התחקיר: החייל הצעיר הוכה כי נגע ב"מקל פז"ם"
8 חיילים ותיקים בגדוד נחשון הודו כי "שפטו" חייל צעיר שהעז לגעת במקל שמסמן את הזמן שנותר להם בצבא - ותקפו אותו. "פשוט פוצצו אותו במכות", סיפר חייל מהפלוגה. החייל שהוכה הלך לישון והתמוטט בבוקר, כעת הוא מאושפז במצב בינוני
לכתבה המלאה

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יואב זייתון רק לפני כשבועיים קיים המח"ט בן מוחה כנס לעשרות קציני החטיבה, שבמהלכו הדגיש כי יש להילחם בתופעת האלימות בכל פעם שהיא צצה מעל פני השטח. "לא יכלתי לסבול אירועים כאלה. כל החיילים שווים בן שווים. השפלות, אלימות ופגיעה בכבוד האדם קורים רק במקומות בהם המפקדים חלשים", אמר המח"ט בראיון ל-ynet בחודש אפריל.

אז מה זה אומר עליו כמפקד?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הוא מח"ט.מה אתה רוצה שהוא יעשה?אם פקיד במס הכנסה מעלים מס זה אומר משהו על רה"מ?

תלוי. האם פקיד במס הכנסה מעלים מס רק כשמתקיימת תכונה מסוימת לגבי ראש הממשלה?

זה אומר עליו בעיקר שאין לו יכולת תפיסה על-חושית.
ייתכן והמג"ד/מ"פ באמת חלשים, והוא יודע את זה אך לא היתה לו ברירה.
וייתכן שהמפקדים בסדר גמור, הפלוגה בסדר גמור, בלי "תופעה של אלימות", ובכ"ז הם הגיעו לידי הכאה כזו. אולי החייל הצעיר עשה קודם לכן עוד משהו חוץ ממה שמתואר בכתבה?
בזמנו הפלוגה שלי היתה קרובה מאוד להרביץ לחייל אחד, בחור נחמד (באמת) שהיתה לו נטיה חזקה מאוד להירדם ולא להתייצב לשמירות. ולא היתה אצלנו שום "תופעה של אלימות"- היינו בסה"כ בטירונות עתודאים..

נסחפו לגמרי.
אין שום בעיה עם ותיקות -צעירות מתוקנת ופריבילגיות לותיקים,גם אפשר להבין קצת מעבר.
לאשפז בן אדם כי הוא נגע במקל?מישהו שם איבד את הצפון.
בסוף יקום המח"ט ויבטל את כל הזכויות המינימאליות שקיימות היום וישלח אותם למטבח יומיים לפני החפש"ש.חוץ מהטמטום הם יורים לעצמם ברגל.

כשאני הייתי בסדיר, יצא לי לראות מ"פ שפתר את הבעיה הזו בצורה מקורית:
במקום להעיף חמישה חיילים ממסייעת על דברים מהסוג הזה, שזה בעצם לדפוק את החיילים שלו, כי הם אלו שיצטרכו להשלים את מציבת כ"א, הוא פשוט העמיד חייל חייל כזה מולו ודפק להם אחד אחרי השני מכות רצח, מול כל הפלוגה. שבוע הם הסתובבו עם פנסים בעיניים כדי להזכיר לכולם שפז"מ זה בסדר, אבל יש גבול שלא עוברים.

זהו סיפור על אנשים,
סיפור על התנהגות איש בתוך קבוצה,
הבן אדם מרביץ כי כולם מרביצים,
וכך המסורת ,וכך מקובל,
גדולת האדם היא ביכולתו לבחור את דרכו על אף כולם,על אף המסורת,
אין הרבה אנשים גדולים.

אמרו חז"ל: במקום בו אין אדם, היה אתה אדם.
הסיפור לא נשמע טוב.
מה זה "כך המסורת וכך מקובל"?
אצל הקניבלים אוכלים בני אדם. האם עלינו לקדש מסורת סוטה זאת?
הגיע העת לבער את נגע הזובור וה"פז"ם"!
אולי כדאי לחשוב על הארכת הפז"ם של החברה האלה לתקופות משמעותיות.

.

השאלה הנכונה היא :
אם היית נולד בשבט קניבלים,היית נהנה מבשר אדם ?
אני מניח כי היית מצטרף לסעודה ,ולא היית סוטה ממנהג המקום.
הנושא הוא:קבלת החלטות,
ככלל,אנו מחליטים כפי המקובל,
כאן זה פורום צבא וביטחון,
וכדאי שנברר לעצמנו,איך אנחנו מקבלים החלטות,
כי חיילים המקבלים החלטות ענייניות,הינם חיילים טובים יותר.

צר לי. איני מצליח לרדת לסוף דעתך.
מה הקשר בין נורמות סוטות ולתהליכי קבלת החלטות.
החיילים האלה לא נולדו לשבט קניבלים. הם רק מסגלים לעצמם מנהגים ונורמות של תת חברות עברייניות תחת איצטלא של מסורות. אני לא נולדתי בחברה קניבלית, כפי שגם החיילים האלה לא נולדו בחברה עבריינית. הם בחרו ב"מסורת" . האם תרצה לראות את ילדיך, חבריך או מקורביך שותתים דם, רק מחמת העובדה שכנופית "פז"מניקים", סיגלה לעצמה מסורת של תת תרבות, אשר נקבע לא אחת כי אינה ראויה במקומותינו?

.

איך אנשים מקבלים החלטות ?
בניסוי שנערך בכיתה,אמרו לילדים לומר כי הקו הקצר על הלוח הוא הארוך,
אח"כ הכניסו לכיתה תלמיד נוסף,
וכששאלו השאלה,גם התלמיד שלא ידע על ה'סיכום', טען כי הקו הקצר הוא הארוך,
גם ניסוי זה מראה לנו שאנו מושפעים בהחלטותנו מהסביבה.
החיילים במקרה שלפננו השתיכו לחברה שבה בזכות הפז"מ נעשים מעשים בלתי ראויים,זו המסורת שם,
ומסתבר כי המסורת המקומית היא גורם משפיע בקבלת ההחלטות של החיילים,
זה שבט עם מנהגים ומסורת,
קשה לנו לקבל כי יש לנו קשר לנורמות בעיתיות,
מצלמה הראתה לנו רוכב אופנוע שרוע על הכביש,
התנועה המשיכה לזרום סביבו, אף אחד[ככלל] לא עצר,
הראו הסרט לאנשים שונים,
כולם הגיבו בשאט נפש,ונתנו לנו להבין כי הם היו עוצרים,
מסתבר כי יש פער בין המציאות,לבין איך שאנחנו תופסים אותה,
איך אנחנו באמת מקבלים החלטות ?
מה באמת משפיע עלינו כשאנו מגיבים לירי,או איך אנחנו מגיבים,ומדוע,לקבלת ציוד צבאי לא תקין ?
חיילים המכים חיילים בגלל פז"מ,הינו רק ביטוי אחד בדרך בה אנחנו מחליטים/מגיבים.

חיילים חרדים לא היו נותנים לזה לקרות, כמובן בתנאי שגם בצבא הם יישארו חרדים.

לכן צריכים להפסיק את ההתעללות נגד החיילים החרדים בדמות שירת נשים ועוד כל מיני בעיות שמקשים עליהם להיות חלק מהצבא ולהשפיע.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

על סמך מה אתה קובע שחייל חרדי לא היה נותן לזה לקרות ?

אז יאללה. מתי רואים אותך בלשכת גיוס?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם תדחוף את השטות הזאת פעם נוספת, אתה עף מפה. ברור?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

לוחם גדוד נחשון בחטיבת כפיר, שהוכה לפי החשד על ידי חיילים ותיקים, עדיין מאושפז וסובל מקרע בטחול. התוקפים באירוע שנחשף ב-ynet הובאו להארכת מעצר, בחקירה טענו: "הכול היה בצחוק". המח"ט פירק את המחלקה שממנה באו יואב זיתון בזמן שלוחם גדוד נחשון בחטיבת כפיר עדיין מאושפז בבית החולים עם קרע בטחול, 11 החיילים שחשודים בהכאתו רק בגלל שנגע ב"מקל הפז"ם" הובאו להארכת מעצרם בבית הדין הצבאי ביפו. בחקירתם הראשונית התברר כי כנראה לא מדובר במקרה חד פעמי. לטענת חלק מהחשודים, בעבר ספגו חלק מהמפקדים בפלוגה מכות מהם ו"הכול היה בצחוק וברוח טובה, בלי שאף אחד התלונן". הפרשה נחשפה לראשונה ב-ynet ביום שישי. החיילים החשודים סירבו להתייחס לחשדות המופנים כלפיהם ולא דיברו עם כלי התקשורת, אך לטענתם ברשותם ראיות המוכיחות כי מדובר בתרבות ומסורת שהייתה נהוגה בפלוגה, ומקובלת על המפקדים. ל-ynet נודע כי מחלקת הסיור בפלוגה המסייעת של הגדוד שבה אירע המקרה, פורקה על ידי מפקד החטיבה, אלוף משנה אודי בן מוחה, שממשיך לתחקר אם מדובר במקרים בודדים או בתופעה. לכתבה המלאה

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

בעבר ספגו חלק מהמפקדים בפלוגה מכות מהם ו"הכול היה בצחוק וברוח טובה, בלי שאף אחד התלונן"

שירתתי בגדוד הזה, גם בעבר היו הולכים מכות עם מפקדים, בזמני הינו הולכים מכות גם עם הסמ"פ, הכל היה ברוח טובה ובהסכמה מלאה של שתי הצדדים.
היו גם משפטי פזם כמו שמתאורים בכתבה אבל הם היו תמיד בהסכמה של הצעיר שהבין שזה חלק ממשחק כוח, צעיר שלא היה חבר טוב של הוותיקים לא היה נשפט בכלל.

אגב, גם ב"דור ההרג" מתואר שהחיילים הולכים מכות כל הזמן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack אגב, גם ב"דור ההרג" מתואר שהחיילים הולכים מכות כל הזמן.

צבא ארה"ב זה כסף קטן, קרא את תיאורו של ארקדי באבצ'וק ב"סיפורו של חייל" על המכות בצבא רוסיה ותבין מה זו אלימות ופז"ם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הוא גם מתאר שזרקו אותם באיזה ביצה בצ'צ'ניה בלי מים, אז הם נאלצו לשאוב מים מהביצה ולשתות אותם.

הצבא האמריקאי הוא, אני מקווה, מקור השוואה טוב יותר מהצבא הרוסי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

חחח אבא שלי סיפר לי... שאצלו בפלוגה בצבא האדום איזה צעיר שלא הפסיקו להתעלל בו הותיקים.. הצעיר קם באמצע הלילה והרג משינה עם גרזן 5 מהותיקים... איזה סיפורים הוא סיפר לי שפה זה נראה משחק ילדים.

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

צבא של דגנרטים, לשם אנחנו צרכים לשאוף?

ברגע שמעלמים עיין ממקרים קטנים בסופו של דבר מגיעים מקרים כאלו.
כל המפקדים שמעודדים בחצי קריצה את הנושא נושאים באחריות למקרים האלו.
לא ניתן למתוח את הגבול בין דברים שכביכול נראים לגיטימים לבין מה שהתרחש במקרה הזה ובעוד מקרים רבים, גבול כזה סופו להתגמש ולהגיע תמיד לצד הלא נכון.
אם רוצים לצ`פר ותיקים צריך לעשות את זה בצורה ממוסדת , למשל שותיק מעל X שנים לא עושה תורנות מטבחים (כמובן אם יש מספיק אנשים אחרים).
ולפני שכל האנשים הקבועים בנושא הזה יקפצו עלי ויסבירו לי שביחדות מסוימות אין למה לחכות והותיקות זה הדבר היחדי שמחזיק את החיילים שם , אני לא מקבל את זה , אפשר וניתן למצוא דברים אחרים (יותר חופשים לדוגמא).
המוסד הזה לא רק שמדרדר את צה"ל מבחינה מוסרית וערכית אלה הוא גם פוגע בסופו של דבר בכשירות הצבא.
לא מספיק שהורים שולחים את הבנים והבנות שלהם בצבא וחוששים לגורלם עכב האוייבים שלנו הם צריכים גם לחשוש מהחברים שלהם למחלקה ?

אצלנו הותיקות לא מגיעה לדברים כאלו של מכות.. נגיד נוגע במקל פזם לא מעניק לו ציוד במשך כמה זמן... להרביץ למישהו.. זה באמת עובר גבול מה אני אבא שלו.. אצלנו בותיקות אתה לא עושה מטבחים לא תורנות.. מעודן מחלקתי יש חלוקים וכו'

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

יותר חופשים זה בדיוק מסוג הדברים ש-

א') לא ניתן לתת.

ב') זה פשוט הרבה יותר מלא לעשות מטבח. בפועל- אם אתה משחרר ותיקים ליותר חופשים (ששוב, זה מגוכח, בלתי ניתן לביצוע ואפילו אם לא- זה מאוד מאוד לא רצוי) אתה גם מייצר מצב שהם עושים פחות מטבח, פחות שמירות, פחות מכל דבר ועוד נמצאים פחות בפלוגה. לא ברור לי איך אתה חושב שזה יותר טוב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כל דבר יותר טוב מהצב הבלתי נסבל הזה.
לא אמרתי שאין צורך לתת צופרים לחיילים ותקים , אבל הדברים האלה לא יכולים להכלל בהשפלת החיילים הצעירים שרק מחכים להפוך לותיקים כדי להשפיל את הצעירים החדשים , המעגל הזה צריך להפסק.
ההטבות צרכות להיות מועגנות בתקנות (משכורת שנהיית יותר גבוהה , צופרים בצורות שונות וכולי) ואגב הוותיקות צרכה להיות רק אחד מהקרטריונים (אפשר וצריך לשלב את זה בבחנים מקצועיים וכולי).
תורנות מטבח נוספת זאת לא הבעייה.

ההפרדה בין צעירים לוותיקים היא לא רק לשם צופר, הוותיקים משמשים כמפקדים זוטרים בהרבה משימות, לפעמים הם מוציאים משימות לבדם.
אני מאמין שהדיסטנס המינמלי בין וותיק לצעיר חשוב כמו דיסטנס בין מפקד לחייל, והיות שוותיק לא יכול לתת "שבת" לחייל ( למרות ששמעתי שביחידות מסויימות כן ) הומצאו המשפטים והעונשים ה"יצרתיים".
המשפטים האלו הם כמעט תמיד בין חברים ובהסכמה של שתי הצדדים, צעיר שהוא לא חבר טוב של הוותיקים לא ישפט, במיוחד לא על נגיעה במקל פזם או סמל סטאטוס אחר.

וכשאני שירתתי בוותיקה בנחשון סטאטוס הוויתיקות ניתן לאחר הערכת החייל על ידי המפל"ג בעיקר בנושא מקצועיות ואחריות אישית.

שוב ,
אין שום בעייה בהפרדה בין ותקים לצעירים.
אין שום בעייה שותיקים יפקדו על צעירים בפעילות מבצעית ואימונים.
אין שום בעייה שלוותיקים ינתנו פרוולגיות מסוימות.
יש בעייה שמוסד הוותיקות מנוצל להתעללות פיזית ונפשית בצעירים.
אולי יש מחלקות שבהם הכל מתנהל בסדר , אבל יותר מידי מיקרים שזה לא קורה.

כשלא רואים כי יש בעיה שוותיקים מפקדים על צעירים בזכות הוותק,
זה מראה עד כמה [אולי] תבועים בנו התנהלויות המנוגדות למטרות הצבא,
לצבא יש משימות, ובכדי להשיגם צריך המפקד הכי מתאים,
איך בוחרים המפקד הכי מתאים, על פי וותק ?
אני הכרתי מ"פ שניסה לשנות הנורמות הקיימות, ולמנות מפקדים ע"פ יכולות,
אם אני זוכר נכון, המסורת ניצחה אותו,ולאורך זמן זה לא הצליח ,משום ההתנגדות בפלוגה.

ותיק הוא לוחם בעל וותק וכישורים. יכולת היא תוצר של נסיון וידע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וותיק הוא לוחם עם נסיון,
הנסיון לא בהכרח מקנה לך יכולות פיקוד עדיפות על אחד עם פחות וותק,אך עם כישורי פיקוד עדיפים.

שים לב - וכישורים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מצד אחד, אתה אומר דיסטאנס כמו בין מפקד לחייל. מצד שני אתה אומר שהכל בהסכמה ומתוך חברות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לא הכל, רק המשפטים.

אז אם המשפטים הם רק בהסכמה, והוותיק לא יכול לתת שבת לצעיר, איך הוותיק אוכף משמעת? (בהנחה שהוא צריך וכו')
איך המשפט שרק בהסכמה פותר את הבעיה שהוותיק לא יכול לתת (בכפיה, לא בהסכמה) שבת לצעיר?

איזה משמעת ?, זה לא התפקיד של הוותיק לאכוף משמעת ביום יום, בשביל זה יש את הסגל
וותיק אוכף שטיות כמו נגיעה במקל פזם או צעקת עד מתי, זה משחק כבוד ולא יותר
צעיר שמוכן לשחק את המשחק יקבל יותר כבוד מהוותיקים ופריבילגיות כמו להכנס לחדר המדוגם שלהם ( תאמין לי שחדר וותיקים זה המקום הכי טוב להיות בו שהרס"פ מחפש תורנים )

ככה זה היה בשרות שלי, יכול להיות שבמקומות אחרים הוותיקים הפעילו אלימות גם כנגד כאלו שלא הסכימו עם השיטה.

לא. בהחלט יכול להיות מצב גרוע יותר.

ההצעות שאתה מעלה- פרט להיותן בלתי אפשריות בעליל, מתארות מצב כזה- שהוא גרוע יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כן. זה בדיוק מה שאמרתי.


בדיוק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כדאי שתפנים
מצב כזה מביא להרס הצבא מבפנים, יותר ויותר אנחנו דומים לצבאות של שכננו.
ובו תסביר לי למה אי אפשר ליישם את ההצעות שלי ? מה אי אפשר להנהיג משכורת לפי וותק , זה לא אפשרי לפי חוקי הטבע ?
מה אי אפשר לעשות בוחן מקצועי לפני הענקת הסטטוס ? זה גם מנוגד לחוקי הדת ?
למה אפשר לעשות את זה על סט"יל ובמחלקות של חיר אי אפשר ? בגלל המסורת ? מסורת ניתן לשנות , הרי לא היתה את המסורת המטופשת של מקלות פז"ם ועוד שטויות כאלו לפני כמה שנים.
במקום להתמקד בדברים החשובים , החיילים מתעסקים בססטוס , במקלות ואם הצעיר דרך על השביל של מאהל הותיקים. אחרי זה שוכחים למה באמת החיילים נמצאים שם.
אבל אפשר להתעלם , ברור. העיקר שלא יגעו במוסד הותיקות המקודש מכל וחשוב יותר מחיי אדם כנראה.

תגיד, אתה מגיב למה שאני אומר או שלאדם תיאורטי ופשוט משרשר אליי כי בא לך לזרוק את הטענות האלה לחלל החדר?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מגיב אלך כמובן ,
פשוט ערכתי את התגובה ומכוון שכבר עניתי לי מחקתי את הקודמת ושמתי את המעודכנת פה.
לא שכנעתי אותי למה לא ניתן לעשות משכורת לפי ותק (דבר שקיים כבר היום אבל בצורה מגוכחת.) , אולי ניתן להוסיף שלבים מקצועיים ובוחנים מתאים , כך שהוותיקות תלך יד ביד עם מקצועיות.

ותיקות מאז ומעולם הלכה יד ביד עם מקצועיות.בשביל לקבל ותיקות היית צריך לעבור בחנים. גם אצלי בחטיבה זה היה ככה ולא בדיוק עברו עשרות שנים מאז.
זה שיחידות מסוימות לא מנהיגות את זה זאת בעיה שלהם.העובדה שעברו למתכונת מחלקות מחזוריות רק מערימה קשיים גם במובן הזה.

אני מקווה שנהיר לך עכשיו למה לא רק אי אפשר, אלא גם לא יעיל לצ'פר ותיקים ביציאות טובות יותר.
למה אי אפשר לעשות את זה עם שכר? פשוט. אין כסף. זה כיף להגיד שחיילים ותיקים יקבלו משכורת מנכ"ל עם רכב Class A, אבל אין איך לתקצב את זה.

וגם אם היה- לא בטוח שזה סוג הצ'ופרים שצריך לתת. בהחלט ראוי בעייני שבהינתן האפשרות ותיקים לא יעשו מטבח או ש.ג. לא בטוח שזה ראוי שהם ירוויחו יותר כסף.

עריכה:
שתי ההודעות הקודמות שלך, זאת שערוכה והאחרת (לא הנוכחית) לא קשורות במיל למשהו שאני אמרתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל זה מה שקורה היום בפועל.
הותיקות היום היא כלום ושום דבר לעומת מה שהיה בעבר וכל מה שאתה שומע זה מקרי קיצון שתמיד יהיו.

אצלנו אומנם לא היו השטויות האלו של ותיקות אבל בהחלט היו מקרים של מכות ברוח טובה יותר או פחות, כולל בין מפקדים ובין מפקדים לחיילים (בעיקר מקרים שבהם מפקדים גברתנים הזמינו חייל זה או אחר לאיזו האבקות סוערת). והיה גם מפקד מזן זה שהגיב על תקיפת חייל בידי חייל בריון ממחזור מבוגר יותר באמצעות אזהרה שאם ירים שוב יד הוא אישית יכניס לו מכות רצח. והוא התכוון לזה, וזה בהחלט עבד. ברוב המקרים זה ניגמר בלא כלום ולכן אף אחד לא התייחס. אני מניח שכך זה ברוב המקומות. זאת כניראה צורת פורקן טיפוסית לבחורים צעירים במסגרת כזו. הבעיה במקרה כאן היא או שמישהו באמת הגזים או ש"סתם" היה חוסר מזל ומכה נכנסה יותר מדי "טוב" במקום רגיש. אני מתחלחל רק מלהיזכר בתוצאות הקשות שהיו למשחק הרוגבי שניהלתי בין 2 קבוצות חיילים אצלנו כולל קצין שלרגע חששתי שבאמת ניפצע קשה. ההבדל בין עוד "קטע" לפציעה ממש על כל הכרוך בזה יכול להיות דק מהדק.

סליחה על הבורות שאני עומד להפגין כרגע אבל....מה זה לעז@$# מקל פז"מ?
בתקופתי לא היה את זה, היה אוהל פז"מ של הותיקים; אבל לחבר'ה של החטיבתיות היה תמיד מותר להיכנס.
מה תפקידו של מקל הפז"ם? תמונה תעזור גם כן...

ציטוטים מהכתבה שבקישור של פותח האשכול:
"מקל שמסמן את הזמן שנותר להם בצבא"
"במקל הפז"ם, מעין מוט עם סימונים מיוחדים, שמסמל את הוותיקות של הלוחמים שנותרו להם חודשים ספורים בשירות"
העונש שקיבל החייל על "מצוות לא תעשה" (מלקות) מופיע כבר מימי המקרא כך שאין כאן חידוש...

פלאטון נכון?...

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

כן

עונה על רוב הקריטריונים של מקל פז"ם

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F9%F8%E1%E9%E8

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

בערוץ 1 דווח כי רוב החיילים הסכימו לעסקת טיעון במסגרתה הם ירצו 58 ימי מאסר, והגישו בקשה לאישום פלילי מופחת. מחלוקת בין הצדדים עדיין קיימת בסוגיית ההורדה בדרגה - התביעה דורשת להוריד את דרגתם לרב"ט, אבל החיילים מעוניינים שדרגתם תורד לדרגת טוראי, מאחר והם רואים בדרגת רב"ט סוג של השפלה.

אני בהחלט מסכים איתך: רוב העבריינים המורשעים,גם באזרחות, ובמיוחד הכבדים שבהם, שומרים על "פוזה"!

.

האם יש משמעות עתידית לגבי ההורדה?
פחות מילואים? פטור מלא?
האם יש הבדל בשיבוץ של טוראי מול רב"ט?

אני חושב שההשפעה היחידה היא מבחינת תפקיד פיקודי. מי שהורד לדרגת טוראי/רב"ט לא יכול רשמית לבצע תפקיד פיקודי במילואים, לפחות עד אשר יתקדם שוב בסולם הדרגות. מובן שבאופן לא רשמי יש גם דרכים עקיפות- אם רוצים או צריכים.

אני מכיר קצין זוטר שנשפט, הודח, נשללו דרגותיו (הורד לרב"ט או טוראי, לא זוכר) ושוחרר מצה"ל בתום השירות הסדיר שלו (כלומר ללא קבע) ושובץ בחטיבת המילואים של הגדוד בתור לוחם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ושוב העבריינים (והכבוד!) ניצחו - יורדו לדרגת טוראי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4270544,00.html

לפי התביעה, החיילים הוותיקים שהודחו מתפקידי לחימה יורדו לדרגת רב"ט - אך הם
דרשו להחמיר בעונש לכאורה, ולהורידם לדרגת טוראי. הסיבה: הכבוד של הלוחמים,
שלא נוהגים לענוד דרגות רב"ט כמו "ג'ובניקים". בסופו של דיון, הורדו הלוחמים לדרגת
טוראי.

עו"ד שי רודה, המייצג את אחד הנאשמים, הסביר כי "הוא סבור שאינו ראוי לענוד דרגת
רב"ט כי לוחמים לא עונדים דרגה זו. מדובר בהשפלה בעיניהם".

אוי אוי אוי! מדובר בהשפלה בעיניהם! והרי זה מה שחשוב - לדאוג שהם לא ייעלבו....

אני במקום צה"ל, לאחר השלמת המחבוש, הייתי שולח אותם להיות עובדי רס"ר באיזו סדנת חימוש בערבה או משהו כזה עד סוף השירות. אם מה שמטריד אותם זה לא להיראות כמו ג'ובניקים אז זה העונש שבאמת יוכל להרתיע אנשים כאלה. אגב, אותו דבר הייתי עושה לסרבנים אידיאולוגיים למיניהם וכיו"ב.

סביר להניח שהם לא יחזרו להיות לוחמים. כנראה שישלחו למפקדה או למקום אחר בחטיבה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כל עוד הם יישארו בחטיבה עם הכומתה והנשק הם ימשיכו להרגיש (וסביר להניח שגם הסביבה תתיחס אליהם) כלוחמים. אני רוצה שצה"ל יבצע מעשה שיבהיר שהם בעיניו לא ראויים לשמש כלוחמים או ביחידה לוחמת. גם פסילת מקצוע לא תזיק - שיהפכו לרובאי 2.

תאמין לי שחייל שנזרק למפקדה, או למקומות נמוכים יותר, ממש לא מרגיש כמו לוחם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כי יש כל כך הרבה לוחמי מילואים שכדאי לוותר על עוד כמה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כן בהחלט , על לוחמים עם 0 ערכים שערך המקל חשוב יותר ביעיניים מערך החיים של חבר למחלקה שלהם (הם כמעט גרמו למותו לא פחות ולא יותר בו לא נשכח את זה).
על כאלה לוחמים לדעתי אפשר ורצוי לוותר .

במידה ולא היה ברור, אותם נהלים קיימים באותה יחידה ולבטח גם ביחידות אחרות, רק שהפעם המכות היו חזקות יותר מהרגיל וזאת גם הסיבה היחידה שזה יצא לתקשורת. הרי בטח לא חדש לך שמעשים כאלו קרו וקורים כל הזמן, ושוב- בעוצמה נמוכה יותר. אם לערכים אתה דואג, אזי למעשה פלוגות מילואים שלמות אמורות להימחק מסיבה זו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שימחקו , אין מקום לדברים כאלה.
אנשים שמסכנים את חברים שלהם במכות כי נגעו באיזה מקל לא זכאים לשרת כלוחמים , נקודה אין פה חצי חיוך , קריצה או משהוא כזה , הם היו קרובים להרוג אותו, הם איימו על החיים שלו , והרי ברור מקל יותר חשוב מחיים.
מקומם לדעתי גם לא בצה"ל , היום זה מכות רצח על נגיעה במקל , מחר זה יהיה יותר גרוע כי משהוא אמר משהוא לא יפה על החטיבה או חס ושלום יגיד להם לנסוע יותר לאט.

כפי שכתבתי- סיכון החיים הוא החריג, ברוב המקרים לא שמעת על זה כלל כי אף אחד לא הסתכן. אם עכשיו תעיף מהצבא את כל החיילים שעושים את השטויות הללו, תגלה שלפחות בגדודי החי"ר תישאר עם חצי סד"כ, וייתכן שאף פחות. יש מצוי ויש רצוי, וכרגע יש ביניהם פער לא קטן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

פה אתה טועה לדעתי ,
מספיק לקחת , אם היו לוקחים את החברה האלה ומכניסים אותם לשלש שנים בפנים על חבלה בנסיבות מחמירות ואיומים , ומפרסמים את זה כל פעם מחדש התופעה היתה פוחתת פלאים תאמין לי אף אחד לא היה מוכן לשבת בכלא שלש שנים בשביל מקל (ובדיעבד גם לא להרביץ).
במקום זה עשו להם נו נו נו , שמו אותם במחבוש והם ישתחררו לפני החגים.
אלה לא לוחמים אלה ברברים , ואין מקום לברבים בצבא מסודר.

אתה קורא להם ברברים בגלל המעשה, נכון, לא בגלל הנזק? אם כך, כפי שכתבתי לך, אתה יכול למחוק פלוגות שלמות, בסדיר ובמילואים.
אגב, אתה באמת חושב שלהגיד לאדם- "לאחר השחרור אתה לא תבצע תע"מ של 28 יום כעונש אלא תבוא כג'ובניק לבצע הגנ"ש פעם בשלוש שנים" זה עונש?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כמו שאמרתי לך , מקומם לא בצה"ל , אדם שמכה מכות רצח חבר למחלקה כי נגה במקל אין לא מה לעשות בצה"ל.
ולא , לא יהיהו עשרות מיקרים ברגע שתעשה מקרה אחד כזה כדוגמא ותעניש בהתאם.

האם אחרי פירוק פלוגת שליחי השטן תמו ההתעללויות בצעירים והפריווילגיות של הוותיקים ביחידות החי"ר? לא. מכאן שאני לא חושב שההרתעה שאתה חושב שתהיה, אכן תקרה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

קורבן ה"זובור": העונש יעודד אלימות דומה בצבא

סהר מזרחי, החייל שהותקף על ידי חבריו לחטיבת כפיר, נדהם מעסקאות הטיעון שאושרו עם הנאשמים
בפרשה ומעונש 58 ימי המחבוש שנגזר עליהם. הוא מסרב לקבל התנצלות: "באזרחות על מקרה כזה היו
שולחים אותם לחודשים ארוכים או שנים בכלא"

יואב זיתון
פורסם: 21.08.12, 00:55

...

תשעת הנאשמים הצהירו בפני בית הדין כי בכוונתם להגיע לחייל המותקף עד יום הכיפורים ולהתנצל בפניו מעומק לבם, אבל הוא
מסרב לקבל את ההתנצלות. כתב האישום נגד תשעת התוקפים תוקן, הם הודו בסעיף של תקיפה שגורמת חבלה של ממש וגזר
הדין נקבע על 58 ימי מחבוש בפועל, ומתוכם ינוכו להם שבעה ימים של "חנינת חגים". בנוסף, התשעה הורדו לדרגת טוראי.

מזרחי עדיין מתאושש מהתקיפה ונמצא בביתו בחופשת מחלה. "אני סובל מסחרחורות וכאבי ראש, מתקשה לעשות את צרכיי
ובקושי יורד במדרגות", סיפר החייל המותקף לקרוביו. "כל תנועה כמעט כואבת לי. העונשים שהם קיבלו יעודדו בצבא עוד מקרים
כאלה בין ותיקים לצעירים ולמעשה, אלו לא ממש עונשים. באזרחות על מקרה כזה היו נשלחים לחודשים ארוכים אם לא שנים
בכלא".

...

תקווה, אמו של סהר, סיפרה כי רצתה להגיע לדיון שהתקיים הבוקר בבית הדין הצבאי, אך נאלצה להישאר בבית ולטפל בבנה.
גם האם מתנגדת לקבל את התנצלות התוקפים. לדבריה, "שהם לא יעזו להתקרב לפה, לך תדע מה היה קורה אם סהר לא
היה מתעלף למחרת. הדימום היה נמשך והוא יכול היה למות".

על עונשם של התוקפים אמרה האם כי "זה לא עונש, הם קיבלו קייטנה, זו בושה וחרפה, ממש ביזיון. התובע (רב-סרן אלון הראל
- י"ז) לא שאל מה דעתנו ורק התקשר להגיד שזה העונש שהוא החליט שיקבלו. הם ייצאו לחופשה בחגים והבן שלי ימשיך לשכב
בבית מנוטרל. רוצים להוריד לו פרופיל רפואי והוא לא יהיה יותר לוחם. הוא זה שנענש הכי הרבה. בהתחלה אמרו שיטפלו בזה
בחומרה, אבל אחרי העונשים האלה, התופעות האלו יימשכו עוד שנים בצבא".

שופטת בית הדין הצבאי ציינה בהחלטתה לקבל את הסדר הטיעון כי מעשי הלוחמים "ראויים לכל גינוי וחותרים תחת ערך הרעות
והאחווה החייבים לשרור בין לוחמים". עם זאת, השופטת הקדישה מקום נרחב בפסיקתה לנסיבות המקלות לטובת המורשעים. כמו
התובע בתיק, גם השופטת ציינה לטובה את משך תקופתם הארוכה של התוקפים כלוחמים ללא עבר פלילי ואת העובדה שהם שיתפו

פעולה עם החוקרים והביעו חרטה מלאה.

...


הכתבה המלאה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4270896,00.html

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אממ.. זה לא שהיכו אותו נגד רצונו, זאת לא תקיפה כזאת שבאזרחות היתה מזכה אותם בכמה שנים בכלא. אולי הפעילו עליו לחץ, אולי הוא פחד להגיד לו, אולי (לא אולי, בוודאות) הם הגזימו במכות, אבל זה לא שגררו אותו בכוח והחטיפו לו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הוא ביקש שכל אחת ייתן אגרוף חלש. זה לא בדיוק מה שקרה. זו תקיפה. לא סתם - אלא תקיפה בנסיבות מחמירות (כי תקפה אותו חבורה שלמה יחד). מאחר ונגרם פה נזק גופני חמור של ממש, יש פה לכאורה גם עבירה של חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות.

נוסף על כך, אם אתה צודק - יש פה עבירה נפרדת של איומים, שאסורים בפני עצמם.

בלי להיות משפטן עולמי, אתה אמור להבין שאם אני אומר לך "תסכים לקבל עכשיו קצת מכות או שבלילה נפרק לך את הצורה" ואתה "מסכים" זו לא נחשבת הסכמה שהופכת את המעשה לחוקי כמו שאם אני אומר לך "תסכים למסור לי ולחברי את הארנק שלך עכשיו או שאנחנו נפרק לך את הצורה" ואתה "מסכים" גם זו לא נחשבת להסכמה שהופכת את מסירת הארנק שלך לנו לחוקית. אמנם הסעיף בחוק העונשין שמגדיר תקיפה מתייחס רק להסכמה שהושגה בתרמית ולא להסכמה בכפייה, אבל בוא נפעיל קצת היגיון...

אם אתה לא מסכים, אתה מוזמן לנסות לשדוד מישהו ברחוב, ואז לטעון שהוא הסכים למסור לך את ארנקו אחרי שהראית לו איזה שרירי וחסון אתה. אני מצדי מוכן לבקר אותך בכלא...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אפשר גם להמחיש זאת אחרת- "תבוא למשפט ותיקים או שיהיה עליך לחץ חברתי/לא נחליף אותך בשמירות/תקבל את השמירות בשעות הכי לא נוחות", זה כבר לא אותו הדבר.

ושוב, כפי שכתבתי למעלה- לולא היה נגרם לו נזק, לא היינו שומעים על המקרה הזה, כמו שלא שמעת על שאר המקרים שקרו כשמישהו נגע במקל, או כל מיני משפטי ותיקים אחרים ביחידות אחרות. אני גם לא חושב, ונדמה לי שגם אתה, שהם התכוונו לגרום לו לנזק כזה, ואני בטוח שגם הוא לא חשב שזאת מטרתם, כמו גם הם עצמם. ולכן אני לא חושב שזאת תקיפה לכל דבר, יש פה לא מעט נסיבות מקלות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בוא נפריד בין מספר דברים.


בנוגע לטענתך הראשונה - אלה עדיין איומים, זו עדיין כפיה, ולכן זו עדיין לא הסכמה, ולכן זו עדיין תקיפה. לצורך העניין, לא להחליף אותו בשמירה זו הפרה חובה חוקית בצבא - "אי-קיום פקודה" (לא סירוב פקודה, אלא משהו אחר), וזו עבירה פלילית שהעונש עליה מגיע עד שתי שנות מאסר.


בנוגע לטענתך האחרונה - זו תקיפה "לכל דבר ועניין", ולא מדובר באיזה מקרה גבולי, אלא ממש תקיפת "לפי הספר". זה לא סותר את זה שיש "נסיבות מקלות", או בניסוח אחר - זו לא התקיפה החמורה ביותר שאפשר לדמיין. אני מסכים. נגיד שזה 50% מהעונש המקסימלי. יודע מה? נקזז אפילו 90% מהעונש המקסימלי על העבירה. זה עדיין לא מגיע לפחות מחודשיים מאסר.

ס' 333 בחוק העונשין:

החובל בחברו חבלה חמורה שלא כדין, דינו – מאסר שבע שנים.

סעיף 335:

(א) נעברה עבירה לפי סעיפים 333 או 334 –

(1) כשהעבריין נושא נשק חם או קר, דינו – כפל העונש הקבוע לעבירה;
(2) כשהיו נוכחים שניים או יותר שחברו יחד לביצוע המעשה בידי אחד או אחדים מהם, דינו של כל אחד מהם – כפל העונש הקבוע לעבירה.

אז נגיד שאני מחליט שיש "נסיבות מקלות" (כמו זה שהם עד עכשיו לא הכניסו אף אחד לבית חולים ) שמקצצות 90% מהעונש המקסימאלי - 10% מ-14 שנים זה עדיין 17 חודשים, לא חודשיים. וכל זה בהגזמה שהעבירה שלהם היא רק "10% מתקיפה" (בתרחיש החמור ביותר שלא מגיע לדרגה של סעיף אחר).

אתה יכול לטעון שבצבא יש נורמות אחרות לגמרי ואלימות שם זה דבר מקובל ואף ראוי ונכון. לי זה מזכיר את הילדים שטוענים דברים בסגנון "חייל איננו אזרח" (אז איך הוא מצביע?), אבל נעזוב את זה. מסתבר שהמחוקק חשב אחרת.

ס' 65 בחש"צ:

(א) חייל שהיכה חייל הנמוך ממנו בדרגה או שהיכה אדם הנמצא במשמורת שהחייל מופקד עליה, או שהתעלל בהם אחרת, דינו – מאסר שלוש שנים.
(ב) חייל שהתעלל בחייל אחר, דינו – מאסר שנתיים.
(ג) נעברה העבירה בנסיבות מחמירות, דין המתעלל – מאסר שבע שנים.

מאחר ומדובר בחוק ספציפי לצבא, אני טוען שהוא מכיל ממילא את הנסיבות המקלות של "זה מתבצע בסביבה הצבאית תחת הנורמות המקובלות בצבא". אבל אתה יודע מה? אני אקצץ להם חצי מהעונש המקסימאלי, אפילו שני שליש. זה עדיין שנתיים וארבע, לא חודשיים!

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ואיפה נכנסת לכל זה העובדה שהוא הסכים לכך (למשפט הוותיקים, לא לנזק..)? העובדה שלולא היה נגרם לו נזק שאף אחד לא התכוון אליו הוא לא היה מתלונן לא מתוך פחד, אלא מתוך מחשבה שזה בסדר, ואני בטוח שהוא אף היה עושה את אותו הדבר בהגיע תורו?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הוא הסכים שכל אחד יתן אגרוף חלש. הוא לא הסכים למה שקרה שם.
אם שלוקי מסכים לתרום כליה לשרוקי, ובזמן שהוא תחת הרדמה לוקחים לו גם אונת כבד, ההסכמה שהייתה לא משחקת פה שום תפקיד. יש מקרים שבהם אפשר לדבר על "הסכמה מכללא" - לדוגמה, אם במהלך ההליך נפגע כלי דם ויש צורך בפעילות שלא הייתה חלק מההסכמה המקורית, ניתן להניח שאילו שלוקי היה במצב שבו ניתן לשאול אותו, הוא היה מסכים שיצילו את חייו, ולכן הוא לא יוכל לטעון לתקיפה במקרה הזה. כאן אין בסיס להנחה כזאת

נוסף על כך, גם ההסכמה לאגרוף חלש התקבלה כתוצאה מכפיה - זאת לפי דבריך שלך...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

זה כבר מה שנקרא ספק סביר

כדי שיהיה אפשרי להקביל את הדוגמא שלך, המצב של לקיחת האיבר הנוסף תואמת מצב בו החיילים התכוונו מראש להכותו חזק ולגרום נזק ולא סיפרו לו על זה, כמו שלא סיפרו לי לפני ההרדמה שפרט לאיבר א' יקחו לי גם איבר ב'. אני לא חושב שגם ניתן להוכיח כי החיילים התכוונו מראש להכותו חזק מהרגיל. אני דווקא מניח שדברים כאלו קרו לא פעם אפילו על ידי אותם החיילים, והם לא חשבו שהם מכים חזק מהרגיל, כי לא קראתי על עדות לכך שהיו להם יחסים מעורערים עם המוכה, המשפט הזה היה דבר שבשגרה. כיוון שכך אני סבור שהיתה פה איזו רשלנות, לא תקיפה וגרימת חבלה בכוונה.

לכן אם נחזור לתחילת הדיון, אני לא חושב שהם באמת היו מקבלים שנים בכלא, במיוחד לאור הענישה הלא כבדה בבתי המשפט האזרחיים. האמת שגם קשה לי להקביל מצב בו יש "משפט מכות" כזה באזרחות, אולי במשטרה

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אולי הוא פחד להגיד לא

אופס..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מעניין שאף אחד עוד לא עלה על זה, אבל הפלוגה שבה היה האירוע ('מסייעת נחשון', 'ויקינגים') היא הפלוגה שהמ"פ שלה בשנים 2005-2006 היה ערן קבלו, שנמצא במעצר מתחילת השנה על רקע חשדות (שהם כמעט ודאי, לאחר שהנאשמים האחרים חתמו על עסקאות טיעון) שמכר לעבריינים את הסמים שצה"ל תפס בגבול הדרומי. הנאשם מס' 2 באותה פרשה, אבי שלום, היה הרס"פ של הפלוגה הזו.

האם יש קשר בין המפקדים של העבר למעשים של היום? להערכתי קשר חלש ועקיף ביותר שלא יוצא מגדר של אנקדוטה, אבל צירוף המקרים מעניין. אולי כן אפשר למצוא קשר באווירה הכללית של הפלוגה, וטיפוסי האישיות שבוחרים להגיע אליה.

הערה אנקדוטית נוספת בנושא, אני שירתתי באחת הפלוגות האחרות של נחשון לפני כמה שנים, פלוגה שבה היחסים בין ותיקים לצעירים (וגם עם הסגל) היו יחסים של סבבה, אחווה וחברות. ובכל זאת גם בה היו אירועים של אלימות, אבל מבחירה ורוח טובה. לדוגמא: סוג של 'זובור' ומכות קבוצתיות בסיומה של מסיבה למשתחררים, דרבוק מחלקתי שבאמצעו נאזק אחד הקצינים (ששיתף פעולה עם האירוע, וברוח טובה) וחטף מכות ומים, וחלוקת צ'פחות כואבות בעת הענקת דרגות. אני אף פעם לא התחברתי עם הרוח האלימה ולא השתתפתי באירועים כאלו, החישולית היחידה שקיבלתי הייתה מסרס"פ במעבר שלב מצעירות למעמד אמצע. בעצמי לא הרמתי יד מעולם על אף אחד.

באירוע אחר שנערך על ידי איש סגל שהשתחרר התנהלו קרבות אגרוף בין חיילים במחלקה, דא עקא שאחד החיילים פרק כתף ועקב כך עבר מהפלוגה למפקדה, ונגרע לוחם מהסד"כ. הדיווח שנרשם בטופס הרפואי במקרה הזה היה כוזב, ותיאר אירוע שקרה בתאונה במהלך טיול (כך זכור לי שראיתי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי -נתנאל- מעניין שאף אחד עוד לא עלה על זה, אבל הפלוגה שבה היה האירוע ('מסייעת נחשון', 'ויקינגים') היא הפלוגה שהמ"פ שלה בשנים 2005-2006 היה ערן קבלו, שנמצא במעצר מתחילת השנה על רקע חשדות (שהם כמעט ודאי, לאחר שהנאשמים האחרים חתמו על עסקאות טיעון) שמכר לעבריינים את הסמים שצה"ל תפס בגבול הדרומי. הנאשם מס' 2 באותה פרשה, אבי שלום, היה הרס"פ של הפלוגה הזו. האם יש קשר בין המפקדים של העבר למעשים של היום? להערכתי קשר חלש ועקיף ביותר שלא יוצא מגדר של אנקדוטה, אבל צירוף המקרים מעניין. אולי כן אפשר למצוא קשר באווירה הכללית של הפלוגה, וטיפוסי האישיות שבוחרים להגיע אליה.

חבל להכניס גם קונספירציות לקלחת. אני לא סובל את קבלו אבל למ"פ, כל מ"פ, אין השפעה כ"כ מרחיקת לכת עד כדי שהנוכחות שלו תהיה מורגשת 6 שנים לאחר שסיים את תפקידו.

בהערת אגב, חבר טוב מאוד שלי שירת ב"ויקינגים" ב2006~2008 ומעולם לא שמעתי שום דבר בסגנון ממנו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון