אין יורש לאף-16
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת משה ארנס
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


אף-35 הוא הכינוי שניתן לדור הבא של מטוסי הקרב, המצוי כעת בפיתוח בעבור הכוחות המזוינים האמריקאיים. המטוס מכונה גם Joint Strike Fighter (מטוס תקיפה משותף) משום שאותו מטוס בסיסי מיועד לשרת את חיל האוויר האמריקאי, את הצי, את חיל הנחתים ואת הצי הבריטי. השיתוף אמור להוריד את מחיר המטוס במידה משמעותית כשיגיע לשלבי ייצור בעוד כמה שנים. כרגע מחיר היעד של מטוס מוכן לטיסה הוא 28 מיליון דולר.

מי שהתקבלו כ"שותפות מלאות" בפיתוח ובייצור הפרויקט הזה הן בריטניה, קנדה, דנמרק, איטליה, הולנד, נורווגיה, טורקיה ואוסטרליה. בולטת בהעדרה ברשימה - ישראל. עד לשבוע שעבר היה לה מעמד זוטר של שותפה לא מלאה, אך היא הושעתה ממנו בגלל חשדה של ארצות הברית כי היא מעבירה טכנולוגיה לסין. גם אם בשלב מאוחר יותר תורשה ישראל לרכוש את האף-35, היא לא תוכל לשלב בו מערכות ותת-מערכות ישראליות - כולל טילי אוויר-אוויר ואוויר-קרקע - כי הקונפיגורציה (תצורה) של המטוס הוקפאה בשלב התכנון.

היוצא מן הכלל יהיה מערכת "תצוגת הקסדה" - שתסופק על ידי שותפות של קייזר אלקטרוניקס האמריקאי ואלביט בישראל. בהתחשב במספר השותפים הרב בתוכנית אף-35, אין זה בלתי אפשרי, שבמשך הזמן ימצא המטוס את דרכו אל חילות האוויר של כמה משכנותיה של ישראל.

המצב הזה יוצר בעיה לתעשייה האווירונאוטית הישראלית, שתתקשה למצוא שוק לתוצריה בשנים הבאות, ולחיל האוויר בכל הנוגע לדור הבא של מטוסי הקרב. האם יכול הפתרון להיות האף-22, שאמור להגיע ליכולת מבצעית בדצמבר 2005? אבל אם המטוס הזה יהיה זמין לרכישה בידי ישראל, מחירו יהיה כנראה גבוה בהרבה מ-100 מיליון דולר וייתכן שישראל לא תוכל לעמוד בו. או שאולי האף-16 יהיה מטוס הקרב המאויש האחרון של חיל האוויר, ובעקבותיו יבואו מטוסים ללא טייס?

הכל היה נראה אחרת, לולא התקבלה לפני 18 שנה ההחלטה חסרת השחר לבטל את תוכנית הלביא. לו היו מחליטים להמשיך בפיתוחו, חיל האוויר הישראלי היה זה כמה שנים מטיס את מטוס הקרב המתקדם בעולם, התעשייה האווירית היתה מקבלת זריקת עידוד, ולארה"ב היה תמריץ לכלול את ישראל כשותפה מלאה בכל פרויקט חדש לייצור מטוסים. מה אומר היום מי שהיה אלוף בחיל האוויר באותה תקופה, שהתנגד אז להמשך פיתוח הלביא בטענה שחיל האוויר עומד לרכוש את האף-22 בתוך שנים ספורות? איפה הם "המומחים", שהסבירו לממשלה כי ישראל צריכה לפתח רק מערכות אבל לא פלטפורמות (כלומר, המטוס עצמו)? כיצד בוזבזה היכולת הייחודית שפיתחה ישראל לתכנון מטוסי הקרב המעולים ביותר?

חיל האוויר יכול להמתין לסיום פיתוח האף-35, בתקווה שיוכל לרכוש אותו בעוד כעשר שנים. בניגוד למטוסים קודמים שנרכשו מארה"ב, הפעם לא יהיה זה מטוס שיותאם למידותיה של ישראל ולצרכיה. יהיה צורך לקנותו כפי שהוא. או שחיל האוויר ישלים עם העובדה, שהאף-16 יהיה אחרון המטוסים המאוישים שלו והוא יתמקד בפיתוח מל"טים. ישראל היא אחת המדינות המובילות בתחום זה, ותהיה בוודאי מסוגלת לייצר מערכות מתקדמות ותחרותיות.

אפשרות שלישית היא, שישראל תנסה להקים קונסורציום של מדינות שאינן שותפות בפיתוח האף-35, לצורך פיתוח מטוס קרב מדור חדש. צרפת והודו עשויות להיות מועמדות פוטנציאליות.

בשלב הזה כולם כבר היו צריכים להבין, שפיתוח וייצור מטוסי קרב נמשכים שנים רבות וכי לצורך כך דרוש תכנון לטווח ארוך. יש זמן למחשבה ולדיונים, אבל לא זמן רב מדי.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...0&itemNo=568978


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עד עכשיו לא הייתה לי ברירה אלא לקבל את המוניטין של ה"ארץ" שהם מציגים את עצמם כעיתון איכותי מעל השאר- עכשיו אני כבר לא מקבל את הטענה הזו.

ראשית, לא אמרת כלום. מדוע לדעתך טועה הכותב?

שנית, המאמר פורסם בעיתון הארץ אך נכתב על ידי משה ארנס. האם אתה טוען שארנס לא מבין בנושא? (אולי הוא חסר את הניסיון הדרוש ולך יש אותו...)
אולי אתה חלוק עליו, אם כך בשמחה נשמע מהם הטיעונים שלך.

חג שמח
טל

טל

ואין לי מושג מי זה משה ארנס.

רצית הסברים? בבקשה:
1. אף-35 זהו שם למטוס אחד, לא כמה מטוסים
2. ישראל הושעתה מהפרויקט לא בגלל העברת טכנולוגיה לסין, אלא בגלל המשך אספקת שירות (במקרה הזה תיקונים/עדכונים), במקרה הזה- מזל"ט ההארפי, למרות שקיבלה הוראה להפסיק זאת. ככה לפחות פורסם בתקשורת, במקרים כאלה לך תדע מה המניעים האמיתיים.
3. הטענה כי ישראל לא תוכל לשלב מערכות משלה היא טיפשית וחסרת ביסוס.
א. טילי הפיתון 4\5 משתמשים באותו חיבור כמו שאר טילי "הדור הבא" כמו AIM-9X ודומיו. וכמו שנאמר מערכת הקסדה כבר קיימת. כלומר למעשה אין סיבה שלא ניתן יהיה להשתמש בהם.
ב. "כי התצורה של המטוס הוקפאה בשלב התכנון" ?! גיבוב של שטויות. אין סיבה שמדינה שפויה תקנה מטוס שהיא לא תוכל לשלב בו טיל או פצצה חדשה שתיוצר עוד 5-10-20 שנים, וכרגע אפילו עוד לא בתכנון. אם יש רצון ויש יכולת (לדוגמא קבלת קודי תוכנה מתאימים, מידי ארה"ב) אין שום סיבה שלא נוכל לשלב בעתיד מערכות וחימוש ישראלי על המטוס.

4. האף-16 יהיה מטוס הקרב המאויש האחרון של ישראל? אני מאוד מקווה שלא. כי אם כן עוד 25 שנה נהיה תקועים עם מטוסי קרב מיושנים, ומזל"טים חדשים אך לא בשלים למלחמה בקנ"מ מלא.
5. פיתוח מטוס משותף עם צרפת והודו? הוא לא יכול להיות רציני. צרפת כבר פיתחה את המטוס המתקדם העתידי שלה- הרפאל, אז למה שהיא תפתח אחד חדש כשהוא עוד בחיתוליו, והמכירות חוץ שלו הן אפסיות?
הודו מפתחת את ה LCA, מטוס קרב מתקדם קטן וזול. אומנם ייתכן שישראל תסייע לה בפיתוח המטוס ומערכותיו, אבל מפה ועד פיתוח בשת"פ מלא יש הבדלים. אני בספק אם להודו יש תקציב לפיתוח מטוס נוסף ל LCA, וגם אם כן היא לא צריכה, יש לה גם ככה יותר מדי סוגי מטוסים בשירות.

6. הלביא בהחלט לא קשור לעניין. גם אם היה מפותח הוא היה לכל היותר ברמה של רעם או סופה (מתקדמים מאוד, אם תרצה, וגם זה לא בטוח. תלוי גם במה ישראל הייתה רוצה לעשות ממנו), בטח שלא ברמה של מטוס קרב חמקני שיהווה את העתיד של צבא ארה"ב וצבאות אחרים רבים.
7. בכלל, אזכור הלביא מצביע כי הכותב בעיקר רוצה למחות על ביטול הפרויקט בזמנו, ופשוט מנסה (ללא הצלחה יתרה) להלביש סביב את העניין הנ"ל.

8. אם האף-22 יירכש ע"י ישראל תהיה בטוח שהוא לא יחליף את האף-16, אלא את האף-15 בתפקיד עליונות אווירית עם יכולת תקיפה מוגבלת. על ה FB-22 אין ממש טעם לדבר, כי הוא כרגע רק בשלב תיאורטי.

9. נחזור לנושא פיתוח מטוס מתחרה- אם הדבר לא הצליח בזמנו של הלביא למה שיצליח היום? במיוחד כאשר יש מדינות נוספות לארה"ב (ארה"ב בריטניה, רוסיה,סין) שחוששות לנגיסה ברווחי המכירות שלהם?

ההסבר מספק אותך?
ואני מתנצל על ההודעה הקודמת, הייתי די לחוץ באותו זמן...

טל

כבודך משה ארנסט במקומו מונח. דעותיך בנושא הזה אכן ידועות מזה שנים. לחלקן אין בסיס פוליטי וכלכלי מוצקים העומדים במבחן המציאות. לא בשלהי אותן השנים כשהוחלט לפתח את הלביא ולא כיום. להלן מספר נקודות שמשום מה נשמטות מדבריך בכל פעם שהנושא הזה עולה לכותרות.

• כל מטוס וכל הליקופטר של חיל האויר נקנים כבר שנים בכספי FMF. אלה אינם כספים "ישראליים" אלא כספי סיוע אמריקאים לכל דבר. אין לנו הכסף והיכולת הכלכלית לרכוש מטוסים כאלה בכספי משלם המסים הישראלי.
• במטוס הלביא היה צורך להשתמש במרכיבים עיקריים כמו כנפיים ומנוע אמריקאים. גם אלה היו אמורים להרכש בכספי הסיוע - FMF. מדינת ישראל לא יכלה לפתח מנועים כאלה לוא דוקא מסיבות טכנולוגיות (אם כי גם כאן אין הדבר מדויק שכן טכנולוגיות ייצור רבות הינן ייחודיות ובבעלות זרה - אמריקאית ברובה).
• פיתוח מנוע "כחול לבן" למשל - הינו פרויקט אדיר ממדים כלכלית וטכנית. חברה או מדינה לא לוקחת על עצמן פרויקט כזה אלא אם השוק מצדיק את ההשקעות. לנו אין ולא יכלו להיות שווקים רציניים למטוסי קרב מתקדמים מחוץ לשוק המקומי.
• חברות רציניות באירופה (שוודיה, צרפת) לא מצליחות (כמעט) למכור מטוסי קרב טובים בשוקי העולם - כאשר ארה"ב מציעה F-16 מוזל ממחסניה באריזונה או אף מפסי הייצור בלוקהיד במסגרת סיוע FMS או אף ברכישה אטרקטיבית ישירה.
• פולין כדוגמא רכשה 48 מטוסי F-16 חדשים (בלוק 52) כאשר אין אדם רציני שסבור שהפולנים ישלמו מכספיהם את הפרויקט.... ולא די בכך - ארה"ב התחייבה ל- OFFSET בשווי 6 מיליארדי דולרים בעיסקה הזאת. האם מדינה כמו פולין היתה רוכשת את ה"לביא" - צריך הרבה דמיון כדי לחשוב ברצינות שמדינה כמו פולין (ואחרות גם כן) היו רוכשות מאתנו פרויקט כזה ובתנאים דומים.
• פקיסטן, ירדן, צ'ילה, הודו, קוראה, יפן, מצרים, סינגפור, מלזיה, תאילנד - אף אחת מהן לא היתה פונה ברצינות לרכישת מטוס קרב מתקדם מישראל. לישראל - אין שוק בינלאומי למטוסי קרב מתקדמים. אפשר,פה ושם למכור כפיר או מירא'ז ישן או סקייהוקים יד שנייה. לעניים.
• הנה לנו טנקי המרכבה. טובים. אולי טובים יותר מטנקים אחרים בעולם (קשה למדוד זאת), מדוע איננו מוכרים אותם בעולם ? - אחת הסיבות העיקריות הוא שוב... הדוד סאם.... המנוע הינו אמריקאי, התותח אינו בדיוק כחול-לבן ומעבר לכך - גם לו הכל היה כאן כחול לבן, אם האמריקאים היו דורשים זאת - היינו חייבים לקבל אישורם למכירת המרכבה !! - ולא - היו מהדקים את הסיוע האחר שהם נותנים לנו - במסגרת ה- FMF והנה חזרנו אל בורות המים... לנקודת ההתחלה.
• השאלה איננה אם יכולנו לפתח מטוס זה או אחר. אין כאן תחרות של בינה ודעת עם עמים אחרים. יש כאן שיקולים כלכליים ופוליטיים שהיינו חייבים לקחת בחשבון. אנו איננו מעצמה - גם אם חלקנו חושב כך.
• את ה- F35 אני סבור שנקבל (לא ניקנה מר ארנסט !! - ואתה יודע זאת טוב ממני...). במסגרת המשא ומתן שייתקים אם וכאשר - "נדרוש" במסגרת ה- OFFSET לשלב במטוס המיעד לנו מערכות ישראליות בדיוק כפי שעשינו עם הפנטומים ועם ה- F16 שקיבלנו (לא קנינו ...!). גם תצורת ה- F16 "מוקפאת" ע"י האמריקאים וקשה לקבל היתרי שינויים ותוספות. וקבלנו כאלה בנדיבות כאשר שקלנו "כביכול" בין ה- F-16 לבין ה- F-15.....
• ה- F35 וודאי ימצא דרכו למדינות עימות. גם ה- F4 ה- F15 וה- F16 מצאו דרכם לשווקים אלה. מה בדיוק קרה לנו כתוצאה מכך מר ארנסט ? לו היו סעודיה, מצרים, וירדן רוכשות (הן רוכשות - אנו מקבלים !!) מטוסים דומים מצרפת למשל - איזה מנוף פוליטי היה בכוחנו להפעיל נגד אספקת מערכות טילים, תצורות, ושיפורים מוצעים ע"י הייצרן או חברות אחרות ? כוחנו הפוליטי אכן מתדלדל בארה"ב, בחלקו באשמתנו. אבל עדיין יש שם משקל לידידנו בקונגרס. אני מחפש חברים (וחברות) בצרפת....
• אתה סבור, מר ארנסט, שלו פיתחנו את הלביא היו כוללים אותנו בקונסורטיום האמריקאי ל- F35. מה בדיוק מביא אותך למסקנה מרחיקת לכת זו... - אתה וודאי משוכנע שכתוצאה מפיתוחים טכנולוגיים בכחול לבן לטובת הלביא יכולנו להניח RESUME טוב על שולחן המחליטים בארה"ב... יכולנו. היו קוראים בו, היו מהנהנים בראשם באדיבות, וההחלטות הנוכחיות על שיתופנו בפרויקט היו זהות לאלו שנלקחו כעת. גם להם יש ממציאים, גם להם נסיון וטכנולוגיות שאינן כלולות בפרויקט. היכן בדיוק משלבים טכנולוגיות מתקדמות שפיתחנו לטובת ה- F15 וה - F16...???
• מדוע אינם משלבים אותנו בפרויקטי השריון שלהם אם המרכבה היא כה טובה ?? (ואינני מתכוון למערכות משניות שחשיבותן המערכתית משנית). גם מערכות ה- TROPHEY קשה לשער שייכנסו לשימוש אמריקאי מעבר לתהליכי בדיקות ולכלים בודדים. מערכות עיקריות כאלה יהיו תמיד אמריקאיות. אתה יודע זאת היטב וטוב ממני.
• מלט"ים כמטוסי קרב מתקדמים - לחזון מועד. לא בתוך 10 שנים. בעתיד הרחוק יותר - אני סבור שזה יהיה המצב. לא בטווח של 10 שנים.
• פיתוח משותף עם הודו או עם צרפת...? - אנא ממך מר ארנסט. מירב השווקים הצרפתיים הם במדינות עוינות לנו. הצרפתים לא זקוקים לנו ושוב - ארה"ב לא תראה מהלך כזה מצדנו בחיוב וכספי ה- FMF כמו גם הסיוע הכלכלי שהם נותנים לנו יהיו ה"מקל" בו יאותתו לנו. קשה לראות את החגיגה הצרפתית של שנות ה50 וה 60 חוזרת על עצמה במערכת הבטחון בישראל כיום. צריך הרבה דמיון כדי להניח תוכנית עיסקית ומבצעית כזו על שולחן משהב"ט. אין שום נתוני הצדקה לכך. גם לא בדיוק ברור לי שהצרפתים מחכים לנו....
• הודו - "הודו לה' כי טוב....." - הרוסים מיוצבים שם טוב יותר מאתנו. ה- SU-30K ייוצר בהודו. המכבש האמריקני מנסה למכור עתה F16 להודו. בקרוב כך אני סבור ייקשה עלינו יותר ויותר להכנס לשוק הזה עם מערכות מתקדמות. למי בדיוק מוכרת הודו היום מטוסים מר ארנסט ? היכן השווקים הגדולים שלה ? - גם אם יש בידה מטוס טוב משיתוף ישראלי הודי...? - מניין המנוע ? - אולי צרפתי...? אולי רוסי...? - ארה"ב לא מעונינת בהתרת שווי המשקל בין שתי מעצמות גרעיניות כהודו ופקיסטן. האם אתה סבור שהיו נסוגים בפנינו במתכונת העיסקית שהצעת ?

ישראל אינה מעצמה.זו לא כניעה - זו מציאות. יש לה צרכים בטחוניים אזוריים ועליה לנסות ולהיות עצמאית עד כמה שהדבר ניתן. לא הכל ניתן. לפעמים יש לוותר על חלומות ולשוב למציאות. גם בשמאל וגם בימין.

בכבוד לך מר ארנסט.

אם כי אני לא חושב שמר ארנס הוא ממבקרי הפורום הזה (אחרת הוא בוודאי היה מחכים קצת).
רק שאלה והערה
-מה זה בדיוק הoffset הזה בהקשר של רכש פלטפורמות לחימה?
-אני די בטוח שמצרים מקבלת תמיכה כלכלית (FMS) מארה"ב, אם כי קטנה משלנו, כגמול על הסכם השלוב והתקרבות למערב.
לגבי ירדן וסעודיה לא יודע, אבל יכול להיות שהן גם.

מצרים מקבלת כ2.2 מליארד דולר בשנה וירדן סכום קטן יותר, בערך 800 מליון דולר.

אינני זוכר כרגע - דומני שהסיוע למצרים ולירדן (ומדינות אחרות גם כן) איננו שמיש באופן ישיר לרכישת ציוד צבאי בארה"ב. הוא אמנם "מתיר" תקציבים מתל"ג המדינה אולם אין קונים בו למשל טנקים.

ייתכן ואני טועה.

אודה אם מישהו ממש יודע ויתקן אותי.

הנה רשימת המדינות שקיבלו FMF בשנת העבודה 99-00:
http://www.jewishvirtuallibrary.org...el/FMF2000.html

אגב, ה FMF נעשה במסגרת תוכנית ה FMS (לרוב).
לעוד מידע על תוכניות הרכש והסיוע:
http://www.ciponline.org/facts/fmf.htm

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

תודה על העדכונים והתיקונים.

ראשית - חשבתי להגיב ב"הארץ" אולם רמת המגיבים וה"לוחמנות" בתגובות שם אינן לרוחי (למרות שאני קורא קבוע של העיתון). בחרתי להגיב כאן בהנחה שהדברים יובאו לידיעת מר ארנסט. אולם גם אם לא כך יקרה - אינני מוצא דרך נאותה יותר כרגע.

שאלת מהם FMS, FMF,OFFSET -

• FMS - FOREIGN MILITARY SALES זהו הליך אמריקרי לרכישת ציוד ע"י מדינות שארה"ב מעונינת לצייד במערכות דומות או זהות לאלו שבידה (יש גם יוצאים מן הכלל הזה). התשלום מתבצע ע"י המדינה הצורכת ומועבר למשרד הבטחון האמריקאי שרוכש את המערכת הרצויה מהיצרן האמריקאי המקורי, ומעביר את המכרכת למדינה הקונה. הצבא האמריקאי הוא למעשה הקניין, ומנהל את הרכש את הבדיקות ואת תהליך הקבלה של המערכת הרצויה. עבור "ניהול הרכש" הזה מקבל משרד הבטחון האמריקאי כ- 6% עד 10% מערך הרכישה המקורי. זהו כלי המאפשר למדינות שאין להן יכולתטכנית וניהולית טובה לרכוש באופן עצמאי מערכות מסובכות. אם למשל ירדן שואפת לרכוש F-16 יקשה עליה לבדוק, לאשר קבלה, ולנהל רכש מטוסים כזה. היא פונה לארה"ב ואומרת - הנה הכסף, אכן אני מוכנה לשלם קצת יותר, ספקו לנו את המטוסים מוכנים.
• FMF - FOREIGN MILTARY FINANCING הינו הליך רכש (אינני יודע על מדינה נוספת שזכאית לו מלבד ישראל) שלפיו במסגרת הסיוע שנחקק בוושינגטון, ארה"ב מוסרת בידי המדינה את סכום הכסף עליו הוחלט ("כספי הסיוע"). לרשות המדינה הצורכת עומד הסכום הזה (בבנק בארה"ב) כתקציב רכש. ישראל מחליטה למשל שהיא זקוקה לציוד מסוים אולם אין לה הכסף לשלם עבורו. משה"בט מגיש בקשה לרכש הציוד בארה"ב (הציוד חייב להיות מיוצר בארה"ב), האמריקאים מאשרים (או לא....) את הרכש, ישראל משתמשמת בכסך הזה ("קופת ה- FMF) וקונה ישירות מהייצרן האמריקאי. להבדיל מ- FMS אין הצבא האמריקאי מעורב בבדיקות קבלה או בניהול הרכש עצמו.
• OFFSET - המצאה די ישראלית בשני העשורים האחרונים המיושמת היום ע"י מדינות רבות. בעיקרון וכדי לפשט - המדינה הקונה ציוד (מטוסים טילים וכיו'ב) אומרת - "אני מוכנה לקנות המטוסים אבל כחלק מהעיסקה, אני דורשת שהמוכר יבטיח לי שייצר אצלי או ישקיע בתעשייה שלי בסכום יחסי ( נמדד ומשתנה באחוזים) מערך הרכישה שלי ממנו..." - בעקרון קיים OFFSET ישיר ו- OFFSET עקיף. הישיר - הקונה דורש השתתפות בייצור של הפריטים שהוא קונה. העקיף - הקונה דורש השקעה או ייצור או תכולה אחרת למדינתו שאיינה קשורה באופן ישיר לציוד הנרכש. כך יכול קונה מטוסי תקיפה לדרוש או להסכים להקמת יכולת וקוי ייצור של שואבי אבק למשל. בשנים האחרונות יש התנגדות גדלה בארה"ב לאשר תוכניות OFFSET למדינות רוכשות. במקרה של ישראל הסיפור הזה מעניין שכן ישראל "רוכשת" בארה"ב לרוב בכספים אמריקאים ולמרות זאת מבקשת ומקבלת אישורי OFFSET.

זהו על קצה המזלג.

אם איני טועה האמריקאים מפחדים מהקשרים שלנו עם הסינים כי,
סין היא מעצמה בחיתוליה, קצת (+-) לפני השלב של שליטה ממשית ומנוף במישור הפוליטי-מדיני-צבאי.

אם ראשי המדינה שלנו יהיו חכמים כבעבר לגבי המדינה שתקח אותנו תחת חסותה, והם מראים סימנים שכך, ישראל תמוצב שוב במקום נוח יותר מבחינת עליונות באזורנו.

האמריקאים "פוחדים" מהקשרים של ישראל עם סין...... ???

קודם כל - לאלה מכם שהחמיצו - פרופ' משה ארנס הוא פרופ' לאווירודינמיקה ומי ששימש כשר הבטחון של ישראל.

לגופו של עיניין - ארה"ב בהחלט מודאגת מזליגת ידע ישראלי אל סין. זה עלול לשנות את התמונה במיזרח הרחוק, וזה שווה דיון בפני עצמו. די אם ניקח בחשבון את העימות בין סין וטאיוואן ומאורעות השבוע שעבר בסין כנגד יפן. עשכיו תחשבו שסין תתחיל לקבל מענה לחלק מאמצעי ההגנה המערביים של אותן מדינות....

לדעתי החמצתם את הנקודה - אנרס קורא לישראל להתחיל בפיתוח פלטפורמה מתקדמת של כתב"מ לוחם. זה יקח עוד 10 שנים? וכמה זמן אורך לפתח מערכת כזו? יותר מ-10 שנים?

ובהחלט יש נקודה בכך שישראל עם לביא היא ישראל עם טכנולוגיה מוכחת שלא ניתן להתעלם ממנה.
תחשבו על משפחת הפיתון לעומת הסידווינדר X.....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אבל על פיתוח מקל"ט ישראלי הוא מדבר במשפט אחד בלבד, אז איך הסקת שזהו רעיון מרכזי בכתבה שלו?

טיסן עם פצצה כל אחד יכול לבנות, וישראל הודתה בעבר (מצטער, אין לי כרגע מקור ספציפי) שיש בידיה מל"טים שהוסבה לשיגור חימוש.
מפה ועד למטוס קרב מתקדם ולא מאויש, שיכול לפעול בהצלחה גם במשימות א"א וגם א"ק, במלחמה כוללת שרוויה במספר גדול של פלטפורמות ידיד ואויב, וכמובן לא לשכוח לוחמה וחסימה אלקטרונית- הדרך ארוכה. וכן, הרבה יותר ארוכה מ10 שנים. אנשים חלוקים בדיעותיהם האם האף-35 יהיה מטוס הקרב המאויש בשימוש ע"י חילות האוויר שיבחרו האחרון, אבל לטעון שהאף-16 יהיה כזה, ועוד בחיל אוויר כמו זה הישראלי ששואף להיות תמיד בעל הפוטנציאל הגבוה ביותר באיזורנו? זה מעלה גיחוך.

ונניח החלטת עכשיו להשקיע את כל תקציבה ה"רב" של מדינת ישראל וההתעשייה האווירית בפיתוח מטוס כזה וציוד נלווה דרוש במסגרת זמן של 10-15 שנה- מי אמר שמקרה הלביא לא יחזור לא עצמו? בלי תמיכת ארה"ב אנחנו הרי לא יכולים להסתדר, ולמה שהם ייתנו לנו לנגוס להם ברווחים, ואולי נמכור כמה פלטפורמות למדינות פחות אוהדות את ארה"ב?

בקשר ללביא- ומתי בדיוק הוא היה מוכיח את עצמו? בהטלת פצצה פעם בכמה חודשים על עזה?
עד שהוא לא ישתתף בהצלחה במלחמה אווירית אמיתית- הוא עדיין לא הוכיח את עצמו.
אני גם לא מבין מה זה משנה- היינו (גם עם לביא מוצלח) נמצאים היום באותו מצב- חיל אוויר עם טכנולוגיה של שנות ה 70 וה 80, משודרגת ככל שתהיה, שמתחיל לשקול ולתכנן את מטוס הקרב הבא שלו לעשורים הקרובים.

טענה שגויה נוספת של ארנס- ישראל יכולה (אלא אם כן נמשיך להתגרות במזלנו עם ארה"ב) לרכוש את האף-35 גם בלי להיות מעורבת כלל בפיתוח והגדרת המערכות של המטוס המקורי, זה לא אורמ שהמטוס שנקבל יהיה פחות טוב.

משפחת הפיתון לעומת הסיידווינדר. מי באמת עדיף? ל-AIM 9 X יש יכולת יירוט גם בחצי הכדור אחורי כמו לפיתון 5? מה ההבדל בטווח שלהם? וכמה הם "בולעים" פיתיונות כמו נורים?

"Where are your troops, and may I go there and count them?"
במילים אחרות- כל אחד יטען שהטיל שלו הוא יותר טוב, יותר אמין וכן הלאה. כנראה שנצטרך לחכות למבחן בשעת קרב, או לחכות כמה עשורים עד שיותר פרטים יתגלו.

מה שאפשר להגיד זה שכן, ל -9X יש יכולת מסויימת לפגוע במטרות גם איפשהוא בחצי הספירה האחורית (זה הודכם בסרטונים), אבל גם היכולות שלו וגם של הפיתון לא ידועות לגמרי כמובן.
על הפיתון 4 נאמר שיש לו טווח ארוך יחסית לטיל אוויר לטווח קצר, שנותן לו יכולת BVR מוגבלת.

אני מניח שחלקנו (...) יודעים היטב את קורות החיים של "מישה". חלקנו אף יודע את נטיותיו הפוליטיות - ואלה שזורות בדעותיו בנושאי ביטחון. לכשעצמו אין בזה פסול אולם יש לזכור שמשנתו איננה אקדמית בלבד...

דאגת ארה"ב מזליגת ידע ישראלי איננה נטולת בסיס ורציונאל. לישראל יחסים הדוקים (בחלקם "שקטים") הן עם המערכת הבטחונית האמריקאית והן עם התעשיות הבטחוניות שם. במסגרות הללו דנים בין השאר ומשתפים (לא בכל!) אחד את רעהו באיומים המופיעים בזירות השונות.

תוצאת השת"פ הזה היא במקרים רבים גרעין לפיתוח מערכות "ישראליות" מחד ו"אמריקאיות" מאידך שתפקידן לנטרל את האיומים שנדונו. הגיוני שהאמריקאים יחששו ואף ירגישו מרומים, אם מערכת ישראלית זו או אחרת, שניזונה מבסיסי מידע כנ"ל, תוצע למדינות שארה"ב איננה מעונינת "להקל" עליהן, הגיוני שתהיה התנגדות לכך.

לאמריקאים אינטרסים גלובליים (הזכרת נכון את סין וטיוון, יכולת גם פקיסן והודו ואף קוריאה ויפן - אם כי ברמה פחותה הרבה יותר). אין זה משנה איזה מערכות ישראל מציעה. כ"ידידה" של ארה"ב, כמדינה שה"חמצן הבטחוני" שלה ניתן לה בחינם ע"י ארה"ב, זכאית זו האחרונה לדרוש "יישור קו" מקסימלי בנושאים רגישים כאלה.

גם אנו לוחצים על הממשל שלא למכור סוגי נשק לסעודיה ולמצרים.... גם לנו אינטרסים בטחוניים - אלא שברמה שונה משלהם.

אגב - קשה מאד להפריד את השייוך ההיסטורי של טכנולוגיות מבחינת מקורן. ישראל מייצרת כיום גלאים טרמיים משלה למשל. איש בר-דעת לא יטען שמקור הטכנולוגיה הינו ב"מחצבי ים המלח".... אלה טכנולוגיות שנלמדו במקורן מהאמריקאים (שנות ה-80 ).

כתב"ם לוחם - הינו קונספט עתידי. עשר שנים הינן "פסיק" ואינן מספיקות לפיתוח מערכות מסובכות כאלה ברמה של שימוש טקטי ושילוב עם יחידות ומפקדות וכיו'ב. זה לגמרי לא טיסן עם טיל או פצצה. זאת מערכת מסובכת שדורשת במובנים מסוימים אמינות אף גדולה מזו של כלי מאויש בו טייס יכול לכוון ולתקן ולהחליט מתוך הכלי עצמו. ושוב - מניין בדיוק ימצא התקציב הגדול הדרוש לפיתוחו? - מהאמריקאים ? - .... וחזרנו לנקודת ההתחלה בדיון.

לא אכנס לנושא הטילנות שאינני בקיא בו - טכנית מספיק. אלה תת-מערכות ולא פלטפורמות עצמאיות. הדיון בהן שונה. אבל גם כאן - לא ממש המצאנו את הטילים הללו ממורשת העם היהודי.... וגם אם שיפרנו לבלי הכר - נשאר האינטרס הגלובלי האמריקאי - שונה משלנו. ויש לזכור - כל זמן שאין לנו שקלים לרכש צבאי, נרצה או לא - נהיה תלויים בהם.

צודק, לא מפחדים, מפחדימים (הקטנה???).
הכוונה הייתה שהם לא בדיוק מאושרים מהקשרים הביטחוניים איתם.

"

הנה לנו טנקי המרכבה. טובים. אולי טובים יותר מטנקים אחרים בעולם (קשה למדוד זאת), מדוע איננו מוכרים אותם בעולם ? - אחת הסיבות העיקריות הוא שוב... הדוד סאם.... המנוע הינו אמריקאי, התותח אינו בדיוק כחול-לבן ומעבר לכך - גם לו הכל היה כאן כחול לבן, אם האמריקאים היו דורשים זאת - היינו חייבים לקבל אישורם למכירת המרכבה !! - ולא - היו מהדקים את הסיוע האחר שהם נותנים לנו - במסגרת ה- FMF והנה חזרנו אל בורות המים... לנקודת ההתחלה."
זה לא נכון בכלל
דבר אחד יש לי להגיד לך וסוד מדינה שמעתה?
נכון מאוד ישראל לא מוכרת לשום מדינה בעולם את הפרויקט ששמו מרכבה מכיוון שיש שם דברים שלא רוצים שיגיעו אפילו תתפלא .....לאמריקאים
בשביל לשמור סוד לפעמים מפסידים קונים או דברים פוטנציאלים.

אם המצב היה ככה גם ארה"ב לא הייתה מוכרת שום מטוס לשום מדינה. אתה חושב שלהם אין טכנולוגיה חסויה?

אז מה עושים? מציעים למדינות זרות גרסא חסרת טכנולוגיה רגישה מדי. אחלה פתרון לא?

אשרי המאמין....!!!

כוונתי - לסודיות המערכות במרכבה כעילא לאי מכירת הטנק בעולם.

שהגרמנים השתתפו במכרזים עם הליאופרד, הצרפתים משתתפים במכרזים עם הלקלרק, ואנחנו לא נוהגים להשתתף במכרזים עם המרכבה?
הרי, לפי הטענה לעיל, אף אחד לא יקנה ציוד שאינו אמריקאי ממילא.
זה לא נראה לי מחזיק במיוחד, לא במטוסים ולא בציוד אחר. וכמדומני שחברות מטוסים בארה"ב הפעילו מעט לחץ בזמנו בעניין הלביא, מה שלא מסתדר עם הטענה לעיל שאין צ'אנס לתחרות.

לדוגמא, כנפי הלביא היו בנויות מתרכובות של Northrop Grumman היה חלק בבנייה ובפיתוח שלהן, אז מאוד סביר להניח שלחץ מצידה לא היה. מצד שני, סביר מאוד להניח ש General Dynamics ו McDonnell Douglas כן לחצו.

אותו הסיפור עם Pratt-and-Whitney, יצרנית המנוע.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

היה גם היה לחץ על הממשל מ- NG למרות שעל פניו היה להם עניין בפרויקט. הם לא הובילו את הלחץ התעשייתי בארה"ב אבל העברת הטכנולוגיות לישראל במסגרת הלביא, לא היתה לרוחם. לא ישבו שם טמבלים....

ליצרנית המנוע P&W היה עניין למכור כמה שיותר מנועים. אם פרויקט הלביא היה הופך לייצור סדרתי היו מוכרים (תחת FMF...!) מנועים לישראל. אם לא - הם מבוססים די טוב ב- F-16.....

החשש שלהם היה מלחץ מדינות אחרות בעולם שקונות או מקבלות F-16. לא היתה להם סיבה ממשית לתמוך בפרויקט הספציפי הזה. גם ידעו שבמדה וישראל תרצה בעתיד למכור את הלביא לצד שלישי כלשהוא, יהיה על יצרן המנוע לקבל אישורים לכך בארה"ב. נניח למשל שהיה לביא, לצורך העניין נניח שהצגנו אותו לסינים כמועמד למכירה, נניח בסימולצית האפשרות הזאת שארה"ב משקוליה שלה היתה מתנגדת לכך ולא מאפשרת ייצוא המנוע לישראל עבור הלביא - ייצרן המנוע היה נפגע כלכלית מיידית.

עוד תסריט דמיוני - הודו: הצגנו את הלביא להודו (נניח...). הם מעונינים בו. ארה"ב "דוחפת" מולנו את ה- F16 (כפי שהיא מתחילה לעשות כיום בהודו), האם מישהוא חושב ברצינות שהאמריקאים היו פונים אחורה ונרתעים מפנינו...? - או שמא היו מפעילים לחץ מכל כוון אפשרי (גם ישיר וגם עקיף) ולמשל לא מאפשרים ייצוא המנוע ללביא כשהמשתמש הסופי הינו הודו (ותרוצים לכך הם יכולים למצוא לרוב... בייחוד אם ללביא היו יכולות טובות משל אלה של ה- F16).

עלינו גם לזכור שוב ושוב עובדה חוזית בסיסית חשובה ביותר - אין היום מדינה שלא דורשת OFFSET. הן ישיר והן עקיף. מה בדיוק בידה של ישראל להציע בעסקאות ענק כאלה כאופסט ישיר (ואפילו עקיף...?) - ואין מדובר במיליונים בודדים כדוגמת טורקיה או סינגפור. כאן מדובר בעסקאות של מיליארדי דולרים... (ראה פולין....).

לו היה לנו לביא כפי שתוכנן, קשה לי לדמיין לקוח בעולם שהיה רוכש כמות כלכלית מספקת של "לביאות" כאלה לגן החיות שלו.... ואת רוב הטעמים לכך הסברתי כבר במהלך הדיון הזה. הייינו גם מוצאים עצמנו ללא תקציבי בטחון לשום מערכת חשובה אחרת. כולל המרכבה - אני סבור. את הלביא, לו היה, היה צריך לשדרג כל העת, וללא שוק חיצוני הינו נכנסים למערבולת כלכלית פראית.

לא ברור לי למי אתה מגיב. אודה אם תסביר.

א. כאשר ישראל רכשה את הסופה - זה גרר עסקת OFFSET של קרוב לשני מיליארד דולר.
ב. פיצוח טילי הא"א נעשה כמעט כולו על בסיס טכנולוגיה מקומית או טכנולוגיה שהגיעה מצרפת - להזכירכם - השפריר 1 היה די כושל, ולבסוף הוחלט שלא להצטייד בו בכמות הרצויה - מאחר שטילי הסיידוינדר הפכו לזמינים.
ג. הפיתון 4 הקדים את כל הטילים המקבילים וזכה על כך גם בפרסים בינ"ל - הפיתון 5 מתקדם עוד יותר.
ד. בעוד הפיתון 5 חי ובועט - Sidewinder X מדשדש, ועדיין לא הוכיח עצמו - ישראל כבר מכרה טילים מתקדמים שכאלה למדינות אחרדות שיכולות להרשות לעצמן לרכוש מארה"ב - אוסטרליה למשל.
ה. גם טיל החץ מקדים כל מערכת מקבילה - ראו כיצד כושל פרוייקט ה-THUDS
ו. מי רכש את הפופאי? (רמז - ארה"ב)
ז. מי רכש את ה-TALD? (רמז - ארה"ב)
ח. איזו מערכת ל"א נחשבת למתקדמת בעולם? - זו של אלישרא (במקור פותחה עבור הלביא)
ט. איזה כטב"מים מפעילה ארה"ב בעירק שלהם MTBF נמוך במיוחד ושמישות גבוהה במיוחד? אילה של התע"א ואלביט....

אפשר להמשיך לנצח.

יש ממש בדבריו של ארנס, ואולי כדאי להקשיב לדברים ולמה שנאמר בין השורות. נכון שהוא עדיין כואב את פרוייקט הלביא - אני מבין את זה, ואני יודע שהוא לא לבד. מצד שני - תראו מה עשה הלביא לתעשיה בישראל....
נכון - הפרוייקט היה גדול על ישראל, אבל הוא קידם את התעשיה קדימה. GD לא היתה מעוניינת בייצור מטוס מתחרה ל-F-16, ממש כמו של MD התנגדה להשבחת הקורנס - כי הוא איים על ה-F-18. ישראל ניסתה לפזר את ייצור המטוס בין התעשיות בארה"ב, ובכך להפחית את ההתנגדות. זה היה גורם משמעותי הרבה יותר מטכנולוגיות ייצור, שאני בטוח שניתן היה לקיים גם בארץ.

מה שאני מבין מדברי ארנס, ובהחלט מסכים איתם, זה שיש להשקיע במו"פ מטוסים בארץ. זה מקדם את התעשייה, זה מביא לפתרונות, וזה שומר לישראל מקום בתעשייה העולמית.

מי שלא מתקדם - נשאר מאחור, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו את הלוקסוס הזה.

היכולת הטכנולוגית של הארץ שלנו, מתקדמת מאד. אנחנו מומחים בקיצור תהליכים (מישהו אמר פעם שכמות הטילים שמשגרת ארה"ב בתהליך פיתוח - גדול יותר ממספר הטילים שמשגרת ישראל במלחמה) ובנתונים הקיימים - אנחנו "בעיניינים" מבחינת הרלוונטיות של המערכות שלנו לשדה הקרב (כמה מדינות כבר נמצאות בעיצומו של צי"ד?!?). ובד"כ - עלויות המערכות שלנו - נמוכות משל המתחרים, ויכולות לעשות לא פחות, ובכל אופן - נותנות פיתרון למה שחשוב - עם תוצאות בשטח (למשל מערכת לייטנינג של רפא"ל - אגב - גם היא נרכשה ע"י ארה"ב, ומיוצרת בארה"ב).

כמי שצועד בשורה הראשונה, אנחנו בהחלט יכולים להכתיב את הקצב, ובהחלט קשה להתעלם מאיתנו.

עכשיו לעיניין ה-F-35 - המטוס נקלע לקשיי פיתוח רציניים שדחו את הייצור בכמה שנים טובות. צעד כזה (ע"ע THUDS) אינו רחוק כל כך מביטול הפרוייקט, ומאידך פרישת לקוחות פוטציאליים (זה כבר קרה בתחום המחשבים השנה, כאשר שותפה אסטרטגית של אינטל הודיעה שהיא לא תבסס את המחשבים הבאים שלה על טכנולוגיה מסויימת - צעד שמשמעותו קבורת הפרוייקט)

עכשיו תחשבו על מהלך דברים שכזה:

מטוס ה-F-35 נקלע לקשיי פיתוח
דחיית הייצור גוררת במקביל עלייה בהוצאות הפיתוח
אורך חיי הפלטפורמות הקיימות (מטוסי F-16) מגיע לקצה העליון
אין תחליף ל-F-16, כי ה-F-35 עדיין אינו בייצור, או שאינו בייצוא עקב הצטידות ארה"ב
המקב"מ (פיתוח קצר בהרבה) מדביק את תהליך הפיתוח של ה-F-35
מטוס ה-F-35 "מפספס" את הרכבת - מדינות מתחילות להתלבט אם לרכוש אותו או מקב"מים

עכשיו תחשבו על מצב בו ישראל מתחילה כעת להשקיע בפיתוח כלים כאלה, היא צוברת ידע, מקצרת תהליכים ועשויה לרתום את ניסיונה הרב בתחום הכטב"מ (בו היא נחשבת למובילה עולמית) ומתייצבת בחזית הטכנולוגיה במקביל להשלמת ה-F-35. האם ארה"ב או תעשיה אחרת תוכל להתעלם מהידע שנצבר בארץ? האם לא ינסו "לקצר" תהליכי פיתוח (ולחסוך המו"פ) ע"י רכש ציוד שכבר הוכח? (מישהו שם לב שספק הכוח של הפלאפונים ושל הפאלם הוא אותו ספק? למה? כי הנ"ל כבר פותח ואושרר ע"י ה-FCC - אז למה להשקיע כסף בפיתוח מקביל, כאשר הטכנולוגיה זמינה?).

אני בהחלט נוטה להסכים עם ארנס.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הגם שאני קצת ספקני לגבי הטענה שמטוסים לא מאויישים יחליפו את מטוסי הקרב.
(מה שמזכיר לי, לא מזמן הופיע ספר מעניין שמעבר לטענה שכלים לא מאויישים לא יוכלו להוות תחליף מלא, יש לו עוד כמה דברים ששווה לקרוא בנושא מהפכות בלוחמה המודרנית ובכלל: David J Lonsdale, The Future of War in the Information Age, Frank Cass, 2004. זה לא לגמרי קשור, אבל מצאתי הזדמנות לדחוף אותו).

ראשית - הקשר הסיני.
הבעיה איננה כלכלית נטו אלא גם בטחונית.
הנושא של ה HARPEY בעייתי ביותר לאמריקאים מצד אחד ומצד שני פוגע קשות בתדמיתנו כספקית נשק מאחר וכל לקוחה עתידית לוקחת בחשבון כי ייתכן ובעתיד לא תוכל לקבל שידרוגים ושירותים למוצרינו במידה ואלו לא יעלו בקנה אחד עם רצונותיה של ארה"ב - בשוק צפוף ותחרותי כמו שוק האמל"ח , אני לא הייתי רוכש מערכות ממדינה כזו מלכתחילה.
גם ההתנהלות הדיפלומטית שלנו בנושא ה HARPEY וה FALCON טעונה בדיקה.

בנוגע לפלטפורמות - לישראל יש פערי ידע ואי נגישות לחומרי גלם המונעים ממנה יכולת בנייה של פלטפורמות מורכבות באופן עצמאי לחלוטין.
מרכבי מפתח המוכללים בפלטפורמה מגיעים ב END USER LISCENCE ממדינות שונות בעיקרן ארה"ב (אני מניח שהדבר משפיע על ה"מרכבה" ובטח ובטח על פרוייקטים כדוגמת הלביא).
מכיוון וארה"ב היא גם המתחרה העיקרית בשוק הנשק - סביר להניח שהדבר היה מונע יכולת שלנו לזכות (או בכלל להתמודד) בכל מכרז על פלטפורמה שכזו.
לעומת זאת במכרזים על מערכות עצמאיות (כמו ה SPIKE לדוגמא) ישראל נוחלת הצלחה בשווקי העולם , למרות המתחרה - ה JAVELIN.

נושא הטכנולוגיות ופרישת ישראל ממעורבות בפרוייקט-
לא תהיה בעיה לצייד את ה F35 באמל"ח ישראלי , הבעיה היא שברגע שנצא ממוקד הכוח וההחלטות על תת המערכות המרכיבות את המטוס - כנראה שלא ישולבו מערכות ישראליות בפרוייקט (למעט פתרונות ייחודיים שרק אנחנו יודעים לתת) ולא תהיה אופציה לשלב מערכות ישראליות מאוחר יותר (בעיקר מסיבה תקציבית - אם קיבלת מערכת ל"א בעסקת הרכש, להוציא אותה ולקנות מקומית זה צעד לא כלכלי בעליל).

אני מניח שארה"ב נותנת לתחרות להתנהל בצורה חפשית יחסית , כל עוד לא מעורבת טכנולוגיה אמריקאית בעניין והדבר לא מאיים על השוק שלה בצורה משמעותית כאשר גם שיקולים מבצעיים מעורבים.
ברכש הסופה ישראל רצתה לשלב מכ"מ עדיף מתוצרת אלתא ומסיבות אלו ואחרות העסקה נסגרה עם מכ"מ אמריקאי (ברורה לכולם חשיבות המכ"מ בפלטפורמה מוטסת וחוסר שביעות הרצון במשהב"ט מההחלטה- שלא לדבר על הפגיעה בשוק הישראלי).

מקל"טים - הנושא החם היום בכל משרד מו"פ ממשלתי בחצי העולם המערבי , כולם יודעים ששם העתיד והערכות הזמן שהועלו פה הן, לדעתי , פסימיות (לפחות בנושא א"ק - ראו תרגיל PEACEKEEPR שבוצע לא מזמן בארה"ב).
OHADBX - אני לא זוכר שום הצהרה של מדינת ישראל בנושא כטב"מ חמוש - בכל מקרה, לא נרחיב בעניין פה.

הועלתה השאלה של יכולת התמודדות מול נורים - גם ה AIM9X וגם הפיתון 5 מצויידים ברב"ת הדמאתי המספק חסינות לאמצעי שיבוש (ברור שניתן לשבש - הרבה יותר קשה להרוות את הגלאי) , גם הפיתון 4 לא פראייר בקטע הזה - מי עדיף מבין שניהם, לא מאמין שתמצא תשובה גלויה לנושא.

SOLOAVIA - לא הבנתי את טענתך, אתה אומר שישראל צריכה לחזור ולייצר פלטפורמה אווירית מאוישת? (בתחום הלא מאוייש ברור שיש פיתוח, בכל הנגזרות).

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

בכל פעם שאני נקלע לדיון עם מאוהבי-הלביא הם טוענים, כפי שטענת אתה, ומציגים את כל המערכות המופלאות והנהדרות שפותחו עבור הלביא במקור ומשמשות אותנו גם היום.
ואני שואל- האם המהנדסים בתע"א או בשאר החברות באמת צריכים שיהיה להם כאן ועכשיו מטוס שנמצא בפיתוח כחול-לבן על מנת לפתח מערכות טובות בשבילו?

למה לא לקצר את כל התהליך, ולחסוך את כל הכאב ראש, שברון הלב, ושברון קופת החסכון שהתלווה ללביא- ופשוט להתמקד במערכות עצמן, שבבוא היום נשתמש בהן על פלטפורמה מסוימת שנקנה?

כמובן אפשרי לטעון שזהו סיכון, משום שאי אפשר לדעת מתי לארה"ב יבוא "קריז" והיא לא תרשה לנו לשלב מערכת מסויימת על אחד המטוסים שלה (ראה מקרה סופה ומכ"מ אלתא)- לדעתי זה לא שונה מאשר פיתוח מטוס "כחול-לבן" שעושה שימוש בטכנולוגיה אמריקאית שניתן להטיל עליה איסור אם יש רצון כזה. (וכולנו יודעים שישראל נכון לעכשיו לא מסוגלת לפתח מטוס קרב לגמרי לבד).

ד"א- ציינת ש -9X "מדשדש, ועדיין לא הוכיח עצמו" - פעם אחרונה שבדקתי גם הפיתון 5 לא הוכיח את עצמו בשום מקום, וגם הודעה בדבר כניסה לשירות או הכרזת יכולת מבצעית לא קיבלנו.

סדר הזמנים שלך בנושא האף-35 הוא נחמד, אם כי די שאול מפנטזיה. האם השקעה של מיליארדים מכספי המדינה המעטים כל כך בהחזרה לחיים של תעשיית ייצור מטוסי קרב מצדיקה את עצמה "רק כדי שנהיה במצב טוב אם כך וכך יתגלגלו הדברים עם האף-35, בעוד שכך וכך יתגלגלו הדברים בשאר העולם" ? אני חשוב שלא.
מה גם שרכישת האף-35 מקנה לך קפיצת מדרגה טכנולוגית שייקח תקציבי עתק בלתי אפשריים, ושנים רבות להשיג בארץ. (AESA, חמקנות, תקיפה אלקטרונית, וכן הלאה).

נכון, המצב שאליו ישראל נקלעה (בשאמתה בלבד לדעתי) עם ארה"ב ואף-35 הוא לא נעים. נכון, יש לשבת ולתכנן קדימה אל העתיד (ולתומי חשבתי שבצבא מודרני וטכנולוגי עושים זאת ללא הרף).
אבל מה יעזור למישהו לשבת עכשיו ולהתלונן על משהו שקרה 2 עשורים אחורה?
כדי שמר ארנס יוכל לדחוף זאת בפניהם של המתנגדים שלו ולהגיד "הנה צדקתי!"? . הנושא בכל אופן עדיין במחלוקת, אז גם זאת הוא לא יכול לעשות.

סה"כ אני לא מבין על מה כל הבלאגן- אני לא מוצא שום דבר רע בהמשך פיתוח מערכות שיהוו תחרות בזירה העולמית, תוך המשך הצטיידות בפלטפורמות מידם הנדיבה (מאוד, ואני לא ציני) של האמריקאים.
האף-35 יתעכב ב 10 שנים? אין בעיה. נזמין לנו עוד כמה אף-15, אף-16 או אף-18 מתקדמים על חשבון האמריקאים, כמו שהיה עד היום, ונשב לנו בנחת עד שהפיתוח יושלם, בעוד מדינות אחרות שלא זכו לחצי ממה שאנחנו זכינו לו ישברו את הראש.
כשאתה מפתח מטוס משלך ומסתמך עליו לעומת זאת- אין לך אפשרות כזו.
לדעתי זה נשמע פתרון די טוב, אבל יש כאלה שתמיד יתנגדו.

אני שוב רוצה להזכיר סעיפים מההודעה הראשונה שלי בדיון הזה, שעדיין לא קיבלו ממש התייחסות , ושוב- לדעתי הם מהווים את עיקר נקודתו של ארנס.

"6. הלביא בהחלט לא קשור לעניין. גם אם היה מפותח הוא היה לכל היותר ברמה של רעם או סופה (מתקדמים מאוד, אם תרצה, וגם זה לא בטוח. תלוי גם במה ישראל הייתה רוצה לעשות ממנו), בטח שלא ברמה של מטוס קרב חמקני שיהווה את העתיד של צבא ארה"ב וצבאות אחרים רבים.
7. בכלל, אזכור הלביא מצביע כי הכותב בעיקר רוצה למחות על ביטול הפרויקט בזמנו, ופשוט מנסה (ללא הצלחה יתרה) להלביש סביב את העניין הנ"ל. "

במקרה הגרוע - אשלים הערב.

לגבי שאלתך: האם יש צורך בלביא כדי לפתח מערכות כאלה?

התשובה שלי היא כן! כאשר יש פרוייקט פיתוח גדול שכזה, גם חברות שמפתחות תת-מערכות נהנות מהקצבה גדולה של כספי מו"פ. בלי פרוייקט גדול, התקציב הוא קטן, השוק קטן עוד יותרוהיכולת לממן פריצת דרך אמיתית קטנה יותר. "הצורך הוא אבי ההמצאה" - כאשר ישראל רכשה את הסופה והשרף - היא שינתה לחלוטין את תפיסת הפיתוח של המטוסים - את השרף מסרו עם קוד פתוח, ובסופה פיתחו את התוכנה לבד. קשה לתפוס עד כמה מדובר בשינוי מהפכני! האם ישראל היתה מסוגלת להרים כפפה כזו בלי הלביא?

גם מכ"מ אלתא לסופה מבוסס על מחקר ארוך עבור הלביא - להזכירך את הדיון הארוך בנושא מכ"מ הרעם...

ד"א- ציינת ש -9X "מדשדש, ועדיין לא הוכיח עצמו" - פעם אחרונה שבדקתי גם הפיתון 5 לא הוכיח את עצמו בשום מקום, וגם הודעה בדבר כניסה לשירות או הכרזת יכולת מבצעית לא קיבלנו.

הפיתון 5 הוא מבצעי, אבל יש בעייה תקציבית ברכש שלו. ככל הזכור לי - אי אפשר להגיד כרגע שהמצב דומה אצל הטיל האמריקאי, מה גם שהפיתון 5 עדיף בביצועיו.

סדר הזמנים שלך בנושא האף-35 הוא נחמד, אם כי די שאול מפנטזיה.

כרגע לא מדובר על תחילת ייצור לפני 2012, ועדיין לא בטוח שפתרו את הבעיות. נושא פיתוח כטב"מ זול בהרבה, בהשוואה לכלי מאוייש - בזה בטח תסכים איתי.
אגב - אני לא רואה מצב בו לא יהיו יותר כלים מאויישים - נראה לי שעדיין ישמרו על כלים כאלה - לפחות למשימות הגנתיות.

האף-35 יתעכב ב 10 שנים? אין בעיה. נזמין לנו עוד כמה אף-15, אף-16 או אף-18 מתקדמים על חשבון האמריקאים, כמו שהיה עד היום, ונשב לנו בנחת עד שהפיתוח יושלם, בעוד מדינות אחרות שלא זכו לחצי ממה שאנחנו זכינו לו ישברו את הראש.

כאן מקור הבעייה - בעוד 10 שנים יכול להיות לנו פיתרון מתקדם, שיקדם את התעשייה שלנו, ישפר את מעמדנו הטכנולוגי, יספק עבודה להמון תעשיות נילוות - בעיקר בהיי-טק, ייתן לנו נקודת מיקוח במו"פ בעולם ויפתח בפנינו שווקים....

הלביא בהחלט לא קשור לעניין. גם אם היה מפותח הוא היה לכל היותר ברמה של רעם או סופה (מתקדמים מאוד, אם תרצה, וגם זה לא בטוח. תלוי גם במה ישראל הייתה רוצה לעשות ממנו), בטח שלא ברמה של מטוס קרב חמקני שיהווה את העתיד של צבא ארה"ב וצבאות אחרים רבים.

הלביא בהחלט קשור לעיניין - רק תחשוב כיצד היה נראה חיל האויר אם היתה לנו סופה כבר לפני יותר מעשור, וכיצד היתה נראית תעשיית הביטחון שלנו, כאשר המתחרות מסוגלות להציג פיתרון מקביל - רק כ-15 שנים מאוחר יותר. זו היא בדיוק הנקודה.

מטוס חמקן? אני עוד לא התרשמתי מהטכנולוגיה הזו - מדובר במטוס יקר להחריד עם כושר נשיאת חימוש מוגבלת מאד וצרות בתחזוקה.... מה לגבי ה-F22? עוד נראה....

בכלל, אזכור הלביא מצביע כי הכותב בעיקר רוצה למחות על ביטול הפרויקט בזמנו, ופשוט מנסה (ללא הצלחה יתרה) להלביש סביב את העניין הנ"ל.

לנקודה הזו התייחסתי בעבר - נכון שלארנס יש פינה חמה בלב, והוא לעולם לא ישלים עם אובדן ה"בייבי" שלו - מה גם שהוא בהחלט יודע להעריך אותו נכון. אבל כפי שציינתי כבר כמה פעמים בעבר - המסר שארנס מנסה להעביר נמצא בין השורות - עליך לראות בהצגת נושא הלביא משל ולא כ"אמרתי לכם".

אני מניח שזה בא להדליק אור אדום לגבי מצב המו"פ בארץ והיעדר תקציבים מספקים לנושא, עקב מחסור בתקציב שיקלי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

1. בקשר לעניין עם הלביא (או מטוס אחר) והפיתוח- לדעתי זה דווקא יאפשר פחות כסף וסיוע לחברות המפתחות מערכות, משום שמבחינת הממשלה יש להסתכל על התמונה הכללית, והשקעת כסף גם בתחומים אחרים (לדוגמא קידום מכירת המטוס).
עניין נוסף- כשאר אין מטוס יעד ספציפי שאליו מפותחות המערכות זה מעודד את החברות להשקיע יותר בשיפור המערכת והתאמתן למספר גדול יותר של מטוסים. אם אתה בונה מערכת במיוחד למטוס X- ייתכן שלאחר מספר התאמות היא תתאים גם למטוס אחר, אבל זה יעלה יותר כסף.

2. "מבצעי" כלשונך הכוונה לזה שהושלם הפיתוח שלו, או שהמטוס התקבל בחיל האוויר, עבר את כל הבחינות וההסמכות והוכרז מבצעי? מקור למידע?

ועם כל הכבוד אני לא חושב שמישהו מקוראי הפורום הזה יכול להעיד על הפרמטרים שלא פורסמו בנוגע ל -9X, אז בוא לא נכנס למי יותר טוב ולמה, כי פשוט זה יהיה ניחוש מצד כל אחד מאתנו.

3. נכון, כטב"מ בד"כ יהיה יותר זול מכלי מאויש- אבל תלוי איזה כטב"מ. עיקר הניסיון של ישראל הוא בכטב"מים קטנים ובינוניים, ולא ממש מטוסים בקנ"מ מלא ללא טייס- לדוגמא הגלובל הוק.
לישראל גם אין נסיון (לפי המידע הזמין) בבניית כטב"מים סילוניים, או פיתוח מנועים מוצלחים באופן כללי.
אז השאלה היא לא האם ישראל יכולהל פתח כלי כזה, ברור שכן, השאלה היא בתוך כמה זמן (2012 נשמע לי מאוד דמיוני בהתחשב בנסיון ובתקציב הזמין) הכלי יושלם, באיזה תקציב, ובדיוק כמה ישראלי הוא יהיה.

4. שוב, כמו שציינתי בסעיף 3- אני לא רואה איך אתה יכול להיות כל כך בטוח שעוד 10 או אפילו 20 שנה ישראל תוכל לפתח מטוס (מאויש או לא) שבאמת יוכל להתחרות (או לפחות לענות על אותן דרישות) כמו האף-35, מטוס שאמור להיות בין המתקדמים בעולם. (בעיית המשקל אגב נכונה רק לגבי דגם B, למיטב הבנתי). ציינת בעצמך שהצטיידות בפיתון 5 מתעכבת בגלל בעיות תקציב- אז את מציע לממן פיתוח של מטוס קרב מתקדם, ועוד לשלם על קנייתו במספרים גדולים (להזכירך- מחליף האף-16). מאיזה כסף בדיוק?

5. בנוגע ללביא- שוב, גם אם כל מה שתומכי הלביא מציגים אותו היה מתברר כנכון, במקרה הכי ורוד והכי טוב (ומתי זה כבר קורה במציאות?) עדיין היה לך לכל היותר מטוס מקביל לאף-16 בלוק 52+, נהייה לארג'ים וניתן אפילו בלוק 60 (מינוס המכ"מ).
מפה ועד מטוס קרב חמקן דור חמישי, בעל מכ"מ AESA, כנראה סופר קורז, בעל כל התכונות המתקדמות שלו- זה פשוט טעות לשמה לחשוב אפילו שהלביא היה יכול להגיע לרמה כזו.

6. אף-35 יקר להחריד? לא לפי מר ארנס (28 מיליון דולר זה כלום. אם המחיר הזה אכן מדויק, לא בדקתי).
לכל מטוס יש הגבלת חימוש. גם האף-35 והאף-22 יכולים לשאת חימוש באופן חיצוני. הםא אולי לא יהיו חמקנים בתצורה זו, אך עדיין יהנו משח"מ נמוך, ולאחר השלכת החימוש החיצוני יוכלו "להעלם" שוב.
צרות בתחזוקה? איזה בדיוק?

7. הצגת הלביא כמשל למה? לדעתי אין שום רע במצב הצבאי בכלל, והצבאי-אווירי בפרט, שלנו כיום.
ה"נו-נו-נו" שקיבלנו על הראש מארה"ב היה קשור למשחק הפוליטי, ארה"ב פשוט בחרה את האף-35 כי היא ידעה שזו נקודה רגישה ושם נפחד.
להזכירך (או שאולי עדיף להזכיר למר ארנס?) שאם הלביא היה נכנס לשירות היינו היום (ובשנים האחרונות, עקב האיתיפדה והמצב הרע של הכלכלה) במצב הרבה יותר גרוע, עקב כל ההוצאות שהיינו צריכים להוציא על הלביא מכיסנו. (102 מטוסי קרב מתקדמים במשך תוך 3 שנים בלבד? תשכח מזה במציאות המקבילה של הלביא).

פיתוח מערכות נשק תלוי לעד בקיומו של לקוח. אף חברה לא תיכנס למו"פ אם אין לקוח בקצה או אם ישנו סיכוי שייצוא המערכת יאסר (חשש לזליגת טכנולוגיה). מו"פ מסוג זה הוא תהליך ארוך ומורכב ורב סיכון ונעשה לרוב "על אש קטנה" כדי שאם יכשל - לא יגרור את קריסת החברה. עוד נקודה למחשבה - חלק מן התעשיות הנ"ל מורכב מחברות ממשלתיות...

אם אין פרוייקט גדול - אז אין תקציב גדול ואז - גם אין מו"פ גדול....

לענין ה"מבצעי" - תהליך פיתוח של מערכת אינו מושלם לעולם - תמיד הפיתוח ימשיך. בעיניין ה"פיתון 5" - חיל האויר מעוניין המערכת, חלק מן המטוסים הותאמו לנשיאת החימוש הנ"ל, יש קושי בהצטיידות עקב מחסור בתקציב שיקלי. בעוד ה"פיתון 4" מיוצר במקביל על ידי לוקהיד - הרי שאת הידע הקשור ב"פיתון 5" אין רוצים לשתף את האמריקאים (ע"ע זליגת טכנולוגיה), ולכן יש קושי ברכישה. לגבי המקור - לא אשתף אותך - אבל בוא נגיד שזה מפי מקור בכיר מאין כמוהו בנושא זה.

לגבי ה-SIDWINDER 9X - איני זוכר היכן - אבל נתקלתי בהשוואת ביצועים, וגם שם דומה שיש יתרון ל"פיתון 5".


לגבעי כטב"מ גדול - ישראל פיתחה את ה"הרון" (מחץ) שעכשיו ח"א נמצא במו"מ לגבי רכש שלו. מדובר במערכת שנמצאת בייצור מאז שנות התשעים המאוחרות (צילמתי את קו הייצור ב-1998) ואף יוצא לחו"ל. - נכון - הוא לא יגיע לאוסטרליה, אבל ישראל לא צריכה להגיע לשם....

במקב"מ אין צורך בפיתוח ממשק אדם מכונה, ומערכות להגברת שרידות הכלי. למעשה זה פיתוח מטוס קרב לייט כאשר דגש רב ינתן לנושא השליטה והבקרה - תחומים שלישראל כבר יש ידע ונסיון רב בהם ובמילים אחרות - ייתרון טכנולוגי!

אז צריך לפתח פלטפורמה? בסדר. זו בדיוק הנקודה שארנס דוחף אליה...

לגבי הטענה שלישראל אין ניסיון בכתב"מים סילוניים.... תקן אותי לגבי הדלילה - אבל לדעתי הוא בהחלט בקטגוריה, ומנועי בית שמש אף פיתחו מנוע מוצל למדי לשכאלה. חוץ מזה - מנוע לכלי כזה תמיד ניתן לרכוש בחו"ל, והוא לא חייב להיות צבאי....

לגבי סעיף 4 שלך - אתה בדיוק מעלה את הטענה של ארנס - צריך להתחיל ולפתח - כי יש לנו יכולת ויש לנו את האופציה להגיע ליתרון ובכל אופן אסור לנו להישאר מאחור. לגבי תקציב - אני מניח שאפשר יהיה להיתארגן עם האמריקאים - סה"כ מה שפיתחנו עד עכשיו הוכיח את עצמו במידה רבה. האם בואינג או מקבילות לא יתנגדו? כניראה שכן, אבל כאן דרושה מידה מסויימת של לוליינות. אם יהיה שת"פ בתחום - כניראה שההיתנגדות תהיה קטנה יותר (תבטיח OFFSET של רכש של מטוסי נוסעים או עוד טייסת בזים - ותראה מה שזה עושה לקשר בין ישראל ובואינג), ואם ארה"ב תתעניין בכלים - תוכל להציע ייצור משותף (בעצם זה יהיה תנאי לכך) ושוב - לא תהיה בכך בעייה. עוד דוגמא? תראה מה קורה עם ה-F-22 - מטוס שפותח על ידי חברה אחת ומיוצר יחד עם המתחרה הכי מרה שלה...

ועוד אחת שכבר הזכרתי - פרוייקט החץ מול ה-THUDS - לוקהיד לא היתה מעוניינת להפיל את החץ? אולי הית שמוע על כך הרבה יותר עם הפרוייקט שלהם לא היה מגיע למצב הפטטי אליו הוא הגיע - אבל בטוח שאם היה להם "חץ" וישראל היתה מגיעה עם "חץ משופר" - הית שומע על צעקות רמות - וכנראה סוף דומה לסופו של הלביא.

בסעיף 5 אתה משווה מלפפונים לעגבניות - מה ללביא ולחמקנות? השוות את הלביא ל"סופה" - וזה היה בהחלט במקום - כי בסופה יש המון לביא - רק שזה יכול היה להיות כך כבר לפני כעשור...
לגבי השאר - תתפלא לדעת עד כמה היה מעורב הטכניון בפיתוח ה-F-22 והנעה וקטורית. אני זוכר טיסן בצורת F-22 בטכניון בשנת 1986 - אפילו התפרסמו תמונות של "כלי לבחינת ניהוג וקטורי" בטכניון בבטאון חיל האויר. להזכירך שאז עוד אף אחד לא ידע כיצד יראה המטוס וזה בהחלט צרוף מקרים חשוד - לעומת זאת הוא מחזיר אותך שוב אל דברי ארנס על כך שיראל חייבת להמשיך ולפתח מטוסים כדי להישאר בחזית העולמית ועל מנת שלא יתעלמו ממנה.

אף-35 יקר להחריד? לא לפי מר ארנס (28 מיליון דולר זה כלום. אם המחיר הזה אכן מדויק, לא בדקתי).

אתה רוצה להגיד לי שמחיר F-35 הוא כחצי ממחירו של רעם?!?

צרות בתחזוקה? איזה בדיוק?

זוכר את קירקוע כל צי מטוסי ה-B-2 בגלל סדקים? זוכר שאחרי ניסוי ה-B-2 עקבו על ידי מכ"מ מזג אוויר ובעקבות זאת גם התקינו מערכת ל"א שתמנע בעיות כאלה?

אתה מדבר על אופציות תליית חימוש חיצוני עם תופעת לוואי של הגדלת שח"מ - אם כך אתה אומר שבמשימה כזו המטוס לא יהיה חמקן.... ובכך יתרונו של מטוס חמקן?!?

להזכירך (או שאולי עדיף להזכיר למר ארנס?) שאם הלביא היה נכנס לשירות היינו היום (ובשנים האחרונות, עקב האיתיפדה והמצב הרע של הכלכלה) במצב הרבה יותר גרוע, עקב כל ההוצאות שהיינו צריכים להוציא על הלביא מכיסנו. (102 מטוסי קרב מתקדמים במשך תוך 3 שנים בלבד? תשכח מזה במציאות המקבילה של הלביא).

להזכירך שפעם היו ימים אחרים וכשנתניהו היה רוה"מ - הוא אף הציע להפסיק לקבל את הערבויות מארה"ב. חוכמה שמתבססת על ניתוח אירועים לאחור - אינה חוכמה....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

1. פיתוח מערכת לאו דווקא תלוי בקיום לקוח. כמה מהמטוסים הנמכרים בעולם פותחו ללא דרישה כלשהיא או לפני שהיה לקוח מעוניין (הפאנטום הוא דוגמא מצוינת).
גודל הפרויקט לא מצביע על כמות המימון או התשלום שתקבל חברה מסוימת לפתח בשבילו מערכות. היא אמורה לקבל את התקציב שהוחלט כדרוש, ולא יותר.כאשר חברה מפתחת על דעת עצמה מערכות זה מעודד תחרות בשוק וחתירה לשיפור המוצר הסופי, שיהיה טוב מאשר אם למשל משרד הבטחון בא לחברה בבקשה "אנחנו צריכים מערכת שתעה X בשביל מטוס Y". החברה תמשיך לחתור ולשפר את המערכת בכל הכיוונים, ולא נראה שנכון לעכשיו המצב שלהן גרוע במיוחד.

2. התשובה שלך לגבי הפיתון היה מתחקמת ולא ענתה על השאלה שלי. חבל שנכנסת לנושא אם אינך יכול/מוכן להתעמק בו.

3. הטענה שלי בהודעה הקודמת עומדת בעינה, ואין זה משנה אם אתה טוען שאחד טוב מהשני או מקור אחר. אין כרגע אדם על כדוה"א הזה שמסוגל להכריע בוודאות שאחד הטילים טוב מהשני, משום שאין אדם שמכיר את שניהם לעומק האמיתי שלהם.
אז אולי לטיל אחד פורסם (ואני מדגיש-פורסם) טווח גדול מהשני, האז זה באמת אומר כל כך הרבה? כמובן שלא.

4. גם במל"ט יש צורך בפיתו ממשק אדם- מכונה, רק שכמובן יותר קל וזול להתאים זאת לקרון הפעלה מאשר תא טייס.
5. שוב- מה הרעיון בפיתוח פלטפורמה "עצמאית" אם היא בכל מקרה תהיה תלויה בספקים חיצוניים?
עדיף כבר להיות תלוי בספק אחד יציב בלבד (ארה"ב), ובמיוחד אם לוקחים בחשבון את התנאים המיוחדים שהוא מציע.

6. בקשר לחץ- הפרויקט היה אמריקאי בדיוק ואולי אף יותר מאשר היה ישראלי. כשענקית כמו בואינג (קבלנית החץ בארה"ב) מושכת לצד אחד לטובת הפרויקט, אז גם אם תהיה ענקית כמו לוקהיד שתמשוך לכיוון הנגדי- יש לפרויקט עדיין סיכוי לא להסגר.

7. סולואוויה יקר, אני לא השוותי את הלביא לאף-35, והצגתי מספיק פעמים את דעתי על המטוס. מי שניסה להכניס אותו לליגה שגדולה עליו ב 4 מידות היה מר ארנס, ועושה רושם שאתה מסכים איתו.
8. אתה כנראה לא קורא בעיון את התגובה שלי, כמו גם את הכתבה המקורית. את מחיר ה 28 מיליון ליחידה ציין ארנס, לא אני.
לקוח מהפסקה הראשונה: "השיתוף אמור להוריד את מחיר המטוס במידה משמעותית כשיגיע לשלבי ייצור בעוד כמה שנים. כרגע מחיר היעד של מטוס מוכן לטיסה הוא 28 מיליון דולר."
אני לעומת זאת מכיר מחיר יעד צפוי של כ 100 מיליון.

9. ועכשיו מי מבלבל עגבניות עם תפוזים? האם בעיות ב B-2 מקרינות גם על מטוסים אחרים רק משום שהם חולקים מכנה משותף כמו חמקנות? אם זה המקרה, אז כשאף-16 מתרסק צריך לקרקע כל מטוס מונע במנוע סילון. ואולי הבעיות ב B-2 דווקא היו לטובה, ועכשיו למדו והחכימו וימצאו להן מענה עוד בשלב התכנון של האף-35/אף-22?

10. יתרונו הוא שהוא יכול להיות חמקן. עדיף שתהיה לך האפשרות ותבחר מתי ןכ ומתי לא להשתמש בה, מאשר שלא תהיה האפשרות כלל. מה גם שלמרות שיש להם (אף-22/אף-35) קיבולת חימוש נמוכה בתצורה חמקנית, הרי שהטכנולוגיה שלהם מאפשרת לבצע את המשימה של כמה מטוסי אף-15 או אף-15. (אין צורך במטוסי ליווי לדוגמא).

11. נכון, חוכמה לאחור אינה חוכמה. אבל ארנס גם הוא מביט לאחור- ועדיין טוען לטובת הלביא, למרות שידוע (ואתה למעשה הסכמת איתי בנקודה זו) שהדבר היה מטיל בשנים האחרונות עומס כלכלי גדול מדי על התעשייה והיא הייתה למעשה מתרסקת.
עושה רושם שזה לא כל כך מעניין אותו, העיקר שיהיה "לביא באוויר".

פיתוח מערכת לאו דווקא תלוי בקיום לקוח. כמה מהמטוסים הנמכרים בעולם פותחו ללא דרישה כלשהיא או לפני שהיה לקוח מעוניין (הפאנטום הוא דוגמא מצוינת).

הפנטום הוא גם כמעט הדוגמא היחידה.

גודל הפרויקט לא מצביע על כמות המימון או התשלום שתקבל חברה מסוימת לפתח בשבילו מערכות. היא אמורה לקבל את התקציב שהוחלט כדרוש, ולא יותר.

חברה לא תקבל תקציב פיתוח אם לא יהיה פרוייקט. מה שמחזיר אותי לטענה המקורית - כשיש פרוייקט - יש תקציב - פרויקט גדול - תקציב גדול.

כאשר חברה מפתחת על דעת עצמה מערכות זה מעודד תחרות בשוק וחתירה לשיפור המוצר הסופי, שיהיה טוב מאשר אם למשל משרד הבטחון בא לחברה בבקשה "אנחנו צריכים מערכת שתעה X בשביל מטוס Y". החברה תמשיך לחתור ולשפר את המערכת בכל הכיוונים, ולא נראה שנכון לעכשיו המצב שלהן גרוע במיוחד.

אתה כנראה לא יודע מה קורה - מפעל להב של התע"א לא מקבל יותר מטוסים מחיל האויר - עדיף לשלוח אותם לשיפוץ בחו"ל או להוציאם משרות (ע"ע ערבה, קורנס, עיט). צא ולמד כמה חברות נמצאות על סף סגירה בגלל שאינן יכולות לשווק טכנולוגיות (בגלל רגישות) מחד או לקבל תקציב פיתוח שיקלי מאידך גיסא. התוצאות מבהילות!

התשובה שלך לגבי הפיתון היה מתחקמת ולא ענתה על השאלה שלי. חבל שנכנסת לנושא אם אינך יכול/מוכן להתעמק בו.

תשובה במסר אישי - המקור דיבר Off the record ולכן לא אנקוב בשמו בפומבי.

אין כרגע אדם על כדוה"א הזה שמסוגל להכריע בוודאות שאחד הטילים טוב מהשני, משום שאין אדם שמכיר את שניהם לעומק האמיתי שלהם.

אבל יש גם כאלה שכן, גם אם אתה אינך מכיר אותם.

אז אולי לטיל אחד פורסם (ואני מדגיש-פורסם) טווח גדול מהשני, האז זה באמת אומר כל כך הרבה? כמובן שלא.

טווח זה לא הכל. כושר תימרון ויכולת הפרדה חשובים יותר.

גם במל"ט יש צורך בפיתו ממשק אדם- מכונה, רק שכמובן יותר קל וזול להתאים זאת לקרון הפעלה מאשר תא טייס.

My words exactly - ובזה יש לנו "קצת" ניסיון.

שוב- מה הרעיון בפיתוח פלטפורמה "עצמאית" אם היא בכל מקרה תהיה תלויה בספקים חיצוניים?
עדיף כבר להיות תלוי בספק אחד יציב בלבד (ארה"ב), ובמיוחד אם לוקחים בחשבון את התנאים המיוחדים שהוא מציע.

אני לא דיברתי על ספקים חיצוניים - דיברתי על ייצור משותף וידע ייצור מקומי. כאשר אתה בעל הטכנולוגיה - נושא המשך ייצור מקומי, כשסוגרים לך את השיבר, הוא הרבה פחות כואב. אז השאלה היא מהו התיעדוף הנכון - אבל לא מצב בו אתה עומד מול שוקת שבורה.

בקשר לחץ- הפרויקט היה אמריקאי בדיוק ואולי אף יותר מאשר היה ישראלי. כשענקית כמו בואינג (קבלנית החץ בארה"ב) מושכת לצד אחד לטובת הפרויקט, אז גם אם תהיה ענקית כמו לוקהיד שתמשוך לכיוון הנגדי- יש לפרויקט עדיין סיכוי לא להסגר.

מסכים - לזה התכוונתי בלוליינות. אם בואינג לא היתה מעורבת, ואם לוקהיד היתה נכשלת פחות - היכן היה החץ עכשיו?

סולואוויה יקר,

צחי בשבילך

אני לא השוותי את הלביא לאף-35, והצגתי מספיק פעמים את דעתי על המטוס. מי שניסה להכניס אותו לליגה שגדולה עליו ב 4 מידות היה מר ארנס, ועושה רושם שאתה מסכים איתו.

נכון, אתה השווית בינו לבין חמקן דור חמישי.... וזה קצת יותר מ-4 מידות.
ושוב - אתה מחמיץ את המסר של ארנס:"פתחו כלי טייס - זה שומר אותכם בחזית הטכנולוגיה ומוסיף לכם ג'וקר בשלב המיקוח"

אתה כנראה לא קורא בעיון את התגובה שלי, כמו גם את הכתבה המקורית. את מחיר ה 28 מיליון ליחידה ציין ארנס, לא אני.

OK. זה נראה לי נתון עקום למדי, למרות שכנראה עד אז המחיר ירד לאחר שארה"ב תישא בעלחויות הפיתוח.

ועכשיו מי מבלבל עגבניות עם תפוזים? האם בעיות ב B-2 מקרינות גם על מטוסים אחרים רק משום שהם חולקים מכנה משותף כמו חמקנות?

התכונה העיקרית של הF-35 ושל ה-F-22 אינם דווקא חמקנות. ב-F-22, אם אני זוכר נכון, מדובר בכושר שיוט על קולי. חמקנות היא יעד, אבל לא מטרה. והמטוסים החמקניים עד עכשיו היו מעט יותר מקוריוז. ה-B-2 נהיה למטוס עם בעיות תחזוקה נוראיות ועלויות מפחידות עוד יותר (להזכירך שיש לארה"ב טייסת בודדת כזו) וגם ה-F-117 לא ממש מצטיין בכושר חימוש, ורק לאחרונה החלו להפעילו בשעות היום. אומנם הוא חסין בפני טילי מכ"ם - אבל מה לגבי א"א?

יתרונו הוא שהוא יכול להיות חמקן. עדיף שתהיה לך האפשרות ותבחר מתי ןכ ומתי לא להשתמש בה, מאשר שלא תהיה האפשרות כלל.

חמקנות בדרך חזרה, אינה יעילה במיוחד ב"חמיקה" למטרה. אם אפשר לוותר על החמקנות לטובת שיפור בנשיאת חימוש - למה לא לעשות זאת עם מטוס אחר וזול יותר? (במילים אחרות - בשביל זה פיתחו אותו?)

מה גם שלמרות שיש להם (אף-22/אף-35) קיבולת חימוש נמוכה בתצורה חמקנית, הרי שהטכנולוגיה שלהם מאפשרת לבצע את המשימה של כמה מטוסי אף-15 או אף-15. (אין צורך במטוסי ליווי לדוגמא).

זה דורש הסבר. איזו טכנולוגיה בדיוק? מאפשרת להם להחליף כמה מטוסי F-15?

נכון, חוכמה לאחור אינה חוכמה. אבל ארנס גם הוא מביט לאחור- ועדיין טוען לטובת הלביא, למרות שידוע (ואתה למעשה הסכמת איתי בנקודה זו) שהדבר היה מטיל בשנים האחרונות עומס כלכלי גדול מדי על התעשייה והיא הייתה למעשה מתרסקת.

אתה נעול על הקונספציה שלך, ושוב מסרב לקרוא בין השורות את המסר של ארנס. פתחו כלי טייס - זה שומר אותכם בחזית הטכנולוגיה ומוסיף לכם ג'וקר בשלב המיקוח"

עושה רושם שזה לא כל כך מעניין אותו, העיקר שיהיה "לביא באוויר".

לא. הוא טוען שמדינה צריכה לפעמים לחשוב אם לא ראוי להמשיך בפרוייקט כמו הלביא, אף על פי ולמרות הכל, תוך התחשבות בתרומה הכללית שלו למדינה ולתעשיה ולפוליטיקה.
אם ארה"ב לא מימנה את הפרוייקט - אולי היה ראוי למצוא לו מימון ממקורות אחרים? אולי בצורת מילווה כמו למשל בעיסקת הפנטומים? אולי אם היה לביא, לא היו מנפנפים אותנו מה-F-35, ואלי אם היו מנפנפים אותנו - היינו מתייחסים לכך בהרבה פחות היסטריה?

אני יודע שהיו ללביא חסידים רבים, ובערך כמות דומה של מתנגדים. לא ניתן להגיד שמדובר במטוס גרוע, או שהמטוס לא קידם את התעשייה המקומים באופן משמעותי קדימה אל חזית הטטכנולוגיה העולמית. ראה את מצבה של התע"א אחרי הלביא. ראה מה הפרוייקטים שהתעשייה המקומית עוסקת בהם. זה המסר של ארנס, והוא רואה עכשיו איך כל זה מתפוגג בגלל שאנשים מנהלים תפיסת עולם של "ארה"ב תיתן" ו"ארה"ב תסדר" ו"ארה"ב היא החברה הנאמנה שלנו".... והוא כנראה חושב שזה מזכיר לו את שנות השישים והיחס אל צרפת.....

על הנושא הזה נכתבו ספרים רבים, ובכל אופן איני חושב שיש גורם שלו 100% צדק בעיניין זה.
לדעתי האשכול הנ"ל מיצה עצמו, ואולי כדאי לחדול כאן?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

וגם להודעות האחרות שיצרו את הרושם שרק אמריקאים יש בעולם.

מאתר הכנסת

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.knesset.gov.il/mk/images/PD_Personal.gif]


תאריך לידה:27/12/1925שנת עליה1948מקום לידה:קובנה, ליטא


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.knesset.gov.il/mk/images/PD_Education.gif]


למד בבית-ספר תיכון ג`ורג` וואשינגטון (ניו-יורק); הנדסה במכון הטכנולוגי של מסצ`וסטס (ארה”ב); הנדסה אווירונאוטית במכון הטכנולוגי של קליפורניה.
פרופסור להנדסת אווירונאוטיקה.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.knesset.gov.il/mk/images/PK_Commission.gif]

כנסת 15חבר בועדת החוץ והבטחון חבר בועדת חוקה, חוק ומשפט חבר בועדת העליה, הקליטה והתפוצותכנסת 10יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון חבר בועדת החוץ והבטחון חבר בועדת העליה והקליטהכנסת 9יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון חבר בועדת החוץ והבטחוןכנסת 8חבר בועדת הכספים


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.knesset.gov.il/mk/images/PG_Activity.gif]

בכנסת 10בממשלה ה-19 מ-23.2.1983 שר הביטחון בממשלה ה-20 שר הביטחוןבכנסת 11בממשלה ה-21 שר בלי תיק בממשלה ה-22 מ-18.4.1988 עד 4.9.1987 שר בלי תיק בכנסת 12בממשלה ה-23 שר החוץ בממשלה ה-24 שר הביטחוןבכנסת 14בממשלה ה-27 מ-27.1.1999 שר הביטחוןSetTab('PD');


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.knesset.gov.il/mk/images/PA_Public_Activity.gif]

שירת בצבא ארה”ב 1946-1944.
חבר אצ”ל ושליח באירופה ובצפון אפריקה, 1949-1948.
חבר גרעין ”חד-נס”, 1951-1949.
חבר ”מבואות בית”ר”, 1951-1949.
בשנים 1957-1951 שהה בארה”ב לשם לימודים.
פרופסור משנה להנדסה אוירונאוטית בטכניון 1962-1957.
סמנכ”ל התעשיה האוירית לישראל, 1971-1962.
שגריר בארה”ב, 1983-1982.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.knesset.gov.il/mk/images/PA_Publication.gif]

פירסם מאמרים בנושאי אווירונאוטיקה ואמצעי הנעה
”מלחמה ושלום במזרח-התיכון” (1995)
Broken Covenant 1995



מאתר הוצאת ידיעות
משה ארנס הגיע יחד עם משפחתו לארצות הברית בפרוץ
מלחמת העולם ה- 2. לאחר ששירת בצבא ארצות הברית
(בדרגת סמל טכני) החל בלימודי הנדסה מכנית במכון
הטכנולוגי של מסצ'וסטס, ובאותו זמן החל בפעילות
בתנועת בית"ר. עלה לארץ כאשר פרצה מלחמת העצמאות של
ישראל והצטרף לאצ"ל.
לימים חזר לארצות הברית להשלמת לימודיו להנדסת
אווירונאוטית. ב- 1957 שב לארץ ולמד בטכניון בחיפה.
מאוחר יותר התמנה לסמנכ"ל להנדסה של התעשייה
האווירית וניהל תוכניות פיתוח, שלימים שימשו
בייצורם של מטוסים כגון "ערבה", "כפיר" ו"לביא".
משה ארנס היה פעיל בתנועת החירות ונבחר מטעמה לכנסת
ה- 8. התבלט בדעותיו ה"ניציות" המובהקות ובסגנונו
השקט והענייני. לא היסס להביע את התנגדותו להסכמי
קמפ דייוויד ולחוזה השלום עם מצרים, וראה בהם
ויתורים מופרזים של ישראל. דחה את ההצעה לשמש שר
הביטחון בממשלת הליכוד
לאחר פרישתו של עזר וייצמן. היה שגריר ישראל בארצות
הברית כשנה, ואז נקרא לשוב ולקבל עליו את תיק
הביטחון, שהתפנה בשל התפטרותו של אריאל שרון בעקבות
מסקנותיה של ועדת כאהן על הטבח במחנות סברה ושתילה.
בקיץ 1984, לאחר הבחירות והקמת ממשלת האחדות
הלאומית, נשאר שר בלי תיק, אבל הוסיף לפעול בשיתוף
פעולה הדוק עם שר הביטחון יצחק רבין.
בממשלת האחדות הלאומית שהוקמה ב- 1988 היה שר החוץ,
ועם פירוקה, ב- 1990, התמנה לשר הביטחון. לאחר
מפולת הליכוד בבחירות של 1992 הודיע על פרישתו
מהחיים הפוליטיים.

על פרוייקט הלביא ומעורבותו של ארנס באתר מט"ח

------------------
אני אנסה ליצור קשר עם מר ארנס עצמו, או מישהו מטעמו, בכדי שיגיב לטענות כאן.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il