האם יתכן מצב שבו ישראלי ישב בכלא בגלל שאמר את דעתו הפוליטית?
חוק החרם הוא בושה וחרפה למערכת הדמוקרטית הישראלי. אנחנו כימניים קונים מוצרים המיוצרים בהתנחלויות ותומכים בהחרמה נגדית של המדינה נגד ארגונים בעלי עמדה פוליטית.
אבל אנחנו לא מקבלים בשום אופן, הטלת מורא או קנסות כספיים, על מי שמביע את דעתו הפוליטית.
אנחנו מזועזעים שח"כים נאורים לכאורה כמו - בני בגין, יוסי פלד, יובל שטיינץ, עוזי לנדאו הצביעו בעד חוק שפוגע בחופש הביטוי על רקע פוליטי - ועכשו גם מתברר שנתניהו תמך.
"אני מתנגד לכל דיבור ודיבור שיצא מפיך, אבל אלחם עד טיפת דמי האחרונה על זכותך להשמיעו". (וולטיר)
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי William Smith שמתחילה ב "בהנחה שמה שאתה אומר נכון, הנה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי William Smith
שלא יודעים לקבל מושגים כמו "הכרעת הרוב".
לתחושתי, צריך להיות איזשהו "קוד של כבוד" שאומר שזה שציבור מסוים ניצח בבחירות לא אומר שהוא יכול לעשות הכל.
מה אם מחר למחנה הימין יהיה רוב מספק על מנת להעביר כל חוק שיעלה על דעתו ומוכנות גורפת להשתמש ברוב הזה בדיוק למען המטרה הזו?
ביום א' קובעים שבג"ץ אינו יכול לעסוק בחקיקה של הכנסת ובוודאי שלא לפסול אף חוק (משום סיבה). ביום ב' קובעים שחברות בארגון שמאל מספיקה על מנת לעצור אדם ולהחזיק בו ללא משפט וללא מגבלת זמן. ביום ג' קובעים שכל לא יהודי יהיה חייב לשלם מס הכנסה בגובה 70% מכל הכנסה (מהאגורה הראשונה) על מנת לעודד הגירה החוצה. ביום ד' קובעים שהבחירות יהיו אחת ל25 שנה. ביום ה' קובעים שלכל נבחר ציבור יש חסינות מוחלטת מהעמדה לדין בגין כל עבירה, לכל ימי חייו. ביום ו' קובעים שביום ההולדת ה18 של כל נערה, לראש הממשלה יש את הזכות לשכב איתה.
הדוגמאות ההולכות ומקצינות האלה (עד גיחוך) באות להדגים לך שחייב להיות איזשהו קוד התנהגות לפיו הרוב לא משתמש בכוחו בצורה דורסנית.
נכון להיום, ברגע שלמחנה מסוים יש רוב גורף של 61 חברי כנסת ומעלה וכל חברי הכנסת האלה מתאחדים על מנת לחוקק חוק, לשנות חוק או לבטל חוק - הם יכולים. במונחים של הדמוקרטיה הישראלית, זה כוח אלוהי שיכול לעשות הכל, כולל שינוי חוקי יסוד משוריינים.
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי צ'נדלר בינג שמתחילה ב "[QUOTE=William Smith]שלא..."
וזאת כבר ממש דמגוגיה זולה ומגוכחת...
החוקים שהצגת לא הוצעו אף פעם בשום צורה והם עונים למושג שנקרא "עריצות הרוב", אתה בוודאי מכיר את המושג ולכן נתת את האנלוגיה הקלושה והמצחיקה הזאת, במקרה של חוק החרם לא מדובר בעריצות הרוב אלא במה שנקרא "דמוקרטיה מתגוננת", על הדמוקרטיה להפעיל חוקים וצעדים שישמרו את המדינה דמוקרטית וימנעו מאנשים קיצוניים מסויימים להזיק לה...
בנוגע ליום א', הכנסת לא חוקקה חוק כזה, היא דנה בהצעת חוק שבה לנבחרים יש יכולת להטיל וטו על מינויי שופט או נשיא לעליון, החוק לא אומר שבג"ץ לא יכול לפסול אף חוק, שוב אתה משתמש בדמגוגיה זולה ומגוחכת על מנת להראות צודק...
כיאה למדינת דמוקרטית...
הרי לעצור מחבל מתאבד בדרך לפיגוע זאת פגיעה חמורה בחירות, הרי הוא עדיין לא הרג או פגע באף אחד...
בכלל אני בעד לעצור אותו רק אחרי שהוא ידרוך את הנשק/ימשוך את החבל שמפעיל את המטען
ככה נהיה בטוחים שהוא מחבל ולא נפגע בחירותו היקרה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי hayal pashot שמתחילה ב "המשפט "ח"כים נאורים לכאורה" הסגיר אותך."
אתה מבין שההפך מ"נאור" הוא "חשוך", נכון?
לא ידוע לי שכדי להיות ימין, חייבים להיות חשוך.
אנחנו לא תומכים בחרם מכל סוג שהוא, אנחנו תומכים בחופש ביטוי.
מי שרוצה לקרוא לחרם, חייב להיות מסוגל לעשות זאת בלי ללכת לכלא.
החוק לא סותם לך את הפה. תוכל להמשיך להפגין, לשנוא, לשקר ואפילו להחרים אם אתה ממש רוצה.
מה שלא תוכל לעשות זה לקרוא לפגיעה באנשים שרובם הגדול אנשים נורמטיביים ושומרי חוק רק בגלל
שהם גרים במקום שאתה לא אוהב. אני מסכים שהממשלה הייתה יכולה לפתור את המצב הזה בצורה
הרבה יותר חכמה, אבל החוק הזה דמוקרטי בדיוק כמו החוק שאוסר על הפלייה בגלל מגדר או לאום.
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אם יש לך מה לכתובת תכתוב..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
אם יש לך מה לכתובת תכתוב ותחסוך לי את ההתנשאות.
חופש ההתארגנות, שהבאתי קודם, מדבר גם על התארגנות פוליטית, וגם על חופש לעשות חרם, אם זה מה שהמארגנים רוצים.
כל היופי בדמוקרטיה, שניתן להוציא קיטור באמצעות של חופש ביטוי, באמצעות מנופים כלכליים. ברגע שעוצרים את זה, זה כבר לא דמוקרטיה, זה יותר דומה למשהו כמו סוריה, שכלפי חוץ הכל בסדר (לפני המהומות לפחות) אבל מבפנים הכל רקוב וכולם שונאים את המשטר.
חופש ההתארגנות לא מכשיר כל שרץ וגם עליו יש הגבלות (ע"ע מקרה כ"ך למשל). חופש
הביטוי שלך לא נפגע וכמו שכבר אמרתי תוכל להמשיך לשנוא, לכתוב בעיתון, להתראיין
לטלביזיה וכו' וכו' וכו' ולספר לכולם כמה אתה לא אוהב אנשים שגרים בצד השני של הקו
הירוק. וכמו קאטו הזקן גם אני אסיים כל תגובה שלי אליך במשפט קבוע, במקרה שלך
המשפט יהיה: גם אם תחזור על שקר אלף פעם הוא לא יהפוך לאמת.
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "חופש ההתארגנות לא מכשיר כל..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
חופש ההתארגנות לא מכשיר כל שרץ וגם עליו יש הגבלות (ע"ע מקרה כ"ך למשל). חופש
הביטוי שלך לא נפגע וכמו שכבר אמרתי תוכל להמשיך לשנוא, לכתוב בעיתון, להתראיין
לטלביזיה וכו' וכו' וכו' ולספר לכולם כמה אתה לא אוהב אנשים שגרים בצד השני של הקו
הירוק. וכמו קאטו הזקן גם אני אסיים כל תגובה שלי אליך במשפט קבוע, במקרה שלך
המשפט יהיה: גם אם תחזור על שקר אלף פעם הוא לא יהפוך לאמת.
כ"ך היה ארגון שנאה שהסית לאלימות ולכן נפסל.
פה מדובר על התארגנות לחרם כלכלי.
אם מדינת ישראל תאפשר חוקים שמונעים התארגנות לחרם כלכלי, הדמוקרטיה שלה בסכנה.
האם מתקבל על הדעת שמי שיקרא בפרש לחרם כלכלי על התנחלויות, יתבע במליוני שקלים ויוכנס לכלא עקב אי-יכולתו לשלם?
אני מניח שזה גורם גירוי מיני לחלק מהימנים הקיצוניים כאן, אבל אחרי העונג המיני תשאלו את עצמכם אם אתם מוכנים לתמוך בכזאת פגיעה בדמוקרטיה, על כל המשמעויות שלה.
האם אתם רוצים לחיות במדינה תחת שלטון כמו הטאליבן, שמצפצף על העולם ועושה רק מה שבא לו.
מי שתומך בחרם על מוצרים שמגיעים ממקום X מסית גם כן לאלימות, אומנם זו לא אלימות פיזית כמו שכ"ך הסיתו לה אבל זו בהחלט אלימות כלכלית. לא הצלחתם לשכנע בקלפי אז עכשיו אתם מפעילים את האלימות הכלכלית שלכם כדי לקבוע עובדות בשטח. אתה שוב פעם חוזר על השקר שלך וטוען שמונעים חרם כלכלי - זה לא נכון!!! גם אחרי שהחוק הזה עבר עדיין תוכל להחרים את יצרניות מוצרי החלב אם אתה חושב שהמחיר שלהם גבוה, או את חברות הסלולר אם אתה חושב שהן עושקות אותך. מה שלא תוכל לעשות זה להחרים חברה בגלל שהיא מייצרת את המוצרים שלה במקום מסויים. מה שמצחיק אותי הוא שאם היו גורמי ימין קיצוני שקוראים להחרים מוצרים שמייצרים באום אל פחם למשל, אז בטח אתה וחבר מרעיך הייתם טוענים שהחוק הזה הוא פאר הדמוקרטיה.
ציטוט:
האם מתקבל על הדעת שמי שיקרא בפרש לחרם כלכלי על התנחלויות, יתבע במליוני שקלים ויוכנס לכלא עקב אי-יכולתו לשלם?
אז זה בסדר לפגוע בפרנסה של מישהו כי אתה לא אוהב איפה שהוא גר אבל זה לא בסדר שאתה צריך לתת את הדין על זה? לפי השיטה שלך שום חוק לא הגיוני, הרי מי שעובר באדום ולא יכול לשלם את הקנס גם יפשוט את הרגל.... לפי ההגיון שלך גם החוק שאומר שאסור לעבור באדום לא מתקבל על הדעת.
נכון, השמאל מפסיד בבחירות כי מנעו ממנו להתארגן - או בגלל שהחתול בלע לו את השיעורים...
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי hoka שמתחילה ב "אין משמעות ל"הרוב קובע" אם לא קדם לו חופש התארגנות וחופש ביטוי"
הרוב קובע זה עקרון בסיסי. לפני שאתה רץ להגן על חירויות יסוד שאתה מתנגד להן (לא ראיתי אותך מזדעק
כנגד סתימת הפיות לימין בתקשורת, והעלמת עמדותיו מעמודי החדשות כמעט לחלוטין), נסה לקבל את דין
הבוחר.
אבל לפני זה - עזוב את השטויות של "אני ימין שמתנגד לחוק". זה כ"כ לא משכנע שאפילו אם תכתוב בטעות
משהו נכון, אנשים עלולים לפספס אותו...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "נכון, השמאל מפסיד בבחירות כי מנעו ממנו להתארגן - או בגלל שהחתול בלע לו את השיעורים..."
הרוב קובע, הוא חסר משמעות אם אין את כל קשת החרויות המקובלות בדמוקרטיה.
לראיה ברשות הפלסטינית היו בחירות חופשיות בפיקוח הנשיא קרטר, וגם בעזה היו בחירות שתוצאותיהן היו מקובלות על רוב הפלסטינים, ועדיין אף אחד לא טוען שיש איזשהו קשר בין הפלסטינים לבין הדמוקרטיה...
הרוב קובע, הוא חסר משמעות אם אין את כל קשת החרויות המקובלות בדמוקרטיה.
אם כך מזל שכן ישנה כל קשת החירויות המקובלות בדמוקרטיה. מפלגות השמאל והשמאל הרדיקלי התמודדו בבחירות והפסידו. בעוד שנתיים תהיינה עוד בחירות, ושם יוכלו לנסות את מזלן שוב.
היתה להן ההזדמנות להשפיע, הן איבדו אותה ועכשיו הרוב אומר את דברו.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "זה כל היופי בדמוקרטיה? הרוב קובע זה לא חלק מהיופי?..."
בטיעונים שלך ושל שיפ יש המון היגיון. זה שבעצם המחרימים מאגפים את החלטת הממשלה משמאל וקובעים עובדות בשטח. ומי שלא דמוקרטי כאן זה בעצם השמאל.
אבל, כמעט כל המפעל של גוש אמונים הוא כזה. חלק לא קטן מההתישבות מעבר לקו הירוק נעשתה ללא החלטת ממשלה וגם בתקופת ממשלות שמאל הבניה וקביעת העובדות בשטח נמשכה.
וכמו שלא התלוננת על הקמת מאחזים ועל הרחבות ישובים שנעשו בניגוד להחלטת ממשלה והם כיום עובדה מוגמרת. ובמקרים הנ"ל יש עבירה על החוק בלי קשר לכלום.
כך גם צריך לקבל את הזכות של אנשים אחרים לנסות לקבוע עובדות בשטח. בוודאי אם הפעולה עצמה איננה בלתי חוקית.
מאחורי פעילות גוש אמונים היה הגיון לטרפד כל הסכם עתידי. (אני חושב ששרון היה הרוח החיה מאוחרי התפיסה הזאת).
הבהרה חשובה, ההתנגדות לחוק אין פירושה שאני תומך או קרוב לתומך בחרם עצמו.
בשנות השבעיםפ רוב הציבור לא היה שותף לפעילות ההתיישבותית, אבל היה רוב שתמך בה
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בטיעונים שלך ושל שיפ יש המון..."
בתוך מפלגת העבודה היה בלוק עצום שתמך ברעיון זה - כולל משפחת טבנקין, שהיוותה אז את המנהיגות
הרוחנית של זרם "אחדות העבודה", בתוך מפלגת העבודה.
מפלגות הימין בוודאי תמכו בזה.
גוש אמונים פעל בניגוד לעמדת ראה"מ - אבל לא בניגוד לעמדת כל הממשלה, שהייתה חצוייה (האופוזיציה,
לעומת זאת, תמכה בהתלהבות...), ושר הביטחון פרס, למשל, היה מחסידיו הגדולים של גוש אמונים.
במקרה של חוק האנטי-חרם, יש כאן מיעוט זעיר שיודע שלא ינצח בבחירות, ומחפש כל דרך לכפות עמדותיו על
הרוב. כשלנו בבחירות? לא נורא, התקשורת תמרר לנבחרים ת'חיים. התקשורת לא הצליחה מספיק? לא נורא,
יש בג"ץ.
תפישתית, השמאל הקיצוני עויין את הדמוקרטיה, שכן יישום של הדמוקרטיה באופן מלא, כמקובל בעולם
המערבי, מבטיח שעמדותיו לעולם לא יוגשמו. צחוק הגורל הוא שאוייביה הגדולים ביותר של הדמוקרטיה, הם
אלה שמתיימרים לדבר בשמה על "חופש הביטוי" ו"סתימת פיות".
מי שרואה טלוויזיה, קורא עיתונים, שומע רדיו וגולש באתרי החדשות הגדולים, עלול לחשוב שהשמאל מונה
98% מהציבור - והם אלה שמדברים על סתימת פיות...
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בשנות השבעיםפ רוב הציבור לא היה שותף לפעילות ההתיישבותית, אבל היה רוב שתמך בה"
אתה צודק שהתמיכה בגוש אמונים, בכל נקודת זמן מאז 67 הייתה גדולה באופן בלתי ניתן להשוואה מאשר בקוראים לחרם.
מצד שני הפעולות שבוצעו על ידי גוש אמונים, כשבחלק לא קטן מהמקרים בניגוד להחלטת ממשלה. (לא יודע אם בניגוד לחוק, אבל בטח בניגוד לחוקי בניה) השפיעה פי מליון מאשר הקוראים לחרם.
גוש אמונים אמרו לעזאזל הממשלה, ולעזאזאל הדמוקרטיה אנחנו יודעים מה טוב למדינת ישראל. ובמסגת האמונה הזאת הם שינעו קרוואנים, שהפכו לאשקוביות שהפכו לשכונות שלמות ולישובים.
אומנם לתושבי ההתנחליויות יש בצדק פינה הרבה יותר חמה בלב של רוב אזרחי ישראל. אבל המפלגות המייצגות אותם. קרי (התחיה ז"ל + מולדת + מפד"ל) הגיעו ללא יותר מ 15 מנדטים יחד, ואני לארג'
כל שאיפה להסדר עתידי מושפעת מפעילות לא דמוקרטית שנעשת על ידי המיעוט היקר הזה.
ובהמון מקרים גוש אמונים כישכשו בכלב לא פחות ואפילו יותר מארגוני השמאל.
ושאלה אחרת לגמרי
בהתחלה לא הבנתי על מה הרעש, תהיתי כמה השפעה כבר יש למחרימים. קראתי קצת ואני מבין שיש כמה עשרות אנשים שבשעות הפנאי שלהם מעדכנים את העולם מה בדיוק מיוצר איפה במדינת ישראל. (הגיעו לרמה כזאת שהם פנו לחברה שמוכרת קרונות לרכבת ישראל ועידכנו אותם שהמסילה על קו ת"א-י-ם חוצה את הקו הירוק) הם בהחלט טיפוסים בלתי נסבלים.
אבל השאלה שלי היא, האם לדעתך חוק כמו חוק החרם בכלל יהיה יעיל במקרה הזה?
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בשנות השבעיםפ רוב הציבור לא היה שותף לפעילות ההתיישבותית, אבל היה רוב שתמך בה"
אתה חוזר וטחון את אותה המנטרה, שאין לה קשר לנושא הדיון. לא מדובר על עמדות השמאל הקיצוני (שאינן תמיד דמוקרטיות) אלא על פגיעה בזכות של אזרח להתארגן לחרם כלכלי, שהיא זכות דמוקרטית מובהקת.
פגיעה בדמוקרטיה כדי לקדם אג'נדה פוליטית, היא הבעיה.
פגיעה בדמוקרטיה כדי לקדם אג'נדה פוליטית, היא הבעיה.
אכן, סוף סוף הגעת למסקנה הנכונה - פגיעה בזכותו של אדם להתפרנס ולהשפיע בעקיפין על החלטות ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי לחלוטין, ע"י ניסיונות לקרוא לחרם בישראל ובשאר העולם ע"י גורמים רדיקליים וגורמים אינטרסנטים ממדינות זרות ו/או עויינות - זו אכן פגיעה בדמוקרטיה בכדי לקדם אג'נדה פוליטית.
אני שמח שסוף סוף נפל לך האסימון.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
אכן, סוף סוף הגעת למסקנה הנכונה - פגיעה בזכותו של אדם להתפרנס ולהשפיע בעקיפין על החלטות ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי לחלוטין, ע"י ניסיונות לקרוא לחרם בישראל ובשאר העולם ע"י גורמים רדיקליים וגורמים אינטרסנטים ממדינות זרות ו/או עויינות - זו אכן פגיעה בדמוקרטיה בכדי לקדם אג'נדה פוליטית.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי hoka שמתחילה ב "אני מבין שהמילה "נאורים" מרתיעה אותך?"
לא, הוא לא חשב שאתה שמאלני בגלל ששמאלנים הם "נאורים" וימנים הם "חשוכים", הוא חשב שאתה שמאלני כי רק שמאלנים משתמשים בביטוי המגוחך הזה ועושים את האנלוגיות הקלושות האלה, כמו כן יש מנהג אצל השמאלנים המפורסמים יותר לקרוא לעצמם "אנשי רוח"...
אתם יודעים מה? אתם באמת אנשי רוח, עושים הרבה רוח ולא יודעים על מה...