לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 03-10-2011, 21:16
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,743
המלצה אתר מצרי עם מאות תצלומים ותרשימים ממלחמת יום כיפור, ששת הימים ועוד - מומלץ ביותר!!!

במסגרת שיטוטים לאורכה ורחבה של הרשת, נתקלתי לפני כשנה לערך באתר שלמיטב הבנתי מתמקד בפרסום של תצלומים אשר צולמו על ידי חיילים מצריים במהלך מלחמת יום כיפור, ששת הימים ואף קדש...
מדובר באתר שבסה"כ "נקי" מדברי נאצה ותעמולה כמקובל בחלק גדול מהאתרים הערביים המוקדשים לנושאים מסוג זה והממשק שלו קל ופשוט ביותר לתפעול.
רצוי לפתוח את חלונית התרגומים של "גוגל" ולהעתיק את הכיתוב האפור שמעל התמונות לשם קבלת אינפורמציה....

* ראוי לציין כי חלק מהתמונות קשות לצפיה (מן הסתם תצלומי נפגעים שלנו).

אני משוכנע שתמצאו שם המון חומר מעניין !

לבני.
http://group73historians.com/


דוגמא קטנה של תמונה מעניינת, ספינות טילים מצריות מדגם "קומאר" מהסוג שהטביעו את אח"י אילת ...



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://group73historians.com/wp-content/uploads/2011/06/patrol.jpg]
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!


נערך לאחרונה ע"י לבני בתאריך 03-10-2011 בשעה 21:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 04-10-2011, 04:28
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אתר מצרי עם מאות תצלומים ותרשימים ממלחמת יום כיפור, ששת הימים ועוד - מומלץ ביותר!!!"

אולי האתר עצמו "נקי" מדברי נאצה,אך כאחד שכבר קרא את מה שכותבים האנשים העומדים מאחורי האתר הזה בכל מיני פורומים-בנקל ניתן להבין לאיזה פלג הם משתייכים...
כמו כן הם גונבים תמונות מבטאוני ח"א ומקורות אחרים מטביעים עליהן את הלוגו שלהם ומציגים אותן כשלהם.
אני יכול לספר עוד הרבה עליהם אבל אני אוותר..

האתר הזה עלה לרשת כבר לפני שנתיים בערך.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 04-10-2011 בשעה 04:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 04-10-2011, 20:19
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מספיק לקרוא את סיפרו של שאזלי בשביל להבין על מה מדברים
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי shlomip שמתחילה ב "המצרים פשוט לא יודעים לוותר ..."

מצד אחד, דברי רהב על הניצחון הגדול וכו' וכו', ומצד שני תירוצים, בכי ונהי על הסיבות שהביאו לכך שהשיראלים הצליחו לחצות את התעלה, לכתר את הארמיה השלישית ובחוצפתם אפילו לדרוש מהמצרים דרישות תמורת הצלת הארמיה. אצל המצרים המלחמה הסתיימה בשמיני לאוקטובר. הם ניצחו בחציית התעלה, כיבוש קו בר לב והדיפת התקפת הנגד הישראלית. לדידם, זה היה ניצחון שנתן להם סיני. הם מתעלמים ב"אלגנטיות" מהמשך המלחמה והתוצאות החמורות מאוד מבחינתם בסופה ומכך שאת סיני קיבלו רק בתמורה לחוזה שלום שעד היום הם עצמם מתביישים בו....שכן הוא הביא לא רק שלום והכרה, אלא גם היווה בגידה בשאר העולם הערבי ובמיוחד בפלסטינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 05-10-2011, 06:46
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 608
זה קשור יותר לתרבות הערבית מאשר לדיקטטורה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "זה מה שמדהים במדינה דיקטטורית..."

ראה מלחמת לבנון השניה בה עד היום חיזבאללה טוען שניצח למרות שכוחות צהל היו עמוק בדרום לבנון.
לבנון היא מדינה משוחררת יותר ממדינות האזור ובקורת פנימית אכן נשמעה בה על חיזבאללה אבל עדיין בשל התרבות הערבית של כבוד, הם תמיד יראו עצמם מנצחים גם אם תכבוש את כל שטח מדינתם.
הצרה שלנו היא שהם באמת מאמינים בנצחונות שלהם והדור הצעיר שלהם לא מתחנך לשלום וקבלת ישראל אלא לשינאת ישראל וכמיהה למלחמה בה.
זו הטרגדיה של השלום עם מצרים וירדן - השלום הוא בין מדינות והמצרים לא עשו כלום כדי לחנך את עמם במשך 30 השנים שחלפו, לקבלת ישראל. חלק מזה הוא ודאי בגללה הנושא הפלסטיני אבל זה כבר עניין אחר..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 05-10-2011, 11:52
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
תמונות מעניינות מתוך האתר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אתר מצרי עם מאות תצלומים ותרשימים ממלחמת יום כיפור, ששת הימים ועוד - מומלץ ביותר!!!"

לא כל התמונות חדשות בה בעת יש פה המון חומר מעניין

פגיעות באנטנות הקשר בשארם

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

טנקים ישראלים ורק"ם אחר מושמד או נטוש. בין היתר שימו לב לתמונות של סאדאת סוקר מג"ח מושמד, תומ"ת M50 מושמד (התקפה אווירית? ננטש באחד התעוזים שנכבשו?), שוט מוסע כשלל על גשר וכן תמונה פחות מוכרת של שלשת טנקי המג"ח 6 מגדוד 87-79 שהושמדו ממש לפני סוף המלחמה מדרום לאיסמעיליה. צה"ל הותיר בידי המצרים כמה מאות כלי רכב ובהם טנקי מג"ח ושוט רבים, נגמ"שים וזחל"מים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונות של סאדאת והמלך פאהד מבקרים בתום הקרבות במעוז שנפל לידי המצרים ותמונות נוספות מקו בר לב. המעוזים עצמם כאמור היו מבוצרים ביותר ולעניות דעתי אם היו מאוישים טרם המלחמה בחיר"ם סדיר דוגמת גולני, צנחנים, שקד, חרוב וכו' ולא חי"ר מילואים סוג ד' (כפי שאגב נדרש בעת העלאת כוננות אך לא בוצע!) אפשר להניח שהיו משיבים מלחמה שערה יותר, כפי שהיה במוצב המזח (שהחזיק מעמד שבוע ויותר בזכות בחיר"ם נח"ל סדירים מגדוד האחזויות 904) וחלקם אף מחזיקים מעמד משך רוב המלחמה או כולה, כפי שהיה אגב במוצבי רמה"ג (למעט החרמון). לחליפין לו היו מפונים כבר בשעות הראשונות ללחימה, כפי שתכנן לעשות שרון כל עוד היה אלוף הפיקוד.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שרידי כלי טיס ישראלים

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מטוסים מצריים

מפציצים תומ"תים ובסיס צה"לי בסיני
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אליושין 28 תוקף בששת הימים או בהתשה - נדיר ביותר
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מיג 17 מפציץ זלח"ם קשר או פיקוד (יתכן שמדובר בעוד תמונה מ 67?)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

סוחוי 7 מרוסק
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונות של הצליחה והצליחה הנגדית כולל תצ"אות – גשרים מצרים, הבקעת הסוללה, בניית הגשר היבשתי הצה"לי על ידי D9 של חה"ן+טנק חילוץ (הגורר את הדוברה עם הכננת), חציית תעלת המים המתוקים

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונות של תוצאות הקרב בעיר סואץ כולל רק"ם צה"לי מושמד/נטוש

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מטוסי סיור ימי סובייטים שהופעלו ממצרים - שימו לב לבריאב 12 הנדיר!

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

השוואת רק"ם ישראלי ומצרי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מפות בין היתר תוכניות מצריות להשמדת המובלעת באפריקה. כמו כן פקודת אבירי לב 2

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שיגור רקטה מצרית כלשהי, נראה כמו ניסוי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

העמסת תותח נ"ט אל תוך מסוק מי-6

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

דמה סאם 2 מצרי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חטיבה אמפיבית 130 בדרכה לחזית. כזכור חטיבה זו הושמדה ברובה ביומיים הראשונים ללחימה על ידי גדודים 52 ו 46 מחטיבות 14 ו 401 בהתאמה, לאחר שצלחה בהצלחה את אגם המר הגדול. מעבר למחטף לעבר מעבר המתלה, החטיבה הייתה אמורה לתפוס את קו התפר שבין הארמיות ה 3 וה 2 והשמדתה (למעט הגדוד שנאחז במובלעת מעוז בוצר עד להפסקת האש) הפכה את הצליחה הנגדית הצה"לית לאפשרית.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

גדוד רומח שב לסיני מאפריקה אחרי הסכם הפרדת הכוחות
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מעט תמונות מרמה"ג

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 05-10-2011, 23:38
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לגבי המעוזים-חבל לעשות עוול ללוחמים שם
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "תמונות מעניינות מתוך האתר"

הבעיה לא הייתה בכח האדם. חטיבת ירושליים הייתה חטיבת חי"ר מהשורה ולא סוג ד'. במלחמת ששת הימים היו להם הישגים מרשימים בקרב על ירושליים שנידחקו מהזיכרון בשל כישרונו הרב של מוטה גור ליחסי ציבור.שירתו ששם יוצאי יחידות חי"רם-נח"ל,גולני וכו'. היכן שהיה אפשר, הם נלחמו במקצועיות ואומץ. הבעיה הייתה שהסד"כ היה נמוך מספרית וכלל הרבה בלתי לוחמים (עניין לא מפתיע למי שאי פעם תפס מוצב במילואים), ויותר חמור-שהמוצבים נעדרו יכולת לחפות זה על זה באש ואפילו בתצפית (ולכן ניתן היה בקלות לנתק ולכתר אותם), וחסרו נשק כבד שיכל להוביל לבלימה תכליתית של הצליחה ולהתגוננות יעילה. לא היו מספיק (אם בכלל) מרגמות כבדות, תותחים קלים או רקטות וטילי נ"ט. בתל פאחר, קומץ תותחי נ"ט סוריים עשו שמות בכח הישראלי התוקף. נשק כזה חסר מאוד במעוזים. עובדתית, מעוזים שטנקים הצליחו לחבור אליהם (למשל, המזח שהזכרת) החזיקו מעמד לא רע בהתחשב ביחסי הכוחות משום שהטנקים חיפו על המחסור בנשק הכבד. אילו למעוזים היה נשק כזה באופן אורגני הם היו מחזיקים מעמד ליותר זמן, ובלי צורך בביזבוז העצום של טנקים וחיי צוותיהם, אשר מחלקות ניסו לחבור לאותם מעוזים כדי לתגבר אותם. במקום זה, היה אפשר לרכז את הטנקים לאגרופי שריון יעילים. נו טוף, מה שלא למדו מרומל של מלחמת העולם השניה נאלצו ללמוד בעקבות המלחמה ולצייד את החי"ר של צה"ל בנשק נ"ט למכביר.
ומעבר לכל זה, המעוזים חסרו גם סיוע ארטלירי מסיבי מסוללות בעורף (לא היו מספיק) וחלקם בתוכנית הגנת סיני לא היה למעשה ברור כל כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 06-10-2011, 00:33
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
חטיבה 16
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לגבי המעוזים-חבל לעשות עוול ללוחמים שם"

1. לגבי איכות הלוחמים שאיישו את הקו בבוקר ה 6 לאוקטובר 1973, אני ממליץ שתקרא את ספרו של מוטי אשכנזי "הערב ב 6 תפרוץ מלחמה" או עדותו בועדת אגרנט כמו גם את עדותו של עמנואל סקל, שהיה המג"ד האחראי על הגזרה הדרומית בתעלה, קרא מעמוד 41 והילך:
"בבוצר היו מילואים?"
"כן, ורמתם הייתה ירודה..."
"אבל אני רוצה להגיד שרמת המילואים הייתה נמוכה בכמה דרגות מרמת חיילי הנח"ל, אם היו שואלים את דעתי הם לחלוטין לא התאימו לשבת בקו"
"באיזה מובן הרמה הייתה ירודה?"
"ידע מקצועי, ידע בתפעול הנשק, כושר גופני, יש שם אנשים שהרבה זמן לא ראו צבא"
"אני חושב שזה היה ברור לכולם שחטיבה 16 לא בנויה לקלוט מכת פתיחה של מלחמה, דעתי האישית גם שאם היו חיילים ברמה יותר גבוהה כמו גולני וצנחנים במעוזים יכול להיות שחלק מהמעוזים היו נשארים"
ועוד ועוד
ורק כדי להבהיר שלא מדובר ב"אנטי מילואים", שים לב לדבריו של סקאל בהמשך על איכותם של צנחני המילואים מחטיבה 55 שישבו אצלו בקו שנה לפני יוה"כ.
קשה להתווכח עם עוצמת הדברים מפיו של מג"ד שהיה אחראי על הגזרה בלחימה, ועוד אדם ברמתו של סקאל, מפקד שטח משכמו ומעלה.

2. מעוזים שטנקים הצליחו לחבור אליהם (למשל, המזח שהזכרת) החזיקו מעמד לא רע בהתחשב ביחסי הכוחות משום שהטנקים חיפו על המחסור בנשק הכבד.

בכללית בוודאי שטנקים תרמו להגנת המעוזים כל עוד נוצלו בצורה חכמה למשל במעוז בודפשט. בה בעת לא מסכים פרטנית לגבי המזח עצמו מכמה טעמים - אחד במזח ישבו דווקא חיר"ם סדיר מנח"ל 904 ולא מילואים מחטיבה 16 כך שאם כבר זה מוכיח בדיוק את ההפך. שתיים כל הטנקים במזח הרי יצאו מכלל פעולה הרבה לפני נפילת המעוז ב 13 לאוקטובר.

3. המעוזים לא היו אומרים מלכתחילה לספק כלל הגנה הדדית זה לזה, למעט אותם המעוזים שהיו בנויים כאשכולות (לדוגמא אורקל), אלא לשמש כ TRIP WIRE ובסיס לפעילות בט"ש.

4. במעוזים היו כלי נשק מסייעים/כבדים בשפע! למשל "בפרוץ המלחמה היו במעוז חיילים מצויידים במרגמה 81 מ"מ, שתי מרגמות 51 מ"מ, 9 מקלעי מא"ג, 2 ררנ"טים ונשק אישי." כך לגבי מעוז המזח.
http://www.news1.co.il/Archive/003-...ml?tag=22-18-07
על פי ספרו של אשכנזי גם במעוז בודפשט היה נשק מסייע בשפע לדוגמא מק"כ, מרגמה 81 מ"מ ומא"גים כמו כן נשק נוסף על גבי זחל"מי המעוז (שנתקעו בטרקלין בפרוץ המלחמה ונותקו ממנו). המעוזים שתפקדו בצורה ראויה במלחמה כמו בודפשט והמזח הם אלו שבראשם הוצבו קצינים מקצועיים, נחושים ורציניים, שעסקו בהכנת החיילים והכשרת המעוז ללחימה (קרא על מעשיו של סגן ארדינסט בימים טרם המלחמה).

נכון שהספר "מעוז צור" מנסה לתקן את הרושם המר שנותר מהמלחמה אך לדעתי זו בעיקר רציונליזציה בדיעבד ותו לא. כמו יתר חטיבות החי"ר סוג ד', חטיבה 16 הייתה מיועדת להחזיק במלחמה קווים שקטים דוגמת הירדן, הערבה, עמק בית שאן וכו' או לעסוק בשיטור באיו"ש ואחז"ע (שוב כהחלפת סדירים) ובוודאי שלא להמצא בעין הסערה. אנשיה להישלף מהמעוזים מבעוד מועד ולהיות מוחלפים בחיר"ם רציני, סדיר או מילואים. שים לב שאף אחת מחטיבות החי"ר הצה"ליות במילואים לא נטלה חלק פעיל במלחמה, ובוודאי שלא חלק התקפי!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 06-10-2011, 17:12
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כל הכבוד לידע העצום! ובכל זאת מספר תהיות
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "חטיבה 16"

ראה, אני מכיר את הטענות של אשכנזי ואחרים ביחס לאיכות חיילי חטיבה 16 במעוזים. מצד שני, העליתי כאן את זיכרונותיו של אחד מלוחמי מיפרקת (דב קציר ז"ל) ומימנו עולה תמונה של לוחמים מקצועיים ובעלי מוטיבציה.קראתי גם על לוחמים אחרים שחלקם היו ותיקי מלחמה וחלקם לא מכבר סיימו שירות סדיר כלוחמים בחיר"מ (לשמל, שלום חילא יבדל"א). כניראה שהרכב הכוח היה מגוון מבחינה אנושית.
ושוב, ראוי לציין שאומנם גדודי החי"ר/חרמ"ש ה"רגילים" (לא חיר"ם) של המילואים לא לקחו חלק פעיל במלחמה בקו הראשון (וכבר היה אשכול על כך שבעצם היה שפע חי"ר במילחמה, בניגוד למיתוס) אבל רק 6 שנים קודם לכן, בששת הימים הם לקחו חלק פעיל ביותר. למעשה, מרבית עבודת החי"ר לכיבוש הגדה המערבית נעשתה בידי אותם כוחות, כולל חיילי חטיבה 16 שנלחמו בהצלחה בגיזרת ירושליים.
האם בתוך שש שנים איבדה החטיבה לחלוטין את כשירות הלחימה? האם החיילים התחלפו? לא סביר.
הגיוני יותר שמה שקרה באותן שנים הוא שהדגש עבר לשריון והיות והסתבר שגדודי החי"ר לא מסוגלים לעמוד בקצב השריון ומול אש אויב כשהם מצוידים ברכב רך או זחל"מים, הם הפכו במידה רבה לא רלוונטיים למהלכים התקפיים.אך לקרב הגנה על מוצב? כאן אפשר היה לצפות לאותה איכות סבירה שהופגנה בששת הימים. כמובן, יש הבדל בין מצב שבו אתה פלוגת חי"ר שמוכנה למלחמה ונשלחת למשימה (ששת הימים) ,ובין כח קטן שבקירבו לא מעט חיילי מפקדה ואשר נתפס ברמה זו או אחרת של הפתעה ופאסיביות (יום כיפור). עובדתית,בתנאים הנידונים גם הסדירים לא עמדו בהתקפה. מעוז הכפר נפל בתיזמון דומה לרוב המעוזים ומוצב החרמון שהיה ממוגן היטב ומאויש בלוחמי גולני (מיעוט מבין החייילים שם, ועדיין בכח שנחשב סביר להגנת מוצב והיה דומה למספר לוחמי החי"ר ברוב המעוזים) נפל מול התקפת כח לא גדול במיוחד.
מאג ומרגמה 52 אינם מסייע כבד. למעוזים לא היה נשק אפקטיבי נגד שריון והם היו תלויים לשם כך בטנקים. במעוז בודפשט, למשל, עיקר ההדיפה של מתקפות האויב הייתה על ידי טנקים.
המעוזים אכן לא היו בנויים מראש לסיוע הדדי (בטח לא לאחר הדילול) ולכן לא ברור איך מישהו חשב שיוכלו למנוע ניתוקים ותקיפות מהעורף ומהאגף, שלא לדבר על חדירות בין המעוזים שייתרו אותם לגמרי כקו הגנה. ניראה כי שימוש במעוזים כקו הגנה (בניגוד לקו בט"ש והתראה) היה תלוי לחלוטין בתיגבור שריון, ומרגע שמצרים ניטרלו התקרבות הטנקים הישראלים לתעלה, כל הקונספט של קו בר לב כקו הגנה הפך בלתי רלוונטי.
האם יכל קו בר לב לשמש כקו הגנה יעיל? ייתכן. אבל לשם כך היה צריך לאייש את כל המעוזים ואול להוסיף עוד כמה כדי להקטין המרחקים בניהם. היה צריך להוסיף להם עוד נשק כבד שיכל לאפשר יכולת נ"ט עצמאית ויכולת לפגוע באופן אפקטיבי בכוחות צולחים ובכוחות שנעים בין המעוזים. היה צורך בכך שבכל מעוז יהיה קת"ק שיכווין ארטליריה באופן יעיל. היה צריך שקו המעוזים יגובה בכמות מספיקה של סוללות ארטיריה. במצב זה יכולים היו המעוזים לבלום את הכוחות הצולחים בזמן שעתודות השריון מתארגנות להתקפה מרוכזת ומסודרת על מה שניראה כמאמץ העיקרי או המאמצים העיקריים. כל זה לא דורש יותר מדי. גם בהעדר המעוזים הנוספים, היה צורך לשלוח לתעלה, ברגע שהיתה התרעה רצינית למלחמה, חטיבת חי"ר נוספת ׁ(הצנחנים היו זמינים) וסוללות ארטילריות (היו מספיק במילואים), לפתוח את המעוזים הנטושים ולאיישם, ולדאוג שבמעוזים יהיה מירב הנשק הכבד שהיה זמין באותם ימים-מקלעי 0.5, מרגמות, בזוקות, תול"רים ותותחי 20 מ"מ ו-90 מ"מ.
ושוב, תל פאחר היה מצויד באופן כזה ואפילו כשהוא מנוע מסיוע חיצוני, הצליח לרתק ולפגוע פגיעה אנושה בגדוד מתוגבר של גולני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 23-10-2011, 21:06
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
להוסיף להם יכולת נ"ט?
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כל הכבוד לידע העצום! ובכל זאת מספר תהיות"

המצרים פתחו את המלחמה בהרעשה מדויקת ומאסיבית על המעוזים. קנים לא חסרו להם.
כוח נ"ט כזה או אחר שהיה מנסה לעצור אותם - היה סופג אבידות כבידות ונסוג או מושמד אחרי כמה דקות של פעילות לא אפקטיבית במיוחד.
בתנאים האלו, אתה סבור שמישהו היה יכול להוציא את הראש ולשגר איזה דראגון או לאו מעאפאן לטווח של כמה מאות מטרים? אני לא בטוח שבמלחמה ההיא היה לנו בכלל לאו, טאו או דראגון.
אני בספק.
מה שהיה חסר לנו באמת באותה מצלחמה היה יכולת ארטילרית מדויקת, קציני תצפית קדמיים שיודעים את מלאכתם, וכמה אגדי ארטילירה שהיו מאומנים להנחית תכנית אש קבועה על יעדים שנבחרו מראש, ועל יעדים מזדמנים. כוחות ארטילרים שהיו נהנים מהגנת נ"מ צמודה, שיוכלו לעבוד בשקט יחסי, ויורים מטווחים של 10-15-20 ק"מ.
בסיפור של החווה הסינית למשל, ידוע לפי תחקירים שבוצעו על ידי לוחמים בקרב ועל ידי ד"ר אורי מילשטיין, שבליל הקרב של גדוד 890, היו באיזור כמה עשרות סוללות ארטילירה ישראליות בטלות ממעש בטווח אש יעילה מהחווה הסינית. גדוד 890 לא טרח לקחת איתו קש"א או קת"קים ראויים לשמם, ונכנס לקרב בלי חיפוי ארטלירי לריכוך או לנסיגה וחילוץ.
אם היתה מבוצעת תכנית אש יעילה על אזור החווה הסינית בכלל, ועל המתחם הדיביזיוני המצרי שרבץ שם אחרי שאותר לילה קודם על ידי גדוד שיריון שנלחם שם וספג אבידות כבדות - היום לא היינו מדברים על החווה הסינית בכזה פאתוס.

באותה מלחמה לא היה כמעט חמ"מ, לא היה GPS. לא היתה עליונות אווירית.
מה שהיה הם טנקים - שספגו מכה כבדה. וארטיליריה שלא נוצלה למעשה.
אבל היות ובצה"ל די זלזלו בתותחנים - לא השקיעו בהם מספיק. והתוצאה היתה בהתאם: כשנזקקו ליכולות שלהם - הם לא היו שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 25-10-2011, 17:38
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
בהחלט, בין השאר
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "להוסיף להם יכולת נ"ט?"

קודם כל, אני בהחלט מסכים שהעדר סיוע ארטילרי יעיל היה בעיה מרכזית. גם כתבתי זאת, דומני.
מערכת ההגנה על בסיס קו בר-לב, במידה שהייתה כזאת, הייתה כושלת מהיסוד בגלל ההתעלמות מהמרכיב המרכזי הזה. ועדיין, גם במצב הנתון של סיוע ארטילרי רחוק מלספק, המעוזים יכלו להחזיק מעמד טוב יותר, ומבלי לגרום שלחיקה כמעט גמורה של כוחות השריון בקו. סטרונג טען שמה שמנע זאת היה בעיקר רמת כח האדם במעוזים. אני טוען שהמעוזים פשוט לא היו בנויים ומצויידים מספיק טוב להגנה. זה כולל (שוב) את העדר החיפוי הארטילרי, את דלילות המעוזים שמנעה מהם יכולת לחיפוי הדדי באש ובתצפית, וגם העדר כלי נשק כבדים ממש במעוזים שיצר תלות בתיגבור הטנקים.
לא היו כמוב באותה עת לישראל טילי נ"ט מהסוג שציינת. כן היו טילי נ"ט צרפתיים (SS10, SS11) שבמלחמה לא באו לידי ביטוי ממשי ולעומת זאת בקו בר לב היתה יכולה להיות להם תרומה רצינית. היו כמובן תול"רים, מרגמות כבדות וגם תותחי נ"ט בקליברים שונים. ההיסטוריה מוכיחה, שגם הרעשה ארטילרית כבדה ביותר לא תכניע בקלות מוצב שמצויד באמצעים המתאימים. עבורנו, דוגמאות כואבות הם מוצב החרמון ותל פאחר. המצרים כתשו את יד מרדכי בארטילריה, פגעו אומנם באנשים ובכלי נשק כבדים (יחסית לתקופה) ובכל זאת לקח להם 5 ימים לכבוש את המקום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 25-10-2011, 18:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כל הכבוד לידע העצום! ובכל זאת מספר תהיות"

הבלבול העיקרי בקשר לחטיבה 16 נובע מהעובדה שהיא הכילה גם גדודי חק"ש וגם גדודי חי"ר - שישה או שמונה במספר בסה"כ, כך שצריך לבדוק בצורה פרטנית לאיזה מהקטגוריות אותו גדוד שתפס את הקו השתייך. זה לא קשור רק לכשירות לחימה של הגדוד אלא גם לסוג הציוד אותו היה יכול לקחת לקו.

הנקודה של יכולת האש לא השתנתה בצורה מהותית מאז ששת הימים. ליחידות החי"ר עדיין לא היתה יכולת לחימה עצמאית ללא סיוע. אז כן, טילי נ"ט היו יכולים לעזור מאוד, גם תול"רים - בהנתן בניית עמדות יעודיות להן, אבל גם כלי נשק פרוזאים הרבה יותר: האם עמדות האש נבנו בצורה מתאימה להתמודד עם אש מנגד יעילה (שזה כולל נ"ט!) והאם הנשק המסייע תלול המסלול נבנה בצורה כזו שניתן היה להפעילו גם תחת אש ארטילרית. אני הייתי מהמר שבשני המקרים, התשובה היא שלילית. ממה שראיתי לגבי מבנה המעוזים, הבניה היתה יותר למטרת הגנה מפגיעות מאשר התמודדות יעילה מול התקפות - נושא ההתבצרות מעולם לא היה טוב בצה"ל, ולא נהנה ממקצועיות יתר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 25-10-2011, 19:29
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מעניין מאוד
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבלבול העיקרי בקשר לחטיבה 16..."

לגבי חטיבה 16, הגדוד היא מס' 68. ידוע לי שהיו בו לוחמים וקצינים בעלי רקע של חיר"מ מהסדיר ונסיון קודם גם ממלחמת ששת הימים. מצד שני, היו במעוזים הרבה מאוד בלתי לוחמים וחיילי חי"ר "בכאילו"-כאלה שאפילו לא עברו שירות סדיר (מן הסתם-עולים חדשים מבוגרים יחסית). לגבי היכולות של הגדוד כגדוד בהפעלת נשק כבד-אני מניח שלא הייתה יכולת כזאת, וזו חלק מהבעיה-שברוב החי"ר הצה"לי של אז לא הייתה יכולת כזו. הרי אפילו את המעט שהיה, תותחי ה-90 מ"מ הוציאו מהחרמ"ש (מהחי"ר?) אחרי מלחמת ששת הימים. לגבי הביצורים, ממה שאני מבין הביצורים נועדו בעיקר להגנה מהפגזות והגנת מוצב מפשיטות ולא ללחימה בהיקף נרחב. לא ממש אבן אממאל...
השאלה אם בתנאים האלה של העדר סיוע ארטילרי משמעותי, העדר ביצורים מתאימים הן מבחינת מבנה המעוזים והן מבחינת מספרם ומיקומם זה ביחס לזה, והעדר נשק כבד מתאים (העדר ממש או העדר יכולת מקצועית להשתמש בו ביעילות) היה גדוד חי"ר צה"לי כלשהו-צנחנים, גולני וכו'-מייצר תוצאות טובות משמעותית משל גדוד 68.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 28-10-2011, 22:28
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא ידעתי שהמושג הזה התקיים אחרי מלחמת העצמאות
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "חיל משמר/חיל קשישים"

זה קצת תמוה בעיני.
ראשית, משום שידוע לי על קצינים ולוחמים לא מבוגרים במיוחד ויוצאי חיר"מ סדיר ששירתת בגדוד במלחמה. למשל אשכנזי שהיה קצין בנח"לֹ וחלא שרק השתחרר משירות סדיר כלוחם בגולני. גם זבולון אורלב היה לוחם צעיר יחסית (28) ששירת בסדיר כלוחם בנח"ל המוצנח והספיק להלחם ולהיפצע במלחמת ששת הימים. כלומר, נראה שמבחינת ההרכב האנושי של הלוחמים דומה שהיה שעטנז בין כאלו שיכלו להשתלב בקלות בכל חטיבת חיר"מ וכאלו שעברו רק הכשרה מינימלית סדירה לפני שהוכשרו במילואים להיות "לוחמי חי"ר". הבעיה היותר קריטית בעיני הייתה שבמסגרת איוש המעוזים נראה בבירור שניתן משקל גבוה לחיילי מפקדה מהחטיבה (ומעט חיילי מפקדה סדירים) ואלו לא רק שלא יכלו להילחם ביעילות אלא אף היוו לעיתים בעיה לכלל הכח מבחינת מוראל, משמעת וטירדה למפקדים. בגדוד שלי, שהיה גדוד מעולה לכל הדיעות, היה לעיתים הרכב אנושי דומה בעת איוש מוצבים בגלל אילוצי כח אדם. אני זוכר תע"מ שבו תפסנו גיזרה שכללה מוצב קטן על הגבול ממש, ודווקא אותו איישו בעיקר חיילים מהמפקדה (לוחמים לשעבר מבוגרים או כאלו שהיו חסרי הכשרה קרבית בכלל) כי הפלוגות לא רצו לוותר על חיילים טובים לטובת משימה זו. היו לי גם מילואים שבהם התקשתי לישון בלילה משום שחלק ניכר מהחיילים שהוצבו כשומרים על המחנה היו אנשים ללא רקע קרבי וחלקם בעלי אישיות בעייתית מאוד בהיבט צבאי (או בכלל). הלוחמים היו עסוקים במשימות סיור, ליווי, וכו'.
ואם אכן הגדוד הזה הוגדר כ"חיל משמר"-קרי, ככח דרג שני, לא ברור מי הגאון ששלח אותו דווקא לקו בר לב ואיך לא היו הגדרות ברורות איזה כוחות יכולים לאייש איזה קווים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 29-10-2011, 01:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא ידעתי שהמושג הזה התקיים אחרי מלחמת העצמאות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
זה קצת תמוה בעיני.
ראשית, משום שידוע לי על קצינים ולוחמים לא מבוגרים במיוחד ויוצאי חיר"מ סדיר ששירתת בגדוד במלחמה. למשל אשכנזי שהיה קצין בנח"לֹ וחלא שרק השתחרר משירות סדיר כלוחם בגולני. גם זבולון אורלב היה לוחם צעיר יחסית (28) ששירת בסדיר כלוחם בנח"ל המוצנח והספיק להלחם ולהיפצע במלחמת ששת הימים.
וזו כנראה הסיבה שהוא הוצב שם. חק"ש מורכב לא רק ממבוגרים ושלב ב', אלא מחבר'ה שנפצעו במהלך השירות או שהשירות שלהם לא היה רגיל - הדרכה, יציאה לג'וב או למפקדה וכו'.

הבעיה היותר קריטית בעיני הייתה שבמסגרת איוש המעוזים נראה בבירור שניתן משקל גבוה לחיילי מפקדה מהחטיבה (ומעט חיילי מפקדה סדירים) ואלו לא רק שלא יכלו להילחם ביעילות אלא אף היוו לעיתים בעיה לכלל הכח מבחינת מוראל, משמעת וטירדה למפקדים. בגדוד שלי, שהיה גדוד מעולה לכל הדיעות, היה לעיתים הרכב אנושי דומה בעת איוש מוצבים בגלל אילוצי כח אדם. אני זוכר תע"מ שבו תפסנו גיזרה שכללה מוצב קטן על הגבול ממש, ודווקא אותו איישו בעיקר חיילים מהמפקדה (לוחמים לשעבר מבוגרים או כאלו שהיו חסרי הכשרה קרבית בכלל) כי הפלוגות לא רצו לוותר על חיילים טובים לטובת משימה זו.
הגדוד שלך יחודי מהבחינה הזו, ולא דומה לגדוד חי"ר בסד"כ. מצד שני, הגודל היחסי של פלוגות המפקדה ודרישות הסד"כ כנראה הביאו לפיזור סד"כ פחות מיומן בין הפלוגות.

היו לי גם מילואים שבהם התקשתי לישון בלילה משום שחלק ניכר מהחיילים שהוצבו כשומרים על המחנה היו אנשים ללא רקע קרבי וחלקם בעלי אישיות בעייתית מאוד בהיבט צבאי (או בכלל). הלוחמים היו עסוקים במשימות סיור, ליווי, וכו'.
ואם אכן הגדוד הזה הוגדר כ"חיל משמר"-קרי, ככח דרג שני, לא ברור מי הגאון ששלח אותו דווקא לקו בר לב ואיך לא היו הגדרות ברורות איזה כוחות יכולים לאייש איזה קווים.


עומס הבט"ש לאחר מלחמת ששת הימים היה מאוד כבד על כל היחידות. 47 יום לשנה לחייל ועד 60 למפקדים. בהתחשב שהכוחות הטובים יותר גם קיבלו יותר אימונים, דווקא היחידות הפחות טובות ישבו הרבה יותר זמן בבט"ש (חי"מ עשו 36 יום בשנה). אתה צודק בטענה שלך לגבי הגזרה, אבל אתה שוכח דבר חשוב. כל זמן מלחמת ההתשה, התעלה בהחלט היתה מקום מסוכן ועמוס פעילות, אבל ב-73 היתה הפסקת אש בתעלה, בעוד שברמת הגולן ולבנון היתה לחימה, כך שבהתאם לסדרי העדיפויות הצה"ליים, הייתי אומר שהיחידות הטובות יותר הופנו לשם ולא לתעלה.
לבסוף, אני אתייחס לנטיה הלא מלבבת של החבר'ה מאגף תכנון בט"ש, לסנג'ר אנשי מילואים ואת היחידות הפחות יוקרתיות לבצע בט"ש בזמן החגים בעוד היחידות היותר יוקרתיות והסדירים משוחררים לחופשה, נטיה שקיימת עד היום. הייתי אומר שמדובר בסינג'ור של היחידה הנ"ל, אולי יחד עם מג"ד מורעל שנמאס לו להסתובב בערבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 17-12-2011, 23:17
  gutman76 gutman76 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.11
הודעות: 389
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא ידעתי שהמושג הזה התקיים אחרי מלחמת העצמאות"

המונח חי"מ התקיים בערך עד שנות השמונים, וחיילים בגדודים היו , מבוגרים או יוצאי חיל אויר( ציוותי קרקע) חיל הים והרבה עולים חדשים.
בקשר ליכולת התגוננות המוצבים בפני התקפת שיריון - המוצבים לא היו מתוכננים לזה כלל, בחלקם היה טנק אחד או מספר קטן של טנקים, השיריון היה בכלל בתעוזים ןמשם הוא היה אמור לרדת לתעלה כנ"ל סיוע ארטילרי היה אמור להגיע בהתאם לצורך,
במוצב שאני שהייתי ב 70 הנשק הכבד ביותר היה 05 ומרגמה 52 ובזוקות, לפעמים עמד גם טנק בחצר.
המוצבים יכלו להחזיק מעמד ככח בפני עמצו ולדעתי המצרים גם לא היו צריכים לכבוש אותם כדי להתקדם מזרחה, מספיק היה לטפטף ארטילריה כדי להוריד ראשים ואף מוצב לא יכול למנוע התקדמות.
הטנקים שהיו במוצבים ממילא חטפו נ"ט בהתחלת המלחמה ולא היה להם סיכוי לשרוד.
מה שכן המוצבים היו עמידים בפני הפגזות ותוכנן שגם יחטפו אש על כוחותינו.
אילו באמת היו מקבלים ארטילריה וסיוע אוירי ייתכן והיו מחזיקים מעמד.
בכל מקרה הנשק העיקרי במוצבים היה נשק חי"ר ובמקרה הטוב היה תותח 20 מ"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 05-10-2011, 20:57
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,743
כל מה שתעלה על דעתך.....
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Self titled שמתחילה ב "איזה תירוצים כבר אפשר לתרץ?"

לרוב אלו לא תירוצים אלא טענות בדבר סילוף ישראלי של העובדות...
אגב - הטענה שתמיד חוזרת על עצמה היא שאם העזרה מארה"ב לא היתה מגיעה הניצחון שלהם היה מובטח....האם מישהו רוצה להתחיל ויכוח על כך?....
מעניין לאן היו מגיעים המצרים והסורים בלי הסיוע הרוסי, אבל מכך הם מתעלמים....

ובכלל, בחלק גדול מהאתרים הערביים עולה שוב ושוב הטענה כי ישראל תלויה לחלוטין בסיוע האמריקאי תוך זלזול מוחלט בפיתוחים הצבאיים, ההישגים המדעיים בתחום והעובדה כי אמל"ח ישראלי נמכר היטב בעולם כבר שנים...
כל נסיון להציג עובדות מעין אלה יתקלו שוב ושוב בטענה כי אילולא ארה"ב ישראל גם לא היתה מצליחה למכור כלום....
מבחינתם, כל הצלחה ישראלית היא שקר ואם לא אז מדובר בקונספירציה של הציונים עם ארה"ב ביחד....

לעיתים הטיעונים שלהם כל כך מפגרים ומטופשים אך כל נסיון לצאת נגד העניין נדון לכשלון מוחלט, הם פשוט גדלו והתחנכו על כך.....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 22-10-2011, 18:27
  צ'ופר צ'ופר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.05
הודעות: 222
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "מצטער אבל הייתי חייב...בהמשך לשיחתינו הנה דוגמא נהדרת ממש מאתמול......"

אני נתקל בתגובות בסגנון הזה מאירנים מידי פעם, אני לומד באיטליה וגר במעונות של אוניברסיטה, ובערך חמישית מהדיירים הם אירנים (אנשים ממש נחמדים), אבל לפעמים השטיפת מוח שהם מקבלים בארצם ודעות קדומות צצות מדי פעם, ואפילו יש לי חבר קרוב ללימודים שהוא אירני, שהוא חשב שכל היהודים בארצות הברית הם ישראלים, ושמטבע שלנו הוא דולר, ועוד מלא שטויות בסיגנון, אבל דבר אחד משותף לכל הסטודנטים האירנים פה, שהם שונאים את אחמניג'ד, ואפילו סיפרו לי שהוא ממוצא יהודי, ושהוא בא מכפר של יהודים ושם המישפחה הקודם שלו ששונה בגיל 8 היה שם מישפחה יהודי טיפוסי שפירושו קשור להכנת טלית, ושיש לו קרובים בתל אביב.
גם יש לי שכנה לבנונית מצידון שגם לומדת איתי בפקולטה, ומידי פעם עוזרים אחד לשני בלימודים, וגם אצלה יש הרב דעות קדומות (כמו למשל שחצי מהישראלים הם בלונדינים, אולי כי אני כזה היא פלטה את השטות הזאת) והרבה טינה בגלל שחיל האויר גרם לה הרבה טראומות בילדות.
אבל אלו הם החיים אני לא מסתיר את יהדותי ולא את זהותי הישראלית, ובטח ובטח לא מתבייש בה.

נערך לאחרונה ע"י צ'ופר בתאריך 22-10-2011 בשעה 18:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 22-10-2011, 04:10
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Self titled שמתחילה ב "איזה תירוצים כבר אפשר לתרץ?"

דברים כאלה:דפי וויקיפדיה ניתנים לעריכה ע"י כל אחד ולא מהווים מקור מידע אמין(לא פועל עם הוא משיג את המידע שלו בווקיפדיה),ווקיפדיה היא קונספירצייה ציונית שחופרות תחת מסגד אל אקצה(סליחה אני מאבד אותם אחריי "קונספירצייה"),ישראל לא הייתה שורדת ללא התערבות אמריקאית(בדרך כלל השיחה מסתיימת לאחר שאני מציין את האלמנט הגרעיני וההתערבות הסובייטית המסבית,בעיקר זאת בסוף המלחמה שהצילה את מצריים מכיבוש עמוק עוד יותר),מצריים חצתה את התעלה ולכן ניצחה(אני אפילו לא תורך לענות).
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 23-10-2011, 21:24
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
קבל את אפקט הדיסוננס הקוגניטיבי במלוא הדרו:
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי MK82 שמתחילה ב "כל הכלים המושמדים הם ישראלים והכלים ״המתקדמים״ הם מצרים !!"

חסור היכולת להודות ולהכיר במציאות - גורם לאנשים ואולי גם לציבורים שלמים להראות אהבל למדי במבט מהצד...
אבל זאת האמת לאמיתה: תראה איך הפלשתינים חוגגים את הנצחון הכביר שלהם בעסקת שליט.
מי שעושה את החשבון האמיתי, את מאזן הרווח-הפסד האמיתי בסיפור שליט, מגלה שהפלשתינים איבדו אלפי אנשים כתוצאה ישירה של חטיפת שליט והספיחים שלה. ספגו נזק כלכלי אדיר. נזק מדיני.
יוני בן מנחם כתב בבלוג שלו שמאז חטיפת שליט, איבדו הפלשתינים כ- 10,000 איש הרוגים ופצועים בתקריות שונות ובמבצעים.

אני מספר ומדבר על body counting משום שכולנו זוכרים את אפקט הדאחיה על נאסראללה: הוא הלא הצהיר שלא היה חוטף את החיילים רגב וגולדווסר והורג עוד כמה חיילים בהמשכו של אותו יום ארור - אם היה יודע שזה ידרדר את המצב למלחמה הרסת אסון.
וגם נאסראללה - שפירוש שמו "נצחון אלוהי" - הכריז כידוע על מלחמת לבנון השניה כעל ..."נצחון אלוהי" - הפלא ופלא.
בשני המקרים, גם חמאס וגם נאסראללה / חיזבאללה התהדרו בנצחונות מרשימים והכניסו את הציבור שלהם לאקסטזה של נצחון - בעוד אלפי מתים ואלפי נכים ופצועים מונחים לפניהם, ומאות או אלפי בתים הרוסים , רובע שלם בביירות נהרס, וכו'. גם בעזה אחרי עופרת יצוקה וגשמי קיץ התמונה לא היתה מלבבת במיוחד בחדרי המתים.

אז איך אני מסביר את התגובות שלהם?
פשוט: אפקט הדיסוננס הקוגנטיבי.
דיסוננס קוגנטיבי - התגובה הנפשית של מתח וחרדה המתפתחת באדם הנוכח ששיש פער בלתי ניתן להסבר / קבלה / השלמה בין המציאות ובין מה שהוא חושב על המציאות.
כאשר מתפתח פער כזה - הוא יוצר מתח נפשי קשה וחוסר שקט.
כתוצאה מכך, האדם נוטה לפתח סיפור, הסבר, תירוץ שיפתור לו את המתח הנפשי הזה, וינסה ליישב את הסתירות שהוא רואה. וכך יביא מרגוע לנפשו...
התוצאה היא מה שאנו רואים כעת:
הערבים מפסידים מלחמה בשטח - אבל מייצרים תעמולה ומסעות נצחון סוחפים.
זה נובע מסיבה תרבותית עמוקה: ערבי לא יודה בכישלון בפומבי.
הוא יעדיף לתרץ באלף תירוצים את התוצאה- אבל לעולם לא יודה בכישלונו.
תראו לי ערבי, מנהיג, שמודה בכישלון ומכה על חטא , או מתפטר - ואני אראה לכם אדם מת מהלך.
שימו לב לסיפור האחרון של עסקת שליט, של קדאפי.
אותו אפקט מכה בהם שוב ושוב: חוסר היכולת שלהם להודות בכישלון, להכות על חטא, לשלם מחיר.

כך לדעתי אפשר להסביר את תגובת חמאס בפומבי.
יחד עם זאת, הערבים לא נוטים לשקר לעצמם יותר מדי, וההתרעה כן פועלת עליהם ברמה המנהיגותית האינטימית. דהיינו - מנהיג ערבי שספג מפלה קשה - יודה בינו ובין עצמו ואולי מקורבים בכירים עליהם הוא סומך בכישלון או תפקוד לקוי שלו. אבל לעולם לא בציבור.
כך היה גם אחרי מלחמת ששת הימים עם נאצר שהפך לגיבור.

מעשית, האם ניתן להניח שחמאס מורתע בעקבות האירועים שקרו אחרי עסקת שליט?
לדעתי כן. לדעתי ג'עברי או אחרים לא יעזו לחטוף חייל מחשש שיסבלו שוב מהמוני הרוגים, פצועים ונכים.
הם יחגוג את הנצחון , יאגרו נשק ואמצעים, יתאמנו, - ויחפשו לפגוע בנו , אבל לא יותר מדי. בדיוק כמו חיזבאללה. הם יחפשו הזדמנות מדינית או אסטרטגית בה לדעתם ישראל תהיה כבולה או מנוטרלת - ואז אולי יכו בתקווה שישראל לא תכה בחוזקה חזרה.
ימים יגידו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 06-10-2011, 13:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי Self titled שמתחילה ב "מכל הדברים בעולם הם הגיעו..."

בטח שקבורה - אתה יודע "הרגנו המון יהוד..." נחמד מאוד לטפיחה עצמית על השכם...
הרבה יותר סביר שמדובר בשטח הערכות של יחידה, שכמו כולם באותה תקופה - חופרים שוחות להגנה נגד ארטילריה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 22-10-2011, 02:02
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
הפלת הבל 205
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תמונת ה"קבורה" היא פיקציה..."

נתקה ניר, דאג אל"ם מח"ט 217 באוגדה 162, מתייחס לאירוע עצוב זה בספרו. בעת ניסיון הפריצה מערבה מראש הגשר נתקלה האוגדה במספר מתחמים מצריים מבוצרים היטב (צח, מקצרה וכו') ובאחד הקרבות הקשים שהתחוללו שם נפצע חייל קשה והיה חייב בפינוי. חה"א סרב תחילה לשלוח מסוק בגלל הסיכון הרב שבטיסת לילה מעל האמ"ט המצרי (שטרם טוהר) אבל הוא התעקש ובעזרת דב תמרי הסמאו"ג אכן נשלח מסוק פינוי. המסוק אסף את הפצוע אולם בדרכו חזרה ארצה נסחף צפונה והופל מעל ראש הגשר של ארמיה 2. למרבה הצער למעט טייס המשנה (שנותר בחיים ונפל בשבי), כל צוות המסוק כולל הרפואי + החייל הפצוע נספו בהתרסקות. הדבר ייסר את ניר אבל כזו היא המלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:58

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר