צה"ל מתכוון להקל בדרישות הפיזיות מלוחמות, זאת בעקבות תוצאות מחקר מקיף שנערך לאחרונה ובדק את שילוב הנשים בתפקידי הלחימה בצה"ל. המחקר גילה כי גם כאשר מקלים בצורה משמעותית את הדרישות הפיזיות מלוחמות, עדיין 12% מהן לוקות בשברי מאמץ, לעומת 0% בקרב הבנים

חדשות 2 | חדשות 2 | פורסם 09/08/11 23:15

שיווין בין המינים בצה"ל? מחקרים קובעים אחרת: חיל הרפואה ערך לאחרונה מחקר מקיף שתוצאותיו מצביעות כי יש להפחית את הדרישות הפיזיות של הלוחמות ב-30%.

המחקר שנערך בשיתוף עם חיל הרפואה של ארצות הברית, בחן את שילוב הנשים בתפקידי הלחימה בצה"ל לאור ההבדלים הפיזיולוגים בין נשים לגברים. המסקנות אליהם הגיעו הבודקים היו חד משמעיות: גם כאשר מקלים בצורה משמעותית את הדרישות הפיזיות מלוחמות, עדיין 12% מהן לוקות בשברי מאמץ, לעומת 0% בקרב הבנים. עוד עולה מן המחקר כי גברים לוחמים, שמתאמנים על פי סרגל המאמץ המקל שמותאם לבנות, משיגים כושר גופני נמוך יותר מן המקובל ביחידות קרביות בצה"ל.


להמשך:

http://www.mako.co.il/news-military...0&pId=565984153

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

הם היו צריכים להרוס את הבריאות לאלפי חיילות כדי להגיע למסקנה שנשים יותר חלשות מגברים?

אז שיוציאו את הבנות מיחידות שבהן הן מועדות יותר לשברי מאמץ...

מעבר לזה, מי שכתב את זה:

ציטוט:

עוד נקבע כי יש להגביל במהלך אימונים ובמהלך פעילות מבצעית את הזמן שבו הבנות נדרשות להיות בעמידה רצופה, משום שנמצא כי גם עמידה ממושכת, ולא רק ריצה, יכולה לגרום לבנות לשברי מאמץ, תופעה שאינה מוכרת בקרב בנים.

לא יודע על מה הוא מדבר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תראה, הפגיעה בגברים ובוודאי בנשים בשלבים הראשונים של הטירונות בהם אתה עומד על הרגלים בדום במשך שעות רבות במהלך היום (מסדרים, ח' לפני האוכל וכו') - אשר ממנה נוצרים לדעתי עיקר שברי המאמץ אינה הכרח, ואפשר להחליפה בפעילות ספורטיבית שלא תדרוש עמידה ללא תכלית.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

נכון, אבל בין אם יש או אין הכרח, לעמידה יש משקל גדול בהתפתחות שברי מאמץ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הכותב לא יודע על מה הוא מדבר, מכיוון שתופעת שברי המאמץ שנגרמים מעמידה ידועה כבר הרבה מאוד זמן.... על חיילים גברים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זה רק אני או שהמחקר הזה קובע שבנות פשוט לא בנויות פיזית לשירות קרבי?

זה נראה כאילו התוצאות חד משמעיות - הדרישות של שירות קרבי גבוהות מדי בשבילן - אבל המסקנה מרוככת ע"י ניסוחים שהם PC.
להגביל את הפעילות? להגביל את הריצה? למה שלא נגביל גם את המשקל שהן סוחבות? מה לגבי להוריד מהן את הצורך המעיק לסחוב נשק?
אם הן לא עומדות בדרישות הפיזיות של שירות קרבי, אין להן מה לעשות שם.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כדאי לקרוא את המאמר עצמו, ולא להסתמך על חדשות

. המאמר מציג קשר מובהק בין BMI נמוך לפגיעות מאמץ. הייתי גם אומר שרמת הכושר ההתחלתית והסופית של הבנות ביחס לבנים, היא סמן חשוב מאוד, אם כי לא מובהק סטטיסטית, לעמידות לפגיעות מאמץ. מי שמסיימת טירונות ורצה 2000 ביותר מ-10:00, היא חיילת לא מוכנה פיסית לשירות קרבי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מי שמסיימת טירונות ורצה 2000 ביותר מ-10:00, היא חיילת לא מוכנה פיסית לשירות קרבי.

זה באמת צריך להיות הקריטריון?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה לא קריטריון, אבל זה נקודה מנחה חשובה לרמת הכושר הכללית. אם הממוצע של הבנות בסוף הטירונות הוא 11 דקות, בעוד שהממוצע של הבנים הוא 8:30, יש בעיה חמורה עם רמת הכושר הגופני (והאימון הגופני) של הבנות, במיוחד שאת תחום 9:30< דקות יחסית קל לשפר מהר.

עריכה: זה נכון, אגב, גם לבנים. אלה שלא הצליחו להגיע ל 9:30 בפלוגות בהן הייתי לרוב נפצעו מהר יותר ובצורה חמורה יותר במהלך המסלול, אם בכלל הצליחו לעבור את האימון מתקדם. רובם היו עם שברי מאמץ חמורים יותר ומהר יותר, לעומת אלה שהצליחו לשפר, אפילו אם המשפרים התחילו ב 12:00 דקות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא קראתי את המאמר (מחייב רישום), אבל אולי כדאי לשנות את המסלול ללוחמות: לאגד אותן למין טירונות נשים "כלל צה"לית" 03 הדרגתית באורך 4-5 חודשים, ואז לנתב אותם להנדסה, קרקל, תצפיתניות, חילוץ והצלה ונ"מ לפי היכולות שלהן. זה סיבוך מוראלי (הן תהיינה מחוץ למסלול אורגני ביחידה "שלהן") ושלישותי (צריך לגייס אותן לפני הגיוס הרגיל, ולשחרר אותן לפני בני המחזור שלהן- או לחייב אותן לחתום עוד 2-3 חודשים), אבל יהיו פחות פציעות ויותר כ"א לוחם כשיר.

זה ידרוש משאבים רבים יותר, וצריך לבחון אם זה כדאי. דבר ראשון שצריך זה לשפר את גיבוש לוחמות בשביל לנפות את אלה שלא מתאימות גופנית - אפשר ליצור אופצית קד"צ לשיפור הכושר, למרות שצפיפות עצם זה משהו שלא תשפר תוך חצי שנה.

הבעיה מתחילה בחינוך הגופני בתיכון...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כבר היום מעבירים אקסטרה בנות את הגיבוש כדי למלא תקנים, איך תחמיר את הסטנדרטים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

השאלה היא האם היום עושים את זה כמו שצריך. מעבר לכך, מיון לוחמות צריך להיות חובה - בדיוק כמו צו ראשון או שני.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue זה רק אני או שהמחקר הזה קובע שבנות פשוט לא בנויות פיזית לשירות קרבי? זה נראה כאילו התוצאות חד משמעיות - הדרישות של שירות קרבי גבוהות מדי בשבילן - אבל המסקנה מרוככת ע"י ניסוחים שהם PC. להגביל את הפעילות? להגביל את הריצה? למה שלא נגביל גם את המשקל שהן סוחבות? מה לגבי להוריד מהן את הצורך המעיק לסחוב נשק? אם הן לא עומדות בדרישות הפיזיות של שירות קרבי, אין להן מה לעשות שם.

זו ראיה מאוד פשטנית של הדברים, גברים כנראה מתאימים יותר לתפקידים קלאסיים של לוחמה.
אבל מכאן לפסול לחלוטין התאמה של נשים לתפקידי לוחמה (במיוחד כאשר המדדים שבה הדברים נבחנים הינם בעייתיים ביותר) זו טעות לדעתי, לפחות בינתים.
צריך לזכור שתהליכים כאלה לוקחים זמן, מהתאמה של ציוד ועד התאמה של גרף האימון, זה תהליך שעדיין לא הסתיים ולכן מוקדם מדי לצאת במסקנות גורפות. לדעתי יש יתרון בהכנסת נשים לתפקידים קרביים, כנראה שלא בגולני או בשייטת אבל בתפקידים אחרים.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a צריך לזכור שתהליכים כאלה לוקחים זמן, מהתאמה של ציוד ועד התאמה של גרף האימון.

גרף האימון (אמור בכל מקרה) להיגזר מהמשימה- עדיף מהתרחיש הכי קיצוני שלה, לא הגיוני שתבוצע התאמה שלו לצרכים מיוחדים של קבוצות אוכלוסיה כלשהיא, אלא אם הצבא קורס מחוסר בכ"א.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 גרף האימון (אמור בכל מקרה) להיגזר מהמשימה- עדיף מהתרחיש הכי קיצוני שלה, לא הגיוני שתבוצע התאמה שלו לצרכים מיוחדים של קבוצות אוכלוסיה כלשהיא, אלא אם הצבא קורס מחוסר בכ"א.

תראה, אני ממש לא מומחה בעניין גרפי אימון אבל אני חושב שיש עוד פרמטרים כגון זמן שלוקח להגיע למצב הרצוי ואולי דברים נוספים.
משהו שאני מבין בו יותר זה התאמה לצרכים מבצעים כאן העסק הרבה יותר מסובך, מה זה בדיוק מתאר הכי קיצוני? זאת שאלה קשה...אולי עדיף להכשיר נשים להיות מוכנות למתאר לא הכי קיצוני ובכך לפנות זמן ומשאבים לגברים להיות מוכנים לדברים אחרים. בסוף יש תמיד את העניין שכל נקודת המבט היא גברית ולכן יש מידת מה של בעיתיות, כתבתי זאת בעבר, מיד קופצים עם "נשים לא יכולות לעמוד במאמץ הפיזי של גברים ובזה זה מסתיים"..ואפשר לשאול את השאלה ההפוכה "גברים אף פעם לא יהיו קטנים כמו נשים ובזה זה מסתיים" (פרמטר שאפשר להגדיר כחשוב בלוחמת חי"ר בגלל גודל המטרה, האפשרות להתחבא, כמות הלוחמות שאפשר להכניס במסוק וכו').
אני לא חושב שנשים יותר מתאימות מגברים, אל תבין אותי לא נכון. אני כן חושב שמסתכלים על זה כאן בראיה פשטנית ומיושנת ושיתכן מאוד שעם התאמות מסוימות וקצת זמן זה פשוט יהיה שווה לצבא התהליך הזה של שילוב נשים, יהיה כאן מס לימוד, זה בטוח, אבל צריך לתת עוד זמן והשקעה כדי לראות אם זה המצב.
בסוף, אם זה פשוט לא מסתדר ולא שווה אז זה לא שווה. אין לי שום דעה חד משמעית בעניין, פשוט מהמעט שאני רואה שקורה וממה שאני קורא כאן נראה לי שעוד קצת מוקדם.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a משהו שאני מבין בו יותר זה התאמה לצרכים מבצעים כאן העסק הרבה יותר מסובך, מה זה בדיוק מתאר הכי קיצוני?

קצת קשה להיכנס פה בעובי הקורה אבל זה לא בהכרח נחוץ.

כמו שגדודי חי"ר צריכים להתאמן בנשיאת 40-50% משקל גוף בשטח קשה על X ק"מ כי זה כנראה האתגר הפיסי הקיצוני בו ייתקלו, אפילו שהסבירות היא שהם ייבלו את מרבית השירות שלהם במחסום או בדוד/זאב בדרך מ- ול- מעצר ואפילו במתאר מלחמה ייתכן והם יהיו רכובים ככה או אחרת, אז למה להתאמן לזה? כי זה בהחלט תרחיש סביר אם כי מעט יותר קיצוני מהשאר.

ציטוט:

זאת שאלה קשה...אולי עדיף להכשיר נשים להיות מוכנות למתאר לא הכי קיצוני ובכך לפנות זמן ומשאבים לגברים להיות מוכנים לדברים אחרים.

ואז מה? כשאותה יחידה תכנס ללבנון הסד"כ יצטמצם בחצי או יותר בגלל שלא אימנו את הבנות?

הפתרון הריאלי היחידי הוא יחידות נפרדות, כלומר יחידה על טהרת הנשים או מעורבת שייעודה הוא חי"ר קל, קצת כמו מה שקרקל אמורים להיות, הבעיה מתחילה כשכל מיני גורמים כאלה ואחרים (כולל ובעיקר גורמים חוץ-צבאיים) דוחפים את הצבא להכיר ביחידה ככל גדוד חי"ר אחר, אפילו שרמת היכולת והאימונים נמוכה מכך, התוצאה במקרה הטוב תהיה הרבה פציעות ספורט ובמקרה הרע אבידות כבדות.

ציטוט:

בסוף יש תמיד את העניין שכל נקודת המבט היא גברית ולכן יש מידת מה של בעיתיות, כתבתי זאת בעבר, מיד קופצים עם "נשים לא יכולות לעמוד במאמץ הפיזי של גברים ובזה זה מסתיים"..ואפשר לשאול את השאלה ההפוכה "גברים אף פעם לא יהיו קטנים כמו נשים ובזה זה מסתיים" (פרמטר שאפשר להגדיר כחשוב בלוחמת חי"ר בגלל גודל המטרה, האפשרות להתחבא, כמות הלוחמות שאפשר להכניס במסוק וכו').

לחי"רניק להיות מטרה קטנה יותר זה יתרון (ויש גם דרכים אחרות להשיג את זה, כמו נושא הקרמי) אבל להיות מסוגל לשאת את הציוד שאמור לקיים אותו ואולי לסחוב חבר שנפצע זה הכרח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a בסוף, אם זה פשוט לא מסתדר ולא שווה אז זה לא שווה. .

1. מתי נדע אם זה שווה או לא? מתי זה "הסוף"?

2. מדוע כל כך חשוב בעיניך לשלב בנות בתפקידי לחימה? האם אתה סבור כי קיים ערך מוסף לצבא (לא לחברה הישראלית או לבנות עצמן) משילובן בתפקידי לחימה מסורתיים - לוחמות חי"ר או אפילו לוחמות צ"א?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי 1. מתי נדע אם זה שווה או לא? מתי זה "הסוף"? 2. מדוע כל כך חשוב בעיניך לשלב בנות בתפקידי לחימה? האם אתה סבור כי קיים ערך מוסף לצבא (לא לחברה הישראלית או לבנות עצמן) משילובן בתפקידי לחימה מסורתיים - לוחמות חי"ר או אפילו לוחמות צ"א?

אין לי תשובה לשאלה הראשונה, באמת בעיה אני מודה. תחושת בטן שלי שעדיין מוקדם.
תראה זה לא באמת כל כך חשוב לי, הסיבות שזה חשוב בכלל הן: תוספת כוח אדם איכותי (שוב, זאת בהנחה שנשים יכולות לבצע חלק מהתפקידים הנ"ל) ושנית ערך השיוויון שלא יעזור, הוא חשוב מאוד בפני עצמו.
אין לי ספק שהערך המוסף של היתרונות שהצגתי מאפיל בהרבה על המחיר בתחום הצוות אויר.
אין לי תשובה לגבי האם הערך המוסף שווה את המחיר במקומות אחרים, אבל חייב להיות זמן מסוים ומחיר מסוים שסכים לשלם בכדי לבדוק זאת (לא סיבה לפשוט את הרגל כמובן, אבל מחיר מסוים כמו בכל תחום חדש שנכנסים אליו שווה לשלם).
מקוה שעניתי.

!Ya Gotta Believe

שומע.

המקצוע הצבאי לא אמור להיות ספורט, במקרה שלנו, אלא הפתרון הכי חסכוני להישרדות מדינת ישראל.
נכון יהיה ללמוד בדקדקנות מחקרים כאלה איפה היתרון היחסי של נשים ושם לשבצן עם התנאים הנדרשים המתאימים.

יש לי היכרות מסוימת עם תפקוד נשים במאמץ מול גברים בתחום לחימת הפרט. אני הראשון להודות שיש נשים שיכולות בגדול, אך באותה נשימה להוסיף כי הכלל במגדר זה לא מגיע ככלל לביצועי הזכרים בתוך אותו זמן אימון, שינה ומזון. ההשקעה הנדרשת על מנת להביא קבוצת נשים לרמה של לוחמי חי''ר זכרים רק בהיבט היכולת לנוע עם ציוד בתנאי משימה היא יקרה ולעתים יש נשים שפשוט לא יגיעו לרף הנדרש בשל נתוני הגוף שלהן.
למה להתעקש להזיק להן? אני מכיר מישהי ששירתה כלוחמת בקרק''ל, עם רקע של פעילות גופנית לפני הגיוס, גבוהה כמעט כמוני ומשקיענית כנראה יותר ממני, שעד היום, יותר מחמש שנים לאחר שהשתחררה סובלת מבעיות בעצם האגן על רקע שברי מאמץ שהתפתחו לה שם וברגליים (גם בירכיים בדרגה 4 למיטב זכרוני).
גבר יאכל טחינה, ישן טוב וזה יעבור לו, על פי רוב. אשה פחות. זה כמו שגוף האשה נפטר מעופרת בקושי, אם בכלל, לעומת גוף הגבר שמשתין אותה החוצה תוך כמה ימים! יש נתוני גוף, ואין שכל בהתעלמות מהם.

גרף האימון זה נהדר, אבל השאלה היא האם בסוף הגרף יביא לעמידת פלוגת הלוחמות באותו קו עם פלוגת הלוחמים. אם לא, המדינה למעשה מסכנת את הלוחמות ובעיקר את יכולת הצבא לעמוד במשימתו משום העדפת עיקרון שוויון ההזדמנויות על פני עיקרון מתן הגנה ראויה לאזרחים באמצעות הצבא הטוב ביותר שניתן להעמיד בעלות X.

אם יש פה ושם בחורה יוצאת מן הכלל שעומדת ברף הגברים המקובל, איני רואה סיבה להימנע מלשבצה כלוחמת. כל האמור מתייחס לתפקידי לוחם בהם הנדרש הוא יכולת פיזית של תנועה עם עומס. בהחלט יתכן שכלוחמת נ''מ או כוונית של "תמוז" לדוגמה יתברר שלבחורה הישראלית יש יתרון סגולי על פני הגבר.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 המקצוע הצבאי לא אמור להיות ספורט, במקרה שלנו, אלא הפתרון הכי חסכוני להישרדות מדינת ישראל. נכון יהיה ללמוד בדקדקנות מחקרים כאלה איפה היתרון היחסי של נשים ושם לשבצן עם התנאים הנדרשים המתאימים. י

מסכים, רק התשובה לשאלות הללו היא הרבה יותר מורכבת ממה שמציגים אותה כאן, זה כל מה שאני אומר.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a מסכים, רק התשובה לשאלות הללו היא הרבה יותר מורכבת ממה שמציגים אותה כאן, זה כל מה שאני אומר.

אני מקבל את כל מה שאמרת

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 אם יש פה ושם בחורה יוצאת מן הכלל שעומדת ברף הגברים המקובל, איני רואה סיבה להימנע מלשבצה כלוחמת..

הכל נכון, חוץ מהמשפט הזה (לדעתי :-) ).

בשביל "פה ושם" לא צריך לעשות את כל ההשקעה האדירה שמשקיע הצבא בשילוב בנות בתפקידי לחימה מסורתיים.

מגורים, ציוד, שילוב ראוי, פקודות, סרגלים - שלא לדבר על היבטי האורגניות היחידתית והקושי הקיים למגזרים שונים (ולא משנה כרגע הסיבה) בשילוב.

מאז בג"ץ אליס מילר - כמה בנות סיימו קורס טיס? האם ההשקעה שווה את זה?

כן, אני יודע, יצאו טייסות מצטיינות ומהוללות שאף הפילו מפקדים בכירים בקרבות אוויר וכו' וכו'

זה לא אומר שבשביל אותן יחידות סגולה צה"ל צריך לצאת מגדרו. "מימוש עצמי" הוא לא חזות הכל.

ההשוואה לטיס לא נכונה לדעתי.

מעולם לא הייתי טייס, מודה, אבל אני מניח שכל נושא לכידות היחידה משמעותי שם הרבה פחות וגם שאר הנושאים פתירים שם בהרבה יותר קלות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ההשוואה לטיס לא נכונה לדעתי. מעולם לא הייתי טייס, מודה, אבל אני מניח שכל נושא לכידות היחידה משמעותי שם הרבה פחות וגם שאר הנושאים פתירים שם בהרבה יותר קלות.

לכידות היחידה משמעותית מאוד, ובמלחמה אפילו יותר מבחי"ר...אבל מעבר לכך אני מסכים והסברתי זאת בפוסט למטה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי הכל נכון, חוץ מהמשפט הזה (לדעתי :-) ). בשביל "פה ושם" לא צריך לעשות את כל ההשקעה האדירה שמשקיע הצבא בשילוב בנות בתפקידי לחימה מסורתיים. מגורים, ציוד, שילוב ראוי, פקודות, סרגלים - שלא לדבר על היבטי האורגניות היחידתית והקושי הקיים למגזרים שונים (ולא משנה כרגע הסיבה) בשילוב. מאז בג"ץ אליס מילר - כמה בנות סיימו קורס טיס? האם ההשקעה שווה את זה? כן, אני יודע, יצאו טייסות מצטיינות ומהוללות שאף הפילו מפקדים בכירים בקרבות אוויר וכו' וכו' זה לא אומר שבשביל אותן יחידות סגולה צה"ל צריך לצאת מגדרו. "מימוש עצמי" הוא לא חזות הכל.

כן, אבל שיוויון זה גם אספקט של חוסן של מדינה, לכן לא צריך לפסול כל מקרה.
אנימעלה את זה דווקא בגלל הדוגמה שהבאת שהיא גרועה מאוד. ההשקעה היחסית בשילוב בנות בקורס טייס אינה גבוהה, היכולת של בנות להיות צוות אויר מוצלח אינה מוטלת בספק (כמעט) והרווחים הישירים של חיל האויר ושל המדינה (שיויון) גדולים יחסית.
שילוב בחי"ר שבו כל הפרמטרים שהצגתי שונים לגמרי זה כבר עניין הרבה יותר מסובך ואולי לא שווה.
אבל בקורס טיס אין בכלל דלימה, זה היה נכון וזה שווה.

!Ya Gotta Believe

אתה בוודאי בקיא יותר ממני ביחס הישיר של עלות-תועלת בנושא השילוב בקורס טיס, אם כי לדעתי יש לזה גם אספקטים אחרים, שדשנו בהם בעבר ולכן לא נרחיב.

אני בכוונה מדבר על חוסן צבאי ולא חוסן של המדינה שכן אני (ורבים אחרים) סוברים כי בענין הזה השיוויון, שהוא ערך חשוב בפני עצמו, פוגע בחוסן של המדינה ולא תורם לו. מדובר בויכוח פוליטי ולכן, גם כאן, לא כדאי להרחיב.

אשמח אם תענה לשאלותי במענה לפוסט שכתבת למעלה (16).

ידידה וותיקה שלי השתחררה לא מזמן מגדוד אב"כ של הנדסה. מתוך 12 בנות שהיו איתה במחלקה בתחילת הטירונות נותרו רק היא ועוד אחת שסיימו את השירות המלא של 3 שנים. אחת התופעות שהיא דיברה עליהם לאחרונה זה שפחות ופחות בנות מתגייסות לגדוד עד כדי כך שהבמחזורים הקרובים הוא יסגר לבנות, פשוט מחוסר ביקוש.

ולגבי עניין המאמץ הפיזי, מדובר בבחורה רזונת בגובה מטר ושייבה. ועד היום היא מתפלאת שלא יצאה עם שום נזקים ושברי מאמץ מהשירות.

לא צריך לפסול שירות בנות ביחידות לוחמות, הרעיון של לוחמות הנו עקרוני במטרה של שיוויון הזדמנויות לנשים שכן עומדות בקריטריונים הנדרשים גם לבנים. פשוט צריך להתאים את הדרישות לממצאי המחקר ולהוסיף בדיקות נוספות כתנאי מוקדם לגיוס ליחידה.
בעוד שאצל הבנים (אינני יודע מהם התנאים אצל הבנות) התנאי לפרופיל קרבי אינו כולל בדיקות של צפיפות עצם ואחוזי שומן (אלא במקרים של השמנת יתר קיצונית) - שני פרמטרים שהמחקר הצביע כבעייתים בקרב חיילות מתגייסות וככל הנראה בין הגורמים לשברי המאמץ ולליקויים בכושר.
הוספת בדיקות שכאלו ינפו את רוב החיילות המועדות לנזקים גופניים ושלא יעמדו במאמץ הפיזי הנדרש.