לא סתם אני פותח את האשכול הזה פה ולא ביהדות והלכה (שם התשובה לשאלה די ברורה).

אם הייתם אוהבים מישהו\מישהי למרות שאינם יהודיים... האם הייתם בוחרים באהבה או במסורת היהודית הדורשת להימנע מהתבוללות?

אני מודה, השאלה קצת צבועה כשהיא מגיעה ממני - אחרי הכל, אני כבר בחרתי. למי שעוד לא יודע, גברת רוג איננה יהודייה. לי זה מעולם לא הפריע, כמובן. עדיין, מעניין אותי לראות מה חושבים אחרים פה.


הבחירה שלי הייתה, כנראה, צפוייה מראש. גדלתי כקיבוצניק אתאיסט. עם ההתבגרות שלי נוכחתי שעל החינוך האתאיסטי נוספת דחייה של ממש מפני העיוות שעוותה הדת. הסגידה נסובה סביב רבנים, עדות מעריצים להם כמו היו שליחי האל עלי אדמות... בעצם, לא היה שום דבר שיצור איזשהו משקל נגד לאהבה. כשידעתי שאני רוצה לבלות את כל חיי לצידה, לא חשתי שום היסוס.

מאז ועד היום אני נתקל לא פעם בתגובות די חצופות של אנשים שיוצאים מנקודת הנחה שהייתי אמור להקריב את אושרי האישי על מזבח טוהר הדם. המילה התבוללות מוטחת כעלבון, אף כי מה שהיא באמת מעידה עליו הוא גזענות (ולעיתים קרובות צביעות) המשתמש בה. שרחוקים מקיום מצוות הדת וחוטאים באופן די ברור מתיימרים לקבוע שאני עושה משהו אסור, כאילו חס וחלילה פשעתי או עשיתי משהו בלתי מוסרי...

האם זה באמת כך? האם יש סיבה של ממש להקריב את האושר האישי על מזבח היהדות? אם אתם הייתם במצב שבו הלב מוביל לכיוון אחד אך המסורת דורשת את היפוכו, מה הייתם בוחרים?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כל כך חיכיתי שזה יבוא...ממך.

יש לי כבר תשובה מובנית משתי חלקים. רוצה?

כן

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אז ככה.
שני חלקים:
חלק ראשון קצר ולעניין. זה נוגד את ההלכה. אם ההלכה לא מעניינת אותך אז תעבור לחלק השני. (תרתי משמע...)
חלק שני: נקרא לזה עם ישראל/היסטוריה/שואה/התבוללות או איך שתרצה לקרוא לזה. לאורך אלפי שנים ניסינו לא להידמות לגויים מסביבינו. נלחמנו כדי לשמור על זהותינו. זה התחיל כבר במצריים וזה נמשך עד היום. בשנת 1096 ניסו וזה עלה לנו ביוקר, וזה נמשך בספרד האינקויזיציונית ותראה מה קרה באירופה של אמצע המאה ה20. התבוללות לא "עזרה" לנו. צר לי על כל יהודי שאובד מעם ישראל. אולי זה לא נשמע פוליטיקלי קורקט אבל "עם לבדד ישכון" מעולם לא היה פוליטיקלי קורקט.
כאדם אנושי אני יודע שקשה לומר למישהו את מי לאהוב ואת מי לא לאהוב אבל כיהודי זה כואב לי. כואב לי שהעם שלי ושלך יאבד את הילדים שלך.
אני יודע שזה לא מה שרצית לשמוע.

למה לא מה שרציתי לשמוע? רציתי לשמוע דיעות של אנשים וזה בדיוק מה שנתת לי

אלי, אם איננו יכולים לא להסכים על משהו ועדיין להעריך ולכבד את האחר, בשביל מה אנחנו פה? אפילו קולה אין פה!

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue האם זה באמת כך? האם יש סיבה של ממש להקריב את האושר האישי על מזבח היהדות? אם אתם הייתם במצב שבו הלב מוביל לכיוון אחד אך המסורת דורשת את היפוכו, מה הייתם בוחרים?

לא בשבילך. לא בשביל אתאיסט(למרות שלא כל אתאיסטים יסכימו להקרבה זו). כל אחד יבחר את התשובה המתאימה לו, העיקר שלא יעקם את מצפונו ודרכו ויהיה עקבי.
אני גם גדלתי בבית אתאיסטי, ואפילו בקושי מכיר במסורת(רק פעם אחת צמתי ביום כיפור, וגם זה היה יותר מדי). הרצון שלי לבנות משפחה או משהו בדומה לה רק עם יהודיה זהה, כנראה, לזה של בן לאום אחר, שלא מאמין בכלום חות מעצים ואבנים, אך מחפש בת זוג משבטו. לא משנה לי איך קוראים לזה: גזענות, לאומנות, טפשות או כל דבר אחר. בשבילי זה ברור ולא דורש הוכחה, כשם ש 180 מעלות במשולש לא דורשים הוכחה, שכל בני אדם נוצרו שווים(במובן הידוע), אך יש כאלה, שבמקרים מאד ספציפיים אני אעדיף אותם על פני אחרים.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

הייתה לי חברה נוצרייה שהיא הייתה הבחורה היחידה שאי פעם הרגשתי שאני רוצה להתחתן איתה ורוצה ילד ממנה. אהבתי אותה יותר מכל יהודיה שהייתי איתה (לפניה ואחריה).

אני לא מבין אנשים שמסוגלים להכיר מישהו מדת אחרת, להתאהב בו ולהחליט לא לזרום עם הרגש הזה רק בגלל שאותו אדם לא יהודי. יש בזה משהו מאוד פרימיטיבי בעיניי.

לאומיות זה לא דבר פרימיטיבי.

זה ברור לך שהדבר היחיד שמאחד את היהודים זו תחושת איום קיומי, כן? אם אתה מוריד את הערבים מהמשוואה אז מה עוד מונע מהחילונים, מהמזרחיים, מהאשכנזים, מהחרדים, מהאתיופים וכו' להיפרד לתת קבוצות שעוינות בגלוי זו את זו? הרי אין אהבה בין השבטים הללו - יש רק אויב משותף שגורם לנו להיות מאוחדים כי זה מגביר את הסיכוי להדוף אותו.

למה שמישהו יבחר את מי להכניס למיטה לפי השאלה מה טוב ללאום כשמרכיבי הלאום לא באמת מעניינים אותו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. זה ברור לך שהדבר היחיד שמאחד את היהודים זו תחושת איום קיומי, כן? אם אתה מוריד את הערבים מהמשוואה אז מה עוד מונע מהחילונים, מהמזרחיים, מהאשכנזים, מהחרדים, מהאתיופים וכו' להיפרד לתת קבוצות שעוינות בגלוי זו את זו? הרי אין אהבה בין השבטים הללו - יש רק אויב משותף שגורם לנו להיות מאוחדים כי זה מגביר את הסיכוי להדוף אותו. למה שמישהו יבחר את מי להכניס למיטה לפי השאלה מה טוב ללאום כשמרכיבי הלאום לא באמת מעניינים אותו?

אותך הם לא מעניינים, אבל יש יהודים, שזה כן מעניין אותם. ומי שזה לא מעניין אותו - יעלם מהנוף היהודי "מוות" טבעי.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

אני מניח שכמו שיש חרדים אנוכיים שבוחרים ללמוד בישיבה אגדות אלף לילה ולילה ולשונרר קצבה במקום להיות מועילים, ככה גם יש חילונים אנוכיים שבוחרים את האושר הקטן והפרטי שלהם על פני הישרדות הציוויליזציה היהודית המפוארת.

לא ברור לי איך התגובה שלך קשורה למה שאמרתי.

לאומיות היא לא פרימיטיבית, כי לצערנו היא עדיין קיימת בכל פינה בעולם והיא זאת שמציתה את הגזענות וכל שאר המחלות.
אפשר לשנות את המונח לאומיות ל"שנאת חינם".

לצערך היא קיימת,לא לצערי.

אם היא תסכים לעשות גיור כדי לרצות אותי מה טוב
אם לא אז בצער נצטרך להפרד

להתגייר למען לרצות אותך? ומה עשית עם זה?

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

אתה ליברלי מדי.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

לא קצת צבוע?

אתה מקיים תרי"ג מצוות? הולך קבוע לבית כנסת? אוכל כשר, שומר שבת וכל שאר ירקות?

אם לא (ואני מניח שהתשובה היא לא) מדוע היא צריכה לעשות משהו שאתה לא צריך כדי לרצות אותך?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

להתגייר זה לא אומר לקיים תרי"ג מצוות וכל השאר
זה לקבל את החותמת ולעשות מה שבא לה
אם היו לי כוונות להגר מפה ולחיות בחו"ל אז לא ממש היה אכפת לי
הבעיה שהממסד הרבני חורץ פה גורלות ואני לא רוצה ילדים ממזרים או משהו מהסוג הזה

ואם לממסד הרבני לא היתה השפעה?

זה לא שאני צדיק גדול,מתפלל 3 פעמים ביום,שומר שבת,אוכל כשר וצם בכל ימי הצום

לא רואה בעיה עם בן זוג לא יהודי,
אבל זה לא כולל מוסלמים, לא יכולה לקבל בן זוג מוסלמי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הגרייי לא רואה בעיה עם בן זוג לא יהודי, אבל זה לא כולל מוסלמים, לא יכולה לקבל בן זוג מוסלמי.

בן זוג נוצרי תוכלי לקבל?

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ומדוע לא, בעצם?

אני יכול להבין את החשש מפני בן זוג מוסלמי (בהתחשב באחוז הגבוה יחסית של מקריים שבהם נשים יהודיות שנישאו למוסלמים ספגו התעללות) אבל מדוע לא נוצרי?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא אחפש קשר כזה, אבל לא שוללת.

יש הרבה מאוד משפחות מעורבות שדווקא הבלאגן הזה יוצר קרבה למסורת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הגרייי אני לא אחפש קשר כזה, אבל לא שוללת. יש הרבה מאוד משפחות מעורבות שדווקא הבלאגן הזה יוצר קרבה למסורת

את יודעת שיש הבדל ביו לא יהודי - אתאיסט, לבין נוצרי(מאמין)? ואם לא בעיה בשבילך לחיות עם נוצרי, אז מבחינה הלכתית המוסלמים לא פחות קרובים ליהדות.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

הבעיה שלי עם מוסלמים לא קשורה לקרבתם ליהדות, אלא למשהו שמסתבר שבתור מנהלת אסור לי לכתוב כאן..

לא יהודי=כל דת שהיא לא יהדות.
לא רואה כל בעיה להקים בית עם בן זוג לא יהודי, אני בטוח לא אנהל בית דתי, והמסורת תשמר עם בן זוג יהודי, נוצרי או בודהיסטי.

לי מן הסתם זה לא כזה יפריע לצאת עם לא יהודי. במקרה שלי נשאלת השאלה כמה מהיהודים יסכימו לצאת ולהתמסד איתי [=

אני לא אתאיסטית כלל וכלל, אבל אני גם לא יהודיה מבחינה דתית (מבחינה לאומית כן). אם יהיה יהודי שירצה להתחתן איתי בידיעה שנצטרך לסוע לחו"ל כדי לעשות את זה, ובידיעה שאיני מוכנה שילדי יחונכו אך ורק על המסורת היהודית, אז שיהיה לנו בכיף. איני מתכוונת לשנות את עצמי ואת האמונה שלי בשביל אף אחד שלא מוכן לקבל אותי כמו שאני.

Ze blog | KozlikArt

שאלה מעניינת.

שאלתי פעם את אמא שלי, האם היא תקבל כחתן מישהו שהוא לא יהודי, ואחרי הרהור מה היא אמרה שזה לא יפריע לה מאוד, מכיוון שלפי ההלכה, הילדים שלנו כבר יהיו יהודיים.

אם תשאל אותי, גם אם יש הסכמה מצד המשפחה שלי (שאני נותנת לה הרבה משקל), אני אעדיף לצאת ולהתחתן עם יהודי. לא בגלל ההלכה, או המנעות מהתבוללות, פשוט כי המכנה המשותף הזה של הדת והמנהגים הוא חלק בלתי נפרד ממי שאני, וכשאני חושבת על סיטואציה כזו זה מרגיש לי פחות נוח ופחות טבעי מבחינתי. אם מדובר בנוצרי, והוא עונה על כל הציפיות שלי ומוכן לגור בארץ ולגדל את הילדים המשותפים שלנו על בסיס היהדות, אולי. אבל מלכתחילה אני לא חושבת שארשה לעצמי להמשך לאחד כזה, או למצוא את עצמי בסיטואציה כזו.

"אני פחדתי ממפלצת.. אז חשבתי על פיצה. ומיץ."

יעלי, אני חושבת שברגע שתתאהבי במישהו זה כבר לא עניין של "אתן לעצמי להמשך לאחד כזה". לפעמים האהבה מגיעה מהמקומות שהכי פחות מצפים. אני יודעת שאת מאוד מחושבת, אבל התחושה שלי, היא שזה לא באמת מה שיקרה אם תתאהבי במישהו, גם אם הוא לא יהודי. ואני בטוחה, שלא תתאהבי במישהו שלא יעריך אותך ויכבד אותך (ובין השאר, את המסורת שלך והרצונות שלך לגבי העתיד).

אני לא יודעת מה העתיד יזמן לי.

אבל כמו כשאני פוגשת בחורים חמודים אבל תפוסים אני מיד חוסמת כל רגש שיכול להתפתח, אני מניחה שכך יקרה גם עם בחור שאינו יהודי. את מכירה אותי מספיק טוב. את יודעת שאני די נחושה בנושא הזה (בעוכרי לפעמים, אבל זה משהו שהוא אפשרי)

זה פשוט מחסום די יציב, שרק בחור מאוד מאוד ספציפי יוכל לעבור.. ואם לא פגשתי נימול שעבר אותו, אני מניחה שגם הנוצרים המעטים שאני לא ממש באה איתם באינטרקציה יוכלו לעבור.

"אני פחדתי ממפלצת.. אז חשבתי על פיצה. ומיץ."

לא בטוח שההתייחסות לאתאיזם היא בהכרח נכונה, יהדות היא לא רק דת, היא גם לאום (בעייני הם שזורים אחד בשני בכלל).

מן הסתם התשובה שלי ידועה מראש.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם הייתי חילוני אז כרגע נראה לי שהייתי מעדף לוותר על האהבה ולהמשיך להיות חלק מעם ישראל,הלאומיות היהודית ופסת אצלו מקום כ"כ חשוב שאני לא הייתי כיול לחיות עם עצמי כשאני פוגע בה בצורה כזאת קשה

חשוב למי?
לך- כנראה שלא. לי בתור אחד שמסתכל עליך מהצד- זה חשוב. לי בתור זה שהולך להתחתן- גם כן חשוב מאוד. הסיבות הן פשוטות- התבוללות. אתה יכול לקרוא לזה גזענות,צביעות או טוהר הדם (מושג די מגעיל), אני קורא לזה הישרדות של השבט.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם אני נגד חתונה עם בוצדמיות..

דגל ישראל אין הוא "סך הכול ביטוי של מקל עם סמרטוט כחול לבן עליו". דגל ישראל הוא אני ואתה ואת, הוא והיא, הם הן, אנחנו וילדינו, וגם מי שהלכו ולא ישובו אלינו. ואנו כולנו, אין אנו סמרטוט.

אה?
בנאדם יכול לרצות שהעם שלו ישרוד ועדיין לא לחשוב שעמים אחרים שווים פחות,די עם ההתלהמות הפופוליסטית

הארי פוטר? באמת?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

Ze blog | KozlikArt

מה מגדיר את השבט? את הלאום?

האם זו הגנטיקה? ההתאחדות סביב איזשהו רעיון או אידיאל? הדת?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בעבר הדת, היום זה קצת יותר מורכב (גם אתאיסט יהודי הוא עדיין יהודי בדת, כל עוד לא החליף אותה).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה שהיה בעבר לא ממש משנה למצב היום. השאלה שלי איננה מה הייתם בוחרים בעבר אלא היום.

אני לא מצליח לראות גורם אחד ויחיד שאפשר לראות בו כגורם שמאחד את כל העם היהודי היום ולטעון שזו "מדורת השבט" ולפיה להחיל את הטענה על שמירת השבט.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כל מי שמוגדר יהודי לפי ההלכה, זאת ההגדרה שלי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חלק ניכר מהחילוניים בארץ יחנקו מהרעיון של חוקי ההלכה...

בכל מקרה אני מקבל את עמדתך ומכבד אותה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני יכול לראות הרבה כאלה, אבל אם דת היא לא כוס התה שלך לא חסרים אחרים- היסטוריה משותפת, מנהגים, שפה, גם דברים אמורפיים כמו "הרגשה" תופסים.

אבל בסופו של יום שייך מי שמרגיש שייך וזה משהו שאי אפשר להכריח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל בסופו של יום שייך מי שמרגיש שייך וזה משהו שאי אפשר להכריח.

נכון. ומי שהקבוצה הגדולה מרגישה את שייכותו אליה.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני יכול לראות הרבה כאלה, אבל אם דת היא לא כוס התה שלך לא חסרים אחרים- היסטוריה משותפת, מנהגים, שפה, גם דברים אמורפיים כמו "הרגשה" תופסים. אבל בסופו של יום שייך מי שמרגיש שייך וזה משהו שאי אפשר להכריח.

הדת היא לא כוס התה של לא מעט אנשים שנחשבים יהודים, גולני.

לגבי היסטוריה משותפת, איזו היסטוריה? מה בין יהודי תימן שעלו במרבד הקסמים לאיזה יקה שברח מגרמניה בשנות השלושים והגיע לארה"ב ועשה שם הון?

מנהגים - מעבר לברית המילה והבר-מצווה - שניהם מנהגים המוגבלים ל50% מן האוכלוסיה מינוס-פלוס - אילו מנהגים?

שפה? איזו שפה? עברית? יידיש? ארמית? צרפוקאית מדוברת?


עד עכשיו הדבר האחד שאני כן יכול להסכים עימו הוא דווקא הדבר האמורפי שנקרא הרגשה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue הדת היא לא כוס התה של לא מעט אנשים שנחשבים יהודים, גולני.

נחשבים ע"י מי?

ציטוט:

לגבי היסטוריה משותפת, איזו היסטוריה? מה בין יהודי תימן שעלו במרבד הקסמים לאיזה יקה שברח מגרמניה בשנות השלושים והגיע לארה"ב ועשה שם הון?

ההיסטוריה לא התחילה במאה ה20, אם אתה לא חש חלק מאותו עם רק בגלל שאתה חי במדינה אחרת, שזאת הרגשה שאני לא שותף לה, ישנה מספיק היסטוריה מלפני הגלות.

ציטוט:

מנהגים - מעבר לברית המילה והבר-מצווה - שניהם מנהגים המוגבלים ל50% מן האוכלוסיה מינוס-פלוס - אילו מנהגים?

סלח לי, אבל אתה פשוט מכה במקלדת ומשתמש במספרים שיצאו כנתונים.
באמת- 50 אחוז מהאוכלוסיה עושים ברית מילה ובר מצווה? אתה יכול להתנגד לדעותיי אבל אם אתה הולך על נתונים מספריים לפחות תהיה מבוסס והגיוני.

לשאלתך- ישנם מנהגים אחרים- בין אם זה לצום ביום כיפור ולאכול מצות בפסח ובין אם זה לאכול לקס ובייגל.

ציטוט:

שפה? איזו שפה? עברית? יידיש? ארמית? צרפוקאית מדוברת?

עברית, כמובן.

ציטוט:

עד עכשיו הדבר האחד שאני כן יכול להסכים עימו הוא דווקא הדבר האמורפי שנקרא הרגשה.

זה דווקא הדבר שחותם, כלומר השייכות לא יכולה להתבסס רק עליו אם כי היא לא יכולה להתבסס בלעדיו.

אם אני אניח תפילין כל יום, אשמור שבת, אדבר עברית, אגור בא"י אהיה גאה במדינת ישראל ואשמור עליה אבל לא ארגיש חלק מהעם- מכל סיבה שהיא, הרי שאני לא חלק מהעם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 נחשבים ע"י מי?

סליחה, גולני, מרבית החילונים (שנחשבים יהודיים, לא כך?) אינם מתתחשבים בדת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ההיסטוריה לא התחילה במאה ה20, אם אתה לא חש חלק מאותו עם רק בגלל שאתה חי במדינה אחרת, שזאת הרגשה שאני לא שותף לה, ישנה מספיק היסטוריה מלפני הגלות.

והאם ההיסטוריה הזו משותפת לכל היהודים? גם למי שהתגיירו? מה לגבי מי שאבותיהם באותה התקופה היו יהודים אך משפחתם המירה את הדת באיזשהו שלב אחרי הגלות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 סלח לי, אבל אתה פשוט מכה במקלדת ומשתמש במספרים שיצאו כנתונים. באמת- 50 אחוז מהאוכלוסיה עושים ברית מילה ובר מצווה? אתה יכול להתנגד לדעותיי אבל אם אתה הולך על נתונים מספריים לפחות תהיה מבוסס והגיוני.

אם תחשוב שוב מדוע כתבתי 50%, ותחשוב על העובדה שסטטיטית, רק 50% מהאוכולוסייה הם גברים, ונשים, לפי היהדות, לא עוברות בר מצווה (ובטח שלא ברית מילה), תבין שהנתון לא רק מבוסס והגיוני אלא שהוא תופס - כיוון שאם תלך לפי מנהגים אלו, אין אישה אחת יהודייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 לשאלתך- ישנם מנהגים אחרים- בין אם זה לצום ביום כיפור ולאכול מצות בפסח ובין אם זה לאכול לקס ובייגל.

אף לא אחד מן המנהגים הללו, כולל לצום ביום כיפור (או "חג האופניים" כפי שילדים חילוניים קוראים לו) איננו קונצנזוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 עברית, כמובן.

כלומר כל החרדים במאה שערים שלא מדברים מילה עברית, כל הרוסים שלא לומדים עברית, כל היהודים בתפוצות... לא יהודים?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue סליחה, גולני, מרבית החילונים (שנחשבים יהודיים, לא כך?) אינם מתתחשבים בדת...

שוב- מרבית, מאיפה לך?

ועוד- הגדרות מסובכות להחריד מיהו חילוני? מה זה "לא מתחשב בדת"? מי מייצג מבחינתך את החילוניות?

אלפי שנות אור מפרידים בין הציונות המעשית-חילונית של, נניח, בן-גוריון, שהדבר האחרון שאפשר להגיד עליו זה "דתי" ומנגד לא היה מחובר ממנו לערכים היהודיים, כן, כאלה שנגזרו מהדת. אני בכלל לא נוגע בעובדה שהוא ידע את התנ"ך על בוריו לבין, שוב-נניח, זהבה גלאון, שמבחינתה היא חילונית-ציונית.

ציטוט:

והאם ההיסטוריה הזו משותפת לכל היהודים? גם למי שהתגיירו? מה לגבי מי שאבותיהם באותה התקופה היו יהודים אך משפחתם המירה את הדת באיזשהו שלב אחרי הגלות?

פה משחק עניין התחושה. אני חולק חלק מההיסטוריה שלי עם, למשל, העם הפולני. האם זה אומר שאני מרגיש משוייך אליהם? האם אני מרגיש גאווה בפולין? האם מרשל פילסודסקי ומלחמת 1920 פורטים על מיתרי לבי? נהפוך הוא.

ציטוט:

אם תחשוב שוב מדוע כתבתי 50%, ותחשוב על העובדה שסטטיטית, רק 50% מהאוכולוסייה הם גברים, ונשים, לפי היהדות, לא עוברות בר מצווה (ובטח שלא ברית מילה), תבין שהנתון לא רק מבוסס והגיוני אלא שהוא תופס - כיוון שאם תלך לפי מנהגים אלו, אין אישה אחת יהודייה.

צר לי, אבל זאת קטנוניות לשמה. אז תסתכל על קשת מנהגים רחבה יותר.

ותסלח לי- אין אישה אחת יהודייה? בוא נשמור את הדיון ברמה סבירה.

ציטוט:

אף לא אחד מן המנהגים הללו, כולל לצום ביום כיפור (או "חג האופניים" כפי שילדים חילוניים קוראים לו) איננו קונצנזוס.

אני הייתי ילד חילוני והיום אני אדם חילוני, או לפחות לא דתי, ויום כיפור לא היה ועודנו איננו חג האופניים, כך גם בשביל רבים מחבריי.

כן, קונצנזוס, בהצלחה לך עם למצוא את זה, קונצנזוס לא קיים כמעט בשום עם, אתה בטוח מכיר את החוויה ממעבר לאגם.

ציטוט:

כלומר כל החרדים במאה שערים שלא מדברים מילה עברית, כל הרוסים שלא לומדים עברית, כל היהודים בתפוצות... לא יהודים?

ומכאן, שוב, העובדה שהלאום שזור בדת, רוב יהודי העולם, לרבות היושבים בגולה, שמחוברים למסורת ישראל ולהלן מרגישים שייכות לעם, יודעים כמה מילים לפחות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בחייך, אתה מתפתל פה לגמרי... השאלה מראש הייתה מה מגדיר אדם כיהודי, בעצם כחלק מן השבט (שעל שלמותו שרוקי מעוניין לשמור) ולכן היה הצורך בקונצנזוס שבטי... אם אין קונצנזוס שבטי, איך תקבע מי חלק מהשבט ומי לא?

שתבין, אינני מתנגד עקרונית להגדרה המפרידה בין יהודי ללא יהודי... אני מחפש לשמוע מה בעצם מפריד בין זה לזה. שרוקי נתן את מה שהוא רואה כהגדרה הולמת ואני יכול להבין אותה. אתה בינתיים נותן לי הרבה מילים גדולות שלא ממש מתחברות עם המציאות...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue בחייך, אתה מתפתל פה לגמרי... השאלה מראש הייתה מה מגדיר אדם כיהודי, בעצם כחלק מן השבט (שעל שלמותו שרוקי מעוניין לשמור) ולכן היה הצורך בקונצנזוס שבטי... אם אין קונצנזוס שבטי, איך תקבע מי חלק מהשבט ומי לא?

אני לא מתפתל בכלל, מלכתחילה אמרתי את דעתי- במקרה היהודי הדת והלאום שזורים זה בזה. זה לא אומר שמי שאינו דתי אני חלק מהעם היהודי, אבל חיבור מינימלי לערכים ולמסורת היהודיים הם מאסט.

להגדרות של מיהו יהודי יש צ'ק ליסט יבש שגם הוא אינו קונצנזוס אבל הוא יחסית קרוב לכך, חותם את הגולל הרגש של האדם עצמו.

ושוב- כאמור, אני לא חושב שיש עם בעולם שיש לגביו קונצנזוס שייכות ואם יש- הם בודדים. כך את העובדה שהיהדות שוזרת בתוכה גם את הדת ותקבל בעיית זהות כפולה.

ציטוט:

שתבין, אינני מתנגד עקרונית להגדרה המפרידה בין יהודי ללא יהודי... אני מחפש לשמוע מה בעצם מפריד בין זה לזה. שרוקי נתן את מה שהוא רואה כהגדרה הולמת ואני יכול להבין אותה. אתה בינתיים נותן לי הרבה מילים גדולות שלא ממש מתחברות עם המציאות...

עצוב שאתה לא רואה את החיבור למציאות אבל מנגד משמח שקשה לך להבין, זה לא נושא פשוט.

אם אתה מעוניין להתחקות אחר הנושא באמת ולא סתם לפרוק אגרסיות בפורום אני מציע שבתור פתיחה תקרא את "אם תרצו, כוכב מישראל, מניפסט לציונות המתחדשת" של רונן שובל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אחפש את הספר
ואני פה באמת כדי לשמוע קצת מה אנשים חושבים ומרגישים.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

http://www.massa.co.il/im-tirtzu.asp

אם 50 שקל כבדים עלייך ואם תרצה (סטגדיש) אעביר לך אותו ברגע שאסיים אותו, בתנאי שתחזיר אותו ולא תזרום אתו לנכר

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני אקנה אותו (כיוון שזמני כאן קצר). תודה על ההכוונה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא נכנס לקטע רק אם היא תתגייר

ג'יימס אלן
"אדם נבנה או נהרס בידי עצמו. במאגר תחמושת המחשבות הוא מייצר את הנשק שבאמצעותו הוא משמיד את עצמו."

"מה שאנו עושים בחיים מהדד לנצח נצחים"

אני אצא ואתחתן רק עם יהודי, אני לא רואה את עצמי מתחילה קשר עם אדם שהוא לא.
היהדות בשבילי היא אורח חיים, חלק בלתי נפרד ממי שאני, המנהגים, המסורת, הכל - אני לא אוכל להקים בית עם אדם לא יהודי.

עזבו שבתור שומרת מצוות, העניין ההלכתי מחייב ..

לא ידעתי שאת שומרת מצוות. למדתי דבר חדש.

שידך!

את העולם הבא שלך תקני בשידוך אחר.

האמת שחסרים לי שניים לגן עדן...

שדכי את עצמך לגולני.

אם אני משתדכת לגולני אני לא צריכה כבר שידכים... לגן עדן הגעתי!

וואלה בזרימה מה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

אם יש אהבה, היא תנצח.

• שיהיה יום נפלא.
• עשוי להכיל בוטנים, חלקי אגוזים, סרקזם, אירוניה, ואף ציניות

למרות שיש כאן עניין אמיתי של הבדל בין גבר לאישה (ילדי יהיו יהודים ככה או ככה, ילדיך לא), ואישה שמתחתנת עם גוי בעצם לא מתבוללת, עדיין לא חושבת שהייתי יכולה לבנות את ביתי עם לא-יהודי. אני אנסה לשים על כך את האצבע.

אני גדלתי בבית מאד חילוני מצד אחד (לא שמרו כשרות בכלל, לא צמים בכיפור וכו') אבל עם זיקה למסורת מצד שני (קידוש בשישי בערב, סדר פסח כהלכתו, חוגגים את כל החגים), ככה שכן ספגתי זהות יהודית-מסורתית כלשהי. בטח ובטח לא הייתי מנותקת מהמסורות. אחד הדברים שהיו לי חשובים בבן זוג, זה שהגישה למסורת, וכן תחושת השייכות לעם עם מסורת והסטוריה כ"כ מפוארת (ולו בגלל הזמן שאנו מחזיקים מעמד מאז הפיכתנו לעם בימי יעקב אבינו) יהיו דומים לשלי, ואני לא חושבת שהייתי מרגישה בנוח עם אדם שחוגג את חג המולד והלך בתור ילד לכנסיה בימי ראשון. גם עם נוצרי "חילוני" לא הייתי מרגישה בנוח. אני את ילדי רוצה לגדל כיהודים, כאן בישראל, ללא הקונפליקטים של " אבל אבא חוגג חגים אחרים".
התחתנתי בחתונה דתית, אני אקבר עפ"י ההלכה, לילדי הבנים אערוך ברית מילה והם יעברו בר-מצווה. הילדים שלי יכירו את ההיסטוריה שלנו, יבינו מדוע אנחנו פה ולא נניח, בקנדה או בהולנד או בארה"ב, ידברו עברית וילמדו תנ"ך בבי"ס.
חשוב לי שבן הזוג שלי יהיה שותף מלא, גם בחלק של החינוך, וגם בהשקפת העולם שלו עצמו.

חנוכה היה החג הראשון שחגגנו יחד כזוג נשוי. הוזמנו להדלקת נרות אצל המשפחה שלי, ואירחנו את שלו אצלנו.
מעבר לזה - גם כשהיינו רק שנינו בבית הקפדנו להדליק נרות. זה היה חשוב לשנינו. אלה בדיוק הדברים שלא יקרו עם בנזוג מדת אחרת. הוא אולי יעשה את הדברים כדי שאני אהיה מאושרת, אבל זה לא יהיה חשוב לו עצמו...

אין מה לעשות, יש פער תרבותי-דתי כלשהו בין מי שגדל כיהודי לבין לא-יהודים. חיי נישואין הם אוסף של כל כך הרבה פשרות, לפחות כאן אני לא רוצה להתפשר. כנראה שזה משהו שהוא מספיק עקרוני בעיני.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תודה על התגובה הבהירה ומאירת העיניים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ממרומי חילוניותי הגמורה (אפילו בלי הקידוש) אני מסכימה איתך...

אני מאומץ מברזיל הגעתי לארץ בגיל חצי שנה גדלתי בבית יהודי חילוני כשר
עושים את כל החגים אני עשיתי בר מצווה וגדלתי כמו כל יהודי חילוני פה בישראל ובצבא גיליתי שהגיור שעשיתי כתינוק פסול ואני צריך להתגייר אם אני לא רוצה להתחתן בקפריסין בחתונה אזרחית
ובדיוק הסיבה שציינת החלטתי בהתחלה להתגייר כי לרוב בנות ישראל היהודיות כן משנה אם אתה יהודי או לא , לרוע מזלי לא עברתי בית דין ולא נראה לי שאני יעשה את זה בקרוב כי גיור זה דבר מעייף ומתיש נפשית אני לא מאמין בדת ואני לא חושב שגם אם אני יתפלל כל יום 3 פעמים וישמור שבת יעבור את הגיור ויהפוך "ליהודי כשר" ישנה משהו בי. למרות זאת אני עדיין יעשה חגים אם המשפחה אני עדיין מחשיב את עצמי כישראלי וכיהודי וחתימה של כמה רבנים לא תשנה משהו וגם אם בחורה לא תסכים להתחתן איתי אני מעדיף להישאר כמו שאני.

לפי דעתי למרות כל ההיסטוריה של היהודים כעם נרדף זה אופייני פה בישראל כמדינה מזרח תיכונית שלאוכלוסייה היהודית המסורת היא דבר חשוב (כמו בכל המדינות פה באזור) ורוב התגובות פה מוכיחות את זה
לבחורות יותר חשוב עניין היהדות מגברים. גם לבחורה חילונית לא יהיה אכפת אם גבר מתפלל או שומר שבת העיקר שהוא יהודי והמשפחה שלו יהודיים ,החתונה בחופה ואתה מסודר אם לא רוב הסיכויים שהבחורה לא תסכים להתחתן , אני אישית חושב שזה מגוחך אנחנו ב -2012 צריכים להיות יותר ליברליים בנושא.

קודם כל, יכול להיות שאנחנו מעט מקובעים בתפיסות שלנו, אבל זה לא התחיל ונעצר ביהודים. עדות, דתות ולאומים רבים מעדיפים את החתונה בתוך הקבוצה עצמה, מסיבות רבות, שאת חלקן פרסו פה הגולשים.

שנית, אני מניחה שהמקרה שלך לרוב לא יהווה בעיה. אלא אם כן תמצא בחורה דתייה שזה יהיה חשוב למשפחה שלה (ופה נכנסת שאלה נוספת, כמה זה חשוב להתחתן עם מישהו שהוא דתי/ חילוני? וההפך. הרבה דתיים יעדיפו אדם שהוא שומר מצוות) הסיבה הפשוטה היא שבסופו של דבר, עניין היהדות שלך תלוי רק בחתימה של כמה רבנים. לפחות לחילוניות כמוני, זה באמת לא משנה. עברת מילה, בר-מצווה, אתה מגדיר את עצמך כיהודי, גדלת על השורשים והמסורת, וסביר להניח שאתה תשאר לחיות בארץ. מכיוון שאתה גבר, זה לא משפיע על הילדים שלך, שכן ביהדות הדת נקבעת לפי האם.

תודה רבה ששיתפת אותנו בסיפור שלך, זו זווית ראייה מאוד מעניינת

"אני פחדתי ממפלצת.. אז חשבתי על פיצה. ומיץ."

כולם אנשים אחרי הכל, ואני לא רואה למה להפריד בין זוג אוהבים בגלל כל סיבה שהיא. כולל דת.

• שיהיה יום נפלא.
• עשוי להכיל בוטנים, חלקי אגוזים, סרקזם, אירוניה, ואף ציניות

האמת אני חושב עלזה כמה ימים(מאז שקראתי את ההודעה שלך)

אני חושב שמי שזה חשוב לו אז יש לזה חשעבות, אבל למי שלא חשוב לו עם בן\ת הזוג יהודי או לא אז זה ממש לא משנה.
לדעתי השאלה שלך היא בעצם מכוונת אל אלו שזה חשוב להם אבל לא מבחינה דתית כמו מסורתית.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

לי זה לא חשוב. למשפחה זה כן(אני מניח, לא יצא לי לדבר איתם על זה).
בכל אופן אני חושב שזו חוצפה מצד כל אלה שאומרים "התבוללות" וכו' כאילו אתה חייב להם משהו אישית.
בכללי אני חושב שכל המלחמות והשנאה בעולם יצאו מהמנטליות הזאת של "היא לא מהשבט שלך, אתה מנודה אם תפגש איתה שוב".
אנשים נותנים למושגים מלאכותיים כמו דת ולאום לקבוע להם איך לחיות ואיפה לחיות ועם מי לחיות. זה נורא פרימיטיבי בעיני.

לאום זה לא מלאכותי, וזה לא האנשים נותנים להם, זאת הגנטיקה, מה שגרם לך לשרוד עד היום. לולא הגן הזה, השבט המסויים היה נכחד.
ומה זאת אומרת אף אחד לא חייב לי? אישית אף אחד באמת לא חייב לי, כמו שאף אחד לא חייב לי להתגייס, אבל לטובת המדינה רצוי שכן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה הקשר בין לאום לגנטיקה? האם כל בעלי הלאום הצרפתי חולקים גנים? או האמריקאי? או המקסיקני? שלא לדבר על הלאום הסורי (שמורכב משבטים שונים) או הלבנוני.
השניים האחרונים מוכיחים עד כמה לאום יכול להיות מלאכותי (כמו גם, וסליחה ל הפוליטיקה, הלאום הפלסטיני שהוא בן בערך, אם נפריז למעלה, 100 שנה)

הלאום היהודי שונה ויוצא מהכלל מהבחינה הזו, וגם הוא הוסיף אליו לא מעט גנים מהסביבה בה חיו יהודים במהלך 2000 שנות גלות. הוא כן בעל שיתוף גנטי (יהודים אירופאים דומים גנטית יותר ליהודי תימן מאשר לפולנים ולרוסים שסבבו אותם), אבל שוב - יהודים שונים מהבחינה הזו (אולי כי מדובר בדת שהיא גם לאום)

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

זה לא מה שכתבתי.
מה שכתבתי הוא שאותו דחף שגרם לאיש המערות להגן על משפחתו הוא הדחף שגורם לך להגן על הלאום שלך. ללא הגן הזה (שאפשר לקרוא לו גן "עניי עירך קודמים"), איזה שבט היה שורד בדיוק?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

א. יש קשר בין לאום לגנטיקה. זה שהקשר הוא לא 'חח"ע 'לא אומר שאין קשר. לא ראיתי ששרוקי אמר דבר כזה...

ב. ה"לאום הסורי" הוא לאום כמו הלאום הפסטני. אין לאזרחי סוריה תחושת לאומיות מיוחדת, והחלוקה שם היא עדיין אתנית/שבטית/דתית וכו'. "בן הלאום הסורי" שהוא במקרה גם כורדי יטען שהוא בן ללאום הכורדי. כך יטענו גם שאר הכורדים. יכול להיות שכך גם יטענו לא מעט סורים...
הנישואין הם עדיין תוך-עדתיים (בגדול9, גם שגם מבחינה גנטית, אין לאום סורי.

ג. בלי שעשיתי מחקר גנטי, אני מסתכל על הסקנדינבים והם כולם נראים לי דומים (חוץ מהמהגרים למיניהם); אני מסתכל על כל הרוסים (הרוסים, לא המונגולים ולא הקוצ'קים ולא הגאורגים) והם נראים לי דומים; אני מסתכל על הערבים מהלבאנט והם נראים לי דומים (לא הקדאפים שהם חצי אפריקאים); אני מסתכל על היפנים והם נראים לי דומים; אני מסתכל על ההודים (תלוי מאיזה אזור) והם נראים לי דומים (ודומים לפקיסטנים כמו שתי טיפות מים) - אבל כל זה במקרה. המראה הזה לא קשור לגנים. כנראה יש איזה קסם בכל המקומות האלה שגורם לאנשים האלה להראות כך ולא אחרת?
יש כמובן תאוריה פשוטה יותר שאומרת שדורות של רבייה בתוך הקבוצה יצרה דמיון גנטי רב יותר בין חבריה מאשר בין אנשים מתוך הקבוצה לאנשים מחוץ לקבוצה.

כמובן שלא כל הלאומים הם כאלה. הדוגמה הקלאסית היא השוויצרים, שהלאומיות שלהם היא היסטורית ופוליטית כמעט לגמרי, אבל גם שם, אחרי מאות שנים יש קבוצות מובחנות למדי של גרמנים, איטלקים וצרפתים. אפשר לקרוא להם "שוויצרים דוברי גרמנית", "שווייצרים דוברי איטלקית" ו"שוויצרים דוברי צרפתית", אבל מספיק להעיף מבט על 80% מהם ואתה רואה שהם נראים כמו בני-הדודים שלהם באיטליה, צרפת, אוסטריה וגרמניה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לאום זה לא מלאכותי, וזה לא האנשים נותנים להם, זאת הגנטיקה, מה שגרם לך לשרוד עד היום. לולא הגן הזה, השבט המסויים היה נכחד.

גנטיקה זה אמיתי, לאום זה מלאכותי. זה שאנשים טיפה יותר קרובים לאנשים אחרים במטען הגנטי שלהם זו סיבה מאוד גרועה לשים אותם בקטגוריה אחת של "לאום" ולהבדיל את עצמם מהאחרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki ומה זאת אומרת אף אחד לא חייב לי? אישית אף אחד באמת לא חייב לי, כמו שאף אחד לא חייב לי להתגייס, אבל לטובת המדינה רצוי שכן.

זה ממש לא אותו הדבר. יש הבדל גדול מאוד בין מושג של מדינה למושג של לאום. המדינה הזאת קיימת ואני יכול לחיות בה בזכות הצבא. על כן מי שחי במדינה צריך להיות מחוייב לעשות צבא(בגדול, בלי כל ההסתייגות של ערבים וחרדים וכו'). לאום זו שטות מומצאת. לא אכפת לי שנולדתי יהודי. הייתי יכול גם להוולד צ'רקסי, סיני או אינדיאני וזה לא היה משנה. מה שמשנה זה שבני אדם נותנים לזה משמעות יתר.
בגלל זה במהלך עופרת יצוקה הרביצו ליהודים בחו"ל - רק בגלל השיוך המלאכותי הזה שלא עשה טוב בשום זמן או מקום בהיסטוריה של האדם
אני אישית מעדיף שהמושג של לאום ישכח כמה שיותר מהר

ללא השיוך המלאכותי שאתה כה מתעב, לא היו נוצרים שבטים ולא ממלכות ולא עמים ולא מדינות. והאנושות כולה היתה נשארת בחיתוליה. היו פעם כאלו שחשבו שאדם יכול להתעלות מעל השיקולים של הלאום, הם הופתעו לגלות שהמערב ככללותו לא הלך איתם. קראו להם אסכולת פרנקפוקרט והם הושפעו קשות מהקומוניזם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כעת האנושות לא בחיתוליה, הגיע הזמן לעבור הלאה.
אני לא יודע יותר מדי על אסכולת פרנקפורט, אבל זה שקבוצה אחת כשלה, בייחוד כשהיא הושפעה מאידיאולוגיה קלוקלת זו ממש לא סיבה להגיד "היי, זה לא יעבוד. לאום זה חשוב"

אסכולת פרנקפורט חשבה ממש ככה, כי הרי אנחנו במאה העשרים ואנשים צריכים להיפטר מרעיונות מפגרים כמו לאום.. שמע, אנשים חושבים ככה עד היום, בעיקר בקובה..
ראית מסע בין כוכבים? רק כשיבוא איום חוצני, אז האנושות תתאחד, כי יהיה סופסוף גורם חיצוני ממנו יפחדו, ולא האחד מהשני כמו היום.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין לי כל כך איך לענות לך... לדעתי אנחנו כבני אדם מייחסים ללאום יותר מדי חשיבות. אני גם לא חושב שאין דרך לשנות את זה מבלי לצאת להלחם בחייזרים.
עכשיו יותר מתמיד ברור כי המושגים של מדינה/לאום/עם/דת נוצרו כתוצאה מבידוד גאוגרפי, ועם קלות המעבר ממקום למקום והאפשרות לתקשורת עם הצד השני של העולם בכל עת המושגים האלה מאבדים יותר ויותר ממשמעותם

תתפלא, אבל באירופה למשל, דווקא בגלל הגלובליזציה שמביאה עובדים זרים ומהגרים מהעולם השלישי, עולים קולות לאומיים ואולי גם לאומניים. מצב כלכלי לא טוב מרים גם הוא את ראשם של אותםה אנשים הללו.

תבין, אתה מדבר על סוג של אוטופיה, אני מדבר איתך על טבעו של האדם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא אנלוגיה נכונה. עצם ההגירה של אותם המהגרים והעובדים הזרים מורידה את איכות החיים הממוצעת ביעד אליו היגרו. זו לא הסיטואציה עליה דיברנו

האמת שלאו דווקא- כניסה של עובדים זרים צעירים ליבשת בה הריבוי הטבעי נמוך ואף שלילי, תורמת להקטנת הגירעון האקטוארי במערכת הרווחה והפנסיה, במיוחד לאור מערכת הבריאות הטובה שמובילה לעלייה בתוחלת החיים ולהזדקנות האוכלוסיה, אבל גלשנו...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Scattered mind עכשיו יותר מתמיד ברור כי המושגים של מדינה/לאום/עם/דת נוצרו כתוצאה מבידוד גאוגרפי, ועם קלות המעבר ממקום למקום והאפשרות לתקשורת עם הצד השני של העולם בכל עת המושגים האלה מאבדים יותר ויותר ממשמעותם

אז איך אתה מסביר את העובדה שהלאומיות פרחה באירופה של המאה 19 - 20 שהיתה בהחלט כפר גלובלי? (לא כמו היום אבל עדיין).

אני לא יודע, יש כל מיני פירושים לזה. לדוגמא:

ציטוט:

גם ספרו של אדריאן הייסטינגס טוען שיש להפריד לחלוטין את רעיון הלאומיות מן המודרניות, ושבאנגליה קיים הלאום האנגלי בצורה ברורה כבר מאמצע ימי הביניים, ובצורה מוחלשת יותר גם בצרפת ובגרמניה. הייסטינגס גם מייחס מקום מרכזי לעם ישראל בתקופה המקראית כדגם של מדינת לאום, וטוען שלתנ"ך הייתה השפעה מכרעת על התפשטות הרעיון הלאומי, ובכל מקום שתורגם התנ"ך לשפה המקומית (בעיקר במאות 15 - 16), התחזקה מאוד התודעה הלאומית.

http://he.wikipedia.org/wiki/לאומיות


http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90....A2.D7.99.D7.9D

ממה שאני מבין הסיבה העיקרית להתפתחות התנועות הלאומיות בתקופה זו נובעת ממניעים פוליטיים ולא כתוצאה מההתפתחות הטכנולוגית. בכל מקרה, המצאת רכבת הקיטור היא לא הסיבה לאביב העמים לדעתי.

לא הבנת את הנקודה שלי.
אני לא אומר שעליית הלאומיות היא בגלל המודרניזציה אלא למרות המודרניזציה - מה שמוכיח שלאומיות ומודרניזציה יכולים להתקיים גם בכפר גלובאלי.

בגיוס, אתה לא תורם רק לטובת ובטחון המדינה, אתה תורם גם תרומה עקיפה לבטחונך האישי (אם אתה לא תתגייס, למה שאחרים כן?). כשאתה מתגייס לצבא אתה עושה את זה כדי שהמדינה בה אתה חי תוכל להמשיך להתקיים, ואתה תוכל להמשיך לחיות בה בבטחון. הימנעות מהתבוללות לעומת זאת, לא תורמת לך שום דבר באופן אישי אם אינך רואה חשיבות רבה להמשכיותו של עם מסויים, ו\או שאתה כן רואה חשיבות לזוגיות עם אדם שאינו בהכרח בן העם שלך.
זה כמו שתגיד שאדם צריך להישאר לעבוד במקום מסויים כי יש לו כישורים גבוהים והוא תורם רבות לחברה בו הוא עובד, אפילו שהוא יכול להרוויח יותר במקום עבודה אחר. אדם קודם כל חושב על טובתו, ולא כל אחד רואה בהמשכיות העם היהודי את טובתו העיקרית.

Ze blog | KozlikArt

ומה יקרה לבטחון המדינה כשיתאזרחו פה המוני אזרחים מחו"ל? אם המדינה תהפוך למדינה רב לאומית, את באמת חושבת שהיא תשרוד באזור הזה? אין זה שונה מהותית מדרישת גיוס החובה.

המשפט הזה "הימנעות מהתבוללות לעומת זאת, לא תורמת לך שום דבר באופן אישי אם אינך רואה חשיבות רבה להמשכיותו של עם מסויים" יפה רק בתיאוריה. לאור כל ההיסטוריה ראינו איך כולם מתנהגים אותו הדבר- חשיבות עליונה לשבט/ממלכה/מדינה/לאום/עם. אפשר לראות את זה למשל ביחס של האוכלוסיה למחבלים לעומת היחס לעבריינים, גם כאלו שמואשמים באותו הפשע- איום מבחוץ על שלמות העם תמיד נתפס חמור יותר מאיום על הסדר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

התבוללות זה לא בהכרח נישואין עם אזרח לא ישראלי, וזה לא בהכרח אומר שהשניים יחליטו לגור דווקא כאן. להיפך, אדם שהלאום לא חשוב לו, אין לו יותר מדי סיבות משמעותיות להישאר כאן, ובאותה מידה הזוג יוכל לעבור למדינה ממנה הגיע האדם השני.
אם המדינה מפחדת לאבד את צביונה לאומי, עליה לחוקק חוקים שיקפידו על שמירת רוב לאומי בין גבולותיה. זה לא אומר שהאזרח הפשוט צריך לבוא בטענות כלפי אזרח אחר שמחליט ללכת בעקבות ליבו.
אולי היא תשרוד ואולי היא לא. המצב הוא היפותטי מדי מכדי שיהיה אפשר לדון בו. כרגע המצב שונה. יש התבוללות בקרב יהודים מסויימים, אך אני לא רואה בנתיים המוני מהגרים גויים מתאזרחים פה, לא ברמה שמסכנת את הרוב היהודי בכל אופן. אבל נניח שמדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי לא תשרוד, זה לא בהכרח אומר שתושביה היהודים לא יוכלו להמשיך לחיות כאן אם יבחרו, בקרב עמים אחרים ותחת שלטונם. אם אדם מתכחש ללאום ולחשיבותו, זה לא ישנה לו בקרב מי חי, עד שיפגע מזה אישית, ואז פשוט יהגר.

לגבי טרוריסטים, גם להם יש צורות וסגנונות ולכן גם כאן הדיון היפותטי מדי. הבעיה העיקרית איתם היא לא שהם באים להפיל או לפגוע במדינה או לאום מסויים (כי אי אפשר להגיד את זה על כל טרוריסט) אלא העובדה שהם בוחרים באמצעים אלימים כדי להלחם בתפיסות עולם השונות משלהם.

Ze blog | KozlikArt

אני מדבר כרגע על מגורים בישראל, מה שיוביל לכניסת אזרחים זרים לפה, לא על יורדים. זה נושא בחשיבות משנית כרגע.
אי אפשר לחוקק חוקים לרוב לאומי כשהרוב הלאומי הולך וקטן, אחרת מגיעים למצב לא דמוקרטי.
נכון, אין המוני גויים שמתאזרחים פה, מן הסתם שאדם אחד לא ישפיע, וגם לא שניים. אבל כמה כן? פה אנו נכנסים לפרדוקס הערימה.

הזכרתי את הטרוריסטים כדי להדגים את היחס לאויב חיצוני ביחס לאויב פנימי, ולהראות מה החשיבות של הלאום.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."