה לעשות אחרי שיגור הטיל הראשון הוא: עוצר תנועה מוחלט.
כל תנועה בדרכים, אפילו של חמור ורוכבו - תופלל ותושמד מיד. ישראל מודיעה ללבנון וליוניפל ובכלי התקשורת: עוצר תנועה מוחלט עם הפתיחה באש ועד להפסקת האש. כל תנועה חשודה עלולה להיות מופללת ולהישמד בזמן קצר. על עוד נמשך הירי לישראל.

כשלעצמו, זה ימנע שיגורים רבים ותנועת משגרים ויציף את התנועות החשודות במהירות.
אחרי שכמה וכמה טנדרים ומשאיות תמימות יושמדו מהאוויר - המסר יעבור לאזרחי הצד השני: יושבים בבית ועושים קולות של שטיח.

אם השגנו את זה - ותקפנו כל מה שיודעים עליו -אני מתקשה להאמין שחיזבאללה יעמוד בסטנדרט של עצמו אפילו...

מעניין מאד לעשות חקב"צ בנושא כמות השיגורים הצפויה תחת מתארי הפללה שונים.
אני סבור שעוצר תנועה מוחלט של אדם , בהמה וכלי רכב יעיל יותר מגירוש השיעים המסורתי צפונה.


מצד שני אחרי שהכלים של ח"א יורידו כמה טנדרים עם אזרחים חפים מפשע(או לפחות ככה יגרמו לזה להראות) ארגוני זכויות האדם ושאר העולם ידאג שישראל תתחרט על הרעיון,עם הערכה שיש בעולם הערבי לחיי אדם הם יכולים להפוך את זה - כמה מכוניות ובתוכם: גבר,אישה וילדים קטנים נוסעים בזמן עוצר התנועה ומטוסי ח"א מזהים אותם ומחסלים - חיזבאלה יוצא מהחורים שלו ומצלם, מפיץ בתקשורת ואכלנו אותם.

נקודת תורפה נוספת: חוקית, האם ע"פ החוק הבינלאומי ניתן להכריז בזמן מלחמה על עוצר תנועה?

ולסיכום, אמרת:"סבור שעוצר תנועה מוחלט של אדם , בהמה וכלי רכב" (נכנס לדקויות) האם תראה חמור שמסתובב לבד - האם תירה בו?אם תראה חבורת נשים וילדים שהולכות באמצע כביש?רכב מסרחי שאינו יכול להכיל משגרים - מחוסל?

כמו שאתה רואה הפתרון לא ישים.

הפתרון לדעתי הוא מודיעין וסגירת מעגל מהירה, מודיעין - גילוי של אתרי הפריסה והאחסון של המשגרים והטילים.
סגירת מעגל - המשגרים והטילים שחמקו - מאותרים מהאוויר ומושמדים זמן קצר לאחר השיגור - אם מגיעים למצב שבו: משגר אחד=ירי של רקטה בודדת אז המצב מעולה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 22-08-2012, 07:50
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
במלחמה כמו במלחמה
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי מיכאלs שמתחילה ב "[QUOTE=שטורס]- ואני כבר אסדר..."

האם אתה רוצה את אימך בוכיה או שיבכו 100 אמהות אצל האויב (המקור בערבית).

אני חושב שמה שאתה מתאר הוא לקוי מאורות שבגללו מלחמת לבנון 2 נראתה כמו שהיא נראתה.

משך הכמה השבועות הראשונים למלחמה נעשה ניסיון לחוס על חיי האויב שבמודע שולח 100 רקטות ביום על עריך וכפריך.

אני מעריך שלאחר הכמה פעמים בהם יהרג אזרח כי כל מי שינוע על הכביש יהרג - הוא לא יצא מהבית - פשוט כי גם הוא רואה מהחלון כי הטויוטה טנדר של השכן הפכה לשבבי מתכת.

במקרה של 300 רקטות יומיות מדויקות יותר על חיפה ות"א וצפת וקרית שמונה לא תהיה לך הברירה אלא להכות חזק, מהר ואלגנטי. יהיו הרוגים, יהיו שגיאות אבל ניסיון לשחק עם אזיקים על הידיים מול שחקן ששם פס על החוק הבינלאומי ובמודע יורה על מנת לפגוע באוכלוסיתך לא יצלח.

לגבי הכתבה: אהבתי את הניתוח 167,000,000,000 ש"ח, רגע הם בטוחים שזה 167 ולא 168? איך בכלל אפשר לנתח עלות של שיקום נזקים שעוד לא קרו, לא ידוע התרחיש בו זה יקרה, לא ידוע משך הארוע, לא ידועות החלטות ממשלת ישראל אבל ניתן לתת דווח ברמת דיוק של 1%?

להערכתי הדבר היחיד שניתן לקחת מהניתוח הוא עלות התחמושת לאחר הלחימה ואם נאמר 8,000,000,000 ש"ח אז זה בגדר האפשרי ברמת המדינה.

לגבי הסכומים הגבוהים שהם מביאים זו כבר פגיעה רוחבית במשק, לחלק מהנפגעים יש אורך נשימה ורזרבות, חלק יצטרכו לעבור דיאטה, אבל זה לא חשבון לשלם. תהיה פגיעה במיסים, תהיה עליה בהוצאות השקום אבל אלו לא המספרים שהכתבה מדברת עליהם.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 22-08-2012, 11:40
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
מחזק. ישראל נקטה באסטרטגיה של גירוש אוכלוסיה צפונה בטרם תחילת פעולה צבאית רצינית
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "במלחמה כמו במלחמה"

ובכך בעצם גרמה לעצמה נזק אדיר: גירוש אזרחים לא מצטלם טוב.
טרנספר זו מילה מגונה.

אבל עוצר תנועה? זה מקובל.
יבואו ויגידו: תנו זמן לאוכלוסיה להצטייד? תפאדלו, שעה ביום. ואם במהלך השעה הזאת יורים אפילו קפצון לעבר שטח ריבוני ישראלי- גם הפריבלגיה הזאת תבוטל.

עוצר תנועה מוחלט הוא רעיון שאני משתעשע איתו ברמה של חקב"צ כבר הרבה זמן.
השאלה היא האם בידי צה"ל די אמצעים לאכוף אותו, ולו ברמה שתנועה אחת אסורה מתוך 10 במרחב נתון - תושמד. זה מספיק בשביל להעביר מסר לאחרים.
ושאלה נוספת: האם שיגורים מהסוג שהיו ומהסוג שמתוכננים - מחייבים תנועה רכובה? ואם כן - כמה זמן, איזה סוגי כלי רכב, וכו'.
אני מאמין שאם נטפל בלבנון בשני שלבים: שלב ראשון, השמדת בנק מטרות ידוע. מטרות מחופרות. מנהרות וכו'. שיטופלו מהאוויר ובאמצעות טילים ורקטות מדויקים.
שלב שני: ניהול עוצר תנועה מוחלט. פיקוח רציף על השטח והשמדת כל תנועה חשודה.
השאלה אם אסטרטגיה כזאת - בלי כניסה לשטח - תאפשר למזער השיגורים למינימום?




מחד, ניסינו כבר כמה פעמים גירוש אוכלוסיה צפונה - הם כבר התרגלו ולא מתרגשים מזה. הם יודעים איך זה ייגמר. זה הפך למשחק. מדוע לחזור שוב ושוב על מה שהוכח ככישלון?
ומאידך, ברור שלא ייתכן שנחזור על תסריט של אלפי רקטות על ישובינו. זה לא בא בחשבון. זה יחייב כניסה קרקעית מהירה בכוחות גדולים ותמרון כבד והפעלת אש רציפה. לדעתי, בתסריט זה, ישראל תהיה חייבת לכבוש את דרום לבנון כולה עד לקווי הגנה יציבים ועדיפים מבחינת אש ותצפית, וזה יחייב גירוש כל האוכלוסיה צפונה, במיוחד שיעים, ושיטוח הכפרים שלהם במודל ראמת הגולן 67. אני לא רואה ממשלה מחליטה על זה. ולכן - יש לחפש אסטרטגיה חלופית להקהיית עוקצו של חיזבאללה. ועוצר תנועה מוחלט מצטיירת ככזאת. גם אם יהיו עוד כמה כפרי כנא בימים הראשונים ללחימה - זה יעזור פרדוקסלית לקצר את הלחימה כי זה יגיע מהר יותר למועה"ב. ואם ממילא לא רוצים להשמיד את חיזבאללה - עדיף להפסיק את האש א-הדדית כמה שיותר מהר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 22-08-2012, 16:11
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
להערכתי - לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצוותיו
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "מחזק. ישראל נקטה באסטרטגיה של גירוש אוכלוסיה צפונה בטרם תחילת פעולה צבאית רצינית"

עולה כאן השאלה: הרחקה של האוכלוסיה אל מול מעצר בית.

במקרה של הרחקה, קיים קושי לברור בין טנדר טויוטה שמוביל 5 חמושים לבין טנדר טויוטה המרחיק ילדים מקו האש.

במקרה הראשון החסרון הוא ספיגה בצד שלך ויכולת של הצד השני לארגן את כוחותיו (לשנע מהר לחזית או לאן שצריך).

במקרה השני, כל הפגזה שתהיה בהמשך תוכל לסכן אלפי אנשים. בסוריה יש לנו ניסוי באש חייה כיצד הפגזה ארטילרית מסיימת את חייהם של כ- 100 איש ביום, חלקם מעורבים בלחימה חלקם לא.

לתחושתי, אני לא שמח על הרג של ילדים או נשים או בלתי מעורבים, אני הייתי בוחר באופציה של ההרחקה גם אם משך כמה שעות יש רבוי של רקטות. מרגע שגירשת את האוכלוסיה התומכת גם הלחימה שלהם קשה יותר. אין להם בני משפחה וחברים מסייעים כשכל אחד מהם הוא עוד זוג עיניים. אין להם אפשרות לירות כמה רקטות ולאחר מכן ללכת לבית הדוד לאכול ארוחת ערב משפחתית ולשון במיטה נקיה.

מאות אלפי לבנונים בבירות יטילו לחץ על ההנהגה, לא קל להיות נווד בלי בית, בלי ידיעה מתי תניח את ראשיך ואיפה ובעיקר אם יש לך ילדים בכזה מצב.

למאות אלפים צריך לתת מים, מזון ורפואה וזו עוד מעמסה על גב האויב, מאחר והחיזבאללה הוא מרכיב מרכזי בממשלה הלבנונית בכזה תרחיש מדינת לבנון היא מדינת אויב עם כל ההשלכות של המצב הזה.

לו אני הייתי צריך לתכנן, הייתי מנסה להרחיק את האוכלוסיה ולאחר מכן משחרר מאמץ קרקעי שתפקידו להתמודד עם כל קו ההגנה הסטטי שברור שהחיזבאללה מקיים בדרום לבנון. הדבר להערכתי ידרוש מחיקה של הנדלן השיעי הרבה מעבר למעט שנעשה במלחמת לבנון 2. אני מדבר על הרס מבנים, הרס שדות ושחרור לחופשי של בהמות וחיות בית.

בתנאים טופוגרפים אלו קל יותר לכח שלא מכיר את השטח לבצע מהלך קרקעי ולתספק אותו לאחר מכן. בצירים הררים כמו לבנון עם אוכלוסיה תומכת תחת הרגליים קשה להערכתי יהיה להעביר שיירות הספקה בטח בעידן טילי הנ"ט בעלי טווח של כמה ק"מ.

אני לא רואה סיבה שבגזרת לבנון לא ננסה לשחזר את שחרור רמת הגולן ביומה האחרון של מלחמת ששת הימים - אם כבר, יש לנו מודל מוצלח בגולן אל מול מודל מוצלח פחות ביו"ש.

כמובן שהכל מבחינה מבט שלי בראיה צבאית - אסטרטגית ולא חלילה מדינית אף על פי שמאוד קשה לבדל בין השתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 22-08-2012, 16:29
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
קלעת לדילמה. אבל מדוע לא ללמוד מההיסטוריה הקרובה?
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "להערכתי - לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצוותיו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jsphs7
עולה כאן השאלה: הרחקה של האוכלוסיה אל מול מעצר בית.

במקרה של הרחקה, קיים קושי לברור בין טנדר טויוטה שמוביל 5 חמושים לבין טנדר טויוטה המרחיק ילדים מקו האש.

במקרה הראשון החסרון הוא ספיגה בצד שלך ויכולת של הצד השני לארגן את כוחותיו (לשנע מהר לחזית או לאן שצריך).

במקרה השני, כל הפגזה שתהיה בהמשך תוכל לסכן אלפי אנשים. בסוריה יש לנו ניסוי באש חייה כיצד הפגזה ארטילרית מסיימת את חייהם של כ- 100 איש ביום, חלקם מעורבים בלחימה חלקם לא.

ידידי, בלבנון 2 הרחיקו האוכלוסיה. השתמשו באש רבה. ולבסוף היה תמרון קרקעי מקרטע ונחילים לשומקום. התוצאה לא היתה טובה כידוע. שיגורים בקצב קבוע ואף מתגבר. אוכלוסיה במקלטים.
בדין וחשבון הרחיקו אוכלוסיה. זה היה הרעיון המבצעי המרכזי: הפעלת מנופי לחץ על ביירות דרך גירוש זמני. זה אולי היה עובד אילמלא כפר כנא.
והיות ולכל מלחמה יש/תהיה כפר כנא משלה, שבא בזמן אקראי - אני מעדיף בשיקול קר ( במקרה של מלחמה מוגבלת שמטרתה הינה השגת שקט/הרתעה לזמן מוגבל, ולא מלחמה טוטלית של כיבוש והשמדה וגירוש כמו לבנון 1 מול אש"ף ) - שכפר כנא יבוא בימים הראשונים ויסיים את המלחמה אחרי מכה אווירית, השמדת בנק מטרות ידוע.

ואם אלו יעדי המלחמה, מוגבלים - מדוע לגרש? אני לא רואה יתרון בגירוש כי הוא לא לתמיד. הוא מוגבל מאד בזמן. והלחץ המופעל על הממשלה ועל חיזבאללה בביירות כתוצאה מהפליטים יהיה קצר ומוגבל מאד בזמן. אז מה הועילו חכמים?


אבל היות ואני עדיין לא מוכן לנפילה של אלפי רקטות בכמה ימים ... לא נותר אלא לפתח אסטרטגיה שתמנף את היתרונות של צה"ל באוויר, במודיעין, בתצפית ובאש. מבלי לחשוף פלוגות וחטיבות טנקים לירי נ"ט ארוך טווח ומבלי תמרון קרקעי!

אני יודע שזה כמו צלם בהיכל. אבל אני חושב שאם מטרת המלחמה מוגבלת ותחומה בזמן קצר - השילוב של מכת אש אווירית וטילית וארטילרית בתחילת הלחימה מול בנק מטרות קבוע, בחימוש מדויק עם עוצר אווירי מוחלט הוא הפתרון. עוצר מוחלט. כל תנועה חשודה מופללת בזמן קצר ומושמדת. בלי חוכמות.
השאלה אם יש אמצעים, רצון והיתכנות מבצעית לרעיון.
תמרון קרקעי כבד ילווה בהרבה אבידות מצידנו, ומה הוא ישיג? אולי עוד מחבלים הרוגים, אבל ההרתעה תיחלש על כל טנק מרכבה שייפגע. ועם כל יום לחימה שבו ירו מאות רקטות על ישובינו.
היינו בסרט הזה. גם להחשב כובשים וגם לחטוף אבידות וגינויים מכל העולם וגם לסגת בסופו של דבר עם הזנב בין הרגליים - זה לא רעיון מוצלח במיוחד. אבל פעילות אווירית מדויקת ונחושה סביב השעון להשמדת משגרים וצוותים - זה משהו אחר. זה רעיון שלדעתי אפשר לבדוק את ההיתכנות שלו עוד בשטחנו. בזמני שלום. וחובה לחקור אותו תיאורטית ולבנות מודל שיתאםי לתנאי השטח ולתו"ל האויב.

שובה של ההכרעה האווירית...אם תרצה.

לפחות ברמת בדיקת ההיתכנות המבצעית - שווה להקדיש מחשבה לרעיון זה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:15

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר