רוצח ראש הממשלה יצחק רבין, יגאל עמיר, פגש היום (ראשון) לראשונה אסירים בכלא רימונים, בו הוא מרצה את מאסר העולם שנגזר עליו.

הטיול נערך במסגרת ההחלטה להוציא את עמיר מהבידוד בו היה נתון מאז הרצח. עמיר הורשה לטייל בחברתם של אסירים נוספים, אך לא הועבר מתא הבידוד לתא רגיל . הטיול עבר ללא אירועים חריגים.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/240716

-----------------------------
S e g m a n y

חוצפה בכלל שהחזיקו אותו עד היום בבידוד, מעניין איזה בסיס חוקי המציאו בכדי לשמור את האיש 17 שנים ביבדוד.
רפובליקת בננות.

אני חייב לציין שמפריע לי בנקודה מסוימת ההתנהלות ביגאל עמיר על הנייר אין סיבה שהיחס אליו יהיה שונה משל רוצחים אחרים ושפלים.
אני בעד שיקבל עונש ויחס שיגרמו להד תקשורתי מסוים ויהוו איום לרוצח הבא, ככה זה שאתה רוצח אישיות ציבורית כה בכירה, העונש חייב להיות חמור יותר.
בבידוד הייתי משאיר אותו עם פחות הטבות למיניהם, לטיול בחצר שיצא ככל האסירים ומצידי גם שיתחתן ויעשה ילדים בכלא.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי teddy002 ככה זה שאתה רוצח אישיות ציבורית כה בכירה, העונש חייב להיות חמור יותר.

הוא לא הביע חרטה ומפיץ את משנתו בכל הזדמנות.

יגאל עמיר הוא רוצח וראוי לענישה החמורה ביותר שישנה לרוצחים - כמו כל רוצח אחר. יש משהו לא מוסרי בלטעון שעמיר גרוע מאלי פימשטיין שרצח את בתו בת השנתיים, או מרעי חורב, או ממשה בן אבגי או מרוני רון, או מאינספור רוצחים "רגילים" - וזה בלי לספור את עבדאללה ברע'ותי (שבנה מטענים שרצחו 67 אזרחים מגיל 0-80), או עבאס אל-סייד (שרצח 30 איש במלון פארק), או מאבראהים חאמד (מפקד הזרוע הצבאית של חמא"ס, שקיבל 35 מאסרי עולם, רק בגלל שלא היה טעם להרשיע אותו ב200 הסעיפים שהיה אפשר...).

יגאל עמיר לא גרוע מאיש מהם - ורובם לא יושבים בבידוד. המחבלים שבהם מפיצים את משנתם - והם ב-א-מ-ת בעלי השפעה (להבדיל מיגאל עמיר, שהיה ועודנו ארגון טרור של איש אחד).

ההבדל בין פימשטיין לאמיר הוא ברור. רק אחד מהם עשה את שעשה מתוך מניעים איידיאולוגים - לכן ברור שאין מקום להשוות.
ההבדל בין אמיר לברגותי הוא פחות ברור שכן האידיאולוגיה משחקת תפקיד משמעותי והייתה נר לרגליהם של הפושעים המתועבים לפני, בעת ולאחר ביצוע המעשה.
אני מאמין שהשב"ס בכל זאת מבדיל בין המקרים הנ"ל עקב כך שברגותי, המוחזק בבית כלא לאסירים בטחוניים, לא מחזיק באידיאולוגיה שונה משל הרוב, אם לא כולם, שם.

ציטוט:

ההבדל בין פימשטיין לאמיר הוא ברור. רק אחד מהם עשה את שעשה מתוך מניעים איידיאולוגים - לכן ברור שאין מקום להשוות.

לא הבנתי רצח מתוך מניע אידאולוגי חמור יותר מאב שרוצח את ביתו? רק בעולם מעוות שלך אולי..

אכן לא הבנת.
לא כתבתי שהוא חמור יותר. ובכלל, איך אפשר לכמת איזה רצח יותר חמור? אל תכנס לפינה הזאת בכלל. זו נבילה וזו טריפה.

רוצח עם אידיאולוגיה שהופכת מעשי פשיעה חמורים ללגיטימים, ללא חרטה, עלול להוות אבן שואבת בקרב שאר האסירים והסיכוי שישפיע (או ינסה להשפיע) עליהם - גדול יותר מאשר המקרה השני שהעלו כאן.

עריכה: על אף העקיצות, ההתנשאות ושאר מריעין בישין בהודעותיך (שהלוואי והיה להן בסיס כלשהו), החלטתי לשמור על רמה גבוהה של דיון.

הטענה שלך לגבי ברעקותי היא כ"כ מוזרה, שפשוט אין דרך לקרוא אותה מבלי לגלגל עיניים: אתה אומר שיגאל עמיר צריך להיות בבידוד כי אין הרבה מסוגו, בעוד שברע'ותי לא צריך להיות בבידוד כי יש הרבה כמותו - ואחרי זה אתה עוד טוען שעמיר מסוכן יותר...

יגאל עמיר צריך להרקב בכלא - בדיוק כמו כל רוצח אחר. הגישה שעושה דירוגי-רוצחים, היא מה שגרם לכך שיותר ממאה רוצחים שוחררו רק לפני כמה חודשים, בטרם ריצו שבריר מעונשם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הטענה שלך לגבי ברעקותי היא כ"כ מוזרה, שפשוט אין דרך לקרוא אותה מבלי לגלגל עיניים: אתה אומר שיגאל עמיר צריך להיות בבידוד כי אין הרבה מסוגו, בעוד שברע'ותי לא צריך להיות בבידוד כי יש הרבה כמותו - ואחרי זה אתה עוד טוען שעמיר מסוכן יותר... יגאל עמיר צריך להרקב בכלא - בדיוק כמו כל רוצח אחר. הגישה שעושה דירוגי-רוצחים, היא מה שגרם לכך שיותר ממאה רוצחים שוחררו רק לפני כמה חודשים, בטרם ריצו שבריר מעונשם.

לא טענתי שעמיר מסוכן יותר. כדי שאטען זאת יש להגדיר ראשית מהו "מסוכן" ועבור מי הוא מסוכן.
אמרתי שאני מאמין שהשב"ס החליט לשים אותו בבידוד בהסתמך על היכרות עימו וההנחה הלא בלתי סבירה שהוא יפיץ את משנתו הקיצונית (שמעודדת רצח אישים, לצורך העניין) בקרב אסירים שבין כה וכה יציבותם נתונה בספק. פימשטיין ודומיו, אני מניח, לא יפיצו אידיאולוגיה הדוגלת ברצח הבנות הקטנות... וגם אם כן, זה ודאי לא יתפוס כפי שהאידיאולוגיה של עמיר עלולה.


לגבי הפסקה השניה של דברייך, אין צורך לשכנע את המשוכנע. אני מסכים, וגם אני לא אשכח לביבי את העסקה ההיא...

רוצה מבחן פשוט? מה רמת הסכנה שאם תשחרר איקס, הוא יילך ויפגע במישהו. אם אתה חושב שיגאל עמיר ועבדאללה ברע'ותי, גדול מהנדסי חמא"ס (שיש לי תחושת בטן שאתה כל הזמן מתבלבל בינו לבין מרואן, איש פת"ח פחדן שלא יודע להחליף נורה...) מסוכנים באותה מידה, הרי שאתה היחיד ביקום שיכול לחשוב כך...

אתה טוען שההחלטה לשים מישהו בבידוד היא בהכרח בגלל מסוכנות, ואני מודיע לך שבידוד זו קודם כל צורה של ענישה. ייתכן שיהיה נימוק של מסוכנות, אבל אם תהיה ישר עם עצמך, גם אתה תודה שחבר ארגון פשיעה ממוצע, מסוכן לסביבתו הרבה יותר מיגאל עמיר...

הקביעה ההזוייה כאילו יגאל עמיר הוא סוג של גורו ש"יפיץ אידיאולוגיה" והמונים ישר יילכו אחריו, היא לא רק חסרת בסיס לגבי העתיד - אלא גם סותרת כל מה שהאיש הזה הואשם בו בעבר. יגאל עמיר הוא המפגע הבודד הקלאסי. הוא לקח אקדח, הלך בעצמו, ורצח מטווח אפס את קרבנו. מנהיגי ארגונים, או דמויות כאריזמאטיות שאחרים הולכים אחריהן, לא ממש מתאפיינים בלעשות הכל בעצמם...

אין לי בעייה עם זה שיגאל עמיר בבידוד - יש לי בעייה עם זה שגרועים ממנו לא יושבים שם - בעיקר כאלה שנימוקי המסוכנות לגביהם, הם אמיתיים. סתם טיפ, לך וחפש חומר על פיגועים שתוכננו מתוך בתי כלא בישראל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori רוצה מבחן פשוט? מה רמת הסכנה שאם תשחרר איקס, הוא יילך ויפגע במישהו. אם אתה חושב שיגאל עמיר ועבדאללה ברע'ותי, גדול מהנדסי חמא"ס (שיש לי תחושת בטן שאתה כל הזמן מתבלבל בינו לבין מרואן, איש פת"ח פחדן שלא יודע להחליף נורה...) מסוכנים באותה מידה, הרי שאתה היחיד ביקום שיכול לחשוב כך... אתה טוען שההחלטה לשים מישהו בבידוד היא בהכרח בגלל מסוכנות, ואני מודיע לך שבידוד זו קודם כל צורה של ענישה. ייתכן שיהיה נימוק של מסוכנות, אבל אם תהיה ישר עם עצמך, גם אתה תודה שחבר ארגון פשיעה ממוצע, מסוכן לסביבתו הרבה יותר מיגאל עמיר... הקביעה ההזוייה כאילו יגאל עמיר הוא סוג של גורו ש"יפיץ אידיאולוגיה" והמונים ישר יילכו אחריו, היא לא רק חסרת בסיס לגבי העתיד - אלא גם סותרת כל מה שהאיש הזה הואשם בו בעבר. יגאל עמיר הוא המפגע הבודד הקלאסי. הוא לקח אקדח, הלך בעצמו, ורצח מטווח אפס את קרבנו. מנהיגי ארגונים, או דמויות כאריזמאטיות שאחרים הולכים אחריהן, לא ממש מתאפיינים בלעשות הכל בעצמם... אין לי בעייה עם זה שיגאל עמיר בבידוד - יש לי בעייה עם זה שגרועים ממנו לא יושבים שם - בעיקר כאלה שנימוקי המסוכנות לגביהם, הם אמיתיים. סתם טיפ, לך וחפש חומר על פיגועים ,שתוכננו מתוך בתי כלא בישראל...

אני סבור שההגדרה שלך ל"מסוכן" פשוטה מידי כדי להשתמש במונח בהקשר שלנו. יתר על כן, יש לעסוק בכמה הוא מסוכן בסביבת אסירים אחרים (וכמה הם נהיים מסוכנים בעקבות זאת...), ולא בכמה הוא עלול לפגוע באחרים אם ישוחרר מהכלא.

תחושות בטן, מהיותן כאלו, לרוב מטעות :-) הנחתי באיזה ברגותי מדובר, אבל האמת היא שאני מניח שהטיעונים תקפים גם עבור הברגותי השני, אך בקנה מידה קטן יותר.

אני טוען שהחלטה אם לשים מישהו בבידוד, היא בין השאר, בגלל היתרונות של היעדר האסיר בחצר או בקרב אסירים אחרים. ברור שאלמנט הענישה הוא קיים, משמעותי ובולט - אך הוא לא היחיד. זה מה שטענתי, ולא אחרת.

מה שכתבת על יגאל עמיר כמפגע היחיד הקלאסי הוא לא מדוייק (שכן היו עוד שהיו מעורבים, שידעו ואולי אף סייעו... [וזאת בהנחה שמפגע יחיד קלאסי הוא מפגע שעל דעת עצמו, מבלי התערבות, סיוע וידיעת אחרים, פעל כשפעל]), אבל על כל פנים, יש את אלו שהפכו את יגאל עמיר לגורו שלהם, שנוהים אחריו ומאמינים בצדקת דרכו, אחרים שלא חושבים שהוא צריך לשבת בכלא בכלל, אחרים שקוראים לשחררו בימים אלה וכיוצ"ב.

זאת מבלי להתייחס לקונספט שנדמה לי שיותר קל להשאב ולהאמין לדבריו ובצדקת דרכו מאשר בצדקת דרך של ראש ארגון פשע, כשעמיר ותומכיו מצדיקים מעשיו כמעשים שנועדו להציל את כל ישראל וכו'...

לגבי סיפא דברייך - גם לי יש בעיה איתם. שוב, לשכנע את המשוכנע...

אחד אחד:
1. ברגע שתיתן בדל של נימוק על אותו מגנטיזם חייתי שיגרום ליגאל עמיר, אדם בודד ודחוי רוב חייו, להפוך צלמסמר הכלא ולגורו שסוחף אחריו המונים - יהי טעם בהמשך הטענות המוזרות על כך ש"ישפיע על אחרים להיות מסוכנים". לא יודע אם שמת לב, אבל בבתי כלא לא יושבים אנשים שנקלעו אליו בגלל שפנו בצומת הלא נכון...
2. כשכתבתי "תחושת בטן", הייתי מנומס - אין לי ספק שהתבלבלת בין שני הברע'ותים (או יותר נכון שאין לך מושג מיהו עבדאללה ברע'ותי). אין ספק שגם הברע'ותי השני מסוכן - הוא ב-א-מ-ת משפיע על אחרים. עבדאללה ברע'ותי, לעומת זאת, סתם בונה פצצות שהורגות המון חפים מפשע. ברור שעמיר צריך בידוד יותר מהם...
3. מלים כמו "אלמנט" אכן יוצרות רושם רציני - אבל צריך לגבות אותן בטענות. כאמור, לא הבאת בדל של ראייה שלעמיר יש יכולת לשכנע מישהו בחצר לתת לו את השוקו שלו, לא כל שכן ללכת ולהרוג מישהו...
4. תן לי דוגמא אחת למישהו שעמיר הוא גורו שלו ושיילך לפגוע במישהו אם עמיר יורה לו. שם אחד, חשוד אחד, עצור אחד.
5. לא יודע לגבי "להשאב לצדקת דרכו" - מסתבר שיש הרבה יותר כלואים שמעורבים בארגוני פשיעה מאשר בפשיעה מהסוג של יגאל עמיר. טוב, כנראה שבכ"ז, יותר קל להשאב לארגוני פשיעה...

שלפת את הביג-גאנס? :-)

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כל רוצח שלא הביעה חרטה יושב בבידוד? מה הקשר בין בידוד להבעת חרטה? אף אחד כאן לא דיבר על הקצבת עונשו של אמיר, בכלל אין לי שום סנטימנטים כלפי אמיר, סה"כ מדובר ברוצח שפל, אבל בידיוק אותו הדבר אני מרגיש כלפי כל רוצח אחר.

רוצח ממניעים אידיאולוגים בעלי השפעה שונה מרוצח ממניעים אישיים, או אידיאולוגיה שלא מעניינת אף אחד.

תפסיק לזרוק ססמאות זה לא באמת מרשים.
תכף אשתכנע שיגאל הוא מינימום היטלר, ומחר עשרות אלפי צועקים את שמו ברחובות.
אם כבר יגאל הושפע מאחרים ואז רצח, השפעתו המאגית של אמיר, זה לא יותר מדמגוגיה.

נכון עצוב..
עשרות אסירים שהם מנהגים אשר שלחו עשרות מחבלים לשטח יושבים ללא שום בדוד, אבל יגאל יושב 17 שנים בבידוד.

אם מישהו יושפע מיגאל עמיר הרי הוא יושפע גם מקריאת הערך עליו בוויקי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

וידוע שההשפעה מקריאת הערך בויקיפדיה זהה להשפעת ישיבה איתו באחד על אחד, כשהוא ממליץ לבצע מעשים אלימים...

אני מבין שלדעתך מי שקיבל מאסר עולם הוא זה שזרק סיגריה ברחוב, הא?

אם זה באמת מה שנראה לך שאני טוען....

אני טוען שהסיכוי שיהיה מי שינהג באלימות גבוה אם יהיה בסביבת אחר שידאג לשטוף לו את המוח.

אתה דואג שיגאל אמיר יכול להשפיע לרע על אסירי עולם אחרים שישבו אתו בתא?
אתה כנראה לא מדמיין כמה אתה נשמע מנותק מהמציאות...

אני לא דואג מיגאל עמיר בכלל...
אני מאמין שזה מה שהשב"ס דואג ממנו.

הרושם הוא שלדעתך האסירים שעמיר צפוי לפגוש, הם כאלה שאלימות מעולם לא עלתה על דעתם קודם, ורק כעת, כשיפגשו את הגורו המהפנט יגאל עמיר, יהפכו עורם, ופסיקו להטיף לתורתו של המהרישי יוגי, ויתחילו לדבוק באלימות..


מותר לתמוך בבידוד של מישהו - אבל רצוי שתהיה היכולת לנמק את זה בטיעונים קצת יותר רציניים מהאלה שציטטת מהשב"ס. לא סתם השב"ס עצמו ירד מהם...

חלילה, האסירים לא מטרידים אותי, תנוח דעתך.

האמת היא שהטיעונים הם טיעונים רציניים. אתה רשאי ואף מומלץ שלא לקבל אותם, לו רק בשביל דיון פורה...
וצודק, לקח לשב"ס רק 16 שנה לרדת מהם :-)

ההקצנה שלך מרתקת, בלי טיפת ציניות. אל לשכוח שהיא התחילה מטיעון כלשהו... על כל פנים, מצפה בקוצר רוח להמשך.

האסירים לא מטרידים אותך? שאני אצטט לך מה כתבת לגבי החצר בכלא? האם אתה מנסה לרמוז שאתה חושש שהוא מסוגל להסית את הסוהרים? אם כן, אז אני אגלה לך שדווקא סוהרים יש גם בבידוד...

באשר ל16 שנה שלקח לשב"ס לרדת הטיעונים האלה: בדוק שוב את הטענות שלך. עניין הבידוד ממש לא עלה בעשור הראשון - וכאמור, הם ירדו מזה רק כשהתברר להם שאיש כבר לא יקנה את זה במערכת המשפט. אם לדעתך הם באמת האמינו בזה, אזי לא מפתיע שאתה חושש מכך שיגאל עמיר יסית רוצחים להיות אלימים...

אין שום המשך. אין לך טענה. כל מה שעשית באשכול הזה, זה לחזור על טענה שאפילו אלה שהמציאו אותה לא האמינו בה - ובסופו של דבר, ירדו ממנה לגמרי. מעבר לזה הבאת יציאות על כך שאסירי עולם עלולים להיות מושפעים מעמיר ולהפוך לאלימים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori האסירים לא מטרידים אותך? שאני אצטט לך מה כתבת לגבי החצר בכלא? האם אתה מנסה לרמוז שאתה חושש שהוא מסוגל להסית את הסוהרים? אם כן, אז אני אגלה לך שדווקא סוהרים יש גם בבידוד... באשר ל16 שנה שלקח לשב"ס לרדת הטיעונים האלה: בדוק שוב את הטענות שלך. עניין הבידוד ממש לא עלה בעשור הראשון - וכאמור, הם ירדו מזה רק כשהתברר להם שאיש כבר לא יקנה את זה במערכת המשפט. אם לדעתך הם באמת האמינו בזה, אזי לא מפתיע שאתה חושש מכך שיגאל עמיר יסית רוצחים להיות אלימים... אין שום המשך. אין לך טענה. כל מה שעשית באשכול הזה, זה לחזור על טענה שאפילו אלה שהמציאו אותה לא האמינו בה - ובסופו של דבר, ירדו ממנה לגמרי.

שאני אצטט לך שכתבתי לא פעם בפוסט שאני מניח שזוהי עמדתו של השב"ס? אותי ודאי שהם לא מטרידים כהוא זה. לא הם ולא יגאל עמיר.

מכבד את מה שאתה אומר, לא מקבל אבל מכבד. נראה שאתה מסרב להבין את הפשוט שבדברים וזה לגיטימי לגמרי.
אני רגוע כל עוד אמשיך לקרוא את הגיגייך המוקצנים בדיונים איתי, ובוודאי שבדיונים עם אחרים. אל תפסיק...

"אתה מניח שזו עמדת השב"ס"? לפני שנייה כתבת שזו עמדתם במשך 16 שנה...
צר לי, אבל הרושם שיצרת אתמול, של מישהו שמגיע למטרה אחת, רק הולך ומתגבר. לא טוב...

אני מניח שזו עמדת השב"ס, אתה טענת שטיעונים אלו הם טיעונים שהם ירדו מהם (ולכן הוציאו את הרוצח מבידוד אחרי 16 שנים...?)

המשך לעדכן אותי לגבי הרושם! זה מעניין...
(שוב, בלי טיפת ציניות).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Octava ההקצנה שלך מרתקת, בלי טיפת ציניות.

אני מחבב את הבחור הזה...

-----------------------------
S e g m a n y

אתה יודע, זה לא שהוא יושב עם קטינים שנהגו ללא רישיון, הוא יושב עם רוצחים ושודדים, זה לא בדיוק החומר האנושי הלא אלים שלא יידע מה לעשות כשהוא מדבר עם רוצח כלוא (וזה לא שעמיר יותר מדי כריזמטי, כן?).

השב"ס מנע ממנו חתונה, מנע ממנו ילדים, והכל נכשל. עכשיו גם הבידוד נכשל. יש לך ספק שמדובר בענישה מלמעלה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יש ספק, לא גדול, אבל בכל הנוגע לבידוד - יש.
בנוגע לחתונה, ילדים וכו' - אני נאלץ להסכים. לא מצליח לחשוב על סיבה הגיונית פרט לזו שציינת.

על כל פנים, נדמה שסקס עם לריסה זה עונש די מכובד כשלעצמו..

אז אני ממשיך את קו המחשבה הזה- הבידוד, הנישואים (שהתבצעו על ידי שליח), העתירה לתת לו להתייחד (מעניין שאף אחד לא חשש שהוא ישפיע עליה לרצוח..), העתירה לקיום הברית בכלא, כל אלו מראים על קטנוניות ורדיפה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כן, הבנתי את הנקודה שלך.
אני מאמין (או מאוד רוצה להאמין) שהבידוד נובע מסיבות יותר הגיוניות, על אף שאני לא פוסל גם סיבות שהן פשוט לא..