עוד בסדיר, כשעברתי מהצנחנים לנח"ל אחרי קורס קצינים, לא הבנתי איך הצבא מרשה לעצמו לגייס חיילים שרק עושים חצי שירות או לא שירות מלא.
אמירה זו נוגעת לביני"שים, נח"ל וכל מסלול אחר המאפשר לחייל קרבי לא לבצע שירות מלא. בתור מ"פ, הייתה לי בעיה להשקיע בחייל כזה, כי הוא עכשיו חוזר לישיבה או יוצא לקורס מש"ק גן ירק (לא לצחוק, היה דבר כזה)
במצב של היום, כשכל מחזור גיוס הולך וקטן, צה"ל צריך להבהיר לחיילים המתגייסים לקרבי - אתם איתי לשלוש שנים ואת הלימודים ואהבת הטבע תוכלו לממש אחרי השחרור.
לא מכיר את חליווה אישיץ (למעט הדמות האגרסיבית שהציג בסדרת הטלויזיה), אבל אני מניח שאין לו שום דבר נגד האיכות של הביני"שים. כולנו יודעים שבד"כ מדובר בכ"א מאוד איכותי.

עם כל הכבוד, הצבא האמיתי למקרי חירום הוא המילואים.
לכן, למרות ששירות חלקי הוא מצער, עצם הכשרת החייל הקרבי לשירות מילואים פעיל ב20 שנה הבאות הוא סיבה מספקת לצה"ל לאשר מסלולים כאלה כאשר האלטרנטיבה היא איבוד כמות נכבדת של צעירים עם מסוגלות קרבית לגמרי.

הדבר בא לידי ביטוי במיוחד במסלול "הסדר מרכז" שם החיילים עושים רק טירונות ואימון מתקדם ללא תעסוקה מבצעית כלל, דבר שמכשיר אותם נטו למילואים.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

מה אם הצבא האמיתי לא למקרי חירום ?
לסדרניקים יש חיים טובים ועודף סד"כ ?
למדינה יש עודף כסף לבזבז על הכשרה יקרה שלא מנוצלת עד תום ?

כנראה שבחישובי עלות תועלת כדאי לצבא להכשיר חיילים לטובת שירות המילואים שארוך פי 13.3 משירות הסדיר שלהם כאשר הצבא יודע שרובם יתמידו בהגעה לשירות המילואים שלהם- שזה משהו שלא ניתן להגיד על רוב משרתי השירות הסדיר המלא- ואנחנו מתלוננים על כך השכם והערב בתור משרתי מילואים פעילים.
במיוחד כאשר הוא יודע שביטול ההסדר ישלח אחוז ניכר מההסדרניקים לחתום על תורתו אומנותו ואז הפסדת גם שנה וחצי של שירות סדיר וגם 20 שנות מילואים כפול אותו אחוז ניכר של משתמטים חדשים.

כל זה לא סותר את העובדה שלדעתי שירות מלא הוא בעל חשיבות מהמעלה הראשונה- ואת זה אני אומר בתור מישהו שלמד שנה בישיבת הסדר ואז התגייס ל3 שנים לשירות קרבי ואח"כ גם לפיקוד ומשרת שירות מילואים פעיל ביותר.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

דבר ראשון, הם עדין עושים פחות ממשרת רגיל, להגיד שבינישים מגעים למילואים יותר ממילואימניק רגיל זה שטות.
בנוסף, המח"ט דיבר על כל המסלולים המקוצרים ( נח"ל, מח"ל )

דבר שני
תקרא את הציטוטים מפי המח"ט ותראה שזה לא מעניין אותו מה הולך במילואים
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&loc=1&tmp=8714

ברור שהסדרניק לא עושה יותר מילואים ממילואימניק רגיל אך הוא עושה יותר מילואים מזה שמעדיף את העבודה על פני המילואים או זה שאומר ש3 שנים הספיקו שמגד המילואים יחפש אותו...

אני בטוח שמחט סדיר חושב על המשימות שיש לו ועל הסד"כ שלו ולא מעניין אותו כל כך המילואים. זה טבעי.
זה לא אומר שזו הראיה הנכונה מבחינה מערכתית

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

יש לך הוכחות למה שאתה אומר ?
כי פעם אחרונה שבדקתי ההסדר גרם לחלק ( קטן מאוד ) מהחיילים לדפוק נפקדות במהלך הסדיר.

וזה כאשר העמידו אותו עם הגב לקיר.
לכן אמרתי שאם יבטלו את ההסדר זה גם מה שיקרה לאחוז ניכר של הבינישים והם יעדיפו ללמוד ולא להתגייס כלל.
לצערי.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אתה צוחק נכון ?
כי רוב הנוער יעדיף ללמוד ( לימודים אקדמים ) אם לא היה חוק שרות חובה.

ולמעשה, מבחינה כלכלית בעיקר מוציא אותו לשוק העבודה באיחור לעומת אחרים?
אתה בטוח בעניין הזה?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני לא יודע על מה אתה מדבר
כי נוער ערבי לדוגמא, שחוק שרות חובה לא חל עליו מתחיל ללמוד בגיל 18 ויוצא למעגל העבודה לפי כולם.


אם אתה מדבר על נוער שדוחה שרות בתורו אמנותו זה לא תופס אם אין חוק שרות חובה.

מי שיוצא מהסדר אחרי שלמד 3.5 שנים תורה (לא כולל שירות) לא יוצא עם מקצוע, לא קיבל קידום כלכלי, ולא שיפר את מצבו בשוק העבודה.
אי אפשר להשוות את זה למי שסיים תואר ראשון במשהו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הם עדין עושים את זה מתוך בחירה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מניסיוני - אדם שיוצא עם תואר ראשון בגיל 20 במקום שירות צבאי (מהמגזר היהודי כדי לשלול תופעות של גזענות-שכמובן לא קיימת), יתקשה מאד/לא יוכל כלל להתקדם בשוק העבודה בארץ.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

1. מי שלמד כפי שאתה מתאר (מעבר לכך שרכש כלי לימוד חשובים שניתן ליישם אותם לא רק בעולם התורה) יצר לעצמו - במתכוון או שלא במתכוון - נטוורקינג משמעותי להמשך, אני טועה לגמרי?

2. אתה יכול להשוות את אותו אדם למישהו שמטייל שנה וחצי-שנתיים אחרי הצבא (לא במובן התוכן אלא במובן של אנשים שעושים משהו שהוא חשוב להם מבלי לקדם את עצמם)?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver ברור שהסדרניק לא עושה יותר מילואים ממילואימניק רגיל אך הוא עושה יותר מילואים מזה שמעדיף את העבודה על פני המילואים או זה שאומר ש3 שנים הספיקו שמגד המילואים יחפש אותו...

זה פשוט לא נכון - הסדרניקים לשעבר בעייתיים בדיוק כמו כל אחד אחר עם בעיות פרנסה. אין שום הבדל ברצון להשתחרר ממילואים.
מעבר לזה, הסדרניקים הם כ"א שלא מגיע ליחידות קו ראשון כי הם פשוט לא מנוסים מספיק, כך שזה בזבוז מכל הכיוונים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא יכול לדבר איתך על נתונים של כלל ההסדרניקים לדורותם. אני כן יכול לדבר איתך על נתונים של כמה מאות (לא יותר מדי) בינישים שאני מכיר בסביבות גיל ה30 כאשר מתוכם אף אחד לא משתמט לגמרי ממילואים. רק אחוז קטן לא הולך מדי כמה שנים לאימון בגלל סיבותיו וכולם משרתים בגדודי חי"ר, שריון וחת"מ כמו כל מילואימניק אחר.
אם יש לך נתונים אחרים מעבר למאות שאני מכיר אז אני מרים ידיים.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

יש לי את הנתונים של החטיבה שלי, ושל יחידות שאימנתי בעבר. יש נוכחות ברורה מאוד של יוצאי המחזור הזה ביחידות מסויימות ולא באחרות בגלל חוסר הנסיון שלהם, כחלק מקביעה רשמית של הצבא, אבל גם של מפקדי יחידות מילואים שפשוט לא רוצים אותם במיוחד בגלל זה.
אני יכול לומר מאוד בבירור באוגדה שלי - יוצאי מסלול הסדר לא עושים יותר מילואים, לא עושים לאורך זמן רב יותר ואני לא מדבר על איכות הביצוע (שלהם ושל מסלולים מקוצרים אחרים) שמונעים מהם להשתתף בצורה פעילה במשימות מסובכות יותר או לקחת חלק בפיקוד היחידתי. החיילים הוותיקים ביותר בגדוד שלי הם לא יוצאי הסדר, כנ"ל לגבי אלה ששירתו הכי הרבה במשך הזמן בשנה בו שירתי בגדוד המילואים שלי.
חטפתי אותה כמות של וולת"מים, בקשות לדחיות, ואם חס וחלילה יצא תע"מ על חג, הפלאפון שלי צלצל ללא הרף, כולל מנשים! שלהם, ואני לא מדבר כבר על כך שהמקרה היחיד בו חייל איים להיות נפקד אם לא יצא הביתה התקבל מאחד כזה.
לא, אין להם שום יתרון על בוגר מסלול רגיל, ויש להם כמה חסרונות מבצעיים בולטים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מעבר לזה, הסדרניקים הם כ"א שלא מגיע ליחידות קו ראשון כי הם פשוט לא מנוסים מספיק, כך שזה בזבוז מכל הכיוונים.

האר את עיני בבקשה:

מהי יחידת קו ראשון ומהי יחידה שאינה יחידת קו ראשון?

אתה באמת חושב שאני אתחיל לפרט כאן? הדבר היחיד שמותר לומר הוא שיחידות חי"מ אינן קו ראשון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

התכוונתי לסוג יחידה, לא לפירוט של יחידות.

אני מבין כי אינך מגדיר את יחידות השדה ה"רגילות" כיחידות "קו ראשון".

להשכלה כללית הייתי שמח להבין ממך מהי יחידת "קו שני" ומהי "קו שלישי" ומה המקור להגדרות הללו.

בהודעה שלך יש אחת משתי הנחות סמויות:
1. רק חיילים ששירתו במסלול הסדר יעשו מילואים.
2. אם אותם חיילים לא ישרתו במסלול מקוצר בהסדר, הם לא ישרתו בכלל.

הטענה הראשונה היא כמובן לא נכונה, והטענה השניה לא מסתדרת עם המיתוס ל"איכותם ומטענם הערכי" של הביני"שים. אם הם כל כך חדורי מוטיבציה ואיכותיים מדוע ששירות סדיר מלא של שלוש שנים ידיר אותם מהצבא?

ההנחה הראשונה היא שאחוז ניכר מההסדרניקים יתצידו בשירות המילואים שלהם. אך בהחלט לא רק הם! (ואם הובן אחרת אני בהחלט מצטער על כך)
ההנחה השניה אומרת שכאשר תעמת את ההסדרניקים עם האופציה לתורתו אומנותו או שירות מלא בלי שום "שביל זהב" רבים מהם יעדיפו ללמוד ולא לשרת כי זה סולם הערכים עליו הם גדלו.

כל ההנחות הללו הם מתוך גדילה בחברה זו ובמוסדותיה ואין לי שום בסיס סטטיסיטי מוצק להנחותי.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

תקן אותי אם אני טועה, אבל אילו לא היה מסלול הסדר הרי שאף אחד לא היה אומר לאותם מלש"בים שהם לא יכולים ללמוד בישיבה לאחר השירות הצבאי, לא כך? כלומר, ללא מסלול הסדר יכלו גם יכלו - גם לשרת שירות מלא וגם, לאחר מכן, ללמוד בישיבה כפי שסולם הערכים שאתה מדבר עליו מכתיב; מאידך, את השירות הנוסף של שנה-שנה וחצי לעולם לא ישלימו, נכון? בהן צדק שאינני מבין מדוע צריכה להיות התנגשות בין לימוד בישיבה לשירות מלא - יתכבדו וישרתו שירות מלא ואז ילכו לישיבה, מדוע לא?

ואפרופו מילואים, אני מניח שגם אתה למדת על בשרך שעוד שנה-שנה וחצי של סדיר אינן בדיוק תוספת זמן בלתי רלבנטית לחיילות, מקצועיות וניסיון.

וכל זה בלי להכנס לבעייות שכל נושא "סולם הערכים" מעלה, במגוון של מובנים. (אגב, לטעמי, המילה "ערכים" כבר עברה לשק חבוט במדינתנו, ולא פעם משתמשים בה כשאין טיעון ענייני, או מבלי יכולת להסביר מהם בדיוק הערכים ומדוע הם ערכים עליונים על ערכים אחרים, אבל זה לפעולה בתנועות הנוער...)

לפני שהיה מסלול הסדר, רוב יוצאי הישיבות הקטנות (תיכוניות) היו הולכים ללמוד כמו החרדים. מאחר שבציונות הדתית רצו להשתלב אך לא לנטוש את הלימוד הם יצרו את הישיבות התיכוניות ואח"כ לתקופת הצבא יצרו את ההסדר.
יכול להיות שחלק מהאנשים ישרתו ואז ילכו ללמוד אבל חלק יפחדו ללכת למסגרת חילונית ללא חיזוק דתי לפני כן ולכן יעדיפו ללכת ללמוד. אם הצבא לא יתן את האפשרות לשלב הם יעדיפו ללמוד על פני לשרת כי על פי סולם הערכים שלהם לימוד התורה חשוב יותר ומועיל יותר לעם היהודי מאשר שירות בצבא.
כמובן שזה לא עולה באותו קו של סולם הערכים שלך אבל זהו גם סולם ערכים שלא ניתן להתעלם מנו

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

את ההיסטוריה גם אני מכיר, וכפי שכבר נאמר כאן - היא רוויית פוליטיקה (ימין ושמאל, זה בכלל לא משנה). בכל מקרה, אתה מדבר על סיבה אחת חשובה בהודעה זו: "יכול להיות שחלק מהאנשים ישרתו ואז ילכו ללמוד אבל חלק יפחדו ללכת למסגרת חילונית ללא חיזוק דתי לפני כן ולכן יעדיפו ללכת ללמוד." אם כן, שיעשו דחיית שירות של שנה, ילמדו ויתחזקו, ואז ישרתו שירות מלא, שוב - מה הבעייה? כך יוכלו למצות את סולם הערכים עד תום.

ואגב, לא אמרתי מהו סולם הערכים שלי, וכך או אחרת נמנעתי מלהכנס לדיון בו בדיוק משום שאינני רואה כל סתירה (כנראה שגם אתה לא, מתאורך את הקריירה הצבאית שלך, אלא אם פספסתי משהו) בין סולם ערכים שכזה לבין שירות מלא. אילו הייתה סתירה אמיתית היא לא הייתה מאפשרת כל שירות שהוא - הבדל בין שנה וחצי/שנתיים לשלוש שנים הוא לא הבדל עקרוני מבחינת "סולם הערכים", הוא הבדל כמותי בלבד.

אני בהחלט חושב שאין מניעה לשרת 3 שנים עם לימוד של שנה קודם לכן כאשר השלמת הלימוד אחרי השירות צריכה להיות אופציונלית.
מסלול אפשרי נוסף הוא מסלול השילב של הקיבוץ הדתי.

שוב, בדיון הזה אני "פרקליט השטן"

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

במציאות, הכל פשרות. ההסדר מאפשר למי שרוצה ללמוד וגם לשרת לעשות את שני הדברים. איתו, אנשים יוצאים לשוק העבודה\לימודים (אחרי שההסדר *לא* הקנה לרובם איזה יתרון כלכלי או מקצועי) אחרי חמש שנים מתחילת המסלול - שנתיים באיחור לעומת מי ששירת סדיר מלא בלי ש"ש ואחרים. אם יהיה שירות מלא, בשביל אותו מסלול יידרשו שש וחצי שנים - זמן עוד יותר לא מבוטל (כיום תופס תאוצה מסלול של הסדר שש-שנתי, עם שנתיים שירות וארבע לימוד. גם זה לא יחליף את המסלול הרגיל, להערכתי, מסיבות פרקטיות).
אתה יכול לחלוק על הנחות היסוד ולטעון 'מבחינתי שישרתו 3 שנים וכל השאר לא מעניין אותי', וזו טענה לגיטימית; אבל בסופו של דבר, ברור לגמרי שמסלול שיאריך את פרק הזמן בין גיל 18 ליציאה ללימודים\עבודה לשש וחצי שנים במקום חמש, הוא מסלול שיאפשר לפחות אנשים ללמוד. לא במקרה גם ישיבת הקיבוץ הדתי, בה משרתים שירות מלא, הגבילה את המסלול לחמש שנים ולא ניסתה לתפוס את החבל בשני קצותיו: הם פשוט קיצצו את תקופת הלימוד לעומת ישיבות הסדר בארבעים אחוזים, כדי לשמור על המסגרת של חמש-שנים-ולא-יותר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הרי דווקא אינני חולק על הנחות המוצא העובדתיות, והנושא ברור לגמרי (וכבר נדון כאן לא פעם ולא פעמיים). אני טוען לנקודה אחת - אין סתירה עקרונית בין ישיבה לבין שירות. על כן, אין כל סיבה עקרונית שדרישת השירות לא תהיה זהה לכלל העם. אני מבין גם לגמרי את הרצון ללימודים בישיבה - רצון לגיטימי לגמרי! - ואת העובדה שמשך הזמן בין סוף תיכון ליציאה לעבודה/לימודים גדל בשל כך. אבל דבר ידוע הוא שלימוד תורה דורש לא מעט הקרבה, ולא ברור לי כיצד הבדל של שנה/שנה וחצי הוא שמבטל את הרעיון ששירות מלא הוא דבר חשוב (ואפילו חשוב מאוד למקצועיותו וניסיונו של חייל) וששיוויון הוא דבר חשוב גם כן. זה הכל. עובדתית - יש גם בני ישיבות שבסוף משרתים שלוש שנים, ועושים זאת יפה מאוד.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver ההנחה הראשונה היא שאחוז ניכר מההסדרניקים יתצידו בשירות המילואים שלהם. אך בהחלט לא רק הם! (ואם הובן אחרת אני בהחלט מצטער על כך) ההנחה השניה אומרת שכאשר תעמת את ההסדרניקים עם האופציה לתורתו אומנותו או שירות מלא בלי שום "שביל זהב" רבים מהם יעדיפו ללמוד ולא לשרת כי זה סולם הערכים עליו הם גדלו. כל ההנחות הללו הם מתוך גדילה בחברה זו ובמוסדותיה ואין לי שום בסיס סטטיסיטי מוצק להנחותי.

שמתבסס על 17 שנות מילואים באותו גדוד תותחנים, הם עושים בדיוק כמו כולם, לא פחות ולא יותר. אתה מכיר בינ"שים שעושים הרבה, אני מכיר חילונים שעושים הרבה באותו האופן, וגם זה בהתבסס על החברה החילונית ומוסדותיה בה אני גדלתי.
מהצד השני, לא הבנתי את האיום המרומז (לא שלך אישית, אלא המשתמע) של "רבים מהם יעדיפו ללמוד ולא לשרת כי זה סולם הערכים עליו הם גדלו". זה שוב התורה לפני המדינה ? אותי גידלו שיש מדינה, ויש צבא, ונותנים שלוש שנים. אז עשיתי שלוש שנים ועוד 17 שנות מילואים, כך סולם הערכים שלי. ללמוד זה חשוב, וזכותו של כל אחד ללמוד תורה, אבל שיעשה זאת במקום אוניברסיטה.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני מכיר המון חילונים שעושים המון, לעזאזל, טני ביחידה התנדבותית ש90% ממנה חילונים שכמה מהם כבר סבים לנכדים.
בסולם הערכים החרד"ל התורה אכן באה לפני המדינה כי לדעתם המדינה שואבת את כוחה ואת עצם קיומה מהתורה.
בתור דתי לא חרד"לי זהו גם הבסיס האמוני שלי אך אני מאמין שזה נכון גם ההפך ז"א שללא המדינה יכול להיות שלא תהיה יותר תורה ולכן עשיתי 3 שנים שירות ולכן גם לא הייתי מסרב פקודה אילו היו מציבים אותי במצב כזה על אף המחיר שזה היה גובה ממני באופן אישי.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

סיבת הקיום של מסלול הסדר היא פוליטית גרידא. אני לא בטוח שאם הצבא היה עושה שיקולי עלות-תועלת המסלול הזה היה קיים. מה גם, שבמילואים הצבא גם לא בדיוק יודע מה לעשות עם בני"שים. מחזורים שלמים של בני"שים בוגרי חי"ר הועברו להנדסה (לאחר הכשרה קצרה ומאוד מאוד בעיתית), כי הצבא כנראה, לא ראה בהם חי"ר של ממש.
יש טוענים, שלבני"שים מוטיבציה גבוהה ולכן הם יעשו יותר מילואים - אבל באותה מידה חלק גדול מהם מגיעים די מהר לחמישה ילדים ופטור משירות, חלקם עושים מילואים בחטמ"רים ולכן גם יורדים מהסד"כ של גדודים לוחמים.

חלקם הגדול מתנדבים לשרת במילואים למרות ענין הילדים (או אולי בגללו : ) חלקם מתנדבים להמשיך לשרת גם בגיל מבוגר מסף גיל המילואים.
מסך כל הקרביים הבינישים שאני מכיר רובם הגדול משרת במילואים בהכשרת הסדיר שלהם. זה לא נכון יהיה להגיד שהצבא לא יודע מה לעשות איתם ולכן מפנה אותם למקצועות אחרים במילואים כאשר בד"כ זה לא המצב בשטח

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אני מניח שאין לך את הנתונים הרשמיים על שרות בני"שים במילואים. גם לי אין. לפי ההתרשמות שלי, אחוזי הנשירה שלהם עם השנים לא שונים בהרבה מאחוזי הנשירה של חיילים הלא מיוחסים. ההבדל הכימעט לא קיים הזה ממש לא מצדיק את החצי סדיר שהם עשו.
בהחלט, יש אבות לחמישה ילדים שמתנדבים, אבל יש כאלה שלא.

סליחה, אני לא מסכים. טירונות ואימון מתקדם לא מספיקים לכלום. אני רוצה צלף שניתן להעיר אותו משינה, ותוך כדי שהוא רץ לעמדה, אני צועק לו נתונים, הוא מסדיר נשימה, תוך 5 שניות ומוריד דמות בטווח 650 מ'. נגביסט שיודע לטפל בכל מעצורי הנגב בשניות וכו'. טירונות ואימון מתקדם ממש לא מספקים...

לפי ההתרשמות שלי מהכתבה בידיעות, חליווה מדגיש שהוא מסתכל על הנושא מפריזמה צרה של מח"ט סדיר ובעיקר מעלה את בעייתיות היציאה לפיקוד בשירות כל כך קצר.
אני חייב לציין שבראייה הזו אני לא רואה משהו בדבריו שאני לא מסכים איתו.

ואתה מוכן לקבל הכשרה חלקית רק כי הם ילחמו כראוי במילואים

כי במילואים עיקר המסה הקריטית למלחמה?
ומה עם מלחמות קטנות שלא כל המילואים מגוייס ובא לידי ביטוי?
ליטני
עופרת יצוקה וכיו''ב
מח''ט הנח''ל דיבר באומץ על נורמה של פחד לדבר בין המפקדים הזוטרים
מח''ט הצנחנים דיבר באומץ על סד//כ לקוי והכשרה לא מספקת בגלל המסלול המוזר הזה וכל מה שיש לאנשים לעשות זה חלהעלות אותו על המוקד.
שקט!!!
דברי חכמים נשמעים.
וטוב שיש כאילו שמעזים לאמר את שעל ליבם.
אפשר להסכים ואפשר לא
אסור לסתום פיות או לאמר רק מה שמתאים לזרם זה או אחר.
למה שהבן שלי לא ישרת רק 3 חודשים ואח''כ יצא ללמוד בחו''ל או למקסם את יכולותיו הספורטיביות?
תגידו למה?

"חוד החנית", מאז... ולתמיד...

אני מניח שכיוונת את דבריך אלי אז אני אענה לך.
ההכשרה שחיילי ההסדר מקבלים היא מלאה כמו כל חייל קרבי אחר. ההבדל הוא באורך הפעילות שלהם לאחר ההכשרה.

אני לא מנסה בשום אופן להשתיק את אף אחד מהמחטים הסדירים (לא שאני יכול לעשות את זה גם אם הייתי רוצה) יותר מזה, אני בהחלט מסכים עם רוב מה שהם אומרים.
אני רק מסביר את הצד השני ועונה על השאלה למה בכלל שהצבא יאשר מסלול כזה ומה הצבא מקבל מזה.

לגבי הבן שלך- אם הוא ספורטאי מצטיין הצבא הכין לו מסלול שבו הוא בהחלט יכול להביא לידי ביטוי את יכולותיו הספורטיביות.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

כמה ספורטאים יש וכמה בני ישיבות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ספורטאי מצטיין מרויח לא רע מעיסוקו.
מה עם ביניש מצוי, כמה הוא מרויח?

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אין שום קשר לדברים. לא מעניין אותי כמה הוא מרויח אלה כמה הוא משרת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יחי ההבדל הקטן: כדי להיות ספורטאי מצטיין או מוזיקאי מצטיין אתה צריך להיות הטוב בתחומך, ולהוכיח זאת, וגם אז אתה תלוי בחסדי הצבא שיאשר לך את המעמד הזה.
כדי להיות תלמיד ישיבה ולעשות מסלול מקוצר או להשתמט לחלוטין אתה לא צריך להיות עילוי, או אפילו להיות ברמה סבירה. כך שההשוואה הזאת היא מגוחכת.

על הנייר - הכשרה של בני"ש זהה לזאת של חייל קרבי רגיל, אך בפועל זה לא נכון, כמובן. ברור לכל, שאחרי שלוש שנים חייל יהיה מנוסה יותר ומקצועי יותר, מחייל אחרי טירונות ואימון מתקדם בלבד.

ושוב - סיבת הקיום של מסלול ההסדר היא פוליטית. אך אחד לא באמת שאל את הצבא.

מה זה משנה?
כל נער הוא מיוחד בפני עצמו.
גם הבן שלי מיוחד והוא ישרת עכשיו לפחות 3 שנים רצוף.
זה אי צדק משווע ועוד יש ידיעה כי "עשרות בני ישבות ביטלו את התגייסותם לצנחנים".
הם קובעים מתי ולאן יתגייסו?
זו בדיחה סרת טעם.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הצנחנים יחידה התנדבותית רק עד רגע השיבוץ, ברגע ששובצת אין אפשרות לבטל חתימה..

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אז חליווה וחטיבת הצנחנים רק הרוויחו.
יקבלו במקומם לוחמים שישרתו 3 שנים..

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני לא ידוע מה סיפרו או לא אבל הצבא אינו תכנית כבקשתך.
בכל מקרה כמו שאמר כאן מישהו זה עניין פוליטי והדבר ייחתך על פי המדד הפוליטי.
מעבר לכך שזה פאתטי ועצוב כאחד.

בתור מפקד עד לא כל כך מזמן של ביינישים (מחלקה מעורבת) אני יודע בוודאות, מתוך שיחות איתם, שרובם משרתים במסלול בייניש פשוט כי הם יכולים לשרת פחות! אם לא הייה קיים מסלול ההסדר כנראה שרובם הגדול הייה משרת 3 שנים מלאות.
ושאלה לגבי מוסריות המסלול: חייל בייניש שהולך לגיבוש יח"טיות מסכים לחתום על שירות של 3 שנים במידה ויעבור את הגיבוש, אך אם לא יעבור וישרת בגדודים הוא יחזור לשירות של שנה ו-4..
הגדודים כבר לא נאים לנוער הדתי?

מתוך הכרה מעמיקה של הציבור שהולך ו"מתחזק" בשנים האחרונות אני, לצערי, נאלץ לא להסכים איתך בנוגע לקביעה כאילו אם לא יהיה הסדר הרוב ישרתו 3 שנים.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אני לא בייניש ואפילו לא דתי, הדברים נאמרו על ידיהם! גם הם מבינים ששירות צבאי הוא משמעותי מאוד לאזרח ישראלי, אם במציאת עבודה ואם ב"ערך העצמי" שלהם בעיני הסביבה..

סוף סוף בכיר אומר את הדברים כמו שצריך. מסלול כל כך מיותר שזה עצוב.
מי שרוצה ללמוד מוזמן לעשות את זה לפני ואחרי שירות מלא.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני חושב שזה לא מקומו של המח"ט להגיד דברים כאלה, טובים ובכירים ממנו קבעו את המסלול הזה בצה"ל. עדיין זכותו לחשוב מה שהוא רוצה, אבל לא לדבר על כך בעיתונות, כמו שזה לא זכותי למתוח ביקורת בפרהסיה על החלטותיהם של מפקדיי. הראיון הזה הוא קלון גדול על מח"ט הצנחנים, אני מקווה שהגורמים המתאימים לא יעברו על כך בשתיקה...

איזה טובים? כאלה מהתקופה הבולשביקית של מפא''י?! ששלחו את סבא שלי להוציא פנקס חבר מפא''י אם הוא רוצה להיות פקיד בבית החולים הדסה?! כאלה טובים?!

ומה זה בכירים? אם המח''ט הזה רק ימשיך כמו שהוא מתפקד כיום, הרי זה רק עניין של זמן עד שהוא יהיה לכזה בכיר בעצמו. ואז איך תתמודד עם הטיעון שלו?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כשהחלטות מעין אלה יהיו בידי כבוד המח"ט, אז שיחליט אם הוא רוצה את אותם חיילי ישיבות ההסדר, עד אז, שישים רסן לפיו...

כלומר - גם הרמטכ"ל צריך לשתוק, ובפועל גם שרהב"ט ורוה"מ, כי היחידים שיכולים להחליט זה רוב מחברי הכנסת...מעניין לאיפה נגיע אם נמשיך להשתיק בכירים מצה"ל.
שים לב שזאת היתה התבטאות פנימית.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

חס ושלום! זה כבר מקומם להביע דעתם על דברים אלו, ואם הם ימצאו לנכון, זכותם שימליצו ויפעלו להוצאת מסלול ישיבות ההסדר מצה"ל. גם לי יש דברים נגד בני הישיבות (ויש לי דברים גם נגד חלק מהחיילים שמשרתים 3 שנים- אבל זה כבר לא שייך לנושא), סביר להניח שאם אני אפנה לתקשורת ואוציא את מה שיש לי נגד הביינישים, כנראה לאף אחד לא יהיה איכפת, כי בסה"כ אני אף אחד. אבל מח"ט של חטיבת הצנחנים- ובלי עכשיו משחקי כבוד גולני\צנחנים, אני לא מתבייש להגיד- שהיא חטיבת הדגל של צה"ל (אנשיה האיכותיים הם מופת לתרומה, נתינה אישית, יוזמה ודבקות במטרה), כשאדם כזה בא ואומר דברים כאלה לעיתונות (ועוד הוא מדבר בתור מח"ט ולא בתור בן אדם פרטי), לא רק שהוא לא משנה דברים, הוא רק מזיק, ופוגע באוכלוסיה שלמה שבאה עם המון מטיבציה לשירות במקום שכנראה הם לא רצויים בו... שוב, כשאותו אל"מ חליווה, יגיע לדרגת אלוף ויעמוד בראש אכ"א (או שזה אמ"ש?), אני מניח שאז יהיה אפשר להגיד ניחא- הבנאדם יכול לא רק לדבר, אלא גם באמת לפעול...

אתה מפספס משהו, הוא לא אמר את זה לעיתונות. הוא אמר את זה ישירות לחיילים. מפקד לעניין.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

קראתי את הדברים בכותרת ידיעות או מעריב, ביום שישי, זכור לי שקראתי את הדברים כאילו אל"מ חליוה אומר את הדברים בראיון, יכול להיות שאני טועה. עדיין, זה בזיון גמור...

זה לא ביזיון.
אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו.
בשנים האחרונות הצבא [גם משטרה] מתנהל כמו "עסק" .
אז בבקשה, עסק מנהלים כמו שצריך ויש גבול לחובבנות וחוסר המקצועניות שנגרמים בגלל "הנחות" לחיילי ההסדר.
אבל מאוחר מדי, הוא כבר התקשר לר' דרוקמן, ש"נדהם" לשמוע את הדברים. נו באמת.

במקרה וההסדרניקים היו משרתים שנתיים במקום שלוש - זה היה בסדר לדעתכם?

אני משער שאתה מתכוון הפוך - שלוש במקום שנתיים...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כפי שנאמר, במקומותינו -
you're supposed to haggle

מי שלא משרת 3 שנים בלי סיבה מאוד טובה הוא נבל, במקרה של ההסדרניקים - נבל ברשות התורה והחוק.
זה נכון גם לשירות לאומי, זה נכון גם לגבי 3. צריך שוויון מלא בשירות.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יש הרבה מאוד אנשים שללא כמות של לימוד משמעותי היה קשה להם להישאר דתיים, לימוד בישיבה זה צורך בסיסי בעבור הרבה מאוד אנשים שמעוניינים לצאת לחיים כשיש מאחוריהם כמה שנים של לימוד ואווירה תורנית מסיבית.

שילמדו תורה לאחר 3 שנות שירות מלאות.. מה הבעיה?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יגיל, ההסבר ברור אך בלתי מספק. בדיוק כמו שהסבר נוסף (למטה) על כך ש"ע"פ הרבנים, לא ניתן לעשות זאת בגיל אחר או בשלב אחר, מאחר ותורה איננה 'מקצוע' שלומדים אותו בקורס כלשהוא, זו דרך חיים שמחייבת השתקעות בישיבה דווקא בשנות ההתבגרות וההבשלה" גם הוא אינו מספק. כל מחקר שתפתח יגלה לך שככל שמקדימים כל לימוד (כולל אוניברסיטה) כך ייטב. כל אדם בוחר את דרכו בחיים, ואת ההקרבות שהוא מוכן להקריב. ולשרת את המדינה בצבא זו הקרבה ללא ספק, לכל אחד. מי שמעוניין בלימוד בישיבה - זו בחירה שלו. אף אחד לא אמר שבחירה בישיבה צריכה להיות בחירה קלה או ללא הקרבה נוספת. גם שאלת המכסה - לכמה בחורי ישיבה המדינה מוכנה לאפשר ללמוד מבלי לשרת בצבא או עם שירות מינימלי - נותרה כאן פתוחה. זה נחמד להגיד "כמה שיותר" ובשאיפה "כולם" (לא שאמרת, אחרים אמרו/יאמרו), אבל למדינה יש את הלגיטימציה להחליט עד כמה, והיא לא עושה זאת בדרך משמעותית.
אתה טוען שמדובר בפשרה - אך מדוע המדינה לא הודיעה לי מראש שגם לי יש אופציה ל"פשרה" שמתאימה לי? מדוע רק לקבוצה מסויימת (ועוד כמה קבוצות קטנטנות - "ספורטאי מצטיין" עולה כאן מדי פעם) ולא לכלל האוכלוסייה? הרי לא סביר (בעיני כמובן) שקבוצה מסויימת תקבל פריבילגיה משמעותית כל כך. יתר על כן, לא סביר בעיני שיאיימו על המדינה שאם לא יתנו להם את הפריבילגיה לא יבצעו את החובה. גיוס, כך סיפרו לי לפני אי אילו שנים, הוא חובה, לא בחירה, וכאן הפכו אותו לבחירה+התמקחות. ועוד מתחמיאים לאלה שמוכנים לעשות את הטובה משום שיכלו להשתמט לגמרי משירות ולהשאר בישיבה.

צודק בהחלט, רק הרשה לי לחדד שספורטאים מצטיינים משרתים 3 שנים, שירות נוח וקל אך מלא..

עם מכסה של 400 (נדמה לי שמדובר על סה"כ שמשרתים, לא פר-גיוס) לכל הספורטאים, רקדנים, נגנים וכו' (שצריכים לעבור מסלול מסודר ולא פשוט בכדי שיכירו בהם ככאלה) - זה די בטל בששים ממילא, אבל נהנים להעלות את זה, אז שיהיה. אילו היו 400 בני ישיבה מקבלים פטור גורף מהצבא - זה גם היה מספר זניח, אבל לא זה המצב.

האפליה הברורה ביותר, ומשום-מה עליה אין הרבה רעש, היא העובדה שנשים בתפקידים זהים לגברים (למעט קבוצה קטנה יחסית) משרתות פחות, ומשתחררות הרבה יותר מהר ממילואים, אם הן משרתות. ויותר מזה - אם הן מתחתנות, הן משתחררות אוטומטית, אם הן רוצות.
מאבטחי מתקנים משרתים שנתיים, וגם זה שבוע-שבוע החל מסוף ההכשרה.
ערבים - לא חייבים. גם בדואים לא.

בקיצור, המדינה קבעה הרבה מאוד אפליות בחוק. זה לא כאילו, כמו מיצג השוא פה, שיש 100% משרתי שלוש שנים, חוץ מהבני"שים שדופקים את הסטטיסטיקה.

במקרה הזה, הויכוח הוא על חשיבות לימוד התורה. אני לא מצפה לשכנע את מי שלא מאמין בחשיבותו, שיש בו מספיק ערך בעיני כדי שחמש שנים שמתוכן שנה וחצי צבא יהיו מוצדקות. אני חושב שבסופו של דבר לא מעשי לתפוס את החבל בשני קצותיו. קל מאוד לדבר על 'תלמדו ארבע שנים ותשרתו שלוש' (בערך מה שעשיתי), אבל אחרי זה גם יהיה קל לדבר על העלות החברתית של כל אלה שלא נכנסים למעגל העבודה עד גיל שלושים. וכן הלאה. ובעיני, כיוון שערך לימוד התורה הוא גדול ויותר מזה, הוא ציבורי, וכיוון שאני מודע לכך שקשה לעשות הכל - לדעתי זה מחיר שראוי לשלם. בעיניך לא, ובזה נגמר הסיפור. האם זה סותר את זכותו של חליווה, אם החוק מתיר לו, להעדיף לא בני"שים? לא, לא סותר. האם זה סותר את זכותו של מסלול ההסדר להתקיים? גם לא.

ולגבי ספורטאים מצטיינים - נו, יצא לי להיפגש עם כמה כאלה. אצל רבים מהם, לפי זמן הנוכחות שלהם בבסיסים, אם זה שירות מלא, אז בני"שים משרתים שירות מלא וחצי. אני באופן אישי חושב שרוב הספורטאים המצטיינים בארץ מתגלים כלא-לגמרי מצטיינים לאחר מכן, אבל זכותו של הצבא לקבוע גם להם הסדרים, מגוחכים ככל שיהיו בעיני.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הדיון שנפתח כאן הוא בנושא מסויים; אם אתה רוצה להעלות נושא אחר (שגם בו כבר דנו כאן בעבר למיטב זכרוני) - גיוס נשים למשל - אף אחד לא עוצר אותך. יותר מזה - יש סיכוי שתגלה לא מעט שמצדדים גם בעניינים הללו (וכאמור - כבר דובר בהם). אני גם מסכים בעניין הספורטאים המצטיינים, שהם לא דוגמא לשום דבר (ושים לב מי העלה אותם לדיון).

בכל מקרה, אף אחד לא טען למאה אחוז מתגייסים ביתר הציבור. הטענה היא שמשך השירות צריך להיות זהה. ואם מישהו יכול להתגייס (בריאותית, נפשית, וכל יתר הדברים הללו) - שיתגייס בדיוק כמו כל אחד אחר. השאלה על חשיבות לימוד תורה איננה פונקציה כאן - לצורך הדיון אתה אומר כן ואני לא. אז מה? כל אזרח תופס דברים אחרים כחשובים לחוסנה של חברה, לשימור זהותה, או לפיתוחה. עדיין, כולנו (אמורים להיות) שווים בפני החוק, במקרה הזה חוק הגיוס. זהו.

אין ממש ספק שגובה הלהבות בנושא הזה (שאגב, כזכור, גם הוא חוקי לגמרי) גבוה יותר פה וגם במקומות אחרים מגובה הלהבות בנושא שירות נשים, למשל.

מה שכן, הטענה שלך היא, 'אם משהו איננו חשוב ל*כל* הקבוצות הפוליטיות במדינת ישראל גם יחד, אין לו הצדקה על חשבון הצבא'. ואני, מה לעשות, חולק, ואפילו חושב שבמקרים מסויימים מוצדק לעשות שימוש בכוח פוליטי לטובת עניינים שנראים לי חשובים ולך לא - ובפרט כאשר התפיסה שלי לגבי חמש-שנות-לימודים-שמתוכן-שנה-וחצי-צבא שונה מהתפיסה שלך, שכמדומה רואה רק את הפחות צבא.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ואם הוא "התגייס לשלוש שנים", אבל בפועל משרת הרבה פחות?
החל מקיצור שירות למשרתים מסוימים שאיננו חובה, אבל בפועל מתרחש כמעט תמיד.
דרך משרתי שבוע-שבוע. וכלה בהבחנה המעניינת בין אנשים שחולים למשך חצי שנה חסר יום (ואז זה על חשבון הפז"ם), לבין כאלה שחולים למשך חצי שנה ומעלה (ואז זה לא נספר בפז"ם)?

אוקיי , אז גברים חילונים עושים שלוש שנים , נשים חילוניות שנתיים, גברים דתיים יכולים לבחור בשנה וחצי ונשים דתיות יכולות לבחור לא לשרת כלל (נכון שחלקן הולכות לשירות לאומי, אבל גם שם ניתן לבחור אם לבוא לשנתיים שנה או לא לבוא בכלל).

עדיין יש הפליה לטובת הצד הדתי.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לא מצדיק - אני חושב שגיוס צריך להיות כללי, אבל עדיין העובדה היא שבתחום הלוחמה, נשים עושות אותו זמן כמו גברים. הטיעון שלך מתייחס לתפקידים עורפיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל הטיעון איננו שחסרים לוחמים (ואז ניתן לפתור את הבעיה בקלות - על כל הסדרניק שמשרת פחות משלוש שנים, תכריח חילוני לשרת יותר משלוש שנים...) אלא שאין שוויון, וכאשר מדובר בחוסר שוויון, הדתיים (תלמידי ישיבות + הסדר) הם הבעיה הפחותה לעומת הנשים והערבים.

אתה אולי מדבר על חוסר שוויון כללי בצבא. אני מדבר על הבעיה שמסלול כזה יוצר ביחידות קרביות. ואגב, יש אולי יותר בנות שעושות שנה ותשע, אבל ההשפעה של השירות הקצר שלהן על המערכת קטנה יותר מההשפעה של מסלולים מקוצרים ביחידות שדה, על הכשירות של אותן יחידות. עצם השורה הראשונה שלך מראה את זה יפה מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמעט כולם כאן מדברים על חוסר שוויון, אלא שהם משתמשים בטיעון הזה רק ככל שזה נוגע לתלמידי הישיבות או לחיילי ההסדר. טיעון השוויון תקף רק כאשר הוא חל על כולם - אם רק אני (ו-YGH) מדברים על "חוסר שוויון כללי בצבא" זה פשוט אומר שלכל השאר אין זכות שימוש בטיעון הזה...

אם אתה מוותר על טיעון השוויון ועוסק רק במחסור כ"א, פיתרון טוב באותה מידה הוא שכל הדתיים באשר הם כלל לא ישרתו בצבא, ושהחילוניים יפצו על כך בשירות של 4 וחצי שנים במקום 3.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אם אתה מוותר על טיעון השוויון ועוסק רק במחסור כ"א, פיתרון טוב באותה מידה הוא שכל הדתיים באשר הם כלל לא ישרתו בצבא, ושהחילוניים יפצו על כך בשירות של 4 וחצי שנים במקום 3.

לא, הוא לא טוב באותה מידה, מכיוון שהתוצאה שלו תהיה ירידה חדה בגיוסים. את הפטנט הזה ניסו לעשות בשנת 2003 עם המילואימניקים וגררו ירידה של 20-40% בהתייצבות יחידות.
בא נבהיר משהו: מה שמעניין אותי כאן הוא הפגיעה ביחידות השדה, שהן יחידות שתמיד נמצאות במחסור כ"א, ויש להם השפעה ישירה על רמת הכשירות של הסדיר ויותר מכך על נושא גיוסי המילואים (שלו השפעה ישירה על תקציב הבטחון), ואני חוזר על החישוב: כל מחלקת ביני"ש (או בנגה) שנשארת עוד שנה בצבא פוטרת סד"כ מילואים גדול מתע"מ באותה שנה, על הסכום הנדרש לשלם לאותם אנשים ועל הפגיעה הכלכלית בהם ובמקום עבודתם.
אני לא מדבר רק על בני הישיבות, אלא גם על מסלולים אחרים (בני גרעינים), אלא שלהם לא קמו (כמעט) מליצי יושר באשכול הזה, או סערה ציבורית כלשהיא.
האם יש חוסר שוויון בגיוס? כן. אי שיוויון בגיוס נשים ואי שוויון בגיוס ערבים פוגע באותה מידה באדם הבודד, אלא שהארכת שירות הבנות לשלוש שנים לא תשרת את הצבא באותה מידה (או אפילו קרובה אליה) כמו ביטול מסלולי שירות מקוצרים ביחידות שדה.
מצד שני, גיוס הציבור הערבי לשירות קרבי בשיעורים דומים לציבור הישראלי, ישפר עוד יותר את המצב...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין לך שום דרך לדעת זאת בוודאות. אולי בשנים הקרובות ציבור הגברים יבין איך דופקים אותו בתוספת של מעל 50% לעומת שירות הנשים, ויחליט לא להתייצב כלל...

שירות של 3 שנים לכל המשרתים הנוכחיים (כלומר, כולל מקצועות צבאיים מסוימים ונשים, לא כולל ערבים) מלבד משרתי ההסדר תתרום לצבא יותר מאשר ההפך, כפי שאתה טוען, שכן את כל האנשים האלה (כולל כאלה שנפטרים משירות ביטחון עקב "צרכי הצבא") ניתן יהיה לשלוח כדי לטאטא רחובות ולהריב מהם זבל עם הדוקרן החביב הזה כשהם לבושים באפוד זוהר, ואת הכסף שייחסך ממשכורות לאנשים האלה כיום (לפחות משכורת מינימום = פי 10 מ"דמי כיס" לחייל סדיר) אפשר יהיה להשקיע בצבא. לדוגמה, הכסף הזה יאפשר תגמול של הלוחמים באופנים שאין היום ויגרור עלייה בהתייצבות ליחידות.

וזה עדיין לא יגדיל לך את הסד"כ הלוחם. צה"ל נוקט בכל מיני טקטיקות בשביל להגדיל את המאגר של כוח האדם שניתן לשלוח אותו לקרבי (חריג חי"ר, פרופיל 65 ז"ל, שינוי ספר הפרופילים ועוד). מאגר כוח האדם הזמין לשירות קרבי הוא מוגבל ומתבצע גם Dredging לטובת העניין. שילוב נשים ביחידות שדה הוא משהו שהצבא לא התלהב ממנו, אבל עשה את זה פשוט כי זה מאפשר לו להחזיק יחידות פתוחות, וכמות היחידות הזו רק עולה. אפשר לנקות רחובות עד מחר, אבל לגדוד 202 זה לא יחזיר 30 חבר'ה שנעלמים להם בכל מחזור ביני"ש...

נ.ב. - יש סיבה ברורה מאוד למה כמות היחידות שדורשות קבע נוסף עלתה - והיחידות שעשו זאת אלה הן בדיוק היחידות שבדקו שתוספת שירות לא תפגע בגיוסים שלהם... יש סיבה למה יחידות אחרות לא עושות זאת...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הצבא (וזה כולל את היחידות הלוחמות, וזה כולל את גדוד 202) לא צריך 30 חבר'ה או כל כמות אחרת של אנשים; הוא גם לא צריך 3 שנים או כל מספר אחר של שנים. הצבא צריך שנות-אדם (וזה עובד כל עוד לא מתחכמים והולכים לנקודות הקיצון כמו אדם אחד שעובד 20 שנה או מיליון אנשים שעובדים 5 דקות). 30 חבר'ה מתוך X נעלמים? אז האחרים צריכים לשרת פי [tex]\frac{X}{X-30}[/tex] יותר...

או שאותם שלושים חבר'ה (כפול כמה מחלקות שיש) יעשו שירות מלא...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

או שלא. בהעדר טיעון השוויון, שני הפתרונות שקולים כי כל מה שנותר הוא כמות שנות-האדם שהצבא מקבל...

כמו שאמרתי, אני לא טוען שאין שיוויון, אלא שהתוצאה של חוסר השיוויון בנטל ביחידות הקרביות חריפה יותר מאשר ביחידות עורפיות, ולכן גם מורגשת הרבה יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מסתבר שצה"ל לא צריך כל כך הרבה כוח נשי, חלקן משוחררות בכלל מעודף.

לאומת זאת צה"ל צריך עוד לוחמים (לעניות דעתי).

בכל מקרה התרוץ של הפליה בגלל שאחרים מפלים הוא לא מוקבל.

כאחד שגדל בחברה הדתית לאומית ראיתי בדיוק מי אלו שהולכים להסדר, הטיעון האמיתי היחיד בכל השירשור הזה הוא שזה קיים כי אתם יכולים .
וצר לי אבל לי זה לא נשמע כמו טיעון ערכי, אלא יותר כטיעון כוחני .
אגב טיעונים כאלו הופכים נפוצים יותר ויותר עם הקצנתו של חלק נכבד מהציבור הזה בהוויתו הדתית, ולדעתי מרחקים אתכם עוד ועוד מהחברה חילונית, שיום אחד תימאס בכל ה"תרומה לחברה" שלכם.

ולא שתבין אותי לא נכון , יש לי המון הערכה לתרומה שלכם לחברה רק קצת פחות ל"תרומה לחברה".

לא לא עוזר לי בשום מובן שעוד כמה חבר'ה משננים דף יומי ואחר כך ממשכים לחייהם עם קצת יותר מטען דתי .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

זה עודף פיקטיבי ולא עודף אמיתי. הנה רעיון חביב מה אפשר לעשות עם כל אישה שלא מתאימה לשום תפקיד 'מועיל' - שתעשה תורנויות מטבח ועבודות רס"ר במקום אלה שהצבא כן יכול להשתמש בהם בפעילויות הליבה שלו. לא עשיתי סקר, אבל אני מנחש שהרבה לוחמים (ואחרים) ישמחו לא להתעסק בדברים האלה...

(ההצעה תקפה גם לגבי גברים שהצבא לא משתמש בהם בגלל "עודף")

אין לי שום בעיה עם הרעיון שלך .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

השאלה איזו חיילת צה"ל צריך או לא צריך היא שאלה אחת, והיא שונה לחלוטין משאלת ה'אפליה' - גם אם לא תניח שצה"ל יכול לעשות איזה רה-ארגון ולנצל טוב יותר את החיילות (כמו שצה"ל יכול לבטל את השחרור המוקדם, הקלות הפסיכומטרי ואולפן גיור לקרביים, ומשיקולים שהם לא 'מבצעיים' בוחר לא לעשות את זה. לא שאני מתנגד).
בסופו של דבר, יש 50% מהציבור שמוגדר שמשרת פחות אלא אם כן נאמר אחרת, ואלף ומשהו בני"שים כל שנה ברוטו. כשאתה בוחר להתמקד בדבר אחד ולצעוק רק עליו 'אפליה', ולהכשיר-בפועל אפליות אחרות - הטיעון שלך נהיה חלש יותר.

מה שעוד מחליש אותו הוא גישת 'אתם הדתיים' שלך. לא יודע איפה גדלת, אבל אני יודע שלא צריך לספר לי מי הלך לישיבת הסדר. אני, למשל, גם אם בסוף שירתתי כשלוש שנים.
ואני עוד יודע, שמעולם לא הייתי גוף שני רבים, והקטע הזה נמאס עלי עוד לפני תריסר שנים, כשירדתי משמירה בקציעות ואיזה דביל אחד בחר את אותו רגע כדי לברר איתי "למה אתם הדתיים לא משרתים בצבא".

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

האידיאולוגיה כאן משרתת פרקטיקה. אם עוד 1000 בנות ישרתו 3 שנים, זה אולי יביא לשיוויון בשירות, אבל לא יפתור את הבעיות. עוד אלף בינישים בשנה, יחד עם עוד איזה מאה בנגה, יקטינו את מצוקת הסד"כ ביחידות הקדמיות וישחררו הרבה מאוד מילואימניקים. הטענה אל מול המסלולים המקוצרים (וזו גם הטענה של חליווה) היא המשמעות של המסלולים האלה בשטח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוסיף מספר הערות קטנות:

• יש עוד קבוצות שמשרתות שבוע-שבוע מלבד מאבטחי מתקנים, מה שאפקטיבית מחלק ב-2 את משך השרות שלהם. בכל המקרים האלה, דווקא המדינה לא קבעה את האפליה הזו בחוק, אלא משרד הביטחון (כולל הצבא) החליט את מה שהחליט.
• מלבד שירות שנים, רוב האפליות האחרות לא נקבעו במפורש בחוק, אלא נתנו הרשאה כמעט גורפת לשר הביטחון לפטור את מה שירצה משירות לפי שיקוליו.

ועכשיו לשאלה חשובה שנראה שתוכל לתת עליה תשובה ראויה ומעניינת:
מהן הבעיות במסלול היפתוטי בן 6 שנים (זה רק שנה יותר מה-5 שהזכרת בתגובה אחרת), בו משרתים בסך הכל 3 שנים ולומדים בסך הכל 3 שנים, אבל ביחידות של שנה/שנה או שנה וחצי/שנה וחצי? האם הבעיות בו יותר גדולות מהמצב הנוכחי לשני הצדדים (החברה הדתית והמדינה/הצבא)?

כל אותם מסלולים לא מתייחסים למסלולי לחימה, שהם הנפגעים ממסלולים מקוצרים של ישיבות או גרעינים, ושם מצוקת כוח האדם היא החריפה ביותר מבחינת הצבא.

לגבי ההצעה שלך: זה מצב יותר טוב מבחינת העומס ואי אובדן כוח האדם, זה מצב לא משהו מבחינת בניית הכשירות המבצעית. יש ערך רב (ביחידות קרביות) בתהליך מצטבר של רכישת ידע ונסיון, וישומו למשך זמן. קטיעה של תהליך זה פוגעת ברכישת הידע הזה (ומספיק לראות את ההשפעה על הכשירות של היחידות הסדירות בין 2001-2006) ויוצרת מסגרת מאומנת פחות וכשירה פחות. מעבר לזה, מסלול כזה עדיין לא מאפשר ניצול פוטנציאל הפיקוד של אותם חיילים. העדיפות של מה שהצעת היא בפתרון אבדן כוח האדם בפלוגות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -