שלום רב,
הודעת דוברות משרד הביטחון

אמברגו לפרסום עד היום (21.6), בשעה 17:00

הסתיימה בהצלחה סדרת יירוט ראשונה באמצעות לייזר אווירי
מפא"ת במשרד הביטחון, יחד עם חברת "אלביט מערכות" בשיתוף חיל האוויר, יירטו כטב"מים בטווחים ובגובהי טיסה שונים באמצעות מערכת לייזר אווירית שהותקנה על מטוס

שר הביטחון, בני גנץ: "אני מברך את מפא"ת במשרד הביטחון, את אלביט מערכות וחיל האוויר על פריצת הדרך הטכנולוגית. אתם מקרבים אותנו היום לעוד יעד חשוב למערך ההגנה הרב שכבתי של מדינת ישראל. היעד הזה הוא להביא ביטחון וחיסכון. הלייזר יוסיף יכולות הגנה בטווחים גדולים יותר ומול מגוון אמצעים, תוך חיסכון גדול בעלות היירוט וההגנה על מדינת ישראל. אני בטוח שהתעשייה הביטחונית הישראלית תצליח בפיתוח החשוב הזה ואני אפעל באופן אישי יחד עם כל מערכת הביטחון לקדם אותו".

רצ"ב לשימושכם:

1. סינק שר הביטחון- https://we.tl/t-UhBncAJpLY

2. סרט מסדרת הניסויים + סינקים של ראש מו"פ ומנכ"ל חטיבת המודיעין באלביט- https://we.tl/t-Ns2iB1kbDV

3. תמונות- https://we.tl/t-NtE4On1GS9?src=dnl

קרדיט לכלל החומרים: אגף דוברות והסברה, משרד הביטחון

אגף דוברות והסברה במשרד הביטחון

לא חבל על המטע"ד שעל המטרה ?
אין אפשרות להטיס את הכטמ"מ ללא המטע"ד האופטי ?

הכטמ"מ הזה ספציפית הוא חימוש משוטט, שגם ראה לא מעט שימוש מבצעי בנגורנו-קרבאך. מעבר לכך שהמטע"ד בכל מקרה תוכנן לשימוש חד פעמי, אולי גם השתמשו בו לניווט. גם לי יש שאלה של קמצנים, אבל דווקא על הטווח - למה רק 1 ק"מ? האם אי פעם התפרסם מידע לגבי הציפיות מבחינת טווח היירוט/מעטפת ביצועים של לייזר אווירי?

מה דגם הכטמ"ם?

דגם מסויים של skystriker

https://elbitsystems.com/media/SkyStriker.pdf

קראתי איפשהו שהתגברו על קשיים ממשיים אפילו ברמת מזג אוויר.

Did you improve on the design?
Did you do something new?

נראה שהעניין הוא מזעור ועוצמה שמאפשר שימוש בפלטפורמה אווירית גמישה (מטוס קטן\כתב"מ)
עצם ההפעלה מכלי טייס מעל שכבת עננים, מנטרל המגבלות של מערכת קרקעית לחדור עננות..
ומאפשר יירוט בכל תנאי מזג האוויר - כאן ההתקדמות.
כדי שמערכת תהייה יעילה נדרש הגדלת טווח משמעותית + יכולת לטפל במספר רב של מטרות.
כך שהדרך עוד ארוכה.

אבל עצם זה שהצליחו להקטין כל כך את המערכת ואספקת הכח, לדחוף את כל העסק למטוס די קטן ועדיין לקבל לייזר עם הספק שמאפשר לו להוריד כלי, נראה לי מרשים למדי.
אם אני לא טועה, עד היום מערכות כאלו היו *הרבה* יותר גדולות.

שים לב שהמטרה כאן היתה כלי אטי מאד, שאתה יכול למעשה למקד עליו את האלומה בנקודה אחת במשך כמה זמן שאתה רוצה. זה שונה מאד מרקטות, נניח, שהזמן שבו הן חולפות בטווח האפקטיבי שלך הוא קצר מאד ולכן אתה זקוק להספק הרבה יותר גדול כדי להשמיד אותן בזמן הזה. אם המטרה במקרה מסתחררת סביב צירה אז גם זה גורם לכך שבמשך זמן הלזירה האלומה "רואה" שטחים שונים ולכן האפקטיביות שלה יורדת. לכן המערכת הזו היא בהספק הרבה יותר נמוך ממערכת שמיועדת להשמדת איומים בליסטיים.

אני מוכרח להודות שהפתיע אותי קצת לקרוא שהם רוצים, אחרי ההצלחה על הססנה, למקם מערכת כזו על בואינג. בשביל מה? מול אילו איומים אמור מטוס סילון גדול, מהיר ויקר להפעיל מערכת כזו? זה נשמע כמו מערכת קלאסית למל"ט שיכול לשוטט שעות רבות במהירות נמוכה ולצוד מטרות אטיות כמו כטב"מים ובלונים.

בעת השיגור- הרקטה איטית, ועמוסה בחומר נפץ הודף. אולי בעת האצה היא גם רגישה יותר לחימום בלייזר? אין לי אינטואיציה.
אם אפשר להגיע להשמדה תוך כשניה, אז אפשר למעשה להשמיד מטח שלם בזמן השיגור שלו.
גם אם ההשמדה תוך שניות ספורות- אפשר לחסל חלק מהמטח ולחסוך מיירטים יקרים רבים.

זה לא פתרון מלא- זו תוספת.

בזמנו ארה"ב בנתה את הלייזר המוטס בג׳מבו YAL-1 j ליירוט בעת האצה, boost phase intercept.
נראה שאנו בודקים תפיסה דומה, בטווחים שלנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור בעת השיגור- הרקטה איטית, ועמוסה בחומר נפץ הודף. אולי בעת האצה היא גם רגישה יותר לחימום בלייזר? אין לי אינטואיציה. .

זה לא טיל בליסטי מונע בהודף נוזלי... הרקטה מהירה ביציאה.

מדובר על כניסה לשירות ב2023, אך לא זכור לי שראיתי התייחסות לסוג הפלטפורמה, אם מדובר בבואינג או כטמ"מ.

בכל מקרה, אם מדובר לדוגמה על כטמ"מ בגודל הססנה או איתן או כוכב, והיכולת שלו להשמיד מטרות היא קטנה, נגיד 10 רקטות פר טיסה, כבר יש חיסכון ענקי בכסף.
10 רקטות יעלו לצה"ל מינימום של חצי מיליון דולר. תוך יום של לחימה אפשר גם להחזיר את ההשקעה על המל"ט עצמו, גם מערכת הלייזר, וגם לפנק לוחמים בפיצות.
תוך כמה ימי לוחמה אינטנסיבית, אפשר לכסות את עלויות פיתוח ומבצוע המערכת.

קל וחומר כאשר המערכת הופכת ליותר אפקטיבית, לדוגמה כ-100 יירוטים בטיסה אחת (למרות שבגדול זה פונקציה של כמה דלק נשאר במל"ט).

האופציה של מטוס בואינג גדול היא גם אטרקטיבית במידה מסוימת, אבל לא למתאר של רקטות מעזה.
אם אפשר יהיה לקחת מודול ולהכניס למטוס תדלוק עתידי, ולהפוך אותו לרב משימתי, אז ניתן לתת עוד שכבת הגנה והתקפה למטוסים בתקיפות במרחק רב (איראן לדוגמה), כאשר כל דלק ספייר שנשאר במטוס התדלוק משמש כתחמושת ללייזר רב עוצמה.

היה פעם פרויקט לתקיפת טילים בליסטיים בשלב ההאצה. זה יכול להיות מעין דרך מימוש יעילה של המשימה הזאת, כנדבך נוסף ביכולת זו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk בכל מקרה, אם מדובר לדוגמה על כטמ"מ בגודל הססנה או איתן או כוכב, והיכולת שלו להשמיד מטרות היא קטנה, נגיד 10 רקטות פר טיסה, כבר יש חיסכון ענקי בכסף. 10 רקטות יעלו לצה"ל מינימום של חצי מיליון דולר. תוך יום של לחימה אפשר גם להחזיר את ההשקעה על המל"ט עצמו, גם מערכת הלייזר, וגם לפנק לוחמים בפיצות. .

החשבון הנ"ל על מה הוא מתבסס? כמה עולה מיירט של כפ"ב? איפה החיסכון? מה עקבת ההגנה של לייזר מוטס אל מול סוללה קרקעית?
כמה מערכות לייזר תצטרך אל מו מטח בהינתן שתמיד לייזר הוא מערכת טורית בעוד שמיירט קינטי מקבילי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk האופציה של מטוס בואינג גדול היא גם אטרקטיבית במידה מסוימת, אבל לא למתאר של רקטות מעזה. .

מדוע?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אם אפשר יהיה לקחת מודול ולהכניס למטוס תדלוק עתידי, ולהפוך אותו לרב משימתי, אז ניתן לתת עוד שכבת הגנה והתקפה למטוסים בתקיפות במרחק רב (איראן לדוגמה), כאשר כל דלק ספייר שנשאר במטוס התדלוק משמש כתחמושת ללייזר רב עוצמה.

אכן, במתאר תקיפה מרוחק המטוס ה"אופטימלי" הוא בואינג גדול. ממש לא יהיה קל לאתרו ולהפילו....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk כאשר כל דלק ספייר שנשאר במטוס התדלוק משמש כתחמושת ללייזר רב עוצמה. .

האם הלייזר מוזן בדס"ל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk היה פעם פרויקט לתקיפת טילים בליסטיים בשלב ההאצה. זה יכול להיות מעין דרך מימוש יעילה של המשימה הזאת, כנדבך נוסף ביכולת זו.

הרעיון נזנח מסיבות טובות מאוד, ו"דרך המימוש היעילה" שאתה בהינף הקלדה מצהיר עליה רחוקה מלהיות פתרון לנושא BPI, מסיבות רבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר החשבון הנ"ל על מה הוא מתבסס? כמה עולה מיירט של כפ"ב? איפה החיסכון? מה עקבת ההגנה של לייזר מוטס אל מול סוללה קרקעית? כמה מערכות לייזר תצטרך אל מו מטח בהינתן שתמיד לייזר הוא מערכת טורית בעוד שמיירט קינטי מקבילי?

החשבון הנ"ל מתבסס על נתונים לגבי מחיר מיירט טמי"ר בודד. ההערכות נעו בטווח דינמי רחב של עד 150,000 דולר, אבל המחיר הנמוך ביותר שניתן הוא 50,000 דולר.
ה worst case scenario הוא כמובן המחיר הנמוך ביותר, אז השתמשתי בו כדי לחזק את הקייס.

כל שאר השאלות לא קשורות למה שכתבתי ואני לא יודע לענות עליהן, אז אשאיר את זה ככה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר מדוע?

מטוס גדול הוא פגיע יותר ויקר יותר. עם עלות יחידה מאוד גבוהה רק למטוס בלי תוספות, שימוש בו רק למשימות יירוט רקטות, לעומת אופציה של להשמיש את המערכת על שמשון או מטוס תדלוק שיכולים לבצע גם משימות אחרות, נשמע כמו בזבוז.
בטווח הרחוק הלייזר יחסוך הרבה כסף, כשיבשיל, אבל עלות היחידה של מטוס כזה עלולה להיות כואבת מדי לתקציב הצה"לי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר אכן, במתאר תקיפה מרוחק המטוס ה"אופטימלי" הוא בואינג גדול. ממש לא יהיה קל לאתרו ולהפילו....

צודק. למה לעזאזל חשבתי שחיל האוויר יביא איתו מתדלקים למשימות ארוכות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר האם הלייזר מוזן בדס"ל?

זו אחת האופציות. אפשר להזין אותו בכל מיני דרכים. גרעין, סולרי, פחם, גז טבעי, דיזל, וכנראה שגם דס"ל.
לדעתי זה לא משנה אם זה דס"ל או משהו אחר במערכת מוטסת, פשוט זה מקל על הלוגיסטיקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר הרעיון נזנח מסיבות טובות מאוד, ו"דרך המימוש היעילה" שאתה בהינף הקלדה מצהיר עליה רחוקה מלהיות פתרון לנושא BPI, מסיבות רבות.

גילוי שיגור זה שלב קל שנפתר כבר. שלב ההאצה הוא אירוע עתיר חום, והאובייקט עצמו גדול. היירוט עצמו צריך להיות מהיר באותה צורה. הפתרון היעיל ביותר הוא לייזר, כי פוטונים לא מוגבלים ע"י אותם גורמים שמגבילים טילים.
אם וכאשר יהיה לייזר חזק מספיק בשביל BPI, אני בטוח שהמשימה הזאת תתחדש.
לא צריך להיות פסימי. צריך רק קצת מוטיבציה לפתור בעיה.

אם צה"ל היה פשוט אוסף של אנשים שלא רוצים לעבוד, או שכמוך היה רואה כל בעיה קשה כקיר שאי אפשר לשבור, במקום הזדמנות לפתור אותה וללמוד משהו על הדרך, לא היינו מגיעים לאן שהגענו.

סיימתי את "השיח". אתך. כשאין מה להגיב עניינית משתמשים באד הומינם. אינני שואב הנאה מהשקעת זמן בתגובה עניינית למי שלא מעוניין לקרוא ולהגיב באותו אופן.

הערה להנהלת הפורום - תסמונת החופש הגדול חזרה

לא רואה איך הסקת אד הומינם מהתגובה שלי, אבל בסדר. לא לכך הייתה כוונה.
אני אישית נותן תמיד לצד השני לקבוע את הטון. קבעת טון תקיף עם תוספת ציניות, אז בכך גם עניתי. אם זה התפרש כאד הומינם אין לי כיצד לשלוט בכך.

"צודק. למה לעזאזל חשבתי שחיל האוויר יביא איתו מתדלקים למשימות ארוכות?" אתה מבין שמטוס מתדלק לא ניכנס לרוב לאזור מאויים ישירות לעומת מטוס נושא לייזר שצריך להכנס הרבה יותר קרוב למטרה ?

תגדיר "יותר קרוב".
נכון, מטוס מתדלק הוא נכס חיוני. אי אפשר לסכנו.
עם זאת, על מטוס כזה אפשר להתקין לייזר עוצמתי. לזה יכולים להיות מספר שימושים - פגיעה במערכות קרקעיות בצורה שקטה מטווח רב והגנה על מטוסים מפני תקיפה.
וברצועת עזה זה יהיה לייזר שישמיד רקטות בזמנים הרבה יותר קצרים ממערכות ממוזערות.

כמובן שבאופן כללי, אני לא תומך ברעיון של מיני YAL-1 כי אני לא מבין את האינטרסים מצידנו. רק אומר שאם כבר מפתחים אחד, אז יש לזה יתרונות.

למה ללכת ישר לכלי טייס יקר?

למה לא לבדוק את אופצייה המיקום על בלון? יש לא מעט אמצעי איכון, תצפית והאזנה על בלונים וטווחי נשיאת המשקל שלהם שונים.
רואה פה כמה פלוסים גדולים....
- זול מאוד

- יכולת אספקת חשמל מהקרקע ואפשרות להקל על משקל הנשיאה של המטעד שבאוויר
- יכול להחזיק ימים באוויר
- פריסה מהירה
- שקט, קשה לגילוי, ואם לא בקשר עין כנראה גם שלא יהיה בר הפלה
- פתרון תקלות, מציאת תחליף במידה וניזוק, מלאי עצום בניגוד למוגבלות מטוסים למשימה.


לא התעמקתי ואני מניח שגם לא פורסמו טווחי מינימום\ מקסימום, גובה מינ'\ מקס', אבל אם גדר העוטף מוקפת בלונים למכ"מים, התראות וכו'. האם נישקל גם הצבת לייזר?
עריכה: אם הנקודת עניין פה זה הגילוי שמצריך גובה וקיום מעל המטרה עצמה, האם ניתן לשמש בטכב"מ שגם ככה נמצא במשימת מודיעין ככלי איכון ומעקב שמשדר נתונים למערכת המותקנת על בלון ובתקשורת נתונים ביניהם מתאמת את היירוט מנקודתה?

בלונים הם לא כלים שיכולים לתמרן, יחסית סטטיים, גדולים, יקרים, וקלים להשמדה.
הם מצוינים למכ"מים שצופים למרחק של מאות קילומטרים לפחות, לא ללייזר של כמה קילומטרים.

גם לפי מה שקראתי בלונים הם לא כל כך זולים. הJLENS האמריקאי נזנח עקב עלויות.
אבל אני לא יודע מה המרכיב העיקרי בעלויות פה.

היי,
ראשית,כלי טייס יותר גדול מבלון (אך אם יותר פוטנציאל "לברוח"). ו... ניתן לתמרן בלונים. אבל זה בהחלט לא ניראה רלוונטי במשוואה.


לגביי השאר,

תיאורתית, עד כמה שבלון פגיע, אם נתייחס לגזרת העוטף, יש בעוטף לא מעט בלונים פרוסים, צמודי גדר (משמע בסיכון מובהק) ולמיטב זיכרוני, מעולם לא נפלו (לא יודע אם בכלל בוצע עליהם ירי).

אוסיף לזה, את תורן האנטנות בראש הנקרה עם המכ"מים שבולט בראש ההר ונצפה לכלכך הרבה עיניים, ניסו פעמים רבות להפיל ופרט לפעם אחת שנפגע מרסיסים, עדיין, לא הצליחו.

אני לא חושב שזה יהיה כזה קל להפיל בלון שיש אינטרס לשמור עליו.
במקרה דימיוני - ניתן להתקין מע' שיבוש והגנה על בלון.
אופציה נוספת, להציב את הבלון בטווח שלא נראה לעין. זה קורה עם מערכות אחרות בגבולות, כבר שנים, השונים ואין סיבה שעם מע' לייזר זה לא יצליח, אלא אם טווח הלייזר מוגבל לכמה מאות מטרים בלבד.
וגם בטווח המאות מטרים, יש הרבה מטרות בטווח הזה מהגדר שגם בהן מתקשים לפגוע והפגיעות שלהם לרוב מסתמכות על נשק סטטיסטי (פרט לנ"טים פה ושם).



בלונים נעים בין עשרות לכמה מאות אלפי דולרים. זה עדיין זול משמעותית יותר מכל פלטפורמה מוטסת שאני מכיר. בטח נוכח העובדה שגם הצוות עצמו יהיה הרבה יותר "זול" מאשר הכשרת טייס ובלון יכול לשהות באוויר מספר ימים.
במידה ואחד הופל, התחליף אליו זול ומהיר.


אגב, ייתכן ובלונים הם לא ה-פתרון.

אולי הם פתרון לימי שיגרה ובעיתות לחימה יהיה ראויי לתגבר בפלטפורמה מוטסת. אבל בלונים בהחלט נראים כמו אופרציה זולה משמעותית ואפשרית.

חידשת לי. לא מכיר את הבלונים הללו למרות שיצא לי להיות כמה פעמים על הגבול.
יש לך אולי קישור לחומר קריאה?

על איזה בלונים אתה מדבר? הזולים? המתמרנים?
אלו שעל הגבול אינם מתמרנים.
בנוגע לזולים - יש לא מעט חברות, גם בארץ, בתחום.
הבלונים על הגבול מעוגנים בכבילה, חשופים לעיניי כל, וגם הם, לפחות בעשור האחרון, לא יצא לי לשמוע שהופלו.
וכן יש גם בלונים בגזרה במרחבים יותר מוסתרים שהסיכוי להפילם קלוש נוכח זה שאין קשר עין איתם.

https://www.janes.com/defence-news/...-airborne-laser
מ-JANES:

ציטוט:

During a conference call with journalists, Brigadier General Yaniv Rotem, the head of Research and Development in the DDR&D, and Oren Sabag, the general manager of Elbit Systems ISTAR, said a 100 kW solid-state laser with a range of 20 km was flown on board a Cessna aircraft at an altitude of 3,000 ft. The laser was able to track the UAVs and direct its beam on to them until they failed with a 100% success rate.

קצת מעבר לק"מ...