תגובה מספר שתיים
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&cat=402&loc=49
החרדופוביה בישראל עוברת כל גבול.

קרא את כל הטוקבק.. לא חרדופוביה. סתם מיזאנתרופיה מתובלת בחוסר נגיעה במציאות

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה קורא טוקבקים?

הוא לא חייב לקרוא טוקבקים. גם בפורום הזה יש אנשים שהשנאה שלהם לחרדים מעבירה אותם על דעתם.

ושלא תפרשו אותי לא נכון,כם אני כועס על הרבה מההתנהגויות של החרדים אבל כשהכעס הופך לשנאה מלאה בדימויים מיזאנטרופיים ("טפילים שחורים") זה כבר מתחיל להפחיד.
אם החברה הישראלית לא תתעשת זה יכול להיגמר רע.

אתה יודע מה אומרים - צריך שניים לטנגו.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יש עוד קבוצות שתורמות כמותם, אם לא פחות, אבל לא "זוכות" לדמוניזציה כמו שעושים להם.

תראה לי אחת...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הערבים למשל. החברה הערבית דומה בהרבה פרמטרים לחברה החרדית ויש לא מעט ערבים שתורמים, או
יותר נכון לא תורמים, לחברה בדיוק כמו חרדים. משום מה תמיד שמדברים על "צדק חברתי" מזכירים את חוסר
התרומה של החרדים אבל אף אחד לא מדבר על חוסר התרומה של הערבים.

זה פשוט לא נכון. ה"תרומה" השלילית של המגזר הערבי מועלית כל הזמן, ולא רק בפורום הזה. תשים לב שאפילו ה-"שמאלנים" בין משתתפי הפורום לא מכחישים זאת, מלבד אחד או שניים שהשלומיזם העביר אותם על דעתם לגמרי...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כשמדברים על חוסר תרומה מבחינה כלכלית בד"כ לא מדברים על הערבים. כשמדברים על יחס
מפלה לנשים או לקבוצות אחרות (למשל הומסקסואלים) בד"כ לא מדברים על הערבים. להמשיך?
אני יכול לתת עוד דוגמאות. מה שכן אני מסכים שדנים הרבה על ערבים בהקשר הביטחוני או
בהקשר של עבריינות. למה כמעט תמיד כשיש דיון על מובטלים, או על קצבאות ילדים למשל, רוב
הפעמים מדברים על החרדים אבל כמעט אף פעם לא מזכירים את הערבים שגם אצלהם יש כמות
מובטלים גדולה יחסית וגם אצלהם קבוצה גדולה שנהנת מקצבאות הילדים יותר ממך וממני?

לא, רוג. הפורום זה לא מייצג, התקשורת כן. כל פעם שכותבים שצעיר ביצע עבירה לעומת חרדי שביצע עבירה, אתה רואה דמוניזציה. כל פעם שמתעקשים על "תושב יישוב ליד כרכור" במקום לכתוב שהוא מיישובב ערבי- אתה רואה הגנה. כי לדווח על ערבי זאת גזענות, לדווח על חרדים זאת אמת בפרסום.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כלומר מבחינתך התקשורת היא השיח הציבורי הישראלי?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה יכול לבדוק גם בפורום. תבדוק כמה דיונים על כלכלה עסקו בחרדים וכמה בערבים, כמה אשכולות
על אפלית נשים עסקו בחרדים וכמה בערבים. אני חושב שתגלה שברובם הגדול של האשכולות עסקו
בחרדים למרות שכמו שכבר ציינתי יש גם לא מעט ערבים שדומים לחרדים בהקשר הזה.

אתה צודק, אנחנו יותר קשים עם החרדים.
אבל יש עוד שני הבדלים גדולים בין הערבים לחרדים.
הראשון הוא טכני החרדים נהנים מאפליה לטובתם. שתי הדוגמאות הטובות ביותר הן חלוקת קרקעות וקצבאות. למרות ששתי האוכלוסיות הללו גדלות בצורה פחות או יותר שווה עדיין יש אינסוף בניה ייעודית לחרדים. (קציר, בית-שמש, קרית ספר וכו') ואין בכלל בניה ייעודית לערבים.
לחרדים יש מפתח קצבאות מיוחד שלא חל על אף אזרח אחר במדינת ישראל.

אבל הסיבה השנייה היא המהותית יותר. ערביי ישראל תמיד היוו סוג של נטע זר. אנחנו לא התייחסנו אליהם כאל אזרחים והם לא התייחסו כך למדינה.
מהחרדים אנחנו מצפים ליותר, אנחנו רואים את מדינת ישראל כמדינת היהודים והם מצליחים למצב את עצמם במקום של לקבל את זכויות היהודים תוך הימנעות מהחובות.
אין מה לעשות זה יותר מרגיז.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

החרדים זוכים לאפליה לטובתם בגלל שיש להם חברי כנסת שיודעים איך להשיג לציבור שלהם את מה שהם רוצים. אם חברי הכנסת הערבים היו מתעסקים יותר בטובתם של אלו ששלחו אותם לכנסת במקום בטובתם של האויבים שלנו אולי גם הם היו מצליחים להשיג לציבור שלהם דברים. אני מצטער להגיד אבל מה שכתבת פה נשמע לי קצת כמו תירוץ, לי זה ניראה יותר שיש אנשים שפשוט לא אוהבים את החרדים (מסיבות טובות יותר או פחות) והם מנצלים כל במה אפשרית כדי לבטא את חוסר האהבה שלהם.

הערבים הם לא חברים לגיטימיים כמעט באף קואליציה.
ואני חושב שמעולם לא היה שר ערבי.
החרדים, בשל היותם יהודים הם חברים לגיטימיים בכל קואליציה. ולא משנה אם היא ימנית או שמאלנית.
ולכן הם יכולים לדאוג הרבה יותר טוב לציבור שלהם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הביצה והתרנגולת - אם חברי הכנסת הערבים לא היו עסוקים ביח"צון האויבים שלנו ובדאגה לפלסטינאים ולא לציבור ששלח אותם אז אולי, רק אולי, הם היו יכולים ליהיות חברים לגטימיים באיזו שהיא קואליציה? לתלות את כל האשמה רק בעובדה שהם לא יהודים זה לחטוא לאמת, כניראה שיש לזה קשר אבל אני לא חושב שזו הסיבה המרכזית. שר ערבי היה, קראו לו ראלב מג'אדלה והוא כיהן כשר לא מזמן יחסית.

בוא נגיד ככה- אין לך דרך אחרת לבדוק את השיח הזה פרט לתקשורת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם כך כנראה שהשיח החברתי הוא על פשעי המלחמה של ישראל, על הצורך להפיל את הממשלה ולהקים מדינת כל אזרחיה....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הקולות האנטי ציוניים בתקשורת אינם רבים. לא תמצא בידיעות או במעריב יותר מדי קריאות ברורות לכינון מדינת כל אזרחיה. אולי כמה בהארץ, אבל גם שם- לא כולם. שמאל- כן. שמאל אנטי ציוני- לא יותר מדי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יחסית להשקעה וליחס של המדינה אליהם ערביי ישראל הנורמטיבים, אלו שלא מעורבים בפלילים, (ולרמות הגזענות שיש כאן רוב ערביי ישראל אינם עבריינים) תורמים הרבה יותר מהחרדים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מה הקשר להשקעה וליחס שהם מקבלים או לא מקבלים מהמדינה? אני חושב שאותם הפרמטרים
שבגללם החרדים זוכים לכינויים לא מחמאים (שלפעמים הם מרוויחים אותם ביושר ד"א) קיימים גם
אצל הערבים, ועדיין בכל דיון כלכלי או חברתי תמיד מביאים את החרדים כדוגמה למגזר שלוקח יותר
ממה שהוא נותן ולא את הערבים. אתה יכול אולי לתת דוגמה ללמה אתה חושב שהערבים תורמים
יותר מהחרדים?

ליד כל קורס יש את השמות של המרצים http://medicine.biu.ac.il/files/med...d/tknyt_yqr.pdf
אתה מוזמן לקרוא כמה מהם ערבים. כולם בכירים, בד"כ מנהלי יחידות או מחלקות.
כמות החרדים שפגשתי בתחום שואפת לאפס, וגם אז מדובר בחרדים שעלו לארץ בתור אנשי מקצוע.
יש רופאים, שוטרי מג"ב, מוסכניקים ועוד לא מעט מקצועות שנעשים על ידי ערבים.

ההבדל הגדול בין הערבים לחרדים הוא כזה. אצל הערבים יש אחוז גדול מאוד של כאלו שאינם נורמטיביים, קרי עבריינים. ואלו לא רק שלא תורמים לחברה אלא גם מזיקים לה. אבל בסוף למרות האחוז הגדול רובם אינם עבריינים, ואלו שאינם עבריינים, גם אם הם לא חובבי ציון הרי שהם אנשים עובדים ולומדים. שתורמים מי פחות ומי יותר את חלקם לאוכלוסיה.

אצל החרדים לעומת זאת אחוז העבריינות נמוך או שווה (להערכתי נמוך) מזה של האוכלוסייה היהודית החילונית. אבל האדם הנורמטיבי בציבור החרדי תרומתו לחברה הישראלית על פי הפרמטרים שעל פיהם אני מעריך תרומה נמוכה מאוד. נמוכה לא רק משל היהודי החילוני הנורמטיבי אלא גם מזה של הערבי הממוצע הנורמטיבי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתה מעלה נקודה מעניינת, אבל אני חושב שהיא לא עונה על השאלה ששאלתי. כשמתייחסים לחרדים כפרזיטים טוענים שהם מקבלים קצבאות ולא משלמים מיסים, לא משרתים בצבא או בשרות לאומי, מולידים מספר גדול של ילדים שהם לא יכולים בעצם לממן וכו'. אם תסתכל על החברה הערבית אני חושב שתמצא בה לא מעט אנשים שעונים על אותן ההגדרות ולכן אם החרדים שעונים על ההגדרה הזו הם פרזיטים, אז גם הערבים שעונים על ההגדרה הזו הם פרזיטים באותה מידה ועדיין בכל דיוני הצדק החברתי מתייחסים לחרדים ולא לערבים. ד"א אין לי שום דרך להוכיח את הטענה שלי אבל יש לי הרגשה שאחוז הפרזיטים במגזר החרדי דיי דומה לאחוז הפרזיטים במגזר הערבי, מה שכמובן לא אומר שכל החרדים הם פרזיטים או כל הערבים הם פרזיטים.

ציטוט:

ד"א אין לי שום דרך להוכיח את הטענה שלי אבל יש לי הרגשה שאחוז הפרזיטים במגזר החרדי דיי דומה לאחוז הפרזיטים במגזר הערבי, מה שכמובן לא אומר שכל החרדים הם פרזיטים או כל הערבים הם פרזיטים.

אחוז הפרזיטים הוא לטובת הערבים אבל לא בהרבה וזה מצטמצם, לפי דעתי אחוז התרומה משתנה כאשר אתה מכניס לתוכו את אחוזי הפשיעה ואחוזי התרומה של חרדים באמצעות עמותות, למדיניות המטומטמת של הממשלה גם יש חלק גדול בעובדה שהחרדים לא הולכים לעבוד. בקיצור, התרומה היא פחות או יותר זהה, כאשר הממשלה תתחיל להוריד את התקצוב לישיבות אני מניח שהחרדים כבר יתרמו ביחס קרוב יותר לחילונים היהודים.

כלומר?

כלומר, בעוד הדמוניזציה עצמה היא מוגזמת, היא לא בלתי מבוססת.

אני מניח שתסכים איתי שיש בעיה קשה של השתמטות ואכילת חינם במגזר החרדי, ולזה תוסיף את מיצגי האלימות שנראים בירושליים מדי פעם (הפגנות אלימות נגד פתיחת דברים בשבת וכו')...

אין ספק שלא כל המגזר החרדי הוא כזה, ואין ספק שיש אנשים ששנאתם לחרדים (ולדת בכלל) כבר עברה כל גבול הגיוני אבל למרבה הצער, קשה להגיד שהם שונאים ללא שום סיבה...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה צודק שזה לא מונפץ מהתחת השנאה לחרדים, אכן יש הפגנות אלימות שלהם ואכן יש בעיות עם גיוס לצה"ל ושאר ירקות. מצד שני כשאתה רואה איך התקשורת ושאר גופי שמאל יוצרים סדין אדום לציבור של חרדים ביחד עם המתנחלים בתור שקי אגרוף לגיטימים ו"מעלימים" את הסכין המאוד חדה של המסתננים ביחד עם השנאה לישראל, האונס על רקע לאומני,תרבותי ופלילי של יהודיות ומערביות, ההסתה, הפרות החוק, הטרור, של ערביי 48 ו-67 ושאר אנשי דת השריעה אתה מאבד את הלגיטימציה לבקר את אותם קבוצות.

אם התכוונת שלליבוי שנאה צריך שיתוף פעולה של נשוא השנאה, זה פשוט לא נכון. עם כל הבעיתיות שיש בחברה החרדית בישראל, ועל אף שהקהילה עצמה מטפחת שנאה כלפי אחרים, הרי שהמשטמה שיש בחלק נכבד מהציבור החילוני כלפי החרדים עומדת בסטנדרטים אנטישמיים מובהקים, והשנאה הזאת מלובה ומנוצלת על ידי פוליטיקאים, בדרך כלל משמאל, ועל ידי התקשורת הממסדית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי infected aviad אתה קורא טוקבקים?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.