עיזת א-רישק, בכיר בלשכה המדינית של הארגון, סיפר כי מרואן ברגותי, אחמד סעדאת וראשי הזרוע הצבאית שלחמאס בגדה יישארו בכלא. עם זאת הוא הבטיח: "לא נעזוב אותם, הםישוחררו בעסקה הבאה.

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=837828

בהחלטות האחרונות הוכיח נתניהו אומץ ומנהיגות.‬

בישיבת הממשלה על דוח טרכטנברג הזהיר הרמטכ"ל מפגיעה בבטחון המדינה
ומוכנות הצבא אם יבוצע הקיצוץ המוצע בבטחון.
נתניהו השיב אני אחראי לבטחון המדינה ואני מקבל עלי את האחריות לכל הקורה
בעקבות הקיצוץ כדי להעניק לאזרחי המדינה את הצדק החברתי האפשרי.
עסקת שליט היא עסקה סבירה שקיבלה את הסכמתם של ראש המוסד וראש השב"כ.
המחיר אינו "כבד" לאור הדרישות ארוכות השנים.
יש בשחרורם של 1027 המחבלים סיכונים ונדרשה החלטה מנהיגותית שהתקבלה באומץ.

זה שהוא, או כל ראש ממשלה אחר, מקבל עליו את האחריות זה יפה, השאלה היא איך זה יעזור לאמא שהבן שלה התפוצץ לאלף חתיכות על אוטובוס בפיגוע שאחד המחבלים האלה עלול לתכנן.

אתם אוהבים להתעסק בקקה כל פיגוע שיקרה אחרי שחררו של גלעד אתם תטענו שזה בגלל המחבלים ששוחררו
איתם או בלעדיהם אותו פיגוע היה יוצא לפועל, אז למה סתם לטחון מים ולא לשמוח בשמחת משפחת שליט שבנם חוזר הביתה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=4/12/2007&end_date=29/07/2010&-=.jpg]

זה בולשיט. אתה נותן להם 1000 אנשים שלא היו להם - ומדובר באנשים מנוסים ברובם (בניגוד לכ"א הצעיר ובלתי מאומן שמארגן פיגועים בד"כ). אתה מגביר את כמות האיומים, מגדיל את הסד"כ של האויב אבל מניח שיכולותיו והסיכויים שלו להוציא פיגוע מוצלח לא משתנות?

המתמטיקה נוראה פשוטה. תן לכוח לוחם עוד גדוד או שניים - הגדלת את יכולותיו.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לפי כך, תוסיף לנו לתקציב הבטחון שקוצץ עוד 500 מיליארד דולר וניהיה כ"כ משכוללים שלא יקרו יותר פיגועים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=4/12/2007&end_date=29/07/2010&-=.jpg]

יופי דמגוג...

המציאות קוראת לך...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מה לעשות שיש אנשים שחושבים קצת מעבר ליום יומיים הקרובים? יש הבדל בין מצב שבו מערכת הביטחון צריכה להתעסק עם 100 מחבלים, לבין מצב שבו המערכת צריכה להתעסק עם 1100 מחבלים. לא צריך ליהיות גאון בסטטיסטיקה כדי להבין באיזה מבין שני המצבים יש יותר סיכויים שפיגועים יקרו. מדובר פה בחיים של אנשים ולתאר את הדיון בנושא כלשחק בקקה זה קצת לא רציני, אתה תחשוב שזה לשחק בקקה גם אם חס וחלילה מישהו קרוב אליך ירצח בפיגוע שתיכנן אחד מהמחבלים ששוחררו? אני מניח שלא. ורק כדי להבהיר נקודה חשוב: אני שמח בשביל גלעד ובשביל המשפחה שלו ואני חושב שהיו צריכים לשחרר אותו מזמן. אני דואג לכל שאר האנשים במדינה הזו שמשתמשים באוטובוסים, הולכים לקניונים וגרים בשטחים.

אני קורא לזה להתעסק בקקה, כי אתה לא שר בממשלה, אתה לא יודע את כל הפרטים של העסקה ומה התוכנית לאחר מכן, אתה עסוק בדימיון ובהשערות יותר מידי
ואני רוצה לשאול אותך אם אתה מוכן למסור את אחיך לשבי בשביל אותם ה1027 מחבלים שישחררו?

עריכה: שלא תבין לא נכון גם אני נגד לשחרר את האסירים, אבל בתמונה הכללית ובשורה התחתונה אין לנו מה לעשות איתם, במיוחד שחלקם יגורשו

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=4/12/2007&end_date=29/07/2010&-=.jpg]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פיזדץ_על_העץ עריכה: שלא תבין לא נכון גם אני נגד לשחרר את האסירים, אבל בתמונה הכללית ובשורה התחתונה אין לנו מה לעשות איתם, במיוחד שחלקם יגורשו

וואלה,א ז בוא גם נשחרר את כל הרוצחים והאנסים ובכלל את כל הפושעים שבכלא כי אין לנו מה לעשות גם איתם והם סתם עולים למשלם המיסים כסף.....

תגיד, איפה אתה חי? אין לנו מה לעשות איתם? זה בסדר, לחמאס יש המון מה לעשות איתם - להרוג יאהוד באמצעותם. חלק מה ניכר מניהול נכון של מלחמה זה למנוע מהאיוב את המשאבים שהוא זקוק להם, לא להעניק לו אותם במתנה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סאן טסו אסטרטגייה נכונה ללא טקטיקה טובה זו הדרך המפרכת לניצחון. טקטיקה מבריקה ללא אסטרטגיה טובה זה המסלול ההירואי לתבוסה מוחצת

אז בשביל הישג טקטי (איזה, חייל אחד, מה באמת השגנו? דבר לא) זרקנו את כל אסטרטגיית הלחימה בטרור לפח...
אלא אם כן האסטרטגיה של ביב זה רק לשמור על הכיסא... ואז, יש לציין, הוא עשה מהלך מבריק. מי ישלם את המחיר? כל המפגרים שנותנים לו את קולם.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בשביל להציל את החיים של אח שלי אני מוכן גם לשסף את גרונך, אבל זה לא הופך את זה לנכון או צודק. מנהיגות המדינה צריכה לעשות חישוב קר של כדאיות. אני לא אומר שחישוב כזה בהכרח מוביל לשלילת העיסקה, אבל אני חושב שישראל נכשלת שוב ושוב בניהול הדיון. מכיוון שהיא לא מנהלת את הדיון הזה, היא נקלעת שוב ושוב לאותה דילמה. בנוסף, נראה שישראל מקבלת את הנוסחא שאומרת שהיא תשלם מחיר גבוה עבור פדיון שבויים, אבל אינה מוכנה אפילו לנסות לגבות מהאוייב מחיר גבוה עבור לקיחת שבויים.

אם אתה רוצה דמגוגיה, אז עד הסוף. כמה בני משפחה שלך אתה מוכן להרוג תמורת גלעד שליט?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמו שכבר אמרו לך הממשלה צריכה להסתכל על טובת הכלל ולא על טובתם של יחידים. מה לעשות שלרוב האזרחים במדינה הזו עדיף שמחבלים/רוצחים מורשעים לא ישוחררו לא משנה מאיזו סיבה. לא צריך פה יותר מידי דמיון כדי לדעת מה יקרה כי היינו במצב הזה לפני כמה שנים. מחבלים ששוחררו כדי להחזיר את סוחר הסמים טננבאום חזרו לעסוק בטרור והיו אחראים לרצח של עשרות ישראלים, מה גורם לך לחשוב שהפעם המצב יהיה שונה? מה תגיד להורים של האדם הראשון שירצח בפיגוע שיתוכנן ע"י מחבלים שישוחררו בעיסקה הזו, שהחיים של גלעד שליט יותר חשובים מהחיים של הבן שלהם?

אומץ ומנהיגות? נתניהו מפקיר את עם ישראל.. מצד אחד הוא מקצץ את יכולותיו של צה"ל ע"י קיצוץ תקציב הביטחון. מצד שני הוא חושף את ישראל לפגיעה ומעודד את אויבינו לפעול...

הוכיח אומץ ומנהיגות אם הוא ראש ממשלה מטעם החמאס

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

המשוחררים אינם ערך מוסף למצבת כוח אדם החמושה הנוכחית של החמאס.
מבחינת צה"ל זו "אותה צלחת" ואין זה משנה אם יש 15 אלף חמושים או 16 אלף.
החמאס מטרתו להשמיד את ישראל ואם היו לו האמצעים היה עושה זאת.
ההסכם ממלא כמה מטרות טקטיות חשובות-מראה לעולם שישראל תחת נתניהו מסוגלת להגיע
להסכמים ואפילו לקחת סיכונים.מציב לאבו מאזן קשיים בטיעוניו שממשלת ישראל הנוכחית אינה
שואפת לשלום.מורידה מסדר היום הלאומי בעייה אנושית מעיקה.יוצרת אולי תחליף למו"מ עתידי
לאבו מאזן הדו-פרצופי.משפרת את יחסינו עם מצרים.שמה לארדואן מקלות בטיעוניו שישראל
מתאכזרת לתושבי עזה.
הקיצוץ בבטחון אומנם קשה וכואב אבל החוסן הלאומי חשוב לא פחות.

לקורבנות טרור אין חוסן לאומי (או בכלל, לצורך העניין)

די די, אתה אמיתי?

ראשית, אם אתה באמת חושב שאין הבדל בין אלף איש לפה או לשם, יש לך בעיה קשה בהבנת המציאות. אם נניח (ואני באמת לארג') שלחמאס עשרת-אלפים טרוריסטים פעילים (ולדעתי המספר האמיתי הוא הרבה פחות), אז אתה מחזק אותם ב10% נוספים. תחשוב איך היה נראה צה"ל אם היית מגדיל את כוחו בעשרה אחוזים שלמים.

שנית, מבחינה מוראלית אתה מעודד אותם, מפנה את הרחוב הפלסטיני אליהם ונותן להם תמיכה.

שלישית, קרא את הציטוט שלי מסאן טסו לגבי הנצחון הטקטי שלכאורה הושג.

רביעית, אתה טוען שהעסק "מציב לאבו מאזן קשיים בטיעוניו שממשלת ישראל הנוכחית אינה
שואפת לשלום". זה בולשיט מוחלט. אם תיתן לו את כל הגדה כולל מזרח ירושליים זה לא יקשה עליו לטעון שישראל לא שואפת לשלום. באיזו אשלייה אתה חי

חמישית, אתה טוען שהעסקה "מורידה מסדר היום הלאומי בעייה אנושית מעיקה". נכון... במקום בעיה אנושית מעיקה יהיו תילי גופות. זה כמו לשרוף את הבית כדי להדביר מזיקים.

שישית, אתה טוען שהעסקה "יוצרת אולי תחליף למו"מ עתידי לאבו מאזן הדו-פרצופי". עם חמאס? עם חמאס???? אתה הוזה? אתה שמעון פרס בתחפושת?

שביעית, אתה טוען שהעסקה "משפרת את יחסינו עם מצרים." אני טוען שאתה יכול לתת שיעורים לייועץ של אובמה לענייני הבנת המציאות ג'ון זלוקורלי...

שמינית, אתה טוען שהעסקה "שמה לארדואן מקלות בטיעוניו שישראל מתאכזרת לתושבי עזה." איזו בדיחה טובה. המצור עדיין קים. גם אם תסיר אותו, עדיין לא תשים לו שום מקל בגלגלים. איפה משיגים את הסרט האידילי שאתה חי בו? גם אני רוצה קצת לברוח מהמציאות

תשיעית ואחרונה, אתה טוען בבורותך ש"הקיצוץ בבטחון אומנם קשה וכואב אבל החוסן הלאומי חשוב לא פחות." - איזה חוסן לאומי? פיצוצי אוטובוסים? גראדים על הדרום? חטיפות נוספות? תמונות הניצחון של הנייה? התקשורת המגוייסת למען חמאס?


אומר לך את האמת, הישראלי היחיד שאולי ירוויח מן העסקה מעבר לבני משפחת שליט הוא ביבי שישמור על כסאו בבחירות הקרובות (כנראה). אז מה אם הקריב את אזרחי ישראל ובטחונם בשביל זה? הכסא הוא מה שחשוב וזו הסיבה שאתה כל כך מתלהב מהעסקה האיומה הזו

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תפסק לאיים עלינו עם החמאס,הוא לא איום קיומי ולא איום כלל, סה"כ דוקרן קטן.
ישראל מסוגלת להתמודד עם צבאות של 3 מדינות המכילות 250 מיליון איש(מצרים טורקיה איראן) על נשקיהם טילהם
ומטוסיהם.
נושא גלעד שליט צריך לרדת מסדר היום כך גם יקל עלינו לפעול בחופשיות ולגיטימיות בעתיד.
ישראל אינה חוששת משום דבר. הטכנולוגיה מתעצמת ויש תשובות כמעט לכל מצב.
הבעיה של ישראל כרגע אינה צבאית אלא דווקא דיפלומטית מול מדינות העולם ושם יש לשים את הדגש.

מי שמסוגל להתמודד בהצלחה כנגד: אריות, דובים ופנתרים מתקשה להתמודד עם יתוש צה-צה, אנופלס וכו' אחד.

תוסיף עוד ו' למילה "השואה" בכותרת. בלי ה-ו' הזאת היא מקבלת משמעות אחרת לגמרי.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

נכון, שאפסיק לאיים עליך עם החמאס.... אחרי הכל, כשהם ירצחו לך את המשפחה הם עדיין יהיו רק "דוקרן קטן" ולא איום קיומי?

תגיד לקורבנות הפיגועים שהם לא איום קיומי... תגיד למשפחות שכולות שהם לא איום קיומי... תגיד ל1500 הרוגים מאז אוסלו שהם לא איום קיומי....

התעלמת מכל מה שכתבתי לך, כמו שאתה תמיד מתעלם כשמישהו מפריך את השטויות שאתה מפריח לאוויר (להביא דוגמאות?) וסתם אמרת דברים חסרי שחר.
מקווה שבשבילך שלעולם לא תלמד על בשרך למה למרות שחמאס איננו "איום קיומי" הרי הוא איום בר קיימא על היקרים לך מכל (אפילו יותר מביבי, תאמין או לא)

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כמה הרוגים היו עד אוסלו ?
האם הסכם אוסלו נחתם כאשר הארץ הייתה שקטה באופן מוחלט ?
צריך גם להתבונן על הסכם אוסלו בקונטקס הכללי ותרומתו לשקט בגבולותינו עם מצרים וירדן.
להזכירך, מתווה הדומה להסכם אוסלו או נכון שורשיו של הסכם אוסלו, "נולדו" ע"י מנחם בגין כחלק מהסכם השלום עם מצריים. נכון לא היה מדובר על מדינה אלא על אוטונומיה בלבד, מה שאני מאמין (גם בגין חשש מכך), היה מוביל למדינה פלסטינאית. בגין הפקיד את הנושא בידיו ובראשו המפולפל של בורג (האבא) ש"מסמס" אותו וטחנו עד דק ופזרו ברוח.

טוב, טוב...

דני'לה, אם אתה תתעלם מהשאלות הבאות, אתה מוזמן להתעלם גם מהאשכול כי בבירור אי אפשר להתדיין עם מי שלא מוכן לענות על שאלות פשוטות.

כמה אוטובוסים הם פוצצו לפני אוסלו?
כמה קניונים?
אם בטחוננו לא השתנה או השתפר מאז, מדוע לפני אוסלו לא היו שומרים בכניסה לכל חור והיום יש?
איפה היה הפרטנר שלך כשמדחת יוסף (ואתה אפילו לא יכול לטעון שזה בגלל שהוא יהודי) גסס בקבר יוסף?
מדוע החינוך של הרש"פ ממשיך לחנך לשנאת ישראל?
מדוע אתה מתעלם מטענתו הנכונה של אפקט שאם היום חמאס מסוגל להוציא X פיגועים ומחר, בגלל תגבורת של 1000 מחבלים הוא יהיה מסוגל להוציא X + עוד קצת, הרי שהעסקה מגדילה את הסיכון להירצח בפיגועי טרור?
מה תגיד אם מישהו מיקירך חס וחלילה יירצח על ידי מחבל ששוחרר בעסקה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

האם אתה ענית על שאלותי ?

אתה מציג גבב של שאלות המתייחסות לשיטות רצח שונות - מתוחכמות ויעלות מן העבר. כולנו משתפרים ומשתכללים וכוח ההרג רק עולה.

בעבר שחטו, אח"כ ירו מן המארב, בהמשך הטמינו מטענים עד שהגיעו למתאבדים. ככל ששיטות הרצח הלכו ו"השתכללו" כך השתכללו אמצעי הנגד.

כפי הניראה ששכחת את פעולות התגמול הרבות, שלא הביאו לתוצאות בהדברת הטרור, שהגיע מחוץ לגבולות מדינת ישראל והביא למלחמות נגד מדינות החסות. שכחת גם את כל ההרג והרצח במהלך יישוב הארץ על ידינו במאה השנים האחרונות ועוד קודם לכן כנגד יהודים חסרי ישע (תרתי משמע) הנרצחים בעקבות הסכם אוסלו הם חוליה נוספת בשרשרת ארוכה של הרג , שהגיע הזמן לפרקה.

לי אין כל פרטנר. צר לי שלמדינת ישראל אין פרטנר. כל צד עלה על העץ שלו - כאשר העצים כמעט נוגעים צמרת בצמרת ואף אחד אינו מוכן לרדת לגזע לקרקע המוצקה.

באשר למדחת יוסף איני רוצה לשגות באצבעותי ולא לטעון טעונה הפוכה מזו שאתה מיחס לי.

מדוע החינוך של הרש"פ ממשיך לחנך לשנאת ישראל? - כאילו שאני אחראי על החינוך שמה. לדעתי כל עוד לא ישתנה החינוך הבסיסי ולא תופסק ההסתה כנגד ה"ישות הציונית" לא תהיה רגיעה אמיתית אפילו אם יושג הסדר כל שהוא. השקעה רבה תתחייב על מנת להפוך את השנאה התהומית לפחות לעובדה שאין ברירה אלא לחיות זה לצד זה מתוך הבנה ושתוף פעולה והסכמה עם המציאות הקיימת בשטח. הכל מבחינת חיי ותן לחיות.
גם אצלנו לא יזיק שפור.

אינני מתעלם מהטענות, שלדעתי וגם (אציין בצניעות מרובה) לדעת ראשי מערכת הבטחון מופרחות מיסודן. בפירוש אין העיסקה מעלה או מורידה את הסיכון להירצח בפיגועי טרור !

אם חס וחלילה מישהו יירצח על ידי מחבל ששוחרר בעסקה - תגובתי תהיה בדיוק אותה תגובה לרצח ע"י רוצח "טרי", שעשה את המעשה בידיים נקיות.

1. הנזק בעסקה הוא לא במספר המחבלים המשתחררים, אלא בהצגת ארגון טרור כמי שיכול להביא לשחרור מאות בעקבות פעולת חטיפה פשוטה אחת. הנזק האמיתי הוא לא בחזרתם של המחבלים לטרור, אלא בהצטרפות של מחבלים נוספים למעגל הטרור כתוצאה מחיזוק מעמדו של חמאס בעקבות העסקה.

2. השאלה האחרונה שלך אינה במקום. אפשר לשאול בדיוק את השאלה ההפוכה - מה היה קורה אילו חס וחלילה מישהו מבני משפחתך, נאמר גב' רוג, היתה נחטפת על ידי ארגון טרור שאתה יודע (או לא יודע - תלוי איך מסתכלים על זה) למה הוא מסוגל? היית יוצא לתקשורת ואומר "אני מבקש מראש הממשלה להשאיר אותה שם"?

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany 2. השאלה האחרונה שלך אינה במקום. אפשר לשאול בדיוק את השאלה ההפוכה - מה היה קורה אילו חס וחלילה מישהו מבני משפחתך, נאמר גב' רוג, היתה נחטפת על ידי ארגון טרור שאתה יודע (או לא יודע - תלוי איך מסתכלים על זה) למה הוא מסוגל? היית יוצא לתקשורת ואומר "אני מבקש מראש הממשלה להשאיר אותה שם"?

אני מניח שהוא, וכל אחד אחר במצב כזה ובצדק היה מבקש שישחררו את יקיריו. הממשלה היא זו שתצטרך לעשות את החישוב הקר של עלות מול תועלת, וטוב שכך - מדינה לא יכולה לפעול ולהגן על אזרחיה על סמך אמוציות בלבד.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

וההתרשמות שלי - שהיא עשתה, גם אם אני לא לגמרי מסכים עם ההערכות האלו.

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany 1. הנזק בעסקה הוא לא במספר המחבלים המשתחררים, אלא בהצגת ארגון טרור כמי שיכול להביא לשחרור מאות בעקבות פעולת חטיפה פשוטה אחת. הנזק האמיתי הוא לא בחזרתם של המחבלים לטרור, אלא בהצטרפות של מחבלים נוספים למעגל הטרור כתוצאה מחיזוק מעמדו של חמאס בעקבות העסקה.

אתה בו זמנית גם צודק וגם טועה. אתה צודק מכיוון שאכן הנזק העיקרי, או הכבד ביותר, הוא חיזוק מעמדו של חמאס. עם זאת אתה טועה מכיוון שאתה מניח שלא תהיה השפעה בשטח לתגבורת הפיזית שאנחנו נותנים לחמאס. שים לב שמראש, כבר מרגע היוודע העסקה אני מדבר לא רק על התגבור הפיזי אלא גם על משמעות הכניעה לסחטנות והמו"מ עם הטרור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Segmany 2. השאלה האחרונה שלך אינה במקום. אפשר לשאול בדיוק את השאלה ההפוכה - מה היה קורה אילו חס וחלילה מישהו מבני משפחתך, נאמר גב' רוג, היתה נחטפת על ידי ארגון טרור שאתה יודע (או לא יודע - תלוי איך מסתכלים על זה) למה הוא מסוגל? היית יוצא לתקשורת ואומר "אני מבקש מראש הממשלה להשאיר אותה שם"?

לו הייתי מעביר ביקורת על אביב ונועם שליט ומשפחתם יכולת לטעון טענה זו בהגינות. כמובן שאם חלילה מישהו מיקיריי היה נחטף אני הייתי עושה כל דבר, משלם כל מחיר שהוא כדי לשחרר אותם. אבל אני רק רוג, אחריותי מוגבלת לי ליקיריי ולחוקי מדינת ישראל. ממשלת ישראל יש לה אחריות לבטחונם של כל אזרחי ישראל, לרווחתם ולאיכות חייהם. לממשלה יש לא רק את הזכות אלא את החובה המוסרית לשקול את טובת הכלל לפני טובת הפרט, עם כל כמה שזה כואב.

אתה יכול לטעון שאני אנוכי בה במידה כשאני רוצה שלא תהיה עסקה כדי למנוע פגיעה בביטחון יקיריי. זו אכן טענה הוגנת ואינני מכחיש אותה לרגע... אבל כולנו יקירים של מישהו. לכולנו יש משפחות, אוהבים ואהובים. ואם בשביל יקיר אחד, אהוב אחד, ממשלת ישראל צריכה להפקיר הרבה יקירים ואהובים אחרים... יש משהו לא נכון בשיקול הדעת של הממשלה.

אף אחד לא אומר שזו החלטה קלה להשאיר אדם בשבי ולומר לחמאס "קפצו לנו" אבל אם הם לא מסוגלים להתמודד עם הצורך לקחת החלטות קשות הם לא צריכים להיות בממשלה. בשביל זה אנחנו משלמים להם משכורת אחרי הכל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני חושב שאפשר עכשיו להקיף אחורה ולקבוע שהסכם אוסלו (לאו דווקא בגלל שנחתם כמו איך שיושם) היה נקודת המפנה בתחילת ההדרדרות ההדרגתית של ישראל מבחינה ביטחונית ובינלאומית. לכאורה זה אירוני משום שישראל ויתרה וכו' אבל התופעה הזו היא אוניברסלית. ברגע שמתחילים להתקפל, יוצרים מצד אחד תחושה של חולשה אצל הצד השני ומצד שני מנפחים ציפיות שסופן לאכזב אצל כל הצדדים ומהאכזבה בא תיסכול, ומתיסכול באה תוקפנות.

ואללה....... עוד 1000 טרוריסטים עם תעודות לא משנים כלום?
הם משנים את הסיכוי שלך למות בפיגוע, ואם יש לך ספק הם מגדילים
את הסיכוי שלך למות ולא להפך.

ועכשיו עודד בן עמי מסביר לאב שכול שממילא המשך כליאת המחבלים לא היה מחזיר לו את בנו, ושממילא המוטיבציה לבצע פיגועים קיימת - כצידוק לעסקה

התקשורת אף פעם לא סיקרה את עניין שליט בצורה אובייקטיבית או מאוזנת, למה שהם יתחילו לעשות את זה עכשיו?

עוסקת בתקיפת נתניהו (כמעט בכל מהלך שיבצע או שימנע מביצוע). אם סיקור אובייקטיבי או מאוזן, משרת את המטרה של הכפשת נתניהו וגימודו - התקשורת תנהג כך, על אף שזה נוגד הרגלי סיקור מושרשים...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

מהן עולה שעיקר הוויכוח שלכם הוא סביב הכמות, סביב הסיכון הבטחוני
העתידי, שהוא רלוונטי אבל אתם מפספסים דבר חשוב בהרבה.

אתם יכולים לקרוא לזה: "ערכים" אני מעדיף פשוט לקרוא לזה: "מוסר".

מדובר על שיחרור מאסיבי של רוצחים, שרצחו רבים מבני עמכם ועכשיו
משפחות הקורבנות צריכות לחיות עם הידיעה שהאדם שרצח בברוטאליות את יקירם
יוצא לחופשי ולא מעלים את הנושא הזה כלל לסדר היום !! כאילו הם צריכים לקבל את זה בשיוויון נפש, כי
גלעד שליט קודם לכולם.

מדובר כאן על עניין עקרוני שמדינת ישראל ותומכי העסקה ההזויים הוכיחו שאין להם ערכי מוסר בסיסיים
או אם תרצו עמוד שידרה מוסרי ולכן האוייב שאין לו ערכי מוסר אך יש לו עקרונות מוצקים בניהול משא ומתן, משפיל ומשחק בעם ובממשלה הזו באקרובטיות מרשימה, כי אין לנו קווים אדומים מבחינה מוסרית וערכית ולכן הויכוח שלכם הוא טכני ולא עקרוני.

אם במקום 270 רוצחים היו משחררים רק 50 זה היה הופך את העסקה הזו למוסרית יותר ?! שזה רק עניין מספרי טכני ?!

כל הדיון סביב העסקה הזו וגלעד שליט הוכתבו לציבור מראש בידי התקשורת, אם מישהו צריך עוד הוכחה שהתקשורת הישראלית ממזמן מכתיבה את סדר היום ולא מדווחת על אירועי היום זה מקרה מובהק שעוד ידונו בו באריכות בעתיד.

התקשורת החליטה לעשות אייקוניזציה לגלעד שליט כפי שעשתה לרבין בשעתו, לייצר הלך רוח בו אי אפשר להיות או להביע עמדות נגד אלא רק בעד, קידוש האדם והסמל והתעלמות גורפת מכל השאר, הדמוקרטיה שלנו היא קירקס לאילוף ההמונים, והתקשורת היא המאלף המוביל.

תראו כמה שאלות מוסריות היו צריכות לעלות בנושא ולא עלו:

- האם שיחרור רוצחים נחשב צעד לגיטימי בקידום עסקאות שבויים ?
- האם זה בכלל ראוי שמדינת ישראל תקיים משא ומתן עם אירגון טרור ?
- האם סבלה של משפחה אחת וחייל אחד קודמים בסדר העדיפויות לכאב השכול של משפחות
שיקיריהם נרצחו באכזריות ויראו לנגד עיניהם את רוצחי בני משפחתם יוצאים לחופשי כמנצחים ?

- מה לגבי מחוייבות מוסרית למתים שלנו ? למה אף אחד לא צועק בשמם מלבד משפחותיהם ? איפה הסולידריות ?

- האם לכידת מבוקשים ורוצחים נועדה לשמש קלפי מיקוח במקרה של חטיפות ? או שענישתם היא עניין מוסרי עקרוני ? הרי לקיחת שבויים בידי האוייב הוא לא מצב יוצא דופן, זה לא מקרה דרמטי שבטחון המדינה וסודותיה עומדים על כף המאזניים, אלא מחיר סופי, מוגדר וידוע.

אלה שאלות מוסריות חשובות, שהיו צריכות להישאל לפני שמתחילים להעלות שאלות הנוגעות בהערכות כמותיות, ותרחישים אפשריים.

לדעתי האישית שאלת המוסר משנית במצב כזה לעניין הערבות ההדדית. כלומר - אם רוצח מורשע מחזיק סכין לגרונו של אחיך והדרך היחידה לשחרר את אחיך תהיה לאפשר לו לברוח, האם לא תאפשר לו לברוח?

מוסר איננו דבר אבסולוטי. יש לו דרגות ויש לו סדרי עדיפויות. אם אדם לא רוצה לתרום את איבריו אין לך הזכות לקצור אותם בגניבה, אף כי מעשהו לא מוסרי. בסולם החשיבות, פדיון שבויים צריך לבוא לפני שאיפת הנקם אך אחרי חיי אדם ומכך נובעת ההתנגדות שלי. לו לא היה שחרור המחבלים האלו מחזק את חמאס ומגדיל את הסיכון לחיי ישראלים, מבחינתי גם שישחררו את כולם עד האחרון בשביל גלעד.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם חס ושלום מישהו מקרוביי היה נפגע כתוצאה ממעשי הטרור
של אחד מהמחבלים שעומדים לשחרר, אני אתנגד בתוקף ואעשה
כל צעד שבכוחי לעשות שחיית אדם כזו לא תצא לחופשי.

בעיניי ממשלה שמשחררת רוצחים בוגדת באמונם של אזרחיה, וחייו של גלעד שליט אחד לא קודמים לכבודם של מאות ואלפי ישראלים שנרצחו ממעשי טרור.

אסור היה מלכתחילה להסכים לסוג כזה של משוואה
אלא להכות באוייב בכל אמצעי דיפלומטי, תשתיתי, צבאי והסברתי על מנת להחזירו, בטח לא לשחרר רוצחים, אני לא חושב שלממשלה כלשהי יש זכות לשחרר רוצחים, האנשים האלה יושבים בכלא כאשר האלטרנטיבה היחידה והצודקת לכך היא חיסולם.
אם לוכדים אותם וישנה אופציה שהם יצאו לחופשי אז יש הצדקה לחיילים לסרב להשתתף במבצעי לכידת מבוקשים ולבני משפחות שכולות לסרב לשלוח את בניהם לשרת מדינה שביזתה את כבודה בעבר, ואם אפשר גם אז לתבוע את ראשיה וכל גורמי השלטון שאישרו ביזיון שכזה.

אסור להסכים לסוג כזה של משוואה, לסוג כזה של דפוס חשיבה, ברגע שאתה מסכים על עקרונות נפשעים שהאוייב שלך מכתיב לך, אינך ראוי לנהל משא ומתן, לי נדמה שממשלת ישראל הייתה שבויה בידי החמאס וקולו דיבר מפיה בעסקה הזו, אם כבר הכריחו את כולנו לשים את עצמנו בנעליו של גלעד שליט, אז באותה נשימה תשימו את עצמכם במקומם של מאות בני המשפחות השכולות שרואים איך רוצחי יקיריהם יוצאים לחופשי ותגידו לי איזה כאב צועק יותר, גם במידת הרגש ולא רק רק במידת ההיגיון כף המאזניים נוטה נגד העסקה הזו בבירור.

קשה לי להבין את מוטיב הנקמה ושמירת כבודם של הנרצחים.
אף נרצח לא יקום לתחיה ויגונה של אף משפחה לא יחלוף אם ימשיכו המרצחים לשבת בכלא.
לעומת זאת קיימת סכנה ממשית שיתוסף עוד חלל למצבת הנרצחים ועוד משפחה למשפחת השכול.

תראו כמה שאלות מוסריות היו צריכות לעלות בנושא ולא עלו:

- האם שיחרור רוצחים נחשב צעד לגיטימי בקידום עסקאות שבויים ?
==== כאשר עושים שיקול כללי של סיכונים וסכויים - ניתן להגיע למסקנה שאפילו שחרור רוצחים הוא צעד לגיטימי. אנחנו בפורום, שחסרי מידע בסיסי בבסיס השקולים איננו מסוגלים להתמודד עם החלטות נבחרנו. אנחנו יכולים להביע את דעותינו וציפיותינו בנידון.
- האם זה בכלל ראוי שמדינת ישראל תקיים משא ומתן עם אירגון טרור ?
==== בהחלט שכן. המו"מ הוא חלק בלתי נפרד מלוחמה בארגוני טרור במטרה למזער את נזקיהם ואת רציחותיהם. כוח בלבד אינו מסוגל "לעשות את העבודה". מקרה שליט מוכיח זאת בעליל - אני מניח שם ניתן היה לשחררו חי, בכוח וללא נפגעים מצידנו היו עושים זאת.
- האם סבלה של משפחה אחת וחייל אחד קודמים בסדר העדיפויות לכאב השכול של משפחות
שיקיריהם נרצחו באכזריות ויראו לנגד עיניהם את רוצחי בני משפחתם יוצאים לחופשי כמנצחים ?
==== כבר נאמר על תבכו למת בכו תבכו להולך. עם כל הצער, הנמקותם בכלא של הרוצחים לא יביא לתחייתם של המתים. בו בזמן שהנמקותו בכלא של חייל אחד, עשוי להביא למותו.

- מה לגבי מחוייבות מוסרית למתים שלנו ? למה אף אחד לא צועק בשמם מלבד משפחותיהם ? איפה הסולידריות ?
==== מחוייבית מוסרית לחי עולה אלפי מונים על מחוייבות למתים. המתים קבלו את כל הכבוד המגיע להם - יש לכבד את החי כל עוד הוא חי.

- האם לכידת מבוקשים ורוצחים נועדה לשמש קלפי מיקוח במקרה של חטיפות ? או שענישתם היא עניין מוסרי עקרוני ? הרי לקיחת שבויים בידי האוייב הוא לא מצב יוצא דופן, זה לא מקרה דרמטי שבטחון המדינה וסודותיה עומדים על כף המאזניים, אלא מחיר סופי, מוגדר וידוע.
====לכידת מבוקשים ורוצחים נועדה להפסיק את פעילותם בשטח ולמנוע מהם את היכולת להמשיך לרצוח. יש מקרים, כמו מקרה גלעד שליט, שיש לקחת סיכון מחושב על מנת למנוע מוות נוסף ולמנוע ממשפחה נוספת להכלל במשפחת השכול.

אלה שאלות מוסריות חשובות, שהיו צריכות להישאל לפני שמתחילים להעלות שאלות הנוגעות בהערכות כמותיות, ותרחישים אפשריים.
==== אני משוכנע, כך לפחות אני מצפה מממשלתי, שנשקלו כל השאלות שהעלת.

• עבדאללה ברגותי - מהנדס המטענים הבכיר של חמאס
• מרואן ברגותי - טרוריסט מהפת"ח
• אחמד סעאדת - ראש החזית העממית, ממתכנני רצח רחבעם זאבי
• עבאס סייד - מתכנן טבח ליל הסדר

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

הם יועברו לידיו של אבו מאזן......

שיטת הדלת המסתובבת של הערבים? הפת"ח כבר שיחרר רוצחים בשיטה הזאת, כאשר לא היה לו נוח עם צעד כל שהוא של ישראל.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

עם חמאס עזה אין צורך בהדברות כלשהי לעומת זאת הגדה היא סיפור אחר,בעוד שעזה ניתנת לתיחום והתנתקות בגדה הנושא מורכב יותר לוגיסטית שם אנחנו זקוקים לרש"פ לשליטה בעיניינים,רצה הגורל (או מישהו) שהחמאס מאיים על אבו מאזן ממש כמו שהוא מאיים עלינו ואויב אויבי הוא בן בריתי,אבל.........הבחירות מתקרבות ומחמוד צריך לשכנע את הבוחרים בגדה שהוא שווה להם משהו ובמה הוא עדיף על השגי החמאס?
ולכן אם שחררת לחמאס תמצא את עצמך מעניק יתרון לאבו מאזן באמצעות שחרור החולירות הבכירות הנ"ל.
מהלך כזה לא ישכנע מצדדי חמאס להצביע לפת"ח אבל לפחות ישמור על כוחו של מחמוד.

לדעתי, החטיפה הבאה וזו שאחריה הן רק עניין של זמן. מי שחושב שלא נשלם שוב מחיר דומה, חי באשליות. לכן דומני שחייבים לשנות את הענישה מהיסוד. במצב הנוכחי, אין הרתעה ואין הרחקה של חיות הטרף. יש רק אחזקה זמנית עד נסיון החטיפה הבא, שפעמים רבות מסתיים בהרוגים ישראלים בפני עצמו. אם ברור שממילא נשחרר מחבלים לטובת חטופים, עדיף לא להחזיק בהם כלל.
רוצחים שנתפסים צריך להוציא להורג בלי חוכמות. אני מתנגד עקרונית לעונש המוות אבל לא משאירים לנו ברירה. עונש המוות חוקי בית משפט צבאי והנימוקים נגד כולם או מרביתם לא רלוונטיים במצב העניינים הנוכחי. מחבלים שלא נתפסו על רצח במקום לכלוא כאילו למאסר ממושך עדיף להגלות מייד ללא הגבלת זמן תוך הוספה של קנס כבד מאוד שישולם מרכוש המחבל או של בני משפחתו (בייחוד אם מדובר בקטין). זאת לא חלופה אידיאלית לעונש מאסר אבל זה לפחות ריאלי בתנאים של כניעה לחטיפות.