http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1808504

כתבה שאני מניח כי תגרור התייחסות כאן....

בקשה אחת לפותח האשכול: סיגנון "טוקבקי" של תגובות בנושא כזה - נא להמנע.

כשאלות מנחות לדיון אפשרי אציג זאת כך:

1. מדוע קיים צורך בכלל להגדיר כיום "לוחם" בצה"ל ?
2. מתי נכנס המונח לשימוש רשמי בצה"ל ?
3. האם נכון לתגמל באופן שונה "לוחם" בשרות סדיר ו.או בעת השיחרור מהשרות הסדיר) ?
.

מדיניות וחוקים צריכים להתאים את עצמם לסביבה..
סיבה עיקרית להגדרת לוחם- כדי שיוכלו לתגמל אותם אחרת.. אם כיום יש מחסור בלוחמים (מהסוג שמסכן את עצמו..) אז יש סיבה אולי לתגמל יותר גם בסמלי סטטוס וגם כלכלית וכו'. בשביל לעשות את זה צריך כאמור להגדיר מי הם אלו שצריכים להיות מתוגמלים..
בקיצור, אם יש מגמות שצריך לאזן במוטיבציה לגיוס ולשרות אז יש לזה אולי סיבה..אם לא אז אני לא רואה למה להתעסק בזה...אבל אולי אחרים ימצאו סיבות טובות.

!Ya Gotta Believe

ההגדרות הללו אולי חשובות אם כרוכות בהן הטבות וייתכן שלעיתים יש גם הגדרות משפטיות לגבי סיווגו/מעמדו של אחד מול אחר.

במציאות, כשיש ילד שנותן הכל ואוכל@@@ ומוכן לסכן את החיים אז מאוד חשוב לו ההגדרה הזאת. וכולם יודעים שפעם זה באמת היה ברור מי לוחם (קרבי, כזה שרק האויב נמצא מלפנים) או ג'ובניק (כלומר, כל היתר).

וזה גרר תת תרבות של סמלים ודירוגים שרק יודעי חן הבינו כמו רקע ירוק מתחת לכנפי הצניחה לדג'. ובמקביל היתה את ההגחכה של אלה שרק מתחפשים כגון ג'בניקים שהולכים עם נשק מדוגם או נעליים אדומות שפעם באמת היתה להם משמעות.

היום כל גף או תת מדור מייצר לעצמו כנפיים בגדול פלך במטווח עם שלל מטפורות לוחמניות שכנראה בינן לבין המציאות עובר קו דק.

חושב שנקודת המוצא לדיון צריכה להיות ההכרה כי מקור המושג בימים עברו בהם עיקר הצבאות היה על אלו שהחזיקו בכלי לחימה וביצעו את הלחימה באופן מעשי. והיו כל השאר.

פני הלחימה הולכים ומשתנים מבחינות רבות דוגמת הרחבת המרחב הגיאוגרפי ולא תמיד יש התאמה מבחינה תפיסתית של המושגים למציאות המתהווה ולזו שעתידה להתהוות.
לדוגמה: יכולת ההרג וההרס של חייל המשגר טיל מסילו בערבות מונטנה איננה נתנת להשוואה לעומת החייל היושב בטנק כשבסך הכל תפקידו לסובב מפתח וללחוץ על כפתור השיגור.

קיצורו של דבר הוא שמדובר במוסכמות ותפיסות שצריכות לעבור התאמה

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי G_Zhukov לדוגמה: יכולת ההרג וההרס של חייל המשגר טיל מסילו בערבות מונטנה איננה נתנת להשוואה לעומת החייל היושב בטנק כשבסך הכל תפקידו לסובב מפתח וללחוץ על כפתור השיגור.

גם מידת הסיכון שהשניים חווים לא ניתנת להשוואה.

המדרג צריך להיות ברור ולהתבסס על מידת התרומה והסיכון של כל אחד שנושא בנטל. אין ספק שמפעילי כטב"מים מבצעים תפקיד חשוב מאוד, אבל התפקיד בסופו של דבר נוח למדי ומידת הסיכון אפסית (פרט לרוכב שמיים ודומיו), האם ראוי שהם ישבו באותה משבצת כמו החי"רניק בנחל עוז שמסכן את חייו מדי יום?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא יודע מה זה "ראוי".
בסופו של דבר הדברים יקבעו כחלק מתהליך עפ"י מידת הנחיצות לביצוע משימות.
היום יתכן ומה שאתה מכוון אליו הוא שיקבע. אבל עשוי להיווצר מצב בעתיד שהדברים ישתנו.

My two cents

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

לא כ"כ הבנתי אותך.

אם לא היה ברור, אני מעביר ביקורת על הדרך שבה צה"ל מסווג לוחמים. צה"ל מתבסס הרבה על מה שנאמר פה באשכול עד כה. הטבות, צ'ופרים, דברים כאלה. אטרקציות למשוך אנשים לתפקידים מסוימים. זה נחמד והכל, אבל זה לא לוחמים.

צריך למצוא דרך ביניים מסוימת, אבל זה לא ראוי בעיניי לסווג אדם שנמצא בבסיס הקבע שלו במרכז הארץ 24/7 באותה משבצת כמו מישהו ששוכב בבוץ כל היום.

ללוחם ההגדרה היא עניין של הכרה ושל הווי. מדהים איזה חרא אנשים מוכנים לאכול בשביל דברים שלכאורה הם חסרי משמעות- כמו מעמד שמתבטא בשום דבר פרט לשם ייחודי, או בסמל שלהם מותר ולמישהו אחר אסור. אבל זה ככה. אחוות לוחמים הוא חלק בלתי נפרד מיחידה לוחמת ומהרגע שבו הייחוד שלהם פוחת כך גם פוחת המוראל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אופק בוכריס מחט גולני לשבער התייחס על זה לפני חודש פחות או יותר שמבחינות לוחמי פיקוד העורף כיפות ברזל זה לא לוחמים..
וואלה עם כול הכבוד לוחם כיפת ברזל זה לא לוחם ..

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Ride אופק בוכריס מחט גולני לשבער התייחס על זה לפני חודש פחות או יותר שמבחינות לוחמי פיקוד העורף כיפות ברזל זה לא לוחמים.. וואלה עם כול הכבוד לוחם כיפת ברזל זה לא לוחם ..

אז דינם של שאר "לוחמי הנ"מ" זהה...

כנ"ל לגבי לוחמי פיקוד העורף,מפעילי כטב"מ.

בהחלט ניתן למצוא הרבה דוגמאות ברגע שמחפשים.

יש לי עוד כמה דוגמאות,

נקודה למחשבה - נניח טייס בטייסת 100 (כדוגמא) שמשימותיו בעיקר קשורות לתובלות,הדרכה ומודיעין - בעיקר מעל עזה (הכל נכתב בתקשורת) - האם באמת אנשי צ"א האוויר בטייסת הינם לוחמים או שבאמת ניתן לשנות את ההגדרה מאחר ואינם נמצאים בסיכון משמעותי (אין סכנת נ"מ בעזה וסכנה מוגבלת בלבנון),כמובן שאין ביקורת על התרומה שלהם לביטחון ישראל אבל דבר דומה ניתן גם להגיד על מפעילי כטב"מ,כיפת ברזל (ושאר מערך ההגנה האווירית) או לצורך העניין על אנשי יחידה 8200.

כיפת ברזל ומפעילי כטב"מים אכן מוגדרים לוחמים, אבל מה קשורים 8200?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שמעתי מאדון אחד ששירת בצה"ל בשנות השישים-שבעים שבתקופתו היה בצה"ל משהו שנקרא שק"ד - ראשי תיבות של "שטחים קדמיים". ההגדרה הזו חלה על כל מי ששירת בסיני, רמה"ג וקווי חזית אחרים, והתבטאה בתוספת למשכורת.

נדמה לי שבשנות התשעים היה משהו דומה, כאשר אנשי קבע (ורק הם, לא סדירים) שעשו קו בלבנון קיבלו תוספת לשכרם, וגם כיום יש "תוספת בט"ש" למי שמשרת בקבע בשטחים ומבדילה אותו ממי ש"סתם" נמצא ברמת פעילות א'.

אז הנה הפתרון - נפצל את הגדרת הלוחם ל"לוחם" ו"שק"ד".

לוחמים ביחידות המערך הנפרש יקבלו את שתיהן, "לוחמים מנגד" כמו מפעילי כטב"ם, כיפת ברזל וכיו"ב יקבלו רק את הלוחם בלי השקד, ותומכי לחימה בגדודים וחטיבות יקבלו רק שקד בלי לוחם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני מוכרח לומר שאני ממש מקבל את החידוש של צה"ל, בעניין הגדרת המושג "תוקף". משום שבהתחשב בשינויים הטכנולוגיים בשדה הקרב (מערכת "רואה יורה"\ כיפת ברזל, כטב"מים ומה לא), ראוי לבצע חשיבה מחודשת בנושא. התקפיים כן, לוחמים לא. לוחם הוא, בעיני, מי שמצד אחד מסתכן בכך שהאויב יפגע בו בשדה הקרב (ואם כל הכבוד לחזית העורף, שדה הקרב הוא בגבול וממנו ואילך לעבר שטח האויב) והוא ינחיל פגיעה לאויב. התואר הזה הוא לא רק חלק מהגדרת תגמולים ומעמד בצבא, אלא הגדרה מקצועית. זה מה שלוחמים עושים. טוב שצה"ל פועל למניעת זילות בהגדרה. מצד שני רצוי שהלוחמים יעסקו במה שחשוב, שהוא הפעילות המבצעית והאימונים, ולא בשאלות כמו תואר ומעמד. איך אמר בוכריס - "מי שצריך להצמיד לו תואר, שיהיה בריא. עזוב, כשאומרים ‘גולנצ'יק' יודעים בדיוק במה מדובר, גם בלי שיצמידו תואר לוחם לפני שם החטיבה."

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

צה"ל עושה כאן סוג של פוליטיקלי קורקט כדי להשאיר מערכים שלמים מלאים בחיילים.
אף אחד לא היה רוצה להיות בפלח"צ ולא לקבל תעודת לוחם.
אנשי החט"פ של החימוש גם הם מקבלים תעודת לוחם.

"בגבורה ובענוווה"

אנשי החט"פ מסתכנים פי 4 מכול... "לוחם" כיפת ברזל...
אנשי חטפ עושים תרגדים תרפלים איתך..
אנשי חטפ טוחנים ממש..
דווקא את זה אני מצדיק...

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

הם אכן עובדים קשה וממש תומכים בלוחמים. הם אינם מייצרים לחימה ופוגעים באויב, ומכאןם שמם תומכי לחימה.זה שזה לא תואר לוחם לא מפחית מכבודם להיפך.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

גם חיילי 669 ואנשי צ"א במסע"רים לא מייצרים לחימה או פוגעים באוייב (יש עוד דוגמאות רבות).
זה שהתואר "תומכי לחימה" לא מוריד מהכבוד נתון לויכוח, מה שאי אפשר להתווכח איתו זה שהתואר כן מוריד מהתגמולים שהחייל מקבל בהשוואה ללוחם.

אנחנו בתור אנשי חט''פ שהיו צמודים לפלוגה תפקדנו כאנשי חימוש פרופר בתקופות האימונים (אז היה 3 חודשי אימון, 3 חודשים קו בלבנון) אבל בקו, היינו ועשינו בדיוק מה שהלוחמים עשו חוץ ממארבים , אבל טוסים, פתיחות ציר, מעצרים, שמירות, סגרים ואפילו תורנויות בקמבציה, לא קראו ללוחמים לוחמים אלא רובאים, ואנחנו לא היינו תומכי לחימה אלא חימושניקים, את עבודות התחזוקה של הכלים עשינו אחרי המטלות של המוצב, ותמיד כשהיינו צריכים עזרה, קבלנו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כולל משימות בקווי חי"ר וכולל לשים יד בטיפול בטנקים אם חסר אנשי צוות(רק שזה היה מעורבב עם נסיעה דרך כל הארץ חזרה לרמת הגולן לטיפולים שבועיים בטנקים ).במשימות בעזה כל משימה היו נכנסים שני אנשי חוליה ביחד עם הטנקים של הפלוגה כדי לתת מענה מיידי לבעיות טכניות.
אבל לפי מה שהבנתי מהחבר'ה במילואים לא בכל חטיבה זה היה מתבצע.היו מקומות שבהם עשו הפרדה מוחלטת בין החוליה לפלוגה שזה בעיניי די פסול.
אבל מבחינת סיכון סיכנתי את עצמי ברמה שוות ערך לזו של השריונרים עם הבדל קטן שטנק שתקוע בעזה\גדר\לבנון הרבה יותר פגיע מטנק שזז והאכזרית שקיבלנו במקום נגמ"ש 9 פחות מוגנת מטנק חמוש בכל טוב.

ציטוט:

מבחינת עדיפות בתגמול ובמענקי השחרור, ימוקם המערך התוקף במקום השלישי בקרב חיילי החובה, בין "תומך לחימה" ל"חייל עורפי".

שגיאה של הכתב? קצת משונה שכאלו שהיום מדורגים כלוחמים (מעל לתומכ"ל), ירדו שתי מדרגות למטה ולא רק אחת.

קודם שיתחילו עם האלו שמקבלים תעודת לוחם מכוח האינרציה.
רס"פ ותיקה ניחא.
משה"ד בבא"ח(שהעביר שם חצי מהשירות שלו)הוא לוחם?
רס"פ באליקים הוא לוחם?
ב קוד בבא"ח(שהעביר שם כמעט את כל השירות שלו)הוא לוחם?
סמ"בים בביסל"ח הם לוחמים?
מש"קים בבסיל"ח הם לוחמים?
קשר של תת אלוף הוא לוחם?
החפ"ק של מפקד צאלים הם לוחמים?
מחלקת קשר במפקדה הם לוחמים?
מבחינת הצבא הם כן..בפועל,הם הרבה פחות לוחמניים מהחברה של כיפת ברזל לצורך העניין(שאני לא מבין מאיפה הזלזול בהם).

יש תפקידים שנופלים בין הכסאות.

למפקד צאלים למשל יש תפקיד במינוי נוסף (כמו מרבית ממפקדי הבה"דים/בא"פים הקרביים) שהוא לוחם לכל דבר. החפ"ק שלו בשגרה יהיה החפ"ק שלו גם בחירום. אז למפקד צאלים זה רלוונטי טיפה פחות בגלל דרגתו, אבל למפקד אליקים (לחפ"ק שלו בעצם), למשל, זה רלוונטי מאוד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אולי אתה לא יודע אבל מה שאתה אומר עכשיו למעשה זה שגם שצוות הפלחי"ק החטיבתי הוא לא לוחם.
בכל מחלקת קשר בגדוד סדיר יש תקנון ללוחמים העוברים הכשרת לוחם וקורס קשר מתקדם ללוחמים.
האנשים שהולכים עם המג"ד בלחימה שהיא לא בט"ש, הם אותם חבר'ה שסוחבים חד-פס,קשר אווירי ורושמים ביומן מבצעים לקצין אג"מ.
אני מדבר כמובן על החבר'ה שהם לות"ם חי"ר.

"בגבורה ובענוווה"

ובפועל הם עושים שבוע שבוע בקו ובאימון,לא רואים שטח שנייה אחת וחתומים על נשק רק כדי שיוכלו לשמור בשג.
לא שאני מזלזל חלילה(כאילו שלוחמים לא מבזבזים את זמנם חלק מהזמן)אבל לוחמים הם לא עם כל הכבוד.
ואצלנו בגדוד בתרגילים היו שותים כל מיני צעירים מהמסלול לחפ"ק מג"ד ודוחפים להם מוגבר מוצפן.אולי כמה חיילים מהמחלקת קשר במפקדה היו יוצאים לתרג"ד.מקסימום היו שמים אותם סותמי חורים בתור נהגי נגמ"ש או משהו.יש מספיק שנשארים בבסיס(ויושבים על תקן לוחם כמובן).
ושוב אנחנו מתייחסים לאולי שבוע אחד,גג שבועיים(תרג"ד ותרח"ט)מתקופה של בערך 9 חודש.

ייתכן שזה ספציפית למסגרת שאתה היית חייל בה.אני יכול להגיד לך שהיו כמה חיילים סמרטוטים שהגיעו אלינו מהצוות לוחמים של הפלחי"ק והתפרקו כמו ילדה בכיתה י"א אחרי ריצת 2000, ואז הייתי מוצא את עצמי ,אומר לחפ"ק לפתוח אלונקה ולסחוב את הבנאדם.
הם לא עשו שבוע שבוע בחיים הכי טוב שלהם היה שבת ל3 ויציאות רגילות כמו כל הגדוד באימון.
שבוע שבוע זה טבחים בלבד, ו9-5 לסמב"צים.
הכל תלוי במי האנשים במערכת בכמה אתה רותם אותם בתור מפקד למאמץ העיקרי ולהצלחת המשימה (לא באופן הפלצני אלא בקטע של להוריד את הפיקודיות שלך לשטח ולהביא את האנשים להוציא מעצמם קצת יותר וזה בהחלט קשה).

"בגבורה ובענוווה"

לוחם הוא זה שבשגרה ובחירום פוגע באויב תוך סיכון חייו. לא זה שמתקן טנק תחת אש וגם לא הקשר"ג והקמ"ן בגדוד. אגב, הפלח"יק, התאג"ד ו-669 מקבלים הכשרה כלוחמים כי את תפקידם הם עושים במצבים שעלולים לדרוש מהם נוכח המפגש עם האויב גם להילחם. חוליות חת"פ וקתק"ל ביום כיפור לדוגמה שהשמישו מחדש טנקים לא נדרשו לחסל תצפיות של סורים שפגשו בשטח, אלא נדרשו להתחבא. זה כזה פשוט.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)