באירוע שערך ארגונו של אבו מאזן לרגל חג המולד, ניבא מוחמד אשתייה תחזית מדינית קודרת ל-2012 ותקף את רה"מ נתניהו, שלדבריו "שואף לנהל משא-ומתן לשם המשא-ומתן". הוא אמר כי תוואי גדר ההפרדה "חוסם את הדרך שעבר ישו מירושלים לבית לחם"




http://www.mako.co.il/news-military...&pId=1575680455

ואומרים שאש"ף זה ארגון "מתון"....

נו? ומה ההבדל בינו לבין כמה בימין הישראלי שטוענים שאין הבדל בין שייח מוניס לבין חברון?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לצורך העניין אין הבדל.

שנינו מבינים היטב שאש"פ הוא האויב והימין הישראלי חלק מאיתנו אבל, למרבה הצער, הצהרות יפו-רמאללה ושייח מוניס-חברון מביאות לאותה התוצאה, מדינה דו לאומית ואבדן המדינה היהודית. עזוב אותי, אני שמאלן הזוי, אבל אנשים רציניים כמו ארנון סופר ודן שיפטן שמאמינים שהפלשתינאים שואפים לחסל אותנו מדברים כל הזמן על הצורך בהפרדות וחלוקת הארץ. נכון, לאו דווקא בגבולות הקו הירוק שהוא גבול מחורבן אבל ההתעקשות לשלוט במרכזי אוכלוסיה ערבית הוא טרוף התאבדותי שבסופו של דבר יחייב אותנו לתת להם אזרחות ישראלית מלאה וזה באמת יהיה הסוף שלנו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ויתורים על שטחים במסגרת השאיפה חסרת התועלת לגרום להם להשתכנע שהם יכולים להסתפק רק בחלק מהארץ, רק הגבירו אצלם את האמונה הנכונה, שאנחנו נשחקים, ושבסוף יקבלו הכל.
הדרך היחידה שגורמת להם להפנים שלא יקבלו הכל, היא כאשר יבינו שגם אנחנו לא באנו לוותר כאן. זה לא יקרה מחר, ולא בעוד דור - אבל בדרך השנייה, זה בטוח לא יקרה לעולם, וימשיך לחזק את נחישותם לפגוע בנו (ולחזק את יכולותיהם לפגוע בנו, שכן כסף, נשק ושטח מגבירים את פוטנציאל הנזק שלהם, כפי שמוכיחה העובדה שכמות נפגעינו מטרור פלסטיני אחרי אוסלו, גדולה לאין שיעור מכמות נפגעינו מטרור כזה בכל תולדות הציונות עד אוסלו...).

הקביעה ש"נאלץ לתת להם אזרחות" היא שיא קלישאה חסרת אחיזה במציאות. אין כוח בעולם שיכול לגרום לך לתקוע לעצמך כדור בראש, ועל כן אין כוח בעולם שיכול לגרום לך לתת אזרחות למיליוני שונאים. הכוח היחיד שיכול לגרום לנו לעשות מעשה מטופש כ"כ הוא גורם פנים-ישראלי - בדיוק כפי שאיש לא יכול היה לאלץ אותנו לחתום על הסכם אוסלו.

ההתעקשות לשלוט ב"מרכז אוכלוסיה ערבי", היא שם כולל לציונות כולה. כל ישראל היא אי קטן ב"מרכז אוכלוסייתי ערבי". ההתעקשות להמשיך להתקיים היא אכן טירוף התאבדותי (שהרי עצם הם החיים הם גזר דין מוות, מתוקף העובדה שכולנו נמות בסוף...). מצד שני, האלטרנטיבה היא מוות מהיר עוד יותר....

ה"שנינו מבינים" התייחס לאש"פ כאל אויב ולימין כאל חלק מאיתנו, לא לצורך בהפרדות עליו אנחנו חלוקים.

וממתי "לשלוט במרכזי אוכלוסיה ערבית" היה חלק מהרעיון הציוני? הרעיון הציוני היה לבנות מדינה ליהודים, רצוי בא"י. קיומה של אוכלוסיה ערבית מקומית היה עובדה לא נעימה שאבות הציונות ניסו להתעלם ממנה. בהגיע הרגע חוסלה במידה רבה ההתיישבות הערבית תוך כדי צרוף של בריחה (שעודדה אם בשתיקה ואם בהפחדות, הציונות גרפה למשל רווחים נאים מההפרזות הערביות בסיפור דיר יאסין) ושל גירושים.

טוב מאוד שכך עשו, אחרת לא היתה לנו מדינה כיום, חבל שלא גרשו את כולם (למה למשל הורשו 20,000 תושבי המשולש הקטן להשאר בכפריהם לאחר ההסכם עם עבדאללה?) אבל להגיד שהציונות היא לשלוט בערבים זה לא נכון לחלוטין!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני מבין שבעולם הקלישאות הדיכוטומי יש רק שני מצבים: או שמתקפלים בפני ערבים, או שמאזרחים אותם. שמטרת הציונות היא או להתעלם מהערבים, או למסור להם שטחים.

המציאות, כמובן, קצת יותר מורכבת מזה...

מטרת הציונות היא מציאת פתרון לאומי לעובדה שיהודים נרדפים בכל העולם, ובכל מקום אמרו להם "לכו לפלשתינה". הם אכן הלכו לפלשתינה, הביאו שגשוג ורווחה, וכך מאות אלפי ערבים מארצות שכנות הצטרפו למספר הלא-גדול של ערבים (שלא ידעו בכלל שהם ערבים באותה עת, ולא העלו על הדעת מושג כמו פלסטינים...), והם היגרו הנה. בבוא העת הם ניסו להשמיד אותנו, הפסידו, וברחו או גורשו. למרבה הצער, זה לא נעשה בכל מקום, כפי שכתבת.

הציונות באה למצוא פתרון ליהודים בארצם ההיסטורית. ארצנו ההיסטורית היא בחברון, הרבה יותר מכפי שהיא בשיח' מוניס. אלה שחושבים שאם יוותרו על חברון, יביאו לכך שהצד השני יוותר על שיח' מוניס, לא מבינים שהם רק מחזקים את הבנתו (הנכונה) של הצד השני, שהעדר הנחישות היהודית לשמור על כור המחצבה ההסטורי שלהם, יביא אותם לוותר בסוף גם על רמת אביב. לפחות לגבי חלקים גדלים והולכים בשמאל, הם צודקים. אם יש משהו שיביא אותנו לחורבן (אם באמצעות נסיגה אדיוטית ואם באמצעות מתן אזרחות למליוני ערבים) הרי שזו תחושת אובדן הדרך שפושה בשמאל. לא שום דבר אחר (למעט, כמובן, נב"ק...).

מי אמר? אתה אמרת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ההתעקשות לשלוט ב"מרכז אוכלוסיה ערבי", היא שם כולל לציונות כולה.

הציונות היא הרעיון של הקמת בית לאומי ליהודים. הערבים זו תקלה חמורה בחלום הציוני. התקלה הזו הגיעה לקליימקס זמני ב1947 שהסתיים בנצחון גדול אבל לא מושלם שלנו. על הדור שלנו מוטל לשמור שהשגי העבר לא יהרסו וההתנחלויות במתקונתן הנוכחית הן הטעות הגדולה ביותר בתולדות המפעל הציוני. ההיסטוריונים של העתיד יגרדו בראש ולא יבינו.

לא, ההתנחלויות הן לא שורש הסכסוך ולא, גם אם נפרק את כל ההתנחלויות עד לאחרונה שבהן (כולל השכונות סביב י-ם) וניסוג עד לסנטימטר האחרון של הקו הירוק לא נקבל שלום. לא, כל הדיבורים על הסדרי בטחון לא יבטיחו את הבטחון שלנו, ללא ישיבה בתוך הערים הפלסטינאיות צה"ל לא יוכל למנוע פיגועים או לפחות שגורים והמטרות הפעם לא יהיו שדרות ועוטף עזה אלא גוש דן (ובניגוד לקלישאה הימנית דווקא יש הבדל ולא בגלל שתושבי גוש דן "שווים" יותר אלא פשוט בגלל הריכוז הכלכלי, טכנולוגי וגם תרבותי בגוש, גמרת את גוש דן גמרת את מדינת היהודים).

אבל ההתנחלויות במרכז יו"ש מייצרות מציאות דמוגרפית בלתי הפיכה. לא ניתן יהיה יותר להפריד בין היהודים והערבים, כל נסיון לצייר קו גבול יגמר בגבול מפותל ובלתי ניתן לשליטה עוד יותר מהקו הירוק.

אם אתה חושב שמדינת ישראל יכולה לבלוע מליון ערבים מבלי לתת להם אזרחות אתה שוגה באשליה מרה. מצב כזה אכן יהפוך אותנו למדינת אפרטהייד. לא, נאט"ו לא תפציץ אותנו, היא גם לא צריכה, ואנחנו גם לא דרא"פ, מדינה רחבת ידים ועשירה במחצבים. התהליך יהיה הדרגתי, החרמות יגיעו מכל מיני קבוצות בארופה, זה יתרחב לארה"ב (זה כבר קורא) ויגיע גם לכלכלות העולות באסיה. המון ממה שיגידו עלינו יהיו שטויות ושקרים, גם על משטר האפרטהייד בדרא"פ אמרו המון שטויות צדקניות, זה לא משנה, לאט לאט הלחץ יעשה את שלו.

הימין בנתיים ילך ויתחזק, הציבור ירגיש יותר ויותר במצור, יחקקו עוד ועוד חוקים שירדפו את כל מי שיעז להטיל ספק בצידקת הדרך אבל בנתיים המון אנשים בפנים יאבדו תיקווה. הטובים ביותר יעזבו פשוט כי הם יכולים, במשך הזמן גם זה יגבה מאיתנו מחיר.

בנתיים העולם משתנה והשנוי הוא בלתי נימנע. יותר משארה"ב ואירופה יורדות אסיה עולה אבל המעליות לא ממש משנות ,התוצאה היא אחת, שינוי במאזן הכוחות העולמי שהוא גדול יותר ממלחמת העולם השניה והשנוי הזה עובד כנגדנו כי גם הסינים וגם ההודים לא סופרים אותנו ממטר. כן, הם שמחים לעשות איתנו עסקים כל עוד יש לנו מה למכור להם אבל אין להם מילימטר אחד מהמודעות שיש בארה"ב וגם באירופה לסבל היהודי ההסטורי.

במוקדם או במאוחר, אני מניח שבטווח של כמה עשרות שנים, חלק מחברי הקהילה הזו, אולי אפילו רובנו, עדיין יהיו בחיים, הלחץ יגיע לרמה קריטית, יקום פה מנהיג כריזמטי מספיק שיבין שאין לו אופציות טובות ויילך על הענקת אזרחות מלאה לערבים. הכוונות יהיו טובות, הביצוע, כמו תמיד, פגום, התוצאה, כך או אחרת, תהיה מדינה דו לאומית ואני לא חושב שזה יעבוד.

אפשר לדמיין כל מיני תסריטים, אף אחד מהם לא נגמר טוב.

אני לא תומך בנסיגה מיו"ש. כתבתי את זה פה כבר בעבר. ניסינו פעמיים נסיגות מטריטוריות שלא היה בהן לא הרצון ולא הסמכות לשמור על השקט ונדפקנו בשתי הפעמים (לבנון ועזה). אבל אני כן תומך מהפסקת כל ההתנחלויות שבעומק השטח הפלסטינאי, וכן, זה כולל אפילו את אריאל (וכן, אני יודע שאני הולך פה רחוק מאוד מהקונצנזוס הישראלי העכשווי). להתיישב סביב י-ם? מצויין! מעלה אדומים? זו כבר בעיה אבל אם כבר אז למהר ולמלא את East-1, המטרה צריכה להיות יצירת רצף טריטוריאלי, לא ניקוד כל השטח ביהודים!

אתה צודק שאסור להתקפל בפני הפלסטינאים אבל חייבים לתת להם גם איזושהי תקווה ואזרחים סוג ב' בישראל זו לא התקווה שתפתור את הבעיה. אז שצה"ל ימשיך לשבת בגדה ושיגיבו בתקיפות לכל טרור, כולל מעצרים, חיסולים, אתה יודע מה? אפילו עונשים קולקטיביים. אבל למען השם, מספיק לזיין את המח עם "זכותינו לכל פיסה מא"י". כן, גם אני רוצה שכל הארץ תהיה שלנו, הלוואי וב"ג היה שומע בקולו של אלון לפני החתימה על הסכם שביתת הנשק עם ירדן, אבל הוא לא והיום כבר אי אפשר לגרש ערבים ומעצמם הם לא הולכים, אז אם יש איזושהי תקווה היא תמונה רק בשילוב של עמידה תקיפה על החלק שלנו אבל גם מתן תקווה לצד השני. השמאל רוצה חלק אחד של המשוואה, הימין רוצה בחלק האחר ושניהם טועים בדיוק באותה המידה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

המושגים שלך לגבי מהותו של :מרכז אוכלוסיה ערבי" (יישוב ערבי מ30 איש ומעלה שבמקרה נמצא מהצד השני של קו הפסקת אש שריתותי מ1949 - להבדיל, נניח, מ700,000 ערבים בגליל, או 450 מליון ערבים מכל עבריה של מדינת ישראל...).

אני מבין שאתה לא נרתע מכך שאין בסיס לבולשיט המשעמם על כך ש"יכריחו אותנו" לתת אזרחות לתושבי איו"ש, בלי שנסכים לכך בעצמנו, והמסקנה היא שבאמת אין לך טיעון משלך.
לישראל ישראל בעייה דמוגרפית ערבית, והיא אלה שכבר עכשיו יש להם ת.ז. כחולה. אין דרך ביקום לאלץ מדינה לאזרח את מי שאינה חפצה באזרוחו. אני בהחלט מסכים שייתכן שהמדינה הזו, בצעד התאבדותי נוסח אוסלו, תחליט לאזרח את ערביי איו"ש, אבל זה יהיה בדיוק כמו אוסלו - יוזמה של מטומטמים מתוצרת הארץ, ולא שום תוצר של לחץ חיצוני. ה"מנהיג הכריזמטי" שאתה חוזה שיקום, הוא אכן אפשרות ריאלית. הוא לא יהיה תוצר של לחץ חיצוני, והוא-לבדו יהיה הסיבה למדינה דו-לאומית, אם תהיה.

מתן תקווה לצד השני סבשלב הנוכחי, משמעו השארת גחלת האמומנה ביכולת לחסל אותנו. כרגע כדאי לתת תקווה לנו, ולא להם. כל ההצעות לפתרונות מהסוג שהצעת (והצעה לחנוק עיר כמו אריאל, היא אשכרה קריאה לנסיגה - כי יישוב שלא ניתן לו להתפתח, נדון למוות איטי), רק מחזקים את הצד השני, שעוד מעט והיאהוד נשברים...


נ.ב.
הקטע על המודעות האירופית ל"סבל היהודי ההיסטורי", היה ענק. אני מודה שהיה לי קשה לי להמשיך לקרוא אחרי זה, ואני חושש שהערתי כמה מהשכנים מרוב צחוק...

נ.ב. 2
את "המרכז התרבותי בגוש דן" הייתי מציע לערבים בלי תמורה. אני חושש שהעדרו לא יפגע במדינת היהודים כהוא-זה. הבעייה היא שהם לא יהיו מוכנים לקחת. אין להם מה לעשות עם חבורת סופרים, משוררים, שופכי צבע ורתכים כושלים. אצלם יש רתכים אמיתיים וצבעים אמיתיים...

אתה רוצה להתכסח או לדבר?

אתה חושב שאני לא ידעתי שתציק לי על המודעות הארופאית? הכוונה היא שלטיוואנים למשל אין שום בעיה לעצב בית קפה כמו מחנה ריכוז, עם צלבי קרס ותמונות של שלדים מהלכים בכותנות פסים. הם לא עושים את זה כי הם אנטישמים אלא כי הם לגמרי לא מודעים. אני לא יודע עם כמה זרים יצא לך לדבר באמת וכמה מהם היו לא מערביים אבל לי יש הרבה נסיון בזה וכבר מזמן הפסקתי להזדעזע מרמת הבורות וחוסר הרגישות שלהם. באירופה, למרות הכל, מבינים.

אז כן, אפשר להיות ציני, זה אפילו לא לגמרי לא נכון, אבל, באופן טיפוסי לימין הישראלי, אתה פשוט מחפש אויבים. הארופאים, תאהב את זה או לא, הם, אחרי ארה"ב, הדבר הקרוב ביותר שיש לנו ל"חברים".

הבדיחה על גוש דן היא כבר חמורה הרבה יותר. אולי תפסיק ללכת עם התסכולים והשנאות שלך ותתחיל לחשוב בהגיון? אתה באמת לא מבין את החשיבות של הגוש הזה למדינת ישראל?

חבל מאוד שה"בולשיט" שלי משעמם אותך, חבל הרבה יותר יהיה כשהלחץ המצתבר יעשה את שלו ונתחיל לאזרח פה ערבים. אני מבין שבימין יצרחו שזה הכל אשמת השמאל אבל זה יהיה נכון בערך כמו שהימין הגרמני ב1918 האשים את הקומוניסטים בהפסד במלחמה (אולי גם בישראל ימצא איזה אויגן לווינה שיעשה איזו שטות מטורפת שרק תסבך את המצב עוד יותר) ובכל מיקרה התוצאה תהיה אותה התוצאה, אובדן המדינה היהודית היחידה בעולם.

נ.ב.

חבל מאוד שהגישה שלך לדיונים היא של הגחכת היריב תוך המנעות מלהתמודד עם הטיעונים המהותיים שלו. הקהילה הזו הולכת ומשתפרת, ראה הדיון המהנה שהיה אתמול על ביה"מ העליון (שוב). למה אני יכול להחליף שורת מסרים ארוכה עם שרוקי מבלי שנרד לרמה אישית או להגחכות אבל איתך זה תמיד מגיע למקומות הללו?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מי "הציק" לך? אירופה זה לא ידידים ולא נעליים. העובדה שהם יותר מתוחכמים באנטישמיות שלהם, ממש לא מקטינה את האנטישמיות שלהם. האמון המופלג שלך בהם, הוא חביב, אבל נטול אחיזה במציאות...

מסתבר ש"הימין הישראלי" מחפש אויבים, וכמו אלה שקדמו לנאצים, מחפש להאשים את השמאל ב"תקיעת סכין". צר לי, אבל למרות ההאשמה המכוערת והמטופשת הזו, אין לי עניין להגרר לסחי הזה, שאליו נכנסת, בגלל העדר טיעונים ענייניים...

עובדתית, אם נאזרח פה אפילו ערבי אחד - זה יהיה באשמת מי שיאזרח אותם. מכיוון שגם אתה מבין שהמאזרח לא יבוא משורות הימין (או שיבוא משורות הימין במקור, אבל ייחשד באי אלו מעשי שחיתות, שיגרמו לו להבין שדברים שרואים מכאן לא רואים משם...), הרי שאין טעם להתעכב גם על הנקודה הזו. מי שיאזרח ערבים, יהיה אחראי לאקט של התאבדות לאומית. אין גורם חיצוני שיכול לכפות על ראש ממשלה כאן להפציץ את ת"א, ואין גורם חיצוני שיכול לכפות על ישראל הפיכה למדינה עם רוב ערבי.

השטות לגבי גוש דן, זה כבר שיא של סילוף. אני התייחסתי אך ורק לשטות שלך על ה"מרכז התרבותי", ולא אמרתי מילה על העניין הכלכלי והטכנולוגי (להיפך, כל מי שקרא אותי ב6 שנים האחרונות בנוגע לפצצה האיראנית, הבהרתי שפצצה אחת על גוש דן, היא סוף המדינה, גם אם מסביב, תתקיים קליפה לטווח זמן כזה או אחר). עם כל הכבוד, אין שום משמעות ל"תרבות" שיוצאת מגוש דן, או מכל מקום אחר לצורך העניין. מדינת ישראל תשגשג באופן נפלא גם בלי השפרצות צבע אדיוטיות במוזאון כזה או אחר, היא תפרח גם בלי "שירה צעירה" של חרזנים-עלק מלב ת"א, ותצליח, אפילו, להמשיך הלאה, גם בלי מחזות וסרטים סוחטי דמעות אודות הכיבוש המשחית...
עם כל הכבוד, אני עסקתי רק בניסיון הנלעג לחבר בין כלכלה וטכנולוגיה (שחיוניים לקיום המדינה), לבין "תרבות" (שים לב, מרכאות...), שאין לה ולא כלום, עם קיום המדינה ורווחתה.

הדיון לגבי העליון היה מהנה בעיקר בגלל ששם עשית מאמץ להימנע מקלישאות מוזרות, ואשכרה טרחת לחפש חומרים (לגבי צרפת ובריטניה, למשל), בעוד שכאן התייאשת מראש, וישר מרחת את השטות המביכה על כך שיכריחו אותנו לאזרח מליונים. נסה לטעון במסגרת המציאות, וכולנו נשמח ונהנה הרבה יותר. מומלץ גם שתנסה להימנע מלהשוות את יריביך לגרסאות מוקדמות של הנאצים...

אולי תצא כבר מהבונקר של "כולם שונאים אותי" שלך?

בדיון לפני מעט יותר מחודש, פה בקהילה, הועלה עניין תרומות ארופאיות לחוקרים ישראלים ומיד כשהתחילו הבכיות הרגילות על איך הם ממנים מחקרים שמראים שחיילי צה"ל הם נאצים ושטויות כאלו הבאתי נתוני אמת על שמונת חוקרי האוניברסיטה העיברית שזכו השנה במלגות ERC. נחש מה? כולם היו מתחומי מדעי הטבע, המחשב והרפואה.

אחת לכמה דיונים משהו ילעיג וועדת הנובל האנטישמית, כמובן שכל בחינה של האחוז הלא פרופרוציונאלי לחלוטין (לחלקם באוכלוסיה) של היהודים מבין הזוכים יחשוף את האיוולת שבהאשמת האנטישמיות ואפילו האנטי ישראליות (יענו, אנטישמיות לייט) מופרכת למראה השורה המרשימה של המדענים הישראלים שזכו בפרס בשנים האחרונות.

הקשר התרבותי/כלכלי/טכנולוגי בין ישראל ואירופה חשוב לנו מעין כמוהו והוא פורה ומועיל. כן, הוא חשוב גם לארופאים וכן, הרבה מהתרומות הללו הן בעצם סוג של השקעות אבל בסופו של יום אם הקשר הזה יפסק אנחנו נרגיש את זה הרבה יותר מהם.

הימין שניצל את המהפכה הגרמנית של סוף 1918 ואת ארועי רפובליקת המועצות הבוורית קצרת הימים לא היה נאצי וחלק מאנשיו, קארל מאייר למשל, הפכו אפילו עם השנים לקורבנות של הנאצים. אתה צודק שאתה מרגיש מאוד שלא בנח עם הדוגמה הזו, היא מדיפה ריח רע מאוד אבל לפעמים צריך לבחון גם דוגמאות לא נעימות והשמאל הישראלי, אפילו הראדיקאלי שאני מאוד לא מסכים עם דעותיו, הוא שורש הבעיה שלנו בדיוק כמו שההתנחלויות הן שורש הסכסוך הישראלי ערבי. שניהם לא והרדיפה שהימין הישראלי עושה לשמאל מעידה קודם כל על היסטריה ואבדן אשתונות ובנוסף היא סתם מזיקה.

אתה רוצה דוגמה הפוכה? בשעת ערב ב31 באוגוסט 1914 נרצח בפאריס ז'אן ז'ורס בידי לאומן צרפתי לא מעוד שונה מלאומנים ישראלים. בדיון הסוער שקיימה ממשלת צרפת באותו הערב המליץ קלמנסו לשר הפנים מלוי להפעיל את "תיק ב'", רשימה של 2501 אנארכיסטים, פציפיסטים ושאר מחרחרי צרות שנועדו למעצר ערב גיוס כללי. ראה"מ ויויאני שרצה לשמור על אחדות העם ערב המלחמה התנגד ותיק ב' לא הופעל. נעצרו כמה זרים אבל לא אזרחים צרפתים. בסופו של דבר 80% מהרשומים בתיק התנדבו לשירות צבאי.

אפילו הטענה שלך שאם נאזרח המאזרח לא יבוא משורות הימין לא בהכרח נכונה אבל מדיפה ריח של האשמה. כמה מהאנשים המגונים ביותר בימין היראלי העכשווי צמחו בכלל מתוך שורותיו (וזו כמובן הסיבה לכעס); אולמרט, ליבני וגם שרון. גם בדרא"פ מי ששם קץ לאפרטהייד לא היה איזה ראדיקל מתנגד משטר אלא הפוליטיקאי השמרני דה-קלרק שהנהיג את המפלגה הלאומית, ממש לא המקבילה הדרא"פ למר"צ.

כמובן שזו לא שטות לדבר על "תרבות" כאלמנט מרכזי, לצד "כלכלה" ו"טכנולוגיה" בחשיבות אזור או מגזר אבל אתה מתעקש כל כך לבוז לתרבות שלא נותר לי אלא להניד בראשי ולהמשיך. מקווה בשבילך שתתגבר על הרפלקס הפאבלובי הזה שלך אבל ממש לא ענייני.

אני ממש לא לוקח לעצמי שום קרדיט על איכות הדיון על העליון וזו לא איזו התצתנעות מזוייפת אלא ההבנה שלי שמי שמייצג את החריגה מהקונצנזוס בקהילה הזו שנוטה ימינה זה דווקא אני. הסיבה לאיכות הדיון היתה הסובלנות שהפגינו כלפי האנשים שהתדיינו שם איתי.

תראה, זה לא שאם מכסחים אותי בקהילה הזו זה הורס לי את החיים, ספגתי כבר גרוע יותר בעניינים חשובים (לי) הרבה יותר בחיים. אבל באמת שאני בא לפ בכדי להנות וללמוד וכשמתכסחים זה אמנם לפעמים כיף (כן, גם אני נהנה להתגרות לפעמים) אבל בסופו של יום זה הורס את הדיונים וכשזה מגיע למריבות וירידות אישיות זה סתם לא נעים.

נ.ב.

עדיין לא ענית לטיעון שלי שההתנחלויות במתכונתן הנוחכית מחסלות כל תיקווה פלסטינאית לעצמאות וככאלו לא מותירות להן ברירה לבד מאזרחות ישראלית מלאה (פיתחתי קצת את הטיעון).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תרומות למחקר מדעי זה לא צדקה ולא נעשה משיקולי הומניטריים.
כולם כן שונאים אותנו. חוץ ממיקרונזיה, פלאו, נאורו ואולי עוד איזה משהו מופרך כזה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

|אייקון של אופטימי חסר תקנה|

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ויש לי מודיעין על טיעון ההגנה העתידי שלו:

"הייתי אתמול בפורום של פרש,
אמרתי "שלום" ואמרתי "תודה",
אמרתי "סליחה" ו "בבקשה",
שאלתי תמיד: "היש לך לינק? את בטוחה?"
ואינני יודע, כיצד זה קרה -
לפתע נכנס בי הטרול הרע
ואמרתי: "את טיפשה!"

וטליקו הסמיקה מאד ואמרה:
"פסטן, תתבייש! זה איום ונורא!"
ואורי אמר: "באמת זה לא צחוק!
תלמיד שנה ג' נוהג כטרול!"
איך אסביר להם שזה לא אני?
זה הטרול הרע, שניכנס לי בפנים -
תמיד הוא ניכנס בי בלי שום אזהרה,
הטרול הרע.

התכתבתי אתמול קצת עם רוג
נתתי לו קצת לשטוח טיעונים,
נבלי להכנס לו בכלל דברים
ובלי בכלל לרדת לפסים אישיים
ואינני יודע, איך זה קרה -
לפתע ניכנס בי הטרול הרע,
גידפתי אותו והוא חזרה

והמנהלים כעסו:
"טרול-אדם! איום ונורא!"
ואחד מהם כתב לרוג בפרטי:
"אל תגיב, אתה יודע, שהוא טרול ילדותי!"
ונחסמתי
באמת, זה איום: הם אינם מבינים -
זה היטרול הרע שניכנס לי בפנים,
תמיד הוא ניכנס בי בלי כל אזהרה,
הטרול הרע!

"לך מפה!" אני מבקש אותו,
כי אני רוצה לגרש אותו.
אבל הוא ניטפל וניטפל!
כבר ניסיתי הכל, אבל אין לי ברירה.
מה לעשות בו, בטרול הרע?
או אולי - כשקצת אגדל -
יעזוב אותי וחסל?"

הרגת אותי עכשיו

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נעל מזמרת זו עדיין נעל...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

???

מה פספסתי?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אתה חייב להיגמל מהקלישאות בכל פעם שנגמרים לך הטיעונים...

הניסיון שלך לחבר מדעי הטבע לחרמות פוליטיים, הוא לא רציני בעליל.
לפי השיטה שלך, האירופאים קונים נפט מאיראן כי הם נאורים, ולא בגלל שהם צריכים נפט...

אני לא מרגיש רע עם ההשוואה הזו בגללי, אלא בגללך. הנסיון המגעיל לפרובוקציה של ללכת על חבל דק, שתכליתו להטות את הדיון ל"תראו כמה אני גיבור ונכנס בחוקי הפורום הפאשיסטיים", מהעובדה המשעממת שאין לך טיעון מסכן אחד, מעבר לבולשיט של "יחרימו אותנו, ויכריחו אותנו לאזרח מליונים", שאין לו בדל של אחיזה במציאות.

כל השמות שתיארת של אלה ש"צמחו בימין הישראלי" מוכיחים את הטיעון שלי ולא שלך. שרון ואולמרט חשודים בפלילים, ולבני חשודה באופורטוניזם חסר גבולות. איש מהם לא אידיאולוג דגול, והעובדה שבגיל 50-70 הם "ראו את האור", היא מצחיקה כמעט כמו הטיעון שלך שמישהו מבחוץ יכול לגרום למדינה להתאבד, מבלי שגורמים מתוכה יגיעו למסקנה זו בעצמם...

הרבה יותר סביר שאזרוח ערבים סיטוני יבוא (אם יבוא, חו"ח) בגלל שבשמאל המגמה של אובדן הדרך, תמשיך להתפשט תודות לקמפיין המאוד מוצלח של ניף ודומיה, שכבר היום מצליחים להחדיר לשיח הישראלי כל מיניי שקרים כמו "גירוש ילדי הזרים", ו"פליטים".


נ.ב.
אין מה לענות לטיעון המגוחך הזה. אף התנחלות לא מונעת עצמאות פלסטינית, כיוון שעצמאות פלסטינית יכלה להינתן כבר לפני עשור. הריבונות של הרש"ף היא גדולה יותר מאשר של חלק לא קטן מהחברות באו"ם, חרף קיומן של התנחלויות. סממני הריבונות שהפלסטינים דורשים הם בדיוק אלה שאין דרך להיענות להם בלי להתאבד: טרסנפר יהודי סיטוני, זכות שיבה, וצבא פלסטיני ממערב לירדן. הניסיון לתלות איזושהי בעייה בסכסוך עם הפלסטינים בקיומן של ההתנחלויות, זה מעבר לנלעג. זו בורות שקשה להתווכח איתה, כיוון שהיא ברמה של התכחשות לעובדות בסיסיות בנוסח היות הים התיכון ממערב לישראל...

ללא ספק אתה שובר שיאים של חוצפה בהודעה הזו. מי שמשתמש בקלישאות כתחליף לטיעונים רציניים זה אתה, לא אני.

אם אתה לא מבין את ההבדל בין קניית נפט להשקעות במו"פ אז הבעיה היא אצלך, לא אצלי. אפילו ככה אני לא טענתי שהארופאים שונאים את האירנים או אוהבים אותנו, אני טענתי שלקרוא ליחס שלהם לישראל "אנטישמיות" זה לא נכון. כרגיל אתה מתעלם מהדוגמה הנוספת (של הנובל), פשוט כי אין לך טיעון נגד.

אני לא קראתי לעצמי גיבור והרעיון שיש איזושהי "גבורה" בהתקשקשות בלתי מזיקה הקהילת אינטרנט פתטי כל כך שאני כמעט מרחם עליך שחשבת אפילו כך אבל שוב, קלישאות (אידיוטיות במקרה הזה) לעומת טיעונים, את המהפכה של 1918 לא הנאצים דכאו ומי שבכלל הכניס אותם לדיון (כניראה מתוך איזו פיקסציה) זה אתה, בהודעה בה העלתי את עניין 1918 לא כתבתי "נאצים" אפילו פעם אחת (כתבתי נאצים אחר כך בתגובה לך שהעלת אותם ראשונים). כמובן, יכולת לנסות ולהתמודד עם הטיעון, אולי גם אם הטיעון הצרפתי, יכולתי להביא לך מקבילה היסטורית נוספת, איך הכיבוש היפאני במנצ'וריה, הקמת מנצ'וקו והפרישה מחבר הלאומים דרדרו את יפאן למלחמה אסונית שהיא לא רצתה בה ואיך פוליטיקים ימנים כקונואה וטוג'ו הבינו שהם מוליכים את ארצם לאסון אבל נלכדו בטרמינולוגיה הלאומנית של עצמם. בכל המיקרים הללו עשה הימין שימוש בפטריוטיות כביכול על מנת להשתיק גורמים מתונים, כשזה הצליח זה נגמר באסון, כשהתאפקו לא קרא כל נזק, אולי אפילו ההיפך.

שיא הפטתיות זה לטעון שאין לי טיעונים על איך יכריחו אותנו לאזרח מליון ערבים ולקרוא לטיעון שלי "משעמם" זו לא ממש תשובה. הזכרתי לך שבדרא"פ לא איזה רדיקל שחטף את השלטון פירק את משטר האפרטהייד אלא פוליטיקאי שמרן שצמח משורות הממסד הימני. כמובן שגם מהטיעון הזה אתה מתעלם.

אני, כמובן, לא טענתי שאולמרט או שרון ראו את האור (ראבאק, לא הצלחת לכתוב ולו שורה יחידה בלי קלישאה, זה כל כך עצוב שאתה מאשים אותי), לא באתי לשפוט אותם פה (אתה יודע שמההתנתקות של שרון אני מאוד לא מתלהב) אלא רק לסטור את הטיעון שלך שמי שיעניק אזרחות לערבים לא יבוא מהימין. ללא קשר לאיכויות של האנשים המוזכרים נכשלת בלסתור את הטיעון שלי.

הטיעון האחרון לא מגוחך בכלל, בצורה בה ניקדה ישראל את יו"ש בהתנחלויות (בניגוד לתוכניות המקוריות שהעדיפו להשתלט בחוכמה על שטחים שהיו חשובים צבאים, מאוכלסים במעט ערבים ושניתן היה לייצר בהם רצף טריטוריאלי) לא ניתן יהיה להפריד בין העמים. המשמעות של לא ניתן להפריד היא שהדרך היחידה שתהיה פתוחה בפני הפלסטינאים לאזרחות מלאה תהיה אזרחות ישראלית (כי לא תהיה אזרחות פלסטינאית). אם אתה חושב שמדינת ישראל תוכל להחזיק יותר ממליון איש כאזרחים סוג ב' אתה טועה באופן מונומנטאלי.

כולי תקווה שהתגובה הבאה שלך תהיה מעט יותר מהפשקווילים שהפקת עד עכשיו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

"הכל עובר עליך וקקה בידיך" זה אמנם טיעון מגעיל פחות מ"אתה כמעט כמו נאצי", אבל הוא עדיין ירוד ביותר...

הזלזול שלך בהשקעות במו"פ מעיד שאתה כנראה לא מבין שעובר חברה מערבית, יש לדבר חשיבות גדולה (לא פחות מרכישת אנרגיה). איש לא עושה לנו טובה כשמשקיעים במו"פ כאן. השטות על כך שהנובל מעיד על כך שאין אנטישמיות, היא כזו שיכלה לשכנע לולא היו סיפורים הפוכים בדיוק. קרא קצת על יובל נאמן והנובל שלא קיבל...

אני שמח ש"הסברת" לי על דרא"פ. זה בערך כמו שאני אבוא ללמד אותך על טכניקות באנימציה. הדמיון בין המקרים הוא רק בכך שבשני המקרים דובר על תהליך התאבדותי שלא נבע מלחץ חיצוני (למרות האגדות שחנטרישים מהשמאל מספרים לעצמם על הצלחת הסנקציות על דרא"פ...). שם דובר במהלך שנבע מתהליך שחיקה בקרב הדור הצעיר בקרב האפריקנרים (קרא מעט על ה"ברודרבונד", ואז תספר לי על כך שזו הייתה יוזמה של "מנהיג שמרני"...), שאיבדו (ובצדק) את תחושת צידקת הדרך. אצלנו יש אכן תהליך דומה, אבל הוא לא נובע מכך שיש הצדקה לתחושה, אלא בגלל מהלך מכוון של גורמים עויינים, שפועלים בתבונה בקרב אנשים בעלי ידע מועט, ומוכרים להם סיסמאות ואגדות אודות שלום אפשרי, ואודות אלטרנטיבה יחידה להימנעות מהתקפלות טריטוריאלית עצומה - מדינה דו-לאומית...

מי שיחליט על מתן אזרחות למליוני ערבים לא יבוא מימין, מכיוון שאין מה לעשות - זו החלטה שמאלית-קיצונית. מה לעשות, לטעון שמי שמקבל כזו החלטה הוא ימני, רק בגלל שגדל בימין, מקביל לטענה שאדם שהתנצר, הוא עדיין יהודי לכל דבר, גם אחרי שהתמנה לאפיפיור וגירש את כל היהודים מממלכת טיטיקקה...

הטיעון האחרון הוא הזוי מעבר לכל דמיון. מושג "התקווה" שאתה לא חדל מלהשתמש בו לגבי הפלסטינים הוא שיא של נלעגות. רוב הפלסטינים בעולם הם "פליטים", ו"תקווה" שלהם, היא חורבן ישראל שבתוך הקו הירוק. מעניין את סבתם אם אלון מורה תהיה או לא תהיה. אותם מעניין המפתח שסבא השאיר לבית בואדי רושמייה בחיפה. עד שלא יחזרו הבייתה, לא תהיה "תקווה". להפוך את אריאל למה שעומד בינם לבין "התקווה", זה מעבר לסתם קלישאה. זו איוולת מביכה. מותר לנסות להתגבר על דקלומים ולנסות אשכרה ללמוד על נושא מסויים. זה לא כזה דבר מסובך. עובדה שהצלחת לקרוא מעט על בתי משפט בצרפת ובריטניה...

אני שונא לפרוש מדיון בצורה כזו אבל אתה לא מוטיר לי ברירה, יש מעט מאוד קשר בין הטיעונים הענייניים שהעליתי לבין הקשקוש רצוף ההערות האישיות שכתבת פה (ואני מתעפק לא לכתוב ״מרחת״ כי אני לא רוצה לרדת לרמתך).

יכולתי לענות לך על הברודרבונד אבל באמת שנמאסת עלי ולכן, בצער, אני אעבור לפסים אישיים ומבלי להתדרדר להכפשות שלך (״קקה וכו׳, זה כבר נהיה טראגי אורי) אציין שכל מגיב אחר בקהילה שיורד כל כך הרבה לגופם של מגיבים היה כבר מזמן מקבל הערה ממנהל אם לא נחסם. כשאתה במיטבך אתה, כפי שכתבתי כבר כל כך הרבה פעמים, מהטובים שבמגיבים בפורום אבל במרעך, כמו עכשיו, אתה מפלרטט עם טרוליות וכשאתה גם אדמין זה חמור שבעתיים.

גלול בבקשה במעלה ובמורד הדיון הזה ותראה בעצמך מי דרדר אותנו לכאן. אתה לא המגיב היחיד שאני מתכתב איתו בקהילה אבל אתה היחיד שאני נאלץ על בסיס כמעט קבוע להפסיק איתו דיונים בגלל אלימות מילולית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

בכל פעם שאין לך דרך לענות, אתה מקלל. לרוב, באמצעות המילה הזו. אין לי בדל של ספק שאינך מבין מהי משמעות הביטוי, אבל כמו במקרים קודמים, זה לא ימנע ממך מלהשתמש בו...
העובדה שבקום לעשות מאמץ מינימלי להתנתק מקלישאות מהוהות,אתה דוחף עצמך לבורות מגעילים כמו השוואות חלקיות לנאציזם, סיסמאות חסרות שחר (כן, מחר בבוקר יכפו עלינו לאזרח מליונים, ומייד אח"כ יהיו אתגר ומועצת שבט ונאלץ גם לאכול ג'וקים גדולים...), ובגדול, ים של טיעונים נטולי בסיס, תוך התחמקות מעובדות.
אתה מדבר על "תקווה לפלסטינים", ובאותה נשימה מספר שהפמנת שאוסלו קרס. אין דבר תמוה יותר, מחד, להודות באמת חד משמעית, ומאידך, להציע לחזור על אותו פתרון עצמו...
נכון, אני עונה לגידופים שלך, וייתכן שהייתי צריך לא לעשות כן, אבל אני לא רואה סיבה להיות עד כדי כך יותר עדין ממך.

נסה להעלות טיעונים ענייניים ולהימנע מהשוואות מעוררות קבס, ותופתע לגלות דיונים מעמיקים. הבעייה היא שאלה מפחידים אותך פחד-מוות. אתה מתקשה בהם נורא...

שש ורבע בבוקר? אני מקווה שלא בשבילי את קם מוקדם כל כך.

תראה, לא ממש ציפית למשהו אחר, אני כבר מכיר אותך טוב מספיק ולא התכוונתי אפילו להגיב לך אלמלא האשמת אותי, שוב, בקללות.

אני, כמובן, לא מקלל מגיבים אחרים ובכלל באופן כללי שומר על שפה נקייה יחסית (מודה, קראתי לערבים "חארות" כמה פעמים) אבל, מכל מגיבי הפורום, לשמוע דווקא ממך שאני מקלל זו הוכחה שאצלך כל שיא של חוצפה (את הקודם שברת רק כמה הודעות למעלה) הוא לא יותר ממקפצה לשיא החוצפה הבא.

אתה אולי סבור ששקר שחוזרים עליו מספיק פעמים הופך בסוף לאמת אבל בפורום הכל מתועד ולפיכך חשבתי - ופה אני, כדרכי בקודש, אהיה הוגן ואזהיר אותך מראש שאני חולה בימים האחרונים (התקררות איומה, תודה ששאלת, הגרון הורג אותי) ויש לי זמן פנוי למכביר - שאם תרגיז אותי יותר מדי אני אעשה חיפוש פשוט בפורום ואציג את שלל האלימויות המילוליות שאתה משתמש בהן לעיתים תכופות כל כך.

ויותר ברצינות, לא נמאס לך? הרי אף אחד פה לא באמת חושב שאני מקלל וההאשמות המופרכות הללו רק גורמות לך להראות אובד עצות. ראבאק, אתה הרי לא מטומטם, זכותך המלאה לא להסכים איתי אבל למה זה חייב להיות מלא בתארים כמו "שטויות", "קלישאות" "מריחות" ושאר פנינים? במקום זה תציג את העמדה שלך, מגובה בטיעונים ודוגמאות ונדבר כמו בני אדם.


נ.ב. רד כבר מ"השוואות מעוררות קבס" אתה נישמע כמו איזו דרמה קווין היסטרי, אתה הרי יודע הסטוריה טוב יותר ממני ויודע היטב שהימין הגרמני המסורתי תיעב את הנאצים וזו בדיוק אשמתו בעלייתם, שידעו באילו חארות מדובר ובכל זאת נתנו להם לעלות מתוך חישובים פוליטיים ובזה הם לא שונים בהרבה מפוליטיקאים מודרניים בכל העולם כולל בישראל.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ו"כולם יודעים" זה טיעון שאמנם עומד ביחס ישר לשאר טיעוניך, אבל לא באמת מחזיק מים (אפילו אם היה בו שמץ של אמת - ואין בו...).
כל טיעון וטיעון שלך זכה להתייחסות מלאה, גם כאשר היה מדובר בשטויות מביכות, ובקלישאות שאבסורדי בכלל להעלות (הקטע של האזרוח הכפוי מבחוץ עודו מככב...) - ועל כן מגוחך לתהבכיין על כך שלא התייחסו לטיעוניך. הבעייה היא שלא נעים לך לראות כמה חלולים הטיעונים שלך, ועל כן ישר רצת להשוואה למבשרי הנאציזם (ואל תמכור בולשיט על "הימין המסורתי" - יכולת להשוות לכל מדינה ותקופה אחרת בהסטוריה - בוכ"ז זו הדוגמא שהבאת), כי קיווית בכך להסיט את הדיון מבור הקלישאות שנתקעת בתוכו...

נסה להימנע מבריחה להשוואות מבחילות וקללות, ואני מבטיח לך להתייחס עניינית - גם כאשר תכתוב שטות מביכה אפילו יותר מהאזרוח הכפוי...

למי שדווקא מצליח זה לך שהצלחת להסיט את הדיון בינינו לדמגוגיה והכפשות. אני פורש מהפתיל הזה שמיצא את עצמו, הגבתי עניינית לתגובה שלך לקגנס, נפגש, אם תרצה, שם.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

גם אם נעזוב רגע את הדוגמאות הבינלאומיות הידועות, די לראות איך עמדה ישראל בלחצים בינלאומיים בעבר-
בן גוריון, שהיה מנהיג חזק למדי, נסוג פעמיים מסיני בגלל לחץ בינלאומי. גם בן גוריון וגם אשכול הסכימו לחזרה של כמות מסוימת של פליטים בגלל לחץ בינלאומי. בגלל לחץ בינלאומי וחשש מלחץ כזה גולדה מאיר (שהייתה חזקה יותר מהרבה ראשי ממשלה גברים שכיהנו אחריה) הסכינה לא לצאת במכה מקדימה במלחמת יום כיפור ולאחריה הסכימה (היא ויורשיה) לוויתורים (קוניטרה לסורים, תעלת סואץ למצרים) למרות שישראל סיימה את המלחמה ביתרון צבאי מוחץ ועם יופי של קלפי מיקוח. מאוחר יותר, לחץ בינלאומי (בעיקר של קרטר) הביא את בגין להסכים לפינוי כל סיני, כולל היישובים ולהכיר ב"זכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני". שמיר, ללא ספק הקשוח בראשי ממשלות ישראל, נכנע ללחץ האמריקאי והסכים לא להגיב צבאית על ירי הטילים העירקים וחמור מכך (לשיטתו) להליכה לועדה בינלאומית, ועוד בצירוף חברים שהיה ברור לכל שהם אנשי אש"ף. וכמובן, ממשלת הימין של היום הקפיאה התנחלויות.
כנראה שכל אותם ראשי ממשלה ידעו משהו על משמעות הלחץ בינלאומי.
אם ישראל תחליט לספח את שיטחי יו"ש היא תעמוד בפני הברירה הפשוטה של איזרוח התושבים או קיום אפרטהייד (אף אחד לא יקנה אוטונומיה דמיקולו, ואוטונומיה מלאה היא כבר לא רחוקה ממדינה). אפילו האמריקאים (שנתנו לנו גב להוסיף ולהחזיק בשטחים עד היום) לא יתנו לכך יד אפילו עם יהיה ממשל אוהד (ובוודאי עם ממשל מהסוג של היום) ואז תעמוד מול סנקציות מסוג שלא חווינו מעולם (מדינות אחרות-כן). משהו כמו צפון קוריאה רק בלי התמיכה הסינית. אפשר יהיה כמובן עדיין לסרב לאזרח את הפלסטינים אבל המחיר יהיה כבד ביותר. ייתכן שכבד מכפי שניתן יהיה לעמוד בו במדינה שהורגלה ברמת חיים גבוהה יחסית.

שתי הדוגמאות לנסיגה בינ"ל, מעבר לכך שהן מלפני יותר מחמישים שנה - הרי ששתיהן בכלל לא מתקרבות לדרישה שמדובר עליה כאן. דרישה מקבילה לדרישה לאזרוח כפוי, היא גירוש המוני של אזרחי ישראל, וכאשר זה קרה (בהיקף קטנטן ביחס לדרישה לאזרוח מליונים), זה קרה רק בגלל יוזמה מקומית ישראלית, מבלי שלחץ חיצוני יכול היה לזרז זאת במילימטר. קרטר לא הביא את בגין להחליט על נסיגה. חצי מהמשלחת הישראלית לקמפ דיוויד, תמכה בכזו נסיגה, וחלקה גדול פי מליון מזה של קרטר - ולולא הסכים בגין עצמו, בסופו של דבר, זה לא היה קורה.תפקידו של קרטר היה להיות מגעיל, אבל מעבר לדחיפה, לא יכול היה לכפות דבר, לו החליטו להגיד לו לא (עובדה שבכל דבר אחר אמרו לו לא...).

מלחמת יוה"כ והחלטת גולדה לא לפתוח במכה מקדימה עודנה תחת ויכוח אינסופי, והקביעה החד-משמעית שהמכה המקדימה לא בוצעה כי גולדה חששה שארה"ב לא תסייע לנו אם נבצע אותה, היא הטענה של גולדה, וחרף הערכתי הגדולה ליכולתה לומר אמת פה ושם, הרי שיש רבים וטובים שלא מקבלים אותה...

הקפאת התנחלויות אכן היא תוצר של לחץ חיצוני, והיא מדגישה בדיוק את ההבדל. אפשר לכפות עליך לעשות ויתורים קשים בתחומים מסויימים. אין דרך לכפות עליך להתאבד. עובדתית, מנסים כבר קרוב ליובל להכריח אותנו לסגת מכל איו"ש, וזה לא עובד. העובדה שהלחץ מתכווץ להקפאה כזו או אחרת, מלמדת שהצד הלוחץ מודע לכך שאין באמת דרך ללחוץ בכזו רמה, ולחץ רב מדי - רק מחליש את היכולת להשפיע בהמשך (ולא סתם אירופה אינה מתווך בתהליך המדיני - ישראל מסרבת לכך, והותירה אותה בחוץ).

אפשר ללחוץ עלינו לוותר על הרבה דברים, כמו שאפשר ללחוץ על כל מדינה. אין מדינה שאפשר להכריח אותה להתאבד. ההחלטה להתאבד היא החלטה ריבונית של מדינה, ואין בעולם דרך לכפות עליה לנהוג כן, מלבד הפעלת כוח צבאי ישיר נגדה (ואז זו כמובן, לא התאבדות...).

ודיין ווייצמן פשוט השתגעו יום אחד והחליטו לנדב לסאדאת את סיני?

מה כל כך קשה להבין? בסוף שנות השבעים נוצרו נסיבות מסוימות וההנהגה הישראלית, כולל בגין (שהציור שלך שלו כבובה מעליב במיוחד) הגיבה לנסיבות הללו בהחלטת הנסיגה.

תספח את השטחים עם מליון ערבים אזרחים סוג ב' וייוצרו נסיבות חדשות. כמה, כמוך מין הסתם, ימשיכו לספר לנו שהכל בסדר וזה יעבור, הרוב, לאט לאט, יבין שזה לא הולך. מתישהו תקום ההנהגה שתבין שצריך להציל אותנו מעצמנו ותעניק את האזרחות הזו. הקיצונים שממילא לא היו מסוגלים לקחת אחריות ימשיכו לספר שאפשר היה להצליח אלמלא הבגידה והנה לך, דוגמה דומה מאוד למכניזם שקרא בגרמניה לאחר מלה"ע הראשונה.

אני לא יודע מה באמת יקרא אבל אני מבטיח לך שברגע שרוב העולם ישתכנע שאין אופציה למדינה פלסטינאית שתעמוד בזכות עצמה מהר מאוד נעמוד בפני לחץ אדיר לאזרח אותם ואני די מוכן לחתום שמה שיקרה אז דומה מאוד למה שתיארתי בפסקה הקודמת.

כפי שציינתי במקום אחר, יש לי את ההסתייגויות שלי מהקרן החדשה וכו' וגם אני לא חושב שכרגע, או אפילו בעתיד הנראה לעין, ניתן יהיה להקים מדינה פלסטינאית (שלא תהפוך לקן טרור) וב-ד-י-ו-ק בגלל זה אני טוען שעל מנת להמשיך את שליטתנו הצבאית החיונית בשטח חייבים להפסיק עם השטות הזו של התנחלויות בלב מרכזי האוכלוסיה הערבית. כל אירגון (כמו הקרן) שתומך בשתי מדינות לשתי עמים (אחת מהן יהודית) הוא שחקן לגיטימי בזירה הפוליטית הישראלית. מפעל ההתנחלויות (במתכונתו הנוכחית) מחסל את האופציה הזו לכל טווח זמן וככזה אינו ציוני ומזיק יותר מכל קיקיוני השמאל.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני סבור שההחלטה הייתה שגוייה (היום זה כבר ברור, כשההסכם הזה עולה בעשן - אבל סברתי כך גם כשמבארכ שלט), אבל היא לא מתקרבת בשום דרך וצורה להחלטה על התאבדות לאומית. אזרוח מליונים זה סוף מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית, גם עפ"י פרשנות שמאלנית.

למרבה הצער, אתה ממשיך עם קו דיכוטומי. איש לא הציע לספח את השטחים, ועל כן אין שום טעם לקבוע שאו שנספח ונעניק זכויות, או שנספח וניצור אפרטהייד. צר לי, אבל היובל האחרון מלמד שיש גם דרך אמצעית, שסבירה יותר מהאחרות - ויש עוד דרכים, מלבד השתיים שאוטומטית יציע נציג השמאל בכל דיון העוסק בתהליך המדיני...

כל הזמן מספרים לנו שמחר בבוקר יכריחו אותנו לאזרח. 45 שנים מספרים לנו את זה כל תומכי הנסיגה, וזה נכון היום כמו שזה היה נכון ב1973, או ב1978 (שם, לשיטתך, הצליח לחץ בינ"ל לקפל אותנו מסיני...). לא יעזור כלום, אין דרך לאלץ אותך לתקוע לעצמך כדור בראש. אפשר לירות בך. אפשר שאתה תשתגע ותעשה זאת בעצמך, אבל איש לא יכול להכריח אותך להתאבד.

הקרן לא תומך בשתי מדינות לשתי העמים, והגיע הזמן שיפסיקו לשקר לנו. הגקרן תומכת ב"שתי מדינות", נקודה. אחת מהן אכן ערבית, והשנייה היא מדינת כל אזרחיה. התמיכה בעדאלה ממש לא מבשרת על תמיכה במדינה יהודית, וכך גם התמיכה במוסאוה או הדברים שאמרה הסמנכ"לית הקודמת, ושנחשפו בויקיליקס...

שתי מדינות לשני עמים זה מושג שבאמצעותו משקר השמאל הציוני לעצמו...

מפעל ההתנחלויות הוא הציונות האותנטית. אנחנו כאן בארץ בגלל שיהודים ישבו בחברון, ולא בגלל קשר היסטורי ונפשי עמוק לשיח' מוניס שצפונית לעיר הנוכרית יפו.

מעבר לתרומתם העצומה של מאות אלפי הישראלים שגרים ב"התנחלויות", הרי שאין שום דרך להסביר את זכותנו לתל אביב, כאשר אתה מערער על זכותנו לקריית ארבע.

אני אתחיל מהסוף ואספר לך (וגם את כתבתי כבר בעבר) שהזכות שיש לנו לשבת, לאו דווקא בקריית ארבע אלא בתוך חברון עצמה היא, אולי, גדולה מזכותינו על גוש דן והדבר נכון לא פחות בעיר העתיקה (בי-ם).

ההכרה שצריך להתפשר אינה ויתור על זכויות אלא הכרה המציאות מסויימת ותובנה שלפעמים בחיים צריך להתפשר. יש יותר ממליון ערבים ביו"ש והם לא הולכים לשום מקום.

אתה פוסל (ובצדק) איזרוח ואפרטהייד ומדבר על דרך אמצאית, אם אתה מתכוון להמשך הסטטוס קוו אז אני חושש שתקדים 45 השנים האחרונות לא יוכל להמשך לנצח, הוא הולך ונשחק ממגוון סיבות, חלקן מהצד הערבי (למעשה את עשרים השנים הראשונות, עד 1987, קיבלנו בחינם, לא היתה התנגדות ערבית אמיתית לשליטתנו ביו"ש), חלקן התגברות ההתנגדות בעולם לשליטתנו בשטחים וחלקן פנימיות. יש לנו אינטרס מובהק לשמר את הסטטוס קוו הזה לפחות עוד דיי הרבה שנים כי מדינה פלסטינאית עכשיו תהפוך למדינה כושלת וישות עוינת ותהיה לנו כעצם בגרון אבל לדעתי הדרך האפקטיבית ביותר להאריך את הסטטוס קוו (ואולי גם להצליח להפוך את הפלסטינאים לעם שאפשר לעבוד איתו) היא בהתרכזות באספקט הצבאי של אחזקת השטח וויתור על ההתיישבות בו (שוב, אני לא מדבר על השכונות סביב י-ם או על הקו הירוק).

אתה מדבר על דרכים אחרות, אני אשמח לשמוע ולהגיב. בסופו של דבר אני ארגיש ה-ר-ב-ה יותר נח אם נוכל להנציח את שליטתנו בכל השטח בין הירדן והים (ובמיוחד בשטח ההררי שממערב לקו פרשת המים), כרגע אני מאמין שלא רק שזה בלתי אפשרי אלא שהנסיון לעשות את זה מסכן את כל ההאחזות שלנו במזה"ט. במקום לקרוא לי טיפש בוא תנסה לשכנע אותי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הכרה במציאות מחייבת להבין שכל פשרה מצידך לא מתקבלת כ"מתן תקווה לשלום" בעיני הצד השני, אלא כ"מתן תקווה לכך שהיהודים נחלשים ועוד מעט נוכל לבעוט אותם לכל הרוחות". אגב, הם צודקים בהבנה הזו. נסיגות לא מקדמות סיכויי הישרדותנו כאן לטווח הארוך.

הסטטוס קוו נשחק כבר עשרות שנים, וכנראה שיישחק עוד אלפי שנים -צ אלא אם כן יבוא מישהו ובאופן מלאכותי לגמרי, יחסל אותו. זה כמו הקטע עם אוסלו, שבאו וכניסו לכאן רבבות מחבליפ ואז אמרו לנו ש"הנה, יש כבר מצב קיים וצריך לחיות איתו". בוא לא ניגע במשהו שאולי לא עובד טוב, אבל בטח פחות מקולקל מהפתרונות המוצעים האחרים. אתה חושב שהסטטוס קוו נשחק? סבבה, בוא ניתן לו להשחק (הוא כמובן לא נשחק, - די מדהים, בהתחשב בכך שעשרות שנים כבר מנסים לייצר כאן את הספין של ה"אזרוח מחר בבוקר"...). ודאי שזה עדיף על שתי האופציות שאתה רואה כאפשרויות היחידות האחרות...

אתה צריך להבין שאין לי מה לנסות להוכיח לגבי יכולתנו להמשיך להחזיק בשטח. אנחנו כבר עכשיו מחזיקים בו. הוויתור המטופש עשינו על חלקים מהריבונות במסגרת אוסלו, החליש שליטה זו, אבל עובדתית נותרנו ככוח השולט בגזרה, גם בגב ההר. לי אין פתרון קבע. יש לי פתרון ביניים. להמשיך לשבת היכן שאנחנו היום (אפשר לעשות תזוזות כאלה ואחרות, ובשעתו אפילו הצעתי מפה) כדי להקל על חיי הפלסטינים בשטח, ולאפשר להם רצף טריטוריאלי גדול יותר - אבל ברמת העקרון אין לוותר על נוכחות בשטח, אין לוותר על חופש פעולה, ומעבר לכמה יישובים שבאמת יש מקום להציע את העתקתם למקומות אחרים בשומרון, אין גם שום סיבה לעקור יהודים מבתיהם - בטח לא כשאף ערבי לא נאלץ לזוז מביתו...

יש כלפינו יחס של צביעות מצד "ידידים", אבל גם הם מבינים שהאינטרס שלהם זה לנסות לחזק גורמים פנים-ישראליים שיפעלו בשמם למען דחיקתנו מהשטח - שכן הם-עצמם לא יכולים להביא לכך בעצמם. אתה צריך להבין, ההשקעה ההזוייה בכל מיני עמותות וקרנות וארגונים ושאר סוכנים זרים, מעבר להיותה תמצית האנטי-דמוקרטיה הטהורה - היא העדות הטובה ביותר לכך שהגורמים החיצוניים הפנימו שבעצמם לא יוכלו ללחוץ עלינו לבצע צעדים מסוכנים מדי.

תראה, זה לא עניין של זכויות, זה עניין פרקטי פשוט מאוד.

הנסיון מלמד שבד"כ עירוב עמים הוא מקור לצרות ודווקה הפרדה קונה שלווה ושגשוג. ראינו את זה באופן דרמטי באירופה במאה העשרים (ראה מה שכתבתי לבנג'ו) וגם בין טורקיה ויוון, הודו ופקיסטאן ואפילו ביפאן. איפה שנכשלו בהפרדה כזו, למשל ביוגוסלביה, זה אכן נגמר בטבח נוסף.

אין לי שום כוונה להצדיק את המעשה המתועב של ברייויק או להביע איזושהי שמחה לאידם של הקורבנות אבל אני חושש שבשנים הבאות אנחנו נראה התקפות דומות באירופה, זה לא צומח בוואקום ואפילו לא נובע מרשעותם כביכול של המוסלמים אבל זו תגובה נפוצה מאוד בקרב אוכלוסיה מקומית שמרגישה מאויימת ע"י הגירה (וממש לא משנה לצורך העניין אם ההרגשה אמיתית או מדומה). הפרדת העמים באירופה בסוף מלה"ע השניה היתה אחד מהמהלכים ההיסטוריים המוצלחים ביותר בהיסטוריה, בוודאי מוצלחת יותר מתקוני הגבולות שאחרי מלה"ע הראשונה. ההגירה לאירופה משנות השישים ואילך והחזרה למצב רב הלאומיות מאיימת על הצלחת ההפרדה והשגשוג שהיא קנתה.

ברור, לפי גישה זו, מדוע אני מברך כל כך על גרוש 48 (ואני מוכן גם, אם אתה רוצה, להצדיק אותו מוסרית) ולו יכולת לגרש את הערבים כיום הייתי מכיר בפרקטיות של ההתנחלויות (למרות שבניגוד ל48 כיום אני לא יכול להצדיק מוסרית גרוש ערבים). הואיל ואתה לא יכול (ולמיטב זכרוני התבטאת כנגד גרוש כזה בעבר, מתנצל מראש אם זכרוני מכשיל אותי פה) המצב הבלתי נימנע שתנועת ההתנחלויות יוצרת הוא של שתי אוכלוסיות שמאוד מאוד לא אוהבות האחת את השניה אבל שנאלצות לחיות ביחד. כל מה שקורא מכאן, ואני לא מצדיק כלום, צפוי עד כאב, אחת לכמה זמן איזה ערבי מצליח לחמוק לתוך יישוב יהודי ולשחוט משפחה, הצבא מעניש את הכפר של הערבי ומלבה בכך עוד יותר את השנאה, התגמול הצבאי שמוגבל גם בגלל לחץ בינ"ל אינו מספק את המתיישבים היהודים והלחץ המצתבר גורם להם לקחת את החוק לידיהם, הפעולות הלא חוקיות שלהם יוצרות חיכוך עם הצבא שחלקו רוצה להכנס בהם וחלקו בכלל מזדהה איתם, בנתיים במרכז הולך הניכור לתנועת ההתיישבות וגובר ומייצר תגובת נגד של הפריפריה כנגד מדינת ת"א המנותקת וכולי וכולי.

אתה באמת התרגלת כל כך למערכת החולנית הזו שאתה לא רואה שזה כמו משפחה שלא מתפקדת?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מה לעשות שבהתנחלויות לא גרים ערבים?


העניין הדמוגרפי הוא חסר מדשמעות מחוץ לקו הירוק, נקודה. עד שלא תאזרח אותם, אין לטיעון שום ערך.

אני מאמין גדול בצורך בהפרדות דמוגרפית - אבל צריך להתחיל אותה איפה שהיא באמת חמורה ומעיקה. אני יכול לבשר ש"תופעות" מהסוג שקורה בקריית מלאכי, לא קורות במעלה אדומים...

המערכת החולנית הזו זו מציאות חיינו. לנסות לרפא אותה באמצעות כריתת איברים חיוניים, שחולים פחות מאיברים אחרים, נראית לי שגוייה...

במיקרו נכון, במקרו לקחת בעיה והגדלת אותה.

ערביי א"י הם בעיה בסדר גודל של 20% מהאוכלוסיה, גדול עד כדי סיכון אבל במדיניות חכמה בר ניהול. עם יו"ש יש לנו כבר יחסי אוכלוסיה של לפחות 40-60 וזו כבר בעיה בסדר גודל שונה לחלוטין.

ד"א, עיסקה בנוסח אריאל תמורת המשולש בריאה הרבה יותר כחילופי אוכלוסין מאשר כחילופי שטח. למרבה הצער נראה שמימין ומשמאל (כולל הקהיליה הבינ"ל) מסרבים להפנים את האמת הברורה כל כך הזו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

חומרת הבעייה גדולה פי אינסוף, בהתאם ליחס בין שתי קבוצות המצביעים (0 ו-700,000...).

בימין יימצא רוב לחילופי אוכלוסין של יישובים באיו"ש בתמורה למשולש (יודע מה? גם למסירה של שטח רק מהצד שלנו, יימצא רוב בימין - ולבד שהאוכלוסיה הערבית תימסר יחד עם השטח), וגם רוב השמאלנים הרגילים היו תומכים בכך לו עמדו ולבדם מאחורי פרגוד. הבעייה היא הנהגת השמאל (הרשמית, שתלוייה בקולות ערביים ויודעת שבלעדיהם אין למחנה השמאל סיכוי לעבור את ה40 מנדטים - והלא רשמית, דהיינו בג"ץ וארגוני הקרן...). מפלגת הימין השנייה בגודלה תומכת במוצהר בכזה פתרון, כזכור...

לא לזה התכוונתי.

אתה מדבר על תכניות חילופי שטחים על אוכלוסיותם שזה, אולי, הרע במיעוטו אבל אני חושש שפשוט ייצר גבולות מתפתלים שאינם ברי שליטה. אני דיברתי על משהו קיצוני הרבה יותר, חילופי אוכלוסין ללא חילופי שטח, או, אם לקרוא לילד בשמו, עקירות/גרושים הדדיים. להכריח את תושבי אריאל (כדוגמה) לחזור לארץ בתמורה לפנוי המשולש מתושביו (וויתור על האזרחות הישראלית).

זה פתרון מגעיל שאינו מקובל קיום לא על הימין ולא על השמאל אבל לטווח הארוך זה הפתרון שהיה יכול לייצר גבולות ברי שליטה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ולעניין, הפתרון שלך חביב למדי, ובלתי אפשרי בעליל. כידוע, יש חוק שאומר שרק יהודים מותר לזרוק מהבית. כשזה מגיע לערבים, אפילו את הגבול שליד הבית אסור להזיז...

הפתרון שלך יכול היה למצוא בימין תמיכה גדולה - מדינה יהודית (אבל ב-א-מ-ת יהודית) בתמורה לנסיגה קשה ועקירות קשות זה מחיר נוראי, אבל שיש בו גם תמורה. הנהגת השמאל, לעומת זאת, תחשוב אמנםן שסבלם של המתיישבים הוא דבר חיובי - אבל לא במחיר של אובדן הקול הערבי (ואובדן הפוזיציה הנאורה בעיני הקולגות מהחוף המזרחי - בכל הנוגע לבג"ץ...).
אל תטעה, הסיכויים שלך להעביר כזו תכנית בשמאל הם לא קיימים. בימין, לעומת זאת, זה לא יהיה קל בכלל - אבל זה לגמרי לגמרי אפשרי, לו חשבו שזה יכול לקרות (וזה לא יכול לקרות - בג"ץ והקרן יטרפדו זאת עוד בטרם יוצע. אל תשכח, זה לא גירוש יהודים, אלא גירוש ערבים...).

הפתרון הוא, כמובן, לא שלי. הוא יושם בסכסוכים רבים בעולם, בעצמי פרטתי כמה מהם למעלה, ודובר בו גם בהקשר הישראלי ערבי.

אני חושש שאתה צודק שהפתרון לא ישים אבל לא בגלל השמאל הישראלי (שאחת מההאשמות היותר נכונות בנוגע אליו היא בדבר היותו מושפע מדי מלחצים מבחוץ) אלא בגלל שהקהיליה הבינ"ל כיום נראית כמעדיפה הקזות דם איטיות וממושכות ועקרונות מופשטים על פני שכל ישר ופתרונות נחרצים (וב"נחרצים" אני לא מתכוון לסוג הסופני) ותעיד ההחלטה המטומטמת להעדיף איזה קו קולניאלי אקראי בצפון על פני טובתם של תושבי רג'ר.

ההערה בדבר שמחתם כביכול של אנשי השמאל על סבלם של אנשי הימין היא דיבה מרושעת ומיותרת. שום אדם הגון לא ישמח על סבלו של אדם אחר, לפחות לא ללא סיבה.

הימין הישראלי, בדיוק כמו השמאל, אינו עשוי מקשה אחת. את הקבוצה שמאמינה בהבטחה האלוהית לא"י השלמה לעולם לא ניתן יהיה לשכנע בתבונת איזשהו רעיון שכרוך בויתור על חבלי ארץ ואני בהחלט מבין אותם, מזוית הראיה שלהם הם צודקים. הימין שאתה טוען שניתן יהיה לשכנע הוא הימין הפרגמטי, זה שהימניות שלו נובעת לא מאידאולוגיה אלא מפרקטיקה בטחונית.

כל זה, לצערי הרב, תיאורטי לחלוטין. על מנת ליישם פתרון כזה צריך יהיה המון תמיכה בינ"ל וכרגע לא רק שאני לא רואה שום תמיכה כזו, אני צופה התנגדות וזעזוע אפילו למשמע ההצעה.

למעשה אין שום הבדל אמיתי בין פנוי ערבי מכפר בו ישבה משפחתו, כביכול, מאות שנים (למעשה, בהרבה מיקרים, לא הרבה יותר זמן מהציונים) לבין פנוי יהודי מהתנחלות בת שלושים שנה, בהמון מיקרים המדובר באנשים שעשו את רוב, אם לא כל, חייהם בישובים שנועדו לפנוי וכך, המשבר הפסיכולוגי, דומה מאוד. ההיסטוריה טובה לדיונים משעממים אבל למתים כבר מזמן לא משנה מי גר איפה.

אפשר להמשיך להתפלסף אבל האמת נותרת אחת, הואיל וערבים ויהודים לא מצליחים לסבול האחד את שני העדיפות הראשונה לפתרון הסכסוך הישראלי ערבי היתה ונותרה הפרדה פיסית בי העמים. כל פעולה שמסייעת להפרדה כזו מבורכת וכל פעולה שמקשה על ההפרדה מזיקה. קריית ארבע נמצאת בצד המזיק ללא שום קשר לצדקת או אי צדקת דרכה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

כאשר אריק שרון נזקק למהלך שיביא לתמיכת השמאל, והפסקת הטיפול בחשדות הפליליים נגדו - הוא יזם מהלך של עקירת מתנחלים. המהלך לא יכול היה להביא לשום שיפור במצב האסטרטגי של המדינה, ושרון בוודאי ידע זאת. הוא ידע ששונאי המתיישבים כ"כ ישמחו על עצם המהלך, שיהפכו אותו לאתרוג. ובכן, לא רק שהם הפכו אותו לאתרוג - חלקם אשכרה אמר זאת במפורש...

הימין שניתן יהיה לשכנע בתכנית כמו שלך, הוא אידיאולוגי להפליא. ההבדל הוא שהאידיאולוגיה שלו אינה דתית-יהודית, אלא לאומית-יהודית. אני מוכן לוותר על מקומות שאין לי בדל של ספק שהם שלי (אתה מבין, זה ההבדל הבסיסי בין ימין לשמאל - לי, חילוני לגמרי, אין שום ספק שזכותי על חברון ושכם גדולה פי אינסוף מזכותו של אבו מאזן עליהן), אם תהיה תמורה שתבסס את זכותי על המקומות שבהם יש נוכחות יהודית משמעותית כבר עכשיו. תמורת פחות מזה, אין בדל של סיבה להזיז יהודי אחד.

קריית ארבע נמצאת בצד המועיל. אני מוכן, בכאב לב אינסופי, להסכים על עקירתה - בתמורה לכך שתושביה, בבתיהם היפים (שיחכו להם עוד בטרם זזו מ"מ אחד מביתם הישן), יידעו שמעתה חנין זועבי ודומיה ינאמו בפרלמט הפלסטיני. לעקור יהודים בשם "הבעייה הדמוגרפית", תוך השארת ישראל כמדינת עדאלה/מוסאוה, זה בדיחה - ורק יזיק למצבנו האסטרטגי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori (אתה מבין, זה ההבדל הבסיסי בין ימין לשמאל - לי, חילוני לגמרי, אין שום ספק שזכותי על חברון ושכם גדולה פי אינסוף מזכותו של אבו מאזן עליהן

הואיל ודי מיצינו לדעתי את הדיון בינינו ואני חושש שמעכשיו בעיקר נחזור על עמדות שכבר הבענו אני רוצה רק להתרכז בנקודה של זכויות הערבים שידעתי שאנחנו חלוקים עליה אבל נמנעתי ממנה עד עכשיו.

כתבתי לך קודם שאני מאמין שזכותנו על חברון גדולה מזכותנו על ת"א. הטיעון הזה נובע מכך שזכותנו הבסיסית למדינת ישראל נובעת לא, כפי שרבים סבורים בטעות, מרדיפת היהודים בגולה או אפילו משואת יהודי אירופה (למרות שאלו טיעונים מחזקים חשובים) אלא משני טיעונים: 1. זכותנו, שאינה עולה או נופלת מזכותו של כל עם אחר, להגדרה עצמית. מובן שהזכות הזו מקנה לנו זכות על טריטוריה אבל לא בהכרח על הטריטוריה שבין הירדן והים ולפיכך 2. זכותנו על הטריטוריה הספציפית הזו נובעת מהמורשת ההיסטורית שלנו (ומכאן שזכותנו על חברון גדולה מזכותנו על ת"א).

הבעיה מתחילה מזה שאני לא יכול למצוא טיעון טוב מדוע זכותנו על הארץ גדולה מזכותם של הערבים ובעניין הזה אני מצטט (מזיכרון) את מה שאמר בן גוריון לנחום גולדמן "אלוהים הבטיח לנו את הארץ אבל זה האלוהים שלנו, לא של הערבים, מה להם ולהבטחה הזו?, אנחנו נולדנו בארץ לפני אלפיים שנה אבל מה להם ולזה? מבחינתם גזלנו את ארצם".

נכון, בן גוריון מדבר על הבטחה אלוהית אבל באותה המידה, כחילוני, אני יכול לתהות מדוע המורשת ההיסטורית שלנו עדיפה על המורשת ההיסטורית שלהם?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מה אכפת לערבי המסכן מחלחול שאנחנו היינו כאן לפני 2000 שנה? הוא כאן מאות שנים ואיש לא ערער על כך שזה ביתו.
העניין נורא פשוט, אני לא אובקייטיבי, ובניגוד לערבי, עליי יש איום קיומי. אני מלכתחילה לא רוצה להרוג אותו, וגם לא אץ לגרש אותו מביתו (למרות שצבאית יכולתי לעשות כך בלי קושי מיוחד - ובעבר, גם בלי רעש בינ"ל מיוחד), וזה בדיוק ההבדל בינו לביני: הוא כ-ן אץ לגרש אותי, הוא כן אץ להרוג אותי - ואם חו"ח נפסיד, עשה לעצמך טובה ולפני שאתה מתאבד, סייע לבנות משפחתך לעשות זאת קודם...
ההבדל הזה, שקיים בדיוק אחרי שמסתיים שיח הזכויות שבו כל אחד טוען לבעלות - הוא שהופך אותנו לראויים לארץ הזו, גם מהפן המוסרי. הכהניסטים הקיצוניים ביותר שלנו, הם לא הפת"חיסט המתון ביותר אצלם. העובדה שהפכו אצלנו חבורת בנדיטים עם ספריי צבע, לשקולים לארגוני טרור שרצחו אלפים, היא בדיוק ההבדל. אין כאן שום משוואה, ועל כן גם מוסרית אני חש בנוח עם זה שלא צריך לוותר על כלום. לו הצד השני הורכב מחוואים ניו זילנדים, אני מודה שהטיעונים שלי נגד ויתורים להם, היו חלשים יותר...

אה, כן, ולבסוף, המורשת ההסטורית שלנו עדיפה על שלהם בדבר נוסף חשוב למדי (שניוט גינגריץ' ציין, וכל השקרנים ישר קפצו עליו) - אין להם מורשת הסטורית לאומית. יש להם מורשת שבטית, ויש להם מורשת לוקאלית, שקושרת חלק קטן מהם לארץ. לנו יש רצף של ממצאים ארכאולוגיים שקושרים אותנו לכאן בהקשר הלאומי, הרבה לפני שפדופיל מדברי המציא דת חדשה וסיפר שיש לו דיבור צפוף עם המלאך גבריאל...

אני סבור שלמעט עניין אחד שאציין בסוף, אין דמיון ואין קשר בין יו"ש (ובמידה פחותה עזה) לסיני בהקשרי פינוי יישובים, הקפאות בנייה למיניהן, שאלות הריבונות וכו'. ליו"ש יש לנו קשר היסטורי, כמו שציינת בעצמך. אין לנו קשר כזה לסיני. אפילו אם בני ישראל היו עבדים במצרים טריליון שנה, ב'מיתולוגיה היהודית' אין חשיבות רבה לסיני, כמו שזה שאברהם אבינו הגיע מארם נהרים לא אומר שיש חשיבות להתנחלות בעיראק.

לדעתי החשיבות של סיני הייתה כ-buffer zone במקרה של תקיפה מצרית, ולא כאזור להקמת יישובים (בין אם מסיבות היסטוריות או סתם בגלל צפיפות אוכלוסין...). לכן לא פינוי או אי--פינוי של 5000 תושבים מסיני הוא עיקר העניין, אלא השאלה, מי חוסם את הצבא המצרי בלי סיני ובלי תעלה?

האלמנט האחד בו יש קשר הוא מה שמכונה "נוסחת שטחים תמורת שלום". למרות כל ההבדלים בין סיני ליו"ש, הסכם השלום עם מצרים היווה תקדים לדבר הזה. שם הערבים למדו את השיעור הפשוט הזה ביחסיהם עם היהודים: אפשר לנסות להשמיד את היהודים. במקרה הרע, אפילו אם היהודים לא רק שישרדו, אלא אפילו יכבשו שטחים מהתוקפן, נקבל אותם בחזרה. ברגע שאין סנקציה על התוקפנות הערבית, אין סיבה לחדול ממנה. זה כמו לקנות כרטיס הגרלה, שבה או שאתה לא מקבל כלום, או שבסיכוי קטן אתה מקבל מיליון, עם טוויסט קטן... 'קניית' הכרטיס היא בחינם. אם לא משלמים על זה כלום, אין סיבה לא להיכנס להימור הזה פעם אחר פעם אחר פעם. בסוף תזכה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בזמנו טענת ביחס לפצצה האירנית שגם אם לא תופעל נגד ישראל אזי עצם קיומה יגרום לישראלים לרצות לעזוב אותה וכך יביא לחורבנה (זה לא ציטוט אלא כללי מהזיכרון). ובכן, מה יגרום לישראלים להשאר במדינה שמצורעת באופן טוטאלי ורמת החיים בה צונחת קשות בגלל סנקציות וחרם? עם כל הכבוד לאידיאולוגיה, אני פוגש בארה"ב מספיק ישראלים, שמאלנים כימנים, שהיגרו לצמיתות מסיבות כלכליות פחותות מכך. מי יהיו הראשונים לעזוב כשתנאי החיים יורעו ברמה כזו? אלו שיכולים. החזקים בעלי כושר ההשתכרות הגבוה והדרכון הזר. אלו שמחזיקים את הכלכלה בישראל. אז כן, יכול להיות שישראל תמשיך להתקיים גם במצב הזה אך בתנאים קשים ביותר שיהיו להם גם השלכות ביטחוניות.
עדיף פשוט לא להגיע בכלל למצב הזה. אסור להגיע לפיתרון קבע שבו האוכלוסיה הפלסטינית בחלקה הגדול נימצא בריבונות ישראלית.
ואגב, לגבי מדינות "מתאבדות", הייתה פעם מדינה שקראו לה רודזיה. היא ניסתה לקיים משטר לבן במדינה עם רוב שחור תוך מניעת יכולת ההשתתפות הפוליטית מרוב השחורים (רשמית, לא בגלל שהם שחורים חלילה...). היה לה אפילו צבא חזק למדי . ולבסוף, בידוד בינלאומי מקיף וטרור מצד ארגונים של השחורים ברודזיה הביא את הלבנים שם להסכים לזכות בחירה שווה לכל וכך, להלכה ולמעשה, לביטולה של רודזיה לטובת מדינה חדשה בשילטון שחור-זימבאבוואה. עבור חלק מהלבנים שם זו הייתה אכן התאבדות פשוטו כמשמעו שכן השילטון החדש עודד התנפלות על חוות לבנים במדינה ורצח בעליהן.
אני לא אתפלמס לגבי דוגמאות העבר של ישראל. מי שרוצה בכך שילמד אותן ויסיק בעצמו את המסקנות.

הסייג הוא פשוט נורא: האיום בחרם טוטאלי ומדינה מצורעת גם הוא עתיק יומין. די קשה לבצע חרם טוטאלי על מדינות גרועות מאיתנו וחשובות פחות מאיתנו...
מדינת ישראל היא שחקן קטן בזירה הכלכלית העולמית, אבל היא שחקן גדול בכמה זירות נישה, שדי קשה להתעלם מהן. חרם עלינו הוא בלתי אפשרי במצב הפוליטי הנוכחי בארה"ב, והוא לא מעשי בכל הנוגע לכך ששחקני ענק רב-לאומיים יבלמו ניסיונות פוליטיים לאכוף אותו על מדינותיהם.

ובכל מקרה, גם לו נעשה ניסיון לחרם כזה (ואני מאוד סקפטי לגבי ההיתכנות שלו - לו היה אפשרי, כבר היינו חווים אותו מזמן), שהיה גורם למכה כלכלית קשה - זה עדיין לא התאבדות ברמה של אזרוח מליוני ערבים. אין מה לעשות, בין שתי האופציות - חרם הוא הבחירה הפחות קשה, גם כי הוא מחסל את היכולת ללחוץ על ישראל, ומשחרר אותה בינ"ל לפתרונות שלא הייתה מעזה ליזום אחרת - ובעיקר בגלל שהאופציה השנייה היא התאבדות לאומית, שתוביל למותם של מאות אלפים או מליונים של יהודים.

רודזיה נאלצה להיכנע בגלל שהייתה קטנה באופן מדהים (צבאה היה זעיר להפליא, הגם שהיה טוב בהרבה מיריביו), וככזו הייתה תלוייה מאוד בידידות דרא"פ (הרבה יותר ממה שאנו תלויים בארה"ב). ברגע שדרא"פ נטשה אותה, לא היה לרודזיה סיכוי לשרוד, ואיאן סמית' עשה את המהלך שעשה. אנחנו גדולים פי 30 מרודזיה, ובמצב כזה, ההבדל בין רבע מליון ל7 מליון, גדול בהרבה מההבדל בין 7 מליון ל200 מליון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori הדרך היחידה שגורמת להם להפנים שלא יקבלו הכל, היא כאשר יבינו שגם אנחנו לא באנו לוותר כאן. זה לא יקרה מחר, ולא בעוד דור - אבל בדרך השנייה, זה בטוח לא יקרה לעולם, וימשיך לחזק את נחישותם לפגוע בנו (ולחזק את יכולותיהם לפגוע בנו, שכן כסף, נשק ושטח מגבירים את פוטנציאל הנזק שלהם, כפי שמוכיחה העובדה שכמות נפגעינו מטרור פלסטיני אחרי אוסלו, גדולה לאין שיעור מכמות נפגעינו מטרור כזה בכל תולדות הציונות עד אוסלו...).

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מי אמר למי:
"חה חה חה בגין קיבל דף ואני קיבלתי את כל סיני"

זה לא קשה... אפשר פשוט לעשות טרנספר.

"האמת כבדה לכן נושאיה מעטים" (המכב"י)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora לצורך העניין אין הבדל. שנינו מבינים היטב שאש"פ הוא האויב והימין הישראלי חלק מאיתנו אבל, למרבה הצער, הצהרות יפו-רמאללה ושייח מוניס-חברון מביאות לאותה התוצאה, מדינה דו לאומית ואבדן המדינה היהודית. עזוב אותי, אני שמאלן הזוי, אבל אנשים רציניים כמו ארנון סופר ודן שיפטן שמאמינים שהפלשתינאים שואפים לחסל אותנו מדברים כל הזמן על הצורך בהפרדות וחלוקת הארץ. נכון, לאו דווקא בגבולות הקו הירוק שהוא גבול מחורבן אבל ההתעקשות לשלוט במרכזי אוכלוסיה ערבית הוא טרוף התאבדותי שבסופו של דבר יחייב אותנו לתת להם אזרחות ישראלית מלאה וזה באמת יהיה הסוף שלנו.

לדעתי ההקבלה שלך בעייתית.
ההקבלה של הפתח, מבחינת השיח התקשורתי שלנו היא לאנשי שמאל-מרכז אצלנו. את/ה מבצע הקבלה לאנשי ימין קיצוני.

שיפטן אם אינני טועה הוא לא בעד הפתרון שאתה מציע, אני זוכר שהוא בעד הפרדת אוכלוסיות יהודית וערבית ולא ישראלית ופלשתינאית, אתה לעומת זאת בעד הפרדה קודם מהפלשתינאים ולא קודם כל מערביי ישראל, לכן אתה רוצה שישראל תיסוג מבלי לפתור באופן מלא את בעיית ערביי ישראל שאין שום הבדל אמיתי בינם לבין אחיהם ברשות. אם אתה מעלה את העניין הדמוגרפי, שזה דבר אכן בעייתי, מוטב שתעלה קודם כל העניין הגדול יותר שהוא ערביי ישראל.

איפה ראית שאני בעד הפרדה מפלסטינאים אבל לא מערביי א"י?

אני טוען שנחנו לא צריכים פה עוד ערבים. אם אפשר להפטר (אההממ... בדרך של חילופי שטחים או אפילו אוכלוסיה, לא כמו שהנאצים נפטרו מהיהודים) מאלו שכבר כן יושבים פה אז זה עוד יותר טוב.

תראה, אנחנו חיים בעידן קצת מטומטם, היום קל ונכון פוליטית לדמם קצת לאורך זמן מאשר הרבה למעט זמן, בכלל לא בטוח שהתוצאה הסופית לא קטלנית יותר. ההתדרדרות של אירופה לשתי מלחמות עולם במחצית יחידה של מאה היתה התוצאה הכמעט בלתי נמנעת של ערב רב של עמים שחיו מעורבים האחד בשני. וינה של לפני מלה"ע הראשונה היתה multi caltural במובן המודרני ביותר שאתה רואה כיום בערים כמו לונדון או ניו יורק. מקובל לדבר על שנויי הגבול שנעשו באירופה לאחר מלה"ע השניה אבל חלופי האוכלוסין היו משמעותיים יותר. בולגריה למשל העבירה 160,000 טורקים לטורקיה, צ'כוסלובקיה והונגריה החליפו 240,000 סלובקים והונגרים (כ120,000 מכל צד), 600,000 איטלקים וגרמנים עזבו את יוגוסלביה והוחלפו ב400,000 איש מדרום המדינה. אפילו אנחנו כתבנו פרק בנדידת העמים הארופאית הזו, בין 1948 ו1951 עזבו את אירופה 332,000 יהודים שאף אחד לא רצה והגיעו לישראל.

הנדידה הזו נעשתה באישור, תמיכת ולפעמים כפיית בעלות הברית, כולל המערביות. ביוני 1975 הפעילה אונר"א () 762 מחנות סיוע לעקורים. בספטמבר 1945 טופלו 6,795,000 תושבי מדינות שהיו חברות באו"מ (ז"א לא כולל מדינות הציר לשעבר). שבעה מליון נוספים היו תחת השלטון הסובייטי.

בסוף 1951 נותרו כבר רק 177,000 אנשים במחנות הללו.

אז כן, אחרי הסבל הנוראי של מלה"ע השניה עברו על הארופאים עוד כמה שנות סבל ועקירה אבל התוצאה היתה יבשת של מדינות הומוגניות שבאופן כללי (למעט יוגוסלביה בדיוק מהסיבות המתוארות פה) שגשגה בשלווה במשך 60 השנים האחרונות.

אז אני יודע שזה נורא לא PC בשמאל לדבר על עקירת ערבים מהכפרים שלהם ונורא לא PC בימין לדבר על עקירת יהודים מהערים שלהם אבל אולי זה בדיוק מה שצריך פה על מנת שנוכל לקבוע גבולות קצרים, ברורים וברי חסימה. לפחות באירופה זה עבד.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

שמעת פעם על הסכם לוזאן?

מי שבדרך כלל מעוניין בהפרדות מהפלשתינאים ומאיים בבעיה דמוגרפית מבלי להפרד מערביי ישראל הוא לדעתי לא אחד שמדינה יהודית היא בראש מעייניו אלא לסגת תמורת התקווה שיהיה שלום, לכן הייתי בטוח שאתה גם כזה. למרות שאני מסכים איתך מאוד שצריך להפרד באופן מוחלט אני חושב שחייבים שיהיו תנאים בסיסיים שישראל לא תוכל להתעלם מהם ולדרוש אותם. הבקעה, מעברי גבול, פירוז הרשות, שליטה על חלק מגב ההר ואני בטוח שוכח איזה משהו נוסף שיהיו קריטים בהגנה על המדינה מפני הפלשתינאים ומדינות חוץ. גם אם אתה תיסוג מישובים, אני לא חושב שזה יהיה הסכם טוב בלי התנאים הללו.

בקצרה, אני מסכים איתך, יהודים וערבים חייבים להפרד, לצערי אני לא חושב שבהסכם זה יהיה אפשרי בזמן הקרוב.

אני תמכתי, בהתלהבות, בהסכם אוסלו. עד שנת 2000 הצבעתי לגרסאות השונות של מר״צ. אני אפילו לא מנקה את הצד שלנו מאחריות מסוימת לכשלון תהליך השלום אבל אני חושש שמאז פריצת האינטיפאדה השניה קשה מאוד להמשיך ולאחוז בתקוות שנסיגות יביאו לשלום (ועל זה אני מוסיף גם את הלקחים המרים מהנסיגות מלבנון ומעזה).

אני מוכן גם לומר שאני לא מאמין שכל הפלסטינאים יושבים כל היום ומתכננים להשמיד אותנו אבל גם זה לא משנה, הערבים מוכיחים באופן עיקבי למדי שהראדיקאלים והאלימים שבהם הם אלו שמכתיבים את המדיניות. מה שווים לי 70% תמיכה בפשרה אצלם אם בכל יום יכולים לקום שלושה פסיכופאטים ולטבוח משפחה ישראלית וכשממשלת ישראל תיישם את האופציה האפשרית (פוליטית) היחידה שלה של תגובה אלימה 70 האחוזים הללו יתאיידו.

אז לא, אני לא חושב שאנחנו והם יכולים להגיע לעמק השווה בזמן הקרוב ולכן אני מתנגד לנסיגות נוספות אבל באותה המידה אני סבור שצריך לחשוב גם על הדורות הבאים ולנסות לייצר מצב שיהיה פתיר והפתרון הטוב ביותר הוא הפרדת אוכלוסיות.

עם כל הכבוד לתכנית חלופי השטחים הצצה במפה מגלה שהיא תגרום לגבול רע להפוך לגרוע עוד יותר. הדבר הטוב ביותר היה חלופי אוכלוסיה וזה מה שניסיתי להסביר בדוגמה שנתתי מקודם מאירופה של אחרי מלה״ע השניה. זה עבד נהדר בשבילם ויכול היה לעבוד גם בשבילנו (ד״א גם אז היה מי שקרא לזה פשע ואמר שההיסטוריה לא תיסלח. היא לא רק סלחה אלא גם שכחה) אבל, למרבה הצער, אני בספק אם ימצאו מנהיגים אמיצים מספיק וגם אם ימצאו אם יצליחו באקט קשה שכזה.

הואיל ופתרון פשוט אין המעט שעלינו לעשות זה לדאוג לא להחמיר את המצב ובזה אני מתכוון להתנחלויות שיושבות בלב יו״ש, בסמוך או בין יישובים ערביים גדולים. את המאמץ ההתיישבותי עדיף לרכז לאורך הקו הירוק ובמיוחד סביב י-ם שחשוב שלא תהפוך בהסדר עתידי לעיר ספר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אתה כנראה עוד לא השכלת להבין שגם אם יתנו להם את כל יהודה ושומרון(כולל מזרח ירושלים)ועזה-זה לא יביא שלום-זה יזניק אותם לנקודה יותר רחוקה במרוץ שלהם שקו הסיום הוא קווי 48'. ברגע שיתנו את 67' יתווכחו אחר כך על 48' כי הם לא מורידים את מבטם מתל רביע,עכו,חיפה וכדומה מה גם שראית מה קרה כתוצאה מהנסיגות מלבנון ומרצועת עזה. היו כאלה שאמרו שהרקטות יחלידו ונדמה לי שרבין פעם אמר שלא יפגעו באשקלון עם רקטות. הוא צדק-לא פוגעים רק באשקלון-יכולים לפגוע בכל נקודה שאשקלון כי היא רק נקודה אחת מכל אותן הנקודות.

הרי שבאמת אין הבדל (אלא אם כן אתה לא אירופאי שהסיפור מעניין אותו כשלג דאשתקד)

נו, אז אמר....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי simson671 הוא אמר כי תוואי גדר ההפרדה "חוסם את הדרך שעבר ישו מירושלים לבית לחם"

אין כאן בעיה, ישו יכול להתארגן על ת.ז. כחולה

זה אומר שביטוח לאומי יצטרך לשלם לחרדים קצבת שארים כי הרי ישו הוא בן האלוהים והחרדים הם נציגי אלוהים עלי אדמות
כי הרי לא תוכל לשלם ישירות ליושב במרומים

רמאללה גם שלנו.

ישו יהודי,הוא יסתדר.

אתה לא יודע שהכניסה לבית לחם לבעלי ת"ז ישראלית אסורה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

סלאם פיאד יכול לזהות גם אצל משה רבנו זהות פלסטינית... זה הרי משה שהוביל את הפלישתים (הם אבות הפלסטינים כמובן) אל הארץ המובטחת, עד שהיהושע הזה, החוצפן, גנב לו את הבכורה ונתן את המפתחות לבני ישראל...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לאחר התייעצות עם אשתי שערב חג המולד, תוהה אם להחליף את הכובע האדום עם הפעמון בכאפייה (לכבוד ישו וכמובן סנטה קלאוס שהוא כידוע מזוהה כפלסטיני גם כן) הגענו למסקנה שסאלם פיאד נוקט בטקטיקה השגויה. הוא מתעסק בקטנות עם ישו, משה רבנו וגנדלף במקום להשתמש ישר בטראמפ המנצח שלו... הזהות הפלסטינית, החבויה עד עתה, של אדם הראשון...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

גנדלף?

דווקא המנהיג הפלסטיני, המייצג אותם בצורה מצוינת, אחמד יאסין, דומה יותר למכשף הרשע סארומן. אין ספק, סארומן היה פלסטיני!

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

עכשיו, זו סתם עלילת דם יאהודית נגד סארומן. כולם יודעים שסארומן בסך הכל ניסה ליצור מדינה עבור האורקים התמימים והאומללים שלו בארץ אבותיהם ופתאום בוא כל ההוביטים ואנת'ים וכל שאר המשעבדים וכבשו אותם...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הבדיחה המחורבנת הזו הרסה לי חצי מהסרט כי, מה לעשות, הם באמת דומים....

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הפיתרון הוא כמובן,לסלק את הערבים מארץ ישראל ואז ישו יוכל להסתובב בביטחה בכל פינה מארץ הקודש שבה יחפוץ להניח את רגליו וכיוון שכיום אין הוצאות להורג בעם ישראל הוא גם יוכל להרגיש בטוח.

בוא ואגלה לך משהו...

אם איזה נגר מנצרת היה מתחיל היום לטעון שהוא הבן של אלוהים, שהוא מרפה חולים והולך על המים, במקרה הטוב הוא היה הופך לתופעה סטייל אורן זריף... במקרה הרע היו מאשפזים אותו בשלוותא בטענה שהוא סובל מסכיזופרניה...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

היסטורית, מקובל עלינו לראות אותן כמקשה אחת. דווקא הערבים כן אמורים להבדיל ביניהן שכן אצלם הייתה הבחנה ברורה בין יושבי ההר ויושבי השפלה והשרון. למעשה, לא היה להם דבר במשותף מלבד השפה והדת. ההבחנה הזו התקימה בפועל אפילו בזמן המנדט הבריטי עת בהשפעת הציונות התחילה להתגבש לאומיות/לאומנות ערבית בארץ ישראל.
אם נשים את זה רגע בצד, הרי שגם מבחינתו וגם מבחינתם ניתן לומר שמדובר באותה ארץ. רמאללה וחברון הן מבחינתנו חלק ארץ ישראל לפחות כמו השרון אם לא יותר. בוודאי מימי בית שני ואילך. אחרי הכל, יהודה כשמה היא...על כן, מי שיאמר רמאללה היא לא ארץ ישראל הוא בור ולא יותר. זה לא קשור לשמאל או ימין.
עם זאת, יש הבדל היסטורי שקשור לכך שההתישבות היהודית המודרנית התרכזה בעמקים ובמישור החוף ופחות באיזורי ההר של יהודה ושומרון. לכן, האיזורים האלו היו דלילים יחסית ביהודים עד 48. הצעת החלוקנ וקווי שביתת הנשק של 1949 השאירו איזורים אלו מחוץ לשטח מדינת ישראל. ציוני פרגמטי שמאמין בפשרה טריטוריאלית (יענו, " ציוני שמאלני") מוכן ליישות פלסטינית לצד מדינת ישראל שתתקיים בשטח ארץ ישראל ההיסטורית. אין מדובר באי הכרה בקשר לחבלי ארץ אלו אלא נכונות לפשרה על בסיס מציאות דמוגרפית ופוליטית מסויימת. הקו הירוק הוא בסיס כמעט מקרי מבחינה זו לאותה פשרה. לכן גם אני מוצא טעם רק בעיצוב מחדש של הגבול עם היישות הפלסטיני העתידית כך שתיכלול מקסימום ערבים.