ההתרחבות, שתושלם בתוך שמונה שנים, תאפשר לחיל הים לבצע יותר פעולות הרחק מישראל, אך ביחידה יש מי שמצר על האינטימיות שתאבד

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1190642.html

יגדל פי שלושה לעומת מה שהיה לפני 50 שנה.

או"ם שמום.

כותרת לא מדוייקת. כותבים "המערך יגדל פי 3" ובהמשך מסתבר שמדובר "רק" בהרחבה של כח האדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari כותרת לא מדוייקת. כותבים "המערך יגדל פי 3" ובהמשך מסתבר שמדובר "רק" בהרחבה של כח האדם.

ראשית ,בשנים הקרובות חיל הים אמור לקלוט עוד שתי צוללות דולפין.
בנוסף לכך גידול במצבת כוח אדם יכול להצביע על שינוי בדפוס פעולה
(מעבר לסבבים ארוכים יותר... בזמן האחרון שמענו על מיקום צוללות במפרץ הפרסי)
כך שבכל זמן נתון צוות אחד יהיה בחופשה ושני צוותים בים (יחס של שלושה צוותים לשתי צוללות)

הייתי רק רוצה להדגיש שזו לחלוטין תאוריה, ואין לי שום מידע קונקרטי...

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adimar ראשית ,בשנים הקרובות חיל הים אמור לקלוט עוד שתי צוללות דולפין. בנוסף לכך גידול במצבת כוח אדם יכול להצביע על שינוי בדפוס פעולה (מעבר לסבבים ארוכים יותר... בזמן האחרון שמענו על מיקום צוללות במפרץ הפרסי) כך שבכל זמן נתון צוות אחד יהיה בחופשה ושני צוותים בים (יחס של שלושה צוותים לשתי צוללות) הייתי רק רוצה להדגיש שזו לחלוטין תאוריה, ואין לי שום מידע קונקרטי...

ואם נמשיך בקו שלך ,האם זה מהלך שעלול/עשוי (כל אחד והעדפתו) לרמוז על החלטה אסטרטגית בעד חיזוק יכולת המכה השניה במקום אופציות אחרות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הכל בסדר ואם נמשיך בקו שלך ,האם זה מהלך שעלול/עשוי (כל אחד והעדפתו) לרמוז על החלטה אסטרטגית בעד חיזוק יכולת המכה השניה במקום אופציות אחרות?

אופצית מכה שניה, איסוף מודיעין וכדו'
צריך לשים לב שע"פ הרחשים ברקע, הלחץ להגדיל את צי הצוללות מגיע מהדרג האסטרטגי/פוליטי.
חיל הים היה מעדיף להשקיע את המשאבים בסטילים חדשים. הגופים שדוחפים למהלך יכולים לרמז על הכוונות והשימושים המתוכננים.

בקשר לשאלה אם מהלך זה הינו בא כחלק מהשלמה עם אירן גרעינית (אימוץ איזורי של MAD) איני יודע.
אופציה זו בהחלט אפשרית אך ניתן לראות גם אופציות אחרות כגון חיזוק יכולת המכה השניה כצעד מקדים למכה ישראלית מוגבלת באירן כדי לשכנע את אירן לא לשבור את הכלים.
(לדוגמא פגיעה משמעותית בתשתית הגרעין, ללא פגיעה בהפקת הנפט)

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

למה לא לחזק את המכה הראשונה, להבהיר שאם יהיו פעולות תגמול כנגדנו יגיעו מכות נוספות.
ושאלה לאנשי חיל הים מה היתרון של סטילים על צוללות? איפה היתרון של הסטילים שיהיה כדאי להשקיע בהם ולא בצוללות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 למה לא לחזק את המכה הראשונה, להבהיר שאם יהיו פעולות תגמול כנגדנו יגיעו מכות נוספות.

כי בסופו של יום מדינת ישראל לא יכולה לשרוד מכת תגובה רצינית.
אסור לשכוח שמדינת ישראל הינה מדינה של פצצה אחת. פצצה גרעינית אחת גדולה באזור גוש דן תביא להיטמוטטות של המדינה. (כלכלית).
אתה תמיד צריך לזכור לא לדחוק את הצד השני לפינה אלה אם כן יש לך את היכולת להשמיד אותו באופן סופי. דבר שאין ביכולתה של ישראל לעשות (אירן פשוט גדולה מידי).

הדרך של מכה מוגבלת הינה הרבה יותר בטוחה וגם דואגת להשאיר לשילטון באירן מספיק נכסים שהוא ירגיש שלא שווה לו לאבד אותם.

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

המכה השניה היא טענה שמעולם לא בוססה על שום דבר. מעולם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מעולם לא בוססה על שום דבר? אני לא בטוח למה התכוונת. יש לא כמה וכמה מודלים בתורת המשחקים שמבססים את "יכולת המכה השנייה". התכוונת לביסוס "מבצעי"?

אני מדבר כמובן על זה שכל מה שאומרים על הנושא בהקשר של ישראל מתבסס על ניחושים בלשון עדינה והנפצות במקרה הטוב.

ותורת המשחקים כבודה במקומה מונח, היא קצת פחות רלוונטית לנושא בהקשרי ישראל-איראן.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

פגיעים מאד למכת תגמול/ מנע/ראשונה.
באיראן שפע מטרות אסטרטגיות הרבה יותר מאיזו עיר.
אם תתבונן במפה- תראה היכן ריכוזי האוכלוסיה שלהם, ויותר חשוב: היכן מרוכזים האליטות שלהם,. משמרות המהפיכה, ומרכזי העצבים של השלטון.
איראן פגיעה מאד. ולא צריך לעשות ממנה מה שהיא לא.
איום על מרכזי אוכלוסיה מסוימים, על אזורים מסוימים בערים מסוימות מאד, למשל מרתיע יותר מאשר איום כוללני בהשמדת ערים.
למנהיגי איראן לא ממש יהיה איכפת אם תחסל בשבילם אזורים "בעיתיים" מבחינתם. וכאלו יש הרבה.
יכאב להם מאד אם תפגע באליטה שלהם, במרכזי דת כמו קום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס אם תתבונן במפה- תראה היכן ריכוזי האוכלוסיה שלהם, ויותר חשוב: היכן מרוכזים האליטות שלהם,. משמרות המהפיכה, ומרכזי העצבים של השלטון...יכאב להם מאד אם תפגע באליטה שלהם, במרכזי דת כמו קום.

לא טענתי שאי אפשר להכאיב לאירן. טענתי שלישראל אין את היכולת להשמיד אותה.
מלבד ע"י שימוש סיטונאי בנשק גרעיני, תוך כדי ניצול חלקים ניכרים מהארסנל של ישראל. שימוש שהעלות שלו במונחי תגובה עולמית הן לא ניתנות לחישוב.
(אתה רואה את הרוסים/סינים/אירופאים עומדים בצד כישראל מטילה עשרות רבות של פצצות גרעין? אני לא.)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס באיראן שפע מטרות אסטרטגיות הרבה יותר מאיזו עיר.

אם נניח את האופציה הגרעינית לרגע בצד, נראה שבדיוק שפע המטרות באירן הוא הבעיה. כאשר אתה מדבר על הפצצות של מטרת נקודה ספציפית(כגון כור גרעיני, מתקן שו"ב וכדו') לחיל האויר הישראלי יש את היכולת לבצע פעולות מורכבות מאוד גם במרחקים ארוכים.
אך כאשר התסריט שאתה בונה הוא של השמדה משמעותית של תשתיות שילטון ותעשיה מפוזרות על שטח גדול ו-במרחק גדול מהמדינה. אתה עובר את היכולת של מדינת ישראל לפחות בשני סידרי גודל (לעניות דעתי) . היכולת להפעיל כמויות מסיביות של מטוסים בטווחים ארוכים מאוד קיימת היום רק במדינה אחת בעולם (ארה"ב) ע"י שימוש במספר נושאות מטוסים גדולות.
אני יודע שיש נושאות מטוסים לעוד מדינות אבל הן לא משחקות במגרש של הילדים הגדולים מבחינת כמות הכוח שהן יכולות להפעיל מהן (עדיין מדינות אלו יותר גדולות מישראל בסדר גודל אחד מבחינת "Power projection") (היסטורית גם לברית המועצות בשיא כוחה היתה את היכולת. בהשען על כמות מפחידה של מפציצים אסטרטגיים כגון ה-TU95.)

אם תיקח סבב הפצצה היפוטתי של מטוס שממריא ממדינת ישראל (עמוס לעייפה בפצצות ודלק).
טס לאירן בגובה נמוך כדי לא להתגלות* (יש לזה השפעה על תצרוכת הדלק מה שמקטין את מטען הפצצות האפשרי). מתקרב למטרה לא דוקא במסלול הקצר ביותר כדי לנצל נקודות חלשות במערכת ההגנה האוירית (שוב יש צורך ביותר דלק). מפציץ את המטרה בדיוק מרשים (כל הכבוד לצה"ל). ואז מתחיל את הדרך חזרה לשדה תעופה מאולטר במדינה מוסלמית עלומת שם ,לצורך תידלוק** (תוך התעלמות בקריצת עין של השילטון המקומי). ומשם חוזר לארץ.
* בסבב ההפצצה הראשון עומד לצידך יתרון ההפתעה, אחריו אובן המטוסים המטוסים יגדל משמעותית.
** אין תדלוק בדרך הלוך כי אתה לא סומך על השילטון עד כדי כך שלא תהיה דליפה מודיעינית שתתריע על ההתקפה.
** תדלוק הביניים בדרך חזרה, שיתכן שהוא זמין עבור תקיפה אחת, לא סביר שיוכל להתקיים במקרה של מלחמה ממושכת, מה שמשאיר את המטוסים עם צורך לבצע בתידלוק באויר. (מטוס תידלוק הוא מטרה גדולה איטית שלא מתמרנת טוב מידי... מה השרידות של מטוסי התדלוק?)
*** יתכן שחלק מהמטרות הקשות ביותר לפגיעה יותקפו בטילים בליסטים עם ראש נפץ קונוונציונלי. אבל עדיין אתה המדבר על פעילות מאוד מאוד עמוסה לחיל האויר.

תרחיש זה נראה לי סביר אבל יש צורך לקחת אותו עם גרעין של ספקנות כי אין לי שום הכשרה בתכנון פעולות כאלו.

- כמה זמן יקח סבב אחד כזה?
- כמה זמן מדינת ישראל יכולה להמשיך בסבבים כאלו (דלק/חימוש/אובדן מטוסים וכדו')?
- בסופו של יום כמה הרס ניתן ליגרום בכל סבב הפצצה?
מטען הפצצות של מטוסי קרב/הפצצה הוא לא גדול.
להחלטה של המדינה לא ללכת לכיוון של מפציץ אסטרטגי יש מחיר. (לא מובע פה אפילו שמץ של ביקורת על ההחלטה. אני משוכנע שהדרג הצבאי/מדיני היה מודע לעלות האלטרנטיבית שלה.)

לסיכום:
אלה אם כן החמצתי משהו ממש מרכזי (בהחלט יתכן, כמו שאמרתי אני לא מומחה.) אני לא רואה איך מדינת ישראל מבצעת מפגיעה קטלנית באירן.
להערכתי המקסימום שמדינת ישראל יכולה לעשות הוא:
- פגיעה בתשתיות גרעין מרכזיות (לא כולן בגלל הביזור הרב)
- פגיעה בכח אדם איכותי שמעורב בתשתיות אלו (קשה יותר לאמן מהנדסים, מלקנות ציוד בשוק השחור)
- פגיעה משמעותית מאוד (אך לא טרמינלית) בתשתיות הפקה ו/או יצוא של נפט/גז. פגיעה כזו תסבך אותנו עם הרוסים והסינים שהשקיעו כמות גדולה של כסף בהקמה שלהן. ע"פ שמועות הודעה שאוסרת על ישראל לפגוע בתשתית הנפט/גז הועברה מהשלטונות הרוסיים. (לא יכול לישפוט מה מידת האמינות של הקטע האחרון אבל הוא לא נישמע מופרך).
- השמדה של התשתיות לזיקוק דלק באירן (מאוד משמעותי עבור השילטון שגם כך נאלץ ליבא אחוז גדול מתצרוכת הדלק המקומית.) ולא יעצבן את הרוסים/סינים באותה מידה של פגיעה בהפקה.



סליחה על האורך
עדי

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

בעסקה מדובר על 4 צוללות מדגם U-214, והשאלה הנשאלת היא האם ישראל תוכל לרכוש צוללות אלו?

On Monday Sept 21/09, ThyssenKrupp Marine informed the Greek Minister of Defence that it was canceling “The Archimedes Project” contract for 4 U-214 diesel-electric submarines with Air-Independent Propulsion technology, because the government’s payments had remained underwater for too long. Accumulated payment arrears were over EUR 520 million (then $767 million), and so ThyssenKrupp and its subsidiary Hellenic Shipyards sought international arbitration, in order to recover some of the payments due under its contract


That development was the just the latest chapter in a long and continuing saga. If the issue remained unresolved, or arbitration results in termination payments but no delivery, Greece could find itself without a submarine force. Now, a resolution is close

לכל הכתבה ראה קישור:

http://www.defenseindustrydaily.com...ne-Order-05801/

הלוואי וכן. אולי על חשבון הדור הבא של ספינות הסער?!
אם שייטת הצוללות תגדל פתאום מ-5 ל 9... לישראל יהיה את צי הצוללות השני בגודלו [בים התיכון] אחרי טורקיה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 עסקתהצוללות של גרמניה עם יון נקלעה לבעיות כספיות, ועלולה להתבטל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf [/right] עדיין מתנהל משא ומתן בין הצדדים, אבל הדיווחים האחרונים מדברים על כך שהיוונים יקבלו את ארבעת הצוללות, ואפילו יזמינו עוד שתי צוללות U-214 כחלק מעסקה שמתגבשת בין משרד הביטחון היווני והתאגיד הגרמני ThyssenKrupp .

מצאתי כתבה שפורסמה ב 26 בספטמבר 2010 שכותרתה "המעקלים תפסו את הצוללות היווניות".
The Repo Man Grabs Greek U-Boats
הכתבה טוענת שבוטל ההסכם בין הצי היווני ליצרו הגרמני והצוללות עומדות למכרז פומבי.
זו עשוייה להיות הזדמנות לישראל לקנות צוללת/ות בזול (יחסית) ?

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adimar מצאתי כתבה שפורסמה ב 26 בספטמבר 2010 שכותרתה "המעקלים תפסו את הצוללות היווניות". The Repo Man Grabs Greek U-Boats הכתבה טוענת שבוטל ההסכם בין הצי היווני ליצרו הגרמני והצוללות עומדות למכרז פומבי. זו עשוייה להיות הזדמנות לישראל לקנות צוללת/ות בזול (יחסית) ?

ההסכם הישן בוטל, והסכם חדש בין הצדדים נחתם ובמסגרתו יוון תשלם לתאגיד הגרמני את מה שנשאר מהחובות שלה, ובסופו של דבר היוונים יקבלו את ארבעת הצוללות.

הבעיה עם יוון זה שהיא מנהלת מירוץ חימוש עם טורקיה, דבר שהיא לא יכולה לעמוד בו מבחינה כלכלית, מדובר במדינת מרוששת שקרסה כלכלית וחייה על סיוע חוץ שמוענק לה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf ההסכם הישן בוטל, והסכם חדש בין הצדדים נחתם ובמסגרתו יוון תשלם לתאגיד הגרמני את מה שנשאר מהחובות שלה, ובסופו של דבר היוונים יקבלו את ארבעת הצוללות.

הכתבות שמודיעות על העיקול הן בנות שבועיים(די עדכני)
ניסיתי לימצוא כתבות שמאשרות את ביטול העיקול אבל לא ממש הצלחתי.
מה מקור המידע שלך?

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adimar הכתבות שמודיעות על העיקול הן בנות שבועיים(די עדכני) ניסיתי לימצוא כתבות שמאשרות את ביטול העיקול אבל לא ממש הצלחתי. מה מקור המידע שלך?

היו דיווחים לאחרונה על העניין הזה, ויש כבר סיכומים בין הצדדים, יוון תקבל את ארבעת הצוללות ותזמין עוד 2 צוללות U-214 , המספנות היווניות (HSY) שכיום נמצאות בבעלות התאגיד ThyssenKrupp, ירכשו על יד קבוצת MAR מאיחוד האמירויות.

כנראה שבימים הקרובים יפורסמו הדברים באופן רשמי.

הצצה נדירה: כך נבחנים "אנשי הצפרדע"
כתב אתר צה"ל התלווה בשעת בוקר מוקדמת (או לילה מאוחרת) ל"בוחן צוללן" – מעין תחרות המשלבת ריצה, חתירה ותפעול נשק, ובודקת את עבודת הצוות של הצוללנים לעתיד. רס"ן י', מפקד היחידה הסודית, הסביר: "אנחנו שותפים לכל מבצע ימי שמתרחש"
http://dover.idf.il/IDF/News_Channe.../10/10/0501.htm

לא לימדו את כתבי דו"צ שהמושג "איש צפרדע" מתייחס לצולל ולא לצוללן...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

שנים אחרי שנחתמה עסקת הצוללות עם גרמניה, בחיל הים יהיו ערוכים בקרוב לקלוט את הרכש החדש שיגיע לצה"ל . מפקד בה"ד חיל הים, אל"ם רונן נמני: "אנחנו בעיצומו של התהליך"

http://dover.idf.il/IDF/News_Channe...011/01/0107.htm

אשכול נוסף בנושא הצוללות החדשות

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=489303

בפגישת נתניהו-מרקל בשבוע שעבר בברלין עלה שוב פעם נושא צוללת הדולפין השישית, רוה"מ ביקש שגרמניה תממן שליש ממחיר הצוללת, מרקל הבטיחה לבדוק ולהחזיר תשובה.
2 צוללות הדולפין החדשות אמורות להגיע במהלך 2012.
כתבה

עוד בכתבה מוזכר שבעקבות ביטול התוכנית לרכוש שתי ספינות MEKO הועלתה הצעה לבנות שתי ספינות 2,200 טון במספנות חיפה, אך גם הצעה זו ירדה מהפרק בגלל חוסר יכולת כלכלית.

אני לא מבין למה מתעקשים על או חדש או כלום, יש בשוק הרבה ספינות יד 2 שאפשר לשפץ, להתאים ולאבזר לפי דרישות חיל הים, כבר היינו בסרט הזה וזה הצליח לא רע.

אשכולות הנסיון הקודם עם הגרמנים כאן וכאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

יכול להיות שהבעיה היא עמוקה יותר, כלומר תו"ל?
אין החלטה לגבי יעדי חיל הים בעתיד? (למשל: יכולת לפעול מול לוב סודן או איראן או לא)? כמה מסוקים לכל ספינה, אם בכלל? שאלות מהסוג הזה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

למה אתה חושב שאין החלטות כאלה? בדרך כלל מחליטים לאיפה הולכים ומשם גוזרים את מה צריכים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זהו - שאין החלטות על רכש, מה שיכול להצביע על חוסר החלטיות לגבי מטרות חיל הים.

אני יודע שיש מי שרוצה לראות את חיל הים כחיל אסטרטגי שני לחיל האויר. כזה שיכול לתמוך בפעולות צבאיות בטווחים רחוקים. זה דורש ספינות בעלות דחק גדול (לא מבצע אלא על פעולה ממושכת) ואולי שטח ליותר ממסוק אחד. האם תהייה חטיבת נחתים ישראלית, אמיתית?

מהצד השני, יש כאלה שרוצים את חיל הים כחיל למים חומים-ירוקים. להגנת גבולות ונתיבי סחר בלבד.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בתור חיל ים הגנתי, יש לו הצלחות מדהימות,
אבל למדינות הסובבות יש יתרונות שקשה לגבור עליהן.
החל מכמות גדולה יותר של ספינות,
המשך בפגיעות מצד החופים, וטילים שיכולים להישלח מהם, מספינות ומצוללות - שלאוייב יש יותר מהן, והן בשימוש אפילו בלבנון.
ומסתיים בטילי SUPERCULTIVATION, שיש לאיראן, ולא ברור אם יש לישראל תשובה הולמת להן.

בסופו של דבר, החלטה אסטרטגית מסוג "חיל אויר שני" מחייבת תקציב כמו חיל האויר - תקציב אדיר שפשוט אין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 בתור חיל ים הגנתי, יש לו הצלחות מדהימות, אבל למדינות הסובבות יש יתרונות שקשה לגבור עליהן. להזכירך שחיל "הגנתי" זה - סגר את חילות הים השכנים בנמליהם במלחמת יוה"כ, על אף עליונותם המספרית ועליונותם בטווח טילי הים-ים! החל מכמות גדולה יותר של ספינות, המשך בפגיעות מצד החופים, וטילים שיכולים להישלח מהם, מספינות ומצוללות - שלאוייב יש יותר מהן, והן בשימוש אפילו בלבנון. ומסתיים בטילי SUPERCULTIVATION, שיש לאיראן, ולא ברור אם יש לישראל תשובה הולמת להן. אתה רוצה להסביר למי שתפיסתו מוגבלת מה פרוש הביטוי הזה? אולי, אחרי שאבין למה הכוונה - אוכל גם לחשוב באם יש לנו תשובות לדבר, או רק שאלות... (את ה- SUPER עוד איכשהו הבנתי, אבל ה- CULTIVATION מתקשר אצלי לפיתוח זנים חדשים של פרחי נוי. איך זה קשור לטיל? הייתכן וזו טכנולוגיה פרסית סודית, הכי טובה בעולם? אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?) בסופו של דבר, החלטה אסטרטגית מסוג "חיל אויר שני" מחייבת תקציב כמו חיל האויר - תקציב אדיר שפשוט אין.

נכון, חיל הים שלנו יותר טוב מזה של מצרים או סוריה הסמוכות, למרות שגודל וכמות הספינות קטן יותר.
זה עדין לא הופך אותו לחיל ים התקפי דוגמת אלו של צרפת, אנגליה או ארה"ב המסוגלות להשתמש בו באופן התקפי מרוחק מגבולותיהן.
זה משמעותי במיוחד מול מדינה כמו איראן שיש לה חיל ים גדול משמעותית מזה של שכנותינו, פרמטר שרק מתווסף למגבלת המרחק.

אכן מדובר בטיל מסוג "סופר קאויטיישיון" או "בועת על".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אכן מדובר בטיל מסוג "סופר קאויטיישיון" או "בועת על". אתה מספר לי?

אני לא יודע.
כנראה שהטעות שלי בלבלה אותך, אז העברתי לעברית, באופן ברור יותר.

אגב, אני לא בטוח שיש אישור או מידע מבוסס על עצם הימצאותו בידי איראן.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אני לא יודע. כנראה שהטעות שלי בלבלה אותך, אז העברתי לעברית, באופן ברור יותר. בעוד כמה שנים - אולי, מי יודע - אבל עוד לא.... בכל אופן - תודה על ההסבר.

מרוסים היום ניתן לרכוש רק צוללות 06363 שאינן חדישות כבר. עד שיופיעו בשוק האמל"ח הבינלאומי צוללות מסדרת Amur, המצב לא ישתפר.

מבחינת ישראל ספציפית, יש בעיה עם התאמת המיכשור, החימוש, הדרישות והסטנדרטים למה שמקובל במערב. לחימוש (טילים וטורפדות) אין תחליף מערבי או ישראלי מוכן, וכך גם כניראה להרבה מערכות קריטיות אחרות. תאורטית אפשר לבנות צוללת על פי הדרישות והסטנדרטים המקובלים בארץ, מה שיעלה יותר, יקח יותר זמן, ויצריך לחתום על כל מיני הסכמים והבנות עם רוסיה. ויש גם את הפאן הפוליטי, כמובן, שהוא בעצמו מהווה מכשול בלתי עביר כמעט.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אני לא מבין למה מתעקשים על או חדש או כלום, יש בשוק הרבה ספינות יד 2 שאפשר לשפץ, להתאים ולאבזר לפי דרישות חיל הים, כבר היינו בסרט הזה וזה הצליח לא רע.

שיפוץ ותיאום יעלו הרבה, עלויות הפעלה ותחזוקה יהיו גבוהות משל הספינה החדשה, יהיה בעייתי הרבה יותר למכור את הספינה אח"כ למישהו אחר, והביצועים יהיו פחות טובים. כך שלא בטוח שבסופו של דבר זה ישתלם.

אם הבעיה היא במימון הלא מספיק, אולי עדיף לחכות עד שיתפנו כספים או לרכוש ספינות חדשות אך צנועות יותר. אם אני זוכר נכון, MEKO שחיל הים רצה לרכוש היו בגירסאות גדולות ויקרות של המשפחה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

1. אפשר לקבל מהאמריקנים חינם 2 פריגטות פרי (והכוונה מהחדשות יותר).
2. כדי לחסוך בתחזוקה (ולו בהתחלה), אפשר לתחזק אותן (בהסכם כמובן) בבסיסי הצי השישי (בכרתים או בנפולי) או אצל הספרדים (או בעתיד, אם ישתפרו שוב היחסים, בטורקיה).
3. את הספינות ניתן לצייד ולאבזר לצרכינו, כפי שעשו הטורקים למשל עם ספינות הפרי שלהם, אותן ציידו בין היתר ב VLS, במכ"ם ובסונאר חדשים.
4. על ספינה בדחי כזה ניתן כמובן להתקין יכולות גילוי ומערכות נשק אסט' (התקפיות והגנתיות) שלא ניתן להתקין בסער 5.
5. זו יכולה להיות הזדמנות פז להוסיף מסוקי ינשוף ימיים (גם כן חינם מעודפי חיל הים האמריקני) לטייסת מגיני המערב, להביא אותה בחזרה הביתה לפלמחים (ועל הדרך גם את ציפורי המדבר מחצרים) ולייצר בכך כנף ינשוף גדולה ורב משימתית, עם תחזוקה מרכזית.
6. ספינות כאלו יהווה תוסף כוח משמעותי לחיל הים, בעיקר אם ידרש לפעול בעימות הבא בטווחים ארוכים יותר או בזירות מרוחקות יותר.

נ.ב. מעניין מה יעלה בגורל ספינת הדגל של הצי המצרי - פריגטת פרי הנושאת את השם מוברק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 1. אפשר לקבל מהאמריקנים חינם 2 פריגטות פרי (והכוונה מהחדשות יותר).

כשמקבלים בחינם לא באמת מקבלים בחינם. זה בא בערכה אחת עם חידוש ושידרוג של הספינות אצל המוכר לפני שמקבלים אותן ורכישת חלקי חילוף ושירותים אחרים לאורך כל חייה. בסופו של דבר יכול לצאת יותר מאשר רכש ספינה חדשה.

ציטוט:

2. כדי לחסוך בתחזוקה (ולו בהתחלה), אפשר לתחזק אותן (בהסכם כמובן) בבסיסי הצי השישי (בכרתים או בנפולי) או אצל הספרדים (או בעתיד, אם ישתפרו שוב היחסים, בטורקיה).

אולי, אם חיל הים ירצה לוותר על הפעלה עצמאית של הספינות. כל כמה שנים יהיה צריך לכקוות שהיחסים עם ארה"ב הם טובים, אחרת הספינות יהפכו לגרוטאות. אם לא, אז צריך תשתיות מתאימות, ואני לא בטוח שיש כאלה לחיל הים בשביל הספינות בגודל ה"פרי". אז יהיה צורך לשדרג גם את התשתיות באופן משמעותי (הספינות הגדולות בחיל הים: צוללות דולפין וקורבטות "סער-5" קטנות בהרבה מה"פרי").

ציטוט:

3. את הספינות ניתן לצייד ולאבזר לצרכינו, כפי שעשו הטורקים למשל עם ספינות הפרי שלהם, אותן ציידו בין היתר ב VLS, במכ"ם ובסונאר חדשים.

באיזה VLS הטורקים ציידו את ה"פרי" שלהם?

ציטוט:

4. על ספינה בדחי כזה ניתן כמובן להתקין יכולות גילוי ומערכות נשק אסט' (התקפיות והגנתיות) שלא ניתן להתקין בסער 5.

הגודל הוא לא השיקול היחיד. הספינה שלא תוכננה מראש לשאת מערכות מסויימות יכולה לא להתאים לשידרוג כזה.

לגבי הנשק האסטרטגי לא הבנתי אותך. אתה מדבר על "יריחו" ו"חומה" בתצורה ימית?

ציטוט:

5. זו יכולה להיות הזדמנות פז להוסיף מסוקי ינשוף ימיים (גם כן חינם מעודפי חיל הים האמריקני) לטייסת מגיני המערב, להביא אותה בחזרה הביתה לפלמחים (ועל הדרך גם את ציפורי המדבר מחצרים) ולייצר בכך כנף ינשוף גדולה ורב משימתית, עם תחזוקה מרכזית.

בשביל מה?

ציטוט:

6. ספינות כאלו יהווה תוסף כוח משמעותי לחיל הים, בעיקר אם ידרש לפעול בעימות הבא בטווחים ארוכים יותר או בזירות מרוחקות יותר.

הספינות מיושנות, בעלות מבנה לא חמקני (מכ"ם, א"א, סונאר), לא תואמו להתקנת משגרים אנכיים, משתמשות בטורבינות גז זוללות דלק, ישנות ולכן קשות ויקרות לתחזוקה. יש לי ספק ש"פרי", אפילו משודרג, יהיה טוב יותר מ"סער-5", למרות המימדים הגדולים יותר שלו.

ציטוט:

נ.ב. מעניין מה יעלה בגורל ספינת הדגל של הצי המצרי - פריגטת פרי הנושאת את השם מוברק?

ישנו את השם - לא סיפור גדול. אצל הרוסים למשל הרבה ספינות החליפו שמות כמה פעמים בגלל השינוים הפוליטיים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אסור לתת לחיל הים להפוך לג'אנקיה בכל כלי שירכש ע"י ח"י יושקעו מאמצים גדולים של אחזקה וחימוש והתקנת מערכות ישראליות ללא שום קשר לספינה הספציפית ולכן אסור לשחק עם גרוטאות בנות 30+ שיצתרכו לשמש את צה"ל לעוד 20 שנה לפחות ( מדינת ישראל היא לא מדינת עולם שלישי ואסור לה להתנהג כמו אחת )
תודה לאל מצבה הכלכלי של ישראל מצויין ורק משתפר בזמן האחרון ומי שאומר למדינה אין כסף צריך להודות שהוא פשוט לא רוצה לשלם ורוצה לשמור על ח"י בתפקיד "משמר החופים" ( ישראל יכולה לקנות שתי ספינות meko 200 בלי למצמץ בהשקעה של כה מיליארד ש"ח בשנה במשך 5 שנים לא בדיוק הון עתק לצבא עם תקציב שנתי של 60 מיליאר ש"ח לא כולל סיוע)

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

>>אולי, אם חיל הים ירצה לוותר על הפעלה עצמאית של הספינות. כל כמה שנים יהיה צריך לקוות שהיחסים עם ארה"ב הם טובים, אחרת הספינות יהפכו לגרוטאות. אם לא, אז צריך תשתיות מתאימות, ואני לא בטוח שיש כאלה לחיל הים בשביל הספינות בגודל ה"פרי". אז יהיה צורך לשדרג גם את התשתיות באופן משמעותי (הספינות הגדולות בחיל הים: צוללות דולפין וקורבטות "סער-5" קטנות בהרבה מה"פרי").

כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. כוונתי הייתה החשת קליטת ספינה מסוג חדש בחיל הים, כך שלא נצטרך להמתין עד להכשרת כ"א מקומי מתאים כבר בתחילת הדרך. מבחינת תשתיות נמל חיפה ומספנות ישראל, לא צריך לשדרג דבר מאחר והן ערוכות כבר כיום לקליטת פריגטות כגון הפרי והרבה מעבר לכך. מזה 30 שנה שאנחנו מתחזקים אצלנו ספינות מלחמה של הצי השישי הגדולות ומורכבות בסדר גודל יותר מפרי למשל נחתות אמפיביות, סיירות וכו'. למעשה האמריקנים כה מרוצים מרמת התחזוקה שהם מקבלים אצלנו עד כי השקיעו בעבר מספר פעמים מכספם בשדרוג תשתיות שונות בנמל ואף בחנו ושקלו ברצינות גמורה לשדרגו עוד יותר כך שיוכל לקלוט אפילו נושאות מטוסים! ראה דו"ח מפורט שהוכן בנושא לפני 20 שנה במכון מחקר חיצוני עצמאי לבקשת הצי האמריקני בהנחיית משרד ההגנה.
http://cna.org/sites/default/files/.../2793008910.pdf

>>לגבי הנשק האסטרטגי לא הבנתי אותך. אתה מדבר על "יריחו" ו"חומה" בתצורה ימית?

הכוונה לחץ 3 וטילי שיוט דוגמת מה שפורסם בעיתונות הזרה. את הסוללות היבשתיות ניתן לאתר ולטווח בקלות, סוללה ימית היא מטבעה ניידת ושרידה יותר. אסור לישראל להקלע למצב בו סוללות החץ היבשתיות מנוטרלות בשלב הראשון למלחמה (למשל) על ידי ירי M-600 מדויק, מה שיותר את המדינה ללא הגנה. זו גם הסיבה שהאמריקנים ביססו את יכולת ההרתעה (הגנה+התקפה) שלהם על 3 נדבכים משתלבים - ימי, קרקעי ואווירי. לנו חסר כרגע הנדבך הימי.

>>הספינות מיושנות

לא ממש, החדשות שבהן צעירות מרוב הסטי"לים בחיל הים או בעלות פז"ם דומה

>>בעלות מבנה לא חמקני (מכ"ם, א"א, סונאר)

כן ראיתי איך "המבנה החמקני" של האח"י חנית, פאר הצי הישראלי, מנע את גילויה במכ"ם חוף פרימיטיבי בן 30 שנה עם צוות לבנוני לא מיומן וכן מנע את פגיעת ה C-802. נראה שעדיף להמשיך ולהסתמך על מערכות ברק, נוקמני, רקטות הגנה ול"א פעילות מאשר על מבנה חמקני.

>>לא תואמו להתקנת משגרים אנכיים
הטורקים התקינו בפרי שלהם VLS סימן 41 סטנדרטי לטובת סי ספארו משופר, סיפור טרי למדי מלפני חודש. כללית אפשר ללמוד מהם (ומאחרים) הרבה על שדרוג כלי שיט. ואם הטורקים יודעים כיצד לשדרג פרי, אפשר להניח שאלביט, רפא"ל וכו' יחוללו בה פלאים לו ידרשו לכך.
http://www.trdefence.com/2011/03/20...with-mk-41-vls/

>>משתמשות בטורבינות גז זוללות דלק, ישנות ולכן קשות ויקרות לתחזוקה.
ובמה היא שונה באספקט זה מהמקו 200, שגם היא מצויידת באותן טורבינות גז בדיוק? ומדוע 8 ציים שונים ברחבי העולם, כולל מדינות בעלות ניסיון ימי "מעט" נרחב יותר משלנו בחרו דווקא בפרי על פני כל פריגטה אחרת, כולל כאלו שהפרוטה בכיסם?

>>יש לי ספק ש"פרי", אפילו משודרג, יהיה טוב יותר מ"סער-5", למרות המימדים הגדולים יותר שלו.
הכל עניין של צורך ומענה לצורך. במידה והצורך הוא לפעול במימי הים התיכון, יתכן מאד שהצדק עמך. במידה והצורך הוא לפעול בגזרות רחוקות, היכן בכלל ההשוואה? לפרי יש טווח כפול משל הסער 5, שבתרחיש ריאלי של סגירת תעלת סואץ בפני אוניות מלחמה ישראליות, אינה מסוגלת לפעול עצמאית בגזרת פעולה מרוחקת כמו הים הערבי ומפרץ עומן.

>>בשביל מה?
בשביל צריך מסוק ימי? לסיור, לזיהוי מטרות, ללחימה בצוללות וספינות שטח, להצלת טייסים נוטשים ועוד. קח את מה שהעטלף המסוק הימי הנוכחי יכול לעשות תכפיל פי 2-4 באספקים של טווח, שרידות, כושר נשיאה, מכשור, מכ"ם, ציוד אלקטרואופטי, יכולת טיסה בלילה ותנאי מזג האויר קשים וכו' ותקבל את הסי-הוק, וזה לפני הוספת נשק מתקדם דוגמת טילים וטורפדות ומערכות כמו סונאר וכו' שהעטלף כלל לא יכול לשאת בגלל מגבולתיו הרבות. והפרי נושאת שני סי-הוק. וכצ'ופר, אותו הנגר וסיפון ענקיים יכולים להכיל לחילופין רביעיית קוברות במידה ורוצים לדפוק שיירה של סודנים או בסיס של תימנים, סטייל 1985.

כמובן שיש פרי, יש מקו 200 ויש עוד עשרות חלופות שאף ניתן לשלבן. כל אופציה שתעניק למדינת ישראל עומק ימי תרתי משמע טובה ורצויה לאור האתגרים והאיומים הצפויים בעשור הקרוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 >>בשביל מה? בשביל צריך מסוק ימי? לסיור, לזיהוי מטרות, ללחימה בצוללות וספינות שטח, להצלת טייסים נוטשים ועוד. קח את מה שהעטלף המסוק הימי הנוכחי יכול לעשות תכפיל פי 2-4 באספקים של טווח, שרידות, כושר נשיאה, מכשור, מכ"ם, ציוד אלקטרואופטי, יכולת טיסה בלילה ותנאי מזג האויר קשים וכו' ותקבל את הסי-הוק, וזה לפני הוספת נשק מתקדם דוגמת טילים וטורפדות ומערכות כמו סונאר וכו' שהעטלף כלל לא יכול לשאת בגלל מגבולתיו הרבות. והפרי נושאת שני סי-הוק. וכצ'ופר, אותו הנגר וסיפון ענקיים יכולים להכיל לחילופין רביעיית קוברות במידה ורוצים לדפוק שיירה של סודנים או בסיס של תימנים, סטייל 1985. .

סיור וזיהוי מטרות עושה העטלף. למשימות חיט"ן יש כוננות בארץ, הזמן בין הזנקה של עטלף על ספינה (בהנחה שהוא על ספינה ויחסית באזור) לבין הזנקה של יסעור מתל נוף לא מהותי ולא מצדיק מערך נוסף.
חוץ מזה, אתה סותר את עצמך - לי הסברת שצריך בגלל מצרים/סוריה/טורקיה, עכשיו אתה מדבר על תימן או סודן ... ואז מה, נעביר ספינה דרך תעלת סואץ לים האדום שכולם יראו וידעו ? לא עדיף לשלוח מטוסי קרב מהארץ ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

סיור וזיהוי מטרות עושה העטלף. למשימות חיט"ן יש כוננות בארץ,

ואם הטייס נוטש במפרץ עומן בדרך מנתנז או במפרץ עדן בדרך מבסיס של אל קעידה גם אז יש כוננות חיט"ן בארץ?

הזמן בין הזנקה של עטלף על ספינה (בהנחה שהוא על ספינה ויחסית באזור) לבין הזנקה של יסעור מתל נוף לא מהותי ולא מצדיק מערך נוסף.

א. לא מדובר על מערך נוסף - מדובר על מסוק ורסטילי שעושה גם וגם וגם.
ב. הרגע גם אתה סתרת את עצמך - ואם ההבדל הוא לא כזה משמעותי לדעתך, אז מדוע להחזיק טייסת ינשוף בחצרים אם אפשר להקפיץ יסעור מתל נוף או ינשוף מפלמחים?

חוץ מזה, אתה סותר את עצמך - לי הסברת שצריך בגלל מצרים/סוריה/טורקיה, עכשיו אתה מדבר על תימן או סודן ...

אתה התייחסת רק לכתובת בינינו, קרא את התכתובת שלי עם הבחור השני באשכול ותבין את הדיון בקונטקסט הרחב יותר. באספקט של הים הערבי, מסוק ינשוף ימי יכול לבצע מגוון משימות הנדרשות שם - למשל לחימה בצוללות אירניות, מניעת הברחות נשק לחיזבאללה, הצלת טייסים נוטשים ועוד. באספקט של הים התיכון, מסוק ינשוף ימי יכול לבצע משימות שעטלף אינו יכול או מיועד לבצע - למשל לחימה בצוללות מצריות או טורקיות, לו חלילה יתעורר איום וצורך שכזה. הינשוף ימי הוא פלטפורמה ורסטילית שיודעת לעשות גם וגם וגם ובכך יכול להוות מכפיל כוח משמעותי לחיל האויר והים כאחד, בדומה למשל לקפיצה שהינשוף הרגיל היווה בזמנו בהשוואה לאנפה. עכשיו תסביר לי כיצד סתרתי את עצמי?

ואז מה, נעביר ספינה דרך תעלת סואץ לים האדום שכולם יראו וידעו ? לא עדיף לשלוח מטוסי קרב מהארץ ?

אמיר אתה צריך לעקוב יותר, זה בדיוק מה שחיל הים עושה ולא מהיום ראה כאן למשל
http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...?itemNo=1100280
מטוס קרב אכן יכול לעשות הרבה אבל אינו נמצא בזירה המרוחקת כל הזמן, גם לא יכול לעצור את המרמרה וגם לא את הצוללת אירנית שתכניס ביום הראשון למלחמה הבאה טורפדו למאג'יק 1 ותהרוג 1500 ישראלים. תרחיב קצת אופקים בחייאת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 סיור וזיהוי מטרות עושה העטלף. למשימות חיט"ן יש כוננות בארץ, ואם הטייס נוטש במפרץ עומן בדרך מנתנז או במפרץ עדן בדרך מבסיס של אל קעידה גם אז יש כוננות חיט"ן בארץ? אלו לא משימות קבועות, בשביל זה לדעתי לא יחזיקו מסוק מיוחד. אתה לוקח את הפינה ומתייחס אליה כאילו היא כל החדר הזמן בין הזנקה של עטלף על ספינה (בהנחה שהוא על ספינה ויחסית באזור) לבין הזנקה של יסעור מתל נוף לא מהותי ולא מצדיק מערך נוסף. א. לא מדובר על מערך נוסף - מדובר על מסוק ורסטילי שעושה גם וגם וגם. ב. הרגע גם אתה סתרת את עצמך - ואם ההבדל הוא לא כזה משמעותי לדעתך, אז מדוע להחזיק טייסת ינשוף בחצרים אם אפשר להקפיץ יסעור מתל נוף או ינשוף מפלמחים? אתה שוב מתעקש - את ההסבר הלוגיסטי של חצרים הסברתי, ביחס לזמן - הינשוף הוא לכוננות הזנקה דרומה. הוא הראשון להזנקה, ויסעור מזניקים כשיש צורך בתגבור. במקרים של פינוי בנגב, זמן הטיסה מתל נוף לחצרים הוא קריטי. במקרה של ים, זמן הטיסה מתל נוף לים הוא קצר מועט, מפלמחים מן הסתם לא קיים. חוץ מזה, אתה סותר את עצמך - לי הסברת שצריך בגלל מצרים/סוריה/טורקיה, עכשיו אתה מדבר על תימן או סודן ... אתה התייחסת רק לכתובת בינינו, קרא את התכתובת שלי עם הבחור השני באשכול ותבין את הדיון בקונטקסט הרחב יותר. באספקט של הים הערבי, מסוק ינשוף ימי יכול לבצע מגוון משימות הנדרשות שם - למשל לחימה בצוללות אירניות, מניעת הברחות נשק לחיזבאללה, הצלת טייסים נוטשים ועוד. באספקט של הים התיכון, מסוק ינשוף ימי יכול לבצע משימות שעטלף אינו יכול או מיועד לבצע - למשל לחימה בצוללות מצריות או טורקיות, לו חלילה יתעורר איום וצורך שכזה. הינשוף ימי הוא פלטפורמה ורסטילית שיודעת לעשות גם וגם וגם ובכך יכול להוות מכפיל כוח משמעותי לחיל האויר והים כאחד, בדומה למשל לקפיצה שהינשוף הרגיל היווה בזמנו בהשוואה לאנפה. עכשיו תסביר לי כיצד סתרתי את עצמי? ואז מה, נעביר ספינה דרך תעלת סואץ לים האדום שכולם יראו וידעו ? לא עדיף לשלוח מטוסי קרב מהארץ ? אמיר אתה צריך לעקוב יותר, זה בדיוק מה שחיל הים עושה ולא מהיום ראה כאן למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...?itemNo=1100280 מטוס קרב אכן יכול לעשות הרבה אבל אינו נמצא בזירה המרוחקת כל הזמן, גם לא יכול לעצור את המרמרה וגם לא את הצוללת אירנית שתכניס ביום הראשון למלחמה הבאה טורפדו למאג'יק 1 ותהרוג 1500 ישראלים. תרחיב קצת אופקים בחייאת את זה אני יודע, זו לא מדיניות קבועה. הרי לא בכל פעם שירצו לעשות מבצע מיוחד ישלחו סטי"ל עם מסוקי תקיפה עליו, נכון ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

>>אלו לא משימות קבועות, בשביל זה לדעתי לא יחזיקו מסוק מיוחד. אתה לוקח את הפינה ומתייחס אליה כאילו היא כל החדר

אתה מתייחס לטיעוניי בצורה נקודתית ובדידה מבלי לראות את השלם והעיקר. ברור שלא ירכשו פריגטה עם 200 אנשי צוות ו 2 מסוקי ינשוף ימי רק כדי להציל טייס שאולי ינטוש בבאב אל מנדב וגם לא רק כדי להשחיל קוברה לבסיס של אל קעדה בסודן. משימות אלו ועוד רבות כמותן אותן לא מנינו הן עוד ועוד חלקים המרכיבים את השלם הקרוי פלטפורמה ימית ורסטילית שעליה מסוק ימי ורסטילי.

במידה והעימות/מלחמה הבאים צפויים להיות עם איראן (אולי רק איראן, אולי איראן+חיזבאללה+חמאס ואולי בעוד 5 שנים איראן + טורקיה איסלמית + מצרים איסלמית), אזי נדרש שדרוג משמעותי ליכולות לחיל הים על מנת שיוכל לפעול באפקטיביות גם בגזרות מרוחקות, שכרגע האויב נהנה בהן מחופש פעולה מוחלט. שלב א' בהחלטה האסט' הזו שכבר התקבלה הוא הכפלת צי הצוללות ושדרוג יכולותיהן. שלב ב' בהחלטה יכול לכלול גם ספינות שטח גדולות יותר. במידה ואכן יקרה, מן הראוי לאבזר את הפלטפורמה הימית שתבחר (תהיה זו הפרי, המקו או האח"י הנימיץ בכבודה ובעצמה) בכל האמצעים הנילווים ההתקפיים וההגנתיים שיאפשרו לה לפעול בצורה אפקטיבית בגזרה מרוחקת (או קרובה) ובזאת טילים, מכ"מים, מערכות אלקטרוניות וכמובן מסוק ימי.

בהנחה ואתה מסכים שזה תרחיש אפשרי, מן הסתם לא תעלה על דעתך לשלוח את האח"י פרי/מקו/נימיץ למפרץ עומן שעליה זוג מסוקי עטלף נטולי חימוש ובעלי טווח ויכולת נשיאה מגוכחים? אבל בין אם אתה מסכים לכך או שלא, לראיה תתקשה למצוא ציים רציניים המציידים פריגטות בסדר גודל של הפרי דווקא במסוקים מוגבלים כמו העטלף ולא במסוקים חמושים מתקדמים ורבי יכולות כמו הלינקס, הסי ספרייט, הסי הוק, הקאמוב וכו'.

>> הינשוף הוא לכוננות הזנקה דרומה. הוא הראשון להזנקה, ויסעור מזניקים כשיש צורך בתגבור.

האם בחצרים קיימת נוכחות קבע של 669? בעבר הייתה רק בזמן מלחמה/מבצעים/כוננות ולכן היו שולחים מסוק מתל נוף או פלמחים. יתכן שהיום יש. עזוב, אין מה לענות, לא רלוונטי לדיון הנ"ל, מובא כחומר למחשבה עבורך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. כוונתי הייתה החשת קליטת ספינה מסוג חדש בחיל הים, כך שלא נצטרך להמתין עד להכשרת כ"א מקומי מתאים כבר בתחילת הדרך.

כלומר דיברת על הכשרת צוותים בספינות מאותו הדגם של חילות הים זרים וגם על האפשרות להנות מהניסיון הפעלת הספינות שלהן? הבנתי אותך.

ציטוט:

מבחינת תשתיות נמל חיפה ומספנות ישראל, לא צריך לשדרג דבר מאחר והן ערוכות כבר כיום לקליטת פריגטות כגון הפרי והרבה מעבר לכך. מזה 30 שנה שאנחנו מתחזקים אצלנו ספינות מלחמה של הצי השישי הגדולות ומורכבות בסדר גודל יותר מפרי למשל נחתות אמפיביות, סיירות וכו'. למעשה האמריקנים כה מרוצים מרמת התחזוקה שהם מקבלים אצלנו עד כי השקיעו בעבר מספר פעמים מכספם בשדרוג תשתיות שונות בנמל ואף בחנו ושקלו ברצינות גמורה לשדרגו עוד יותר כך שיוכל לקלוט אפילו נושאות מטוסים! ראה דו"ח מפורט שהוכן בנושא לפני 20 שנה במכון מחקר חיצוני עצמאי לבקשת הצי האמריקני בהנחיית משרד ההגנה. http://cna.org/sites/default/files/.../2793008910.pdf

קודם כל תודה על המחקר המאלף הזה.

לגבי התשתיות - אני דיברתי ספציפית על התשתיות של חיל הים שבהם עוגנים ספינות ונעשות עבודות תחזוקה שוטפת. נמל חיפה כולל גם חלקים אזרחיים בנוסף לבסיס חיל הים. ספינות הצי השישי משתמשות בתשתיות האזרחיות, ושם גם נעשות עבודות תחזוקה.

לחברת נמלי ישראל יש, עד כמה שהצלחתי להבין, מבדוק אחד (צף) בעל תכולה של 4,500 טון [מקור]. לא ברור לי האם הוא מספיק בשביל פריגטות מדגם "פרי", אבל הרושם הוא שלא.

ציטוט:

הכוונה לחץ 3 וטילי שיוט דוגמת מה שפורסם בעיתונות הזרה. את הסוללות היבשתיות ניתן לאתר ולטווח בקלות, סוללה ימית היא מטבעה ניידת ושרידה יותר. אסור לישראל להקלע למצב בו סוללות החץ היבשתיות מנוטרלות בשלב הראשון למלחמה (למשל) על ידי ירי M-600 מדויק, מה שיותר את המדינה ללא הגנה. זו גם הסיבה שהאמריקנים ביססו את יכולת ההרתעה (הגנה+התקפה) שלהם על 3 נדבכים משתלבים - ימי, קרקעי ואווירי. לנו חסר כרגע הנדבך הימי.

הבנתי אותך. בעניין ביסוס מערכות נגד טילים על הספינות כבר יצא לי להביא את דעתי כאן בפורום, והיא שאין בזה משמעות. השרידות שפלטפורמה ימית יכולה לספק היא זניחה לדעתי לאומת השרידות שבסיס קרקעי, מוגן במערכות הגנ"א ועם משגרי הטילים תת-קרקעיים יכול לספק. בנוסף, שימוש בספינה כפלטפורמה למערכת הגנ"א אסטרטגית יביא לכך שבתקופת איום הספינה תידרש לפטרל בצמוד לחוף ישראלי, במקום להוביל כוח סטיל"ים לאיזור מרוחק. כלומר הדבר ישפיע לרע על חופש התמרון של הספינה עצמה ובעקיפין גם של הספינות האחרות.

בעניין חימוש אסטרטגי התקפי, הצוללות ניראות כברירה טבעית יותר לשמש כפלטפורמה לנשק כזה. כל עוד לא תהיה לחיל הים יכולת להשיג עליונות על הים, מתחת לים ובאוויר באיזורים מרוחקים.

ציטוט:

לא ממש, החדשות שבהן צעירות מרוב הסטי"לים בחיל הים או בעלות פז"ם דומה

גם רוב הסטיל"ים הם מיושנים.

>>בעלות מבנה לא חמקני (מכ"ם, א"א, סונאר)

ציטוט:

כן ראיתי איך "המבנה החמקני" של האח"י חנית, פאר הצי הישראלי, מנע את גילויה במכ"ם חוף פרימיטיבי בן 30 שנה עם צוות לבנוני לא מיומן וכן מנע את פגיעת ה C-802. נראה שעדיף להמשיך ולהסתמך על מערכות ברק, נוקמני, רקטות הגנה ול"א פעילות מאשר על מבנה חמקני.

פתרונות טכנולוגיים משלימים את הטקטיקה ולא פוטרים ממנה. גם "ברקים" וגם מערכות ל"א היו שם - לא רק חמקנות.

ציטוט:

הטורקים התקינו בפרי שלהם VLS סימן 41 סטנדרטי לטובת סי ספארו משופר, סיפור טרי למדי מלפני חודש. כללית אפשר ללמוד מהם (ומאחרים) הרבה על שדרוג כלי שיט. ואם הטורקים יודעים כיצד לשדרג פרי, אפשר להניח שאלביט, רפא"ל וכו' יחוללו בה פלאים לו ידרשו לכך. http://www.trdefence.com/2011/03/20...with-mk-41-vls/

תודה. והנה מצאתי גם תמונות של שידרוג דומה של אוסטרלים:





אפשר לראות שהכניסו את הnשגר "בכוח", ורק 8 תאים.

ציטוט:

>>משתמשות בטורבינות גז זוללות דלק, ישנות ולכן קשות ויקרות לתחזוקה. ובמה היא שונה באספקט זה מהמקו 200, שגם היא מצויידת באותן טורבינות גז בדיוק? ומדוע 8 ציים שונים ברחבי העולם, כולל מדינות בעלות ניסיון ימי "מעט" נרחב יותר משלנו בחרו דווקא בפרי על פני כל פריגטה אחרת, כולל כאלו שהפרוטה בכיסם?

ל-MEKO-A הנעה משולבת של מנועי דיזל לשיוט וטורבינת גז בשביל מהירויות גבוהות (CODAG). תצורה הזאת היא אופטימלית. תצורת הנעה שהאמריקאים משתמשים בה, של שתי טורבינות גז (COGAG). תצורה זאת היא קומפקטית אך לא אופטימלית מבחינת צריכת הדלק. לאמריקאים יש מערך לוגיסטי ימי גדול עם נוכחות בכל העולם, לכן תדלוק בלב ים זאת לא בעייה גדולה בשבילם. שאר המדינות שאין להן מערך לוגיסטי כזה מפתחות בעיקר ספינות בעלות מערכות הנעה משולבות. למשל "סער-5" עושה שימוש ב-CODAG. בנוסף, אורך חיי טורבינות גז קצר יותר ממנועי דיזל ותמסורת מסובכת יותר, מה שמעלה את עלויות התפעול השוטפות.

לגבי השיקולים שהיו לציים שרכשו את "פרי" אני לא יודע.

ציטוט:

>>יש לי ספק ש"פרי", אפילו משודרג, יהיה טוב יותר מ"סער-5", למרות המימדים הגדולים יותר שלו. הכל עניין של צורך ומענה לצורך. במידה והצורך הוא לפעול במימי הים התיכון, יתכן מאד שהצדק עמך. במידה והצורך הוא לפעול בגזרות רחוקות, היכן בכלל ההשוואה? לפרי יש טווח כפול משל הסער 5, שבתרחיש ריאלי של סגירת תעלת סואץ בפני אוניות מלחמה ישראליות, אינה מסוגלת לפעול עצמאית בגזרת פעולה מרוחקת כמו הים הערבי ומפרץ עומן.

מסכים איתך.

ציטוט:

>>בשביל מה? בשביל צריך מסוק ימי? לסיור, לזיהוי מטרות, ללחימה בצוללות וספינות שטח, להצלת טייסים נוטשים ועוד. קח את מה שהעטלף המסוק הימי הנוכחי יכול לעשות תכפיל פי 2-4 באספקים של טווח, שרידות, כושר נשיאה, מכשור, מכ"ם, ציוד אלקטרואופטי, יכולת טיסה בלילה ותנאי מזג האויר קשים וכו' ותקבל את הסי-הוק, וזה לפני הוספת נשק מתקדם דוגמת טילים וטורפדות ומערכות כמו סונאר וכו' שהעטלף כלל לא יכול לשאת בגלל מגבולתיו הרבות. והפרי נושאת שני סי-הוק. וכצ'ופר, אותו הנגר וסיפון ענקיים יכולים להכיל לחילופין רביעיית קוברות במידה ורוצים לדפוק שיירה של סודנים או בסיס של תימנים, סטייל 1985.

אני רואה שהתפתח דיון בענין הזה, כך שלא אחזור על הדברים שכבר נאמרו.

ציטוט:

כמובן שיש פרי, יש מקו 200 ויש עוד עשרות חלופות שאף ניתן לשלבן. כל אופציה שתעניק למדינת ישראל עומק ימי תרתי משמע טובה ורצויה לאור האתגרים והאיומים הצפויים בעשור הקרוב.

אני בעד. רק שתהיה ספינה חדשה וחדישה, כמו ש"סער-5" היה כשניכנס לשירות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

השרידות שפלטפורמה ימית יכולה לספק היא זניחה לדעתי לאומת השרידות שבסיס קרקעי, מוגן במערכות הגנ"א ועם משגרי הטילים תת-קרקעיים יכול לספק.
גם אם זה נכון מה הקשר? לא מדובר על להעביר את מערך ההגנ"א לים אלא להוסיף למערך הקרקעי עוד נקודות בים שיכולות לנייד את עצמן - זה טוב וזה טוב.

בנוסף, שימוש בספינה כפלטפורמה למערכת הגנ"א אסטרטגית יביא לכך שבתקופת איום הספינה תידרש לפטרל בצמוד לחוף ישראלי, במקום להוביל כוח סטיל"ים לאיזור מרוחק. כלומר הדבר ישפיע לרע על חופש התמרון של הספינה עצמה ובעקיפין גם של הספינות האחרות.
אם זה מה שצריך אז זה מה שיהיה, חיה"י צריך לדעת להסתדר עם מה שיש, חלק מכלי השייט יגן וחלק יתקוף (אולי בהמשך יהיו עוד ספינות שיעזרו בנושא הזה, אבל צריך להתחיל ממשהו - הקיפאון הזה לא בריא).

בעניין חימוש אסטרטגי התקפי, הצוללות ניראות כברירה טבעית יותר לשמש כפלטפורמה לנשק כזה. כל עוד לא תהיה לחיל הים יכולת להשיג עליונות על הים, מתחת לים ובאוויר באיזורים מרוחקים.
על זה אין מחלוקת, הכי טוב זה בשניהם ואני ממש לא רואה סיבה למה לא?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang השרידות שפלטפורמה ימית יכולה לספק היא זניחה לדעתי לאומת השרידות שבסיס קרקעי, מוגן במערכות הגנ"א ועם משגרי הטילים תת-קרקעיים יכול לספק. גם אם זה נכון מה הקשר? לא מדובר על להעביר את מערך ההגנ"א לים אלא להוסיף למערך הקרקעי עוד נקודות בים שיכולות לנייד את עצמן - זה טוב וזה טוב.

אבל strong1 דיבר גם על היתרון של פלטפורמה ימית מבחינת השרידות. מבחינת הניוד יש יתרון מסויים (כי גם ה"חומה" היבשתית היא ניידת), אבל לא ברור לאן צריך לנייד את הסוללות ולמה.

ציטוט:

בנוסף, שימוש בספינה כפלטפורמה למערכת הגנ"א אסטרטגית יביא לכך שבתקופת איום הספינה תידרש לפטרל בצמוד לחוף ישראלי, במקום להוביל כוח סטיל"ים לאיזור מרוחק. כלומר הדבר ישפיע לרע על חופש התמרון של הספינה עצמה ובעקיפין גם של הספינות האחרות. אם זה מה שצריך אז זה מה שיהיה, חיה"י צריך לדעת להסתדר עם מה שיש, חלק מכלי השייט יגן וחלק יתקוף (אולי בהמשך יהיו עוד ספינות שיעזרו בנושא הזה, אבל צריך להתחיל ממשהו - הקיפאון הזה לא בריא).

אבל למה להטיל על הספינות משימות שאינן מתאימות לזה? הטילים לא יבואו מעבר לים (הים התיכון, לפחות), המיקום הוא לא אופטימלי ליירוט, השרידות קטנה יותר, הספינות לא תמיד נמצאות במצב מבצעי או במקום הנכון, ואני יכול להמשיך עוד. אני לא רואה בכלל את היתרונות - רק חסרונות. עדיף להשקיע ברכישת סוללות קרקעיות נוספות, פיתוח והצטיידות ב"חץ-3", מיגון הבסיסים הקיימים וכד'.

ציטוט:

בעניין חימוש אסטרטגי התקפי, הצוללות ניראות כברירה טבעית יותר לשמש כפלטפורמה לנשק כזה. כל עוד לא תהיה לחיל הים יכולת להשיג עליונות על הים, מתחת לים ובאוויר באיזורים מרוחקים. על זה אין מחלוקת, הכי טוב זה בשניהם ואני ממש לא רואה סיבה למה לא?

כי כל מערכת בספינה תופסת מקום ותקציב של מערכת אחרת. במיוחד אם מדובר בחימוש לא קונבנציאונלי. להבנתי הצורך בפריגטות הוא בראש ובראשונה כדי לספק הגנ"א קבוצתית וארוכת טווח לכוח ספינות עם מערכות הגנה עצמית\נקודתית (שזה כל הספינות בחיל הים נכון להיום), וכדי להרחיב את מרחב הפעולה למפרץ הפרסי. זאת בפני עצמה משימה לא קלה ולא זולה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הן האוסטרלים והן הטורקים בחרו מטעמיהם לשמר את משגר הסטנדרט הקדמי, בין היתר מאחר ומדובר בפלטפורמה קיימת אצלהם (האוסטרלים למשל מפעילים סטנדרט מזה עשרות שנים) ועל כן שטח הסיפון הקדמי האפשרי לניצול לטובת VLS היה מוגבל. אצלנו המשגר הזה (על בק"ש המורכב שלו, המגזין הענק מתחת לסיפון וכו') אינו נדרש וניתן להמיר אותו בסוללה משמעותית ובה מודולים נפרדים לברק, הרפון וחץ 3 למשל ואולי אף עמדת נוקמני קדמי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 הן האוסטרלים והן הטורקים בחרו מטעמיהם לשמר את משגר הסטנדרט הקדמי, בין היתר מאחר ומדובר בפלטפורמה קיימת אצלהם (האוסטרלים למשל מפעילים סטנדרט מזה עשרות שנים) ועל כן שטח הסיפון הקדמי האפשרי לניצול לטובת VLS היה מוגבל. אצלנו המשגר הזה (על בק"ש המורכב שלו, המגזין הענק מתחת לסיפון וכו') אינו נדרש וניתן להמיר אותו בסוללה משמעותית ובה מודולים נפרדים לברק, הרפון וחץ 3 למשל ואולי אף עמדת נוקמני קדמי

האמת הטיעון הזה לא משכנה. כל הזמן משדרגים מערכות, גם כאלה שכבר היו בשירות. זאת לא הסיבה לא להתקין את ה-VLS במקום המשגר הקיים. גם האמריקאים משום מה בחרות שלא לשדרג את ה"פרי" ל-Mk.41 ובמקום זה פשוט השירו את הספינות ללא חימוש. אני לא יודע מה מנע מהם לעשות את זה, אבל הייתי רוצה לדעת, כי ייתכן שמדובר בסיבה אובייקטיבית שונה ממה שציינת.

דרך אגב, האם היה מישהו שהחליף את ה"סטנדארד" ב-Mk.41 על ה"פרי"?

ועוד שאלה שמעניינת אותי. פורסם בעבר ש"ברק-8" יכול להשתמש ב-Mk.41. האם מדובר בטיל אחד לתא או ב-4 טילים כמו במקרה של ESSM? איזו גירסה של המשגר דרושה: הגירסה הקצרה או הארוכה? האם ידוע מהו אורך והקוטר הטיל "ברק-8" עם מאיץ?

לגבי הרצון שלך להכניס "חץ-3" על הספינה, תרשה לי לשאול אותך - איזה מכ"ם ישמש לגילוי והנחיית הטילים? הרי את ה-"אורן ירוק\אדיר" לא תוכל להתקין על הספינה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

>> האמת הטיעון הזה לא משכנה. כל הזמן משדרגים מערכות, גם כאלה שכבר היו בשירות. זאת לא הסיבה לא להתקין את ה-VLS במקום המשגר הקיים. גם האמריקאים משום מה בחרות שלא לשדרג את ה"פרי" ל-Mk.41 ובמקום זה פשוט השירו את הספינות ללא חימוש. אני לא יודע מה מנע מהם לעשות את זה, אבל הייתי רוצה לדעת, כי ייתכן שמדובר בסיבה אובייקטיבית שונה ממה שציינת.

א. ה VLS הותקן לטובת סי ספארו משופר, שאינו מתאים לשיגור מהזרוע
ב. הסי ספארו המשופר חיוני לטובת הגנת הספינה כנגד מטחי טילים נגד ספינות (ים ים, חוף ים, אויר ים)
ג. ה VLS יכול לשגר טילים בקצב מהיר יותר מהזרוע, מה שמחזק את ב'
ד. ה VLS יכול לשגר גם את הטילים שניתן לשגר גם מהזרוע - למשל סטנדרט והרפון - אבל כנראה בציים הללו הדבר לא הוגדר כדרישה ולכן לא התבצעה החלפה אלא רק תוספת.
יתכן בהחלט שיש סיבות נוספות שלא מנינו.

>> דרך אגב, האם היה מישהו שהחליף את ה"סטנדארד" ב-Mk.41 על ה"פרי"?

לא ידוע לי

>> ועוד שאלה שמעניינת אותי. פורסם בעבר ש"ברק-8" יכול להשתמש ב-Mk.41. האם מדובר בטיל אחד לתא או ב-4 טילים כמו במקרה של ESSM? איזו גירסה של המשגר דרושה: הגירסה הקצרה או הארוכה? האם ידוע מהו אורך והקוטר הטיל "ברק-8" עם מאיץ?

יתכן שתמצא את הפרטים באתר התעשייה האווירית.

לגבי הרצון שלך להכניס "חץ-3" על הספינה, תרשה לי לשאול אותך - איזה מכ"ם ישמש לגילוי והנחיית הטילים? הרי את ה-"אורן ירוק\אדיר" לא תוכל להתקין על הספינה.

א. מי אמר שצריך למקם את המכ"ם על האוניה עצמה? האם לכל סוללת חץ יש מכ"ם משלה או שיש מכ"ם מרכזי אחד וכל הסוללות משורשרות אליו?
ב. לגבי התקנת המכ"ם על ספינה, אין לי מושג אם הדבר פיזבילי בתצורתו הנוכחית אני רק רואה שעל גג הפרי יש בערך 30 מטרים פנויים לטובת העניין כולל השטח שהתפנה מהסרת בק"ש הסטנדרט.
ג. גם את הטיל עצמו צריך להתאים לשיגור מהים ואם יוחלט על כך אני מניח שיתאימו גם את המכ"ם או ורסיה ייעודית שלו לעניין.