 |
26-08-2007, 02:27
|
|
|
|
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 2,627
|
|
הפתעת אותי מאד.
בלי להעליב, חשבתי שאתה מלש"ב.
ציטוט:
נימרוד כתב:
"גם אם תוותר על טנקים, יהיו כלים שירעישו, כמו טנקי גישור (או כלי אחר שצריך לשנע גשר), נשמ"שים, ומשאיות.
גם כלים קטנים וזריזים עושים הרבה רעש. מנוע של האמר אפשר לשמוע ממאות מטרים ואפילו קילומטרים (מנסיון. ככה המבריחים על גבול מצרים יודעים מתי להיכנס)."
בשדה המערכה כפי שמתוכנן, אין כמעט שימוש בכלים כפי שהצגת. אם אין טנקים שצריכים לעבור, אין ממש הכרך לטנקי גישור, או "לטנקי גישור כבדים" כפי שאנחנו מתכוונים.
למעשה, "טנקי גישור" במתאר העתידי יכולים הם להיות משאיות אזרחיות מוגדלות עם גשר אלומיניום קל.
או בקיצור, בכדי לשנע טרקוטורונים ואופנועים לא צריך גשר גדול וכבד.
כמו כן בהחלט חושבים על כלים קלים בעלי חתימת רעש נמוכה במיוחד בזכות טכנולוגיות השקטה.
כך שרעשם יהיה נמוך מאשר זה המצוי במכונית נוסעים קונוונציונלית.
או במילים אחרות לא ניתנים לשמיעה כלל ממרחק העולה על 250 מטרים (או אפילו פחות).
|
נשמע שאתה מתכנן את הכוח רק עבור תרחישים הגנתיים, בהם אין צורך להקים נקודות איסוף גדודיות, נקודות לחימוש מחדש, עמדות טיהור אב"כ, בתי חולים שדה, מחנות לאיסוף שבויים וכו'.
אני בטוח בתרחישים של מלחמה כוללת, ולא מבצע רחב היקף כמו ב"מלחמה" האחרונה (ואני לא מאמין שבמצב של מלחמה כוללת בה אנו מעוניינים להילחם על שטחה של מדינת האוייב כדי לא לפגוע בתשתיות שלנו) נהיה חייבים להקים מתקנים שכאלה בשטח.
אז אתה צריך כלים כבדים כמו משאיות, נגמ"שים ואמצעים כבדים אחרים. וכדי להעביר אותם מעל מכשולים אתה צריך להקים גשרים כבדים. אולי לא כבדים כמו גשרים שמיועדים לעמוד במשקל של טנק מערכה, אבל כבדים מספיק יותר מגשרי אלומיניום. בקיצור צריך כלים כבדים ואי אפשר לערער על זה. אם תוותר מראש על האפשרות של לבנות גשרים אז הכוח הצבאי שלך יהיה מוגבל מאד ולאוייב (סוריה לצורך העניין), עם הכלים הכבדים שלה יהיה ייתרון אדיר.
בנוסף, יהיה לך צורך בדחפורים כבדים כמו הD9 כדי לפרוץ את קו ההגנה של האוייב ולבצע פעולות אחרות. הכל הזה הוכיח את ייעילותו פעם אחר פעם וקשה לי להאמין שימצאו לו תחליף בשנים הקרובות, חוץ מגירסה לא מאויישת שלו. בכל אופן, תצטרך מובילים ותצטרך גשרים כבדים עבורו.
ולא, אני לא קונה את הרעיון של "רכבים שקטים שלא שומעים מ250מ". אלא אם כן אתה מתכוון לעתיד הרחוק בו כלי רכב ישתמשו במנועים חשמליים. גם את היונדאי הקטנה שלי שומעים מ250 מ', וזה גם בלי לסחוב 4 נוסעים, ציוד ואספקה בתנאי שטח קשים.
ציטוט:
נימרוד כתב:
"זה לא בהכרח חיסרון. הטנק מושך אש כי הוא מטרה מועדפת.
אתה יורה קודם על מי שמאיים עליך יותר, שברוב המקרים זה הטנק, שהוא בעל הכוח אש הגדול יותר, או על "מטרות איכות" שיפגעו בכוח הלחימה של האויב.
אם לא יהיו טנקים, אז זה יהיה מישהו אחר שימשוך את מירב כוח האש של האוייב, ואז פשוט העברת את הבעיה למישהו אחר, שאם הוא קל יותר אז הוא גם ממוגן פחות"
נקודה יפה העלאתה, רק שכאן אין כוונה להשתמש בטנק כפי שהוא כיום.
ישנה מחשבה להשאיר טנקים ישנים בתור גששים קדמיים. הטנקים לא יהיו עוד מאוישים -
אלא נשלטים מרחוק כמעין טנק UMV .
הרעיון הוא "שטנקי דמה" אלה, ימשכו את האש של היריב כפי שתארת, ללא הסיכון שבפגיע בחיי אדם. כמו כן טנקי דמה אלא שימשכו את אש היריב, יתנו לנו את המידע מהיכן יורים על טנקים אלו - ויחשוף אותם.
|
לשלוח טנק קדימה רק כדי שיחטוף את מכת האש הראשונה? נשמע לי כמו בזבוז של משאבים. ואם כן, אז אנחנו לא מצפים מהאוייב שלנו שילמד את השיטה וידע איך להתמודד עם ההטעייה? "הנה היאהוד שולחים את הטנק דמה שלהם קדימה, כמו שהם תמיד עושים באימונים שלהם. בוא נפתח על הכלי הלא מאוייש באש ונחשוף את עצמנו". אחת הסיבות העיקריות לקבלת החלטה לא נכונה היא הערכה לא נכונה של היריב. הם לא טיפשים, והם הוכיחו לנו את זה בשנה שעברה.
כל כלי שנשלט מרחוק יכול לחסוך בחיי אדם, אבל האם הטכנולוגיה בשלה לכך? האם מצלמות יכולות להחליף את יכולת התצפית של המט"ק? ומה לגבי שיבוש הקשר בין המפעיל לבין הטנק? קל לשבש תקשורת, גם כשהיא מוצפנת. שלא נדבר על תרחיש בו משתלטים לך על הכלים
ציטוט:
נימרוד כתב:
"יכולת הסתוואות וחמקמקות לא מעניקים הגנה מפני ארטילריה ורסיסים. אם תחזור למלחמת העולם הראשונה. חייל חי"ר עם הגנה טובה ככל שתהיה לא יוכל להוציא את הראש מהמחסה כל עוד מנחיתים עליו ארטילריה והוא פגיע מכל כלי הנשק."
נקודה יפה אבל אל תשכח, המתאר שאנחנו מדברים עליו הוא מגננה בתחילה כך שמטרת הכוח היא להשאר מחופר ומסווה ולא ככוח מסתער.
רק כאשר המערכה בשדה הקרב תהייה כזו, שהכוח היריב אינו ממטיר בנשק ארטילרי מתמיד, ניתן יהיה בהדרגה להתקדם חוליה חוליה במהירות ובגיזרה שונה.
|
אם מדובר על אוייב כמו סוריה, שיכולה להפעיל כמות אדירה של ארטילריה לטווח זמן ארוך, אז אסור להסתמך על כך שהיה לא יהיה מתמיד. וגם אם הוא לא יהיה מתמיד, אז הוא יהיה בדיוק ברגע שבו הוא יפגע בנו הכי הרבה. היריב לא טיפש והתוכנית אף פעם לא תתקיים בדיוק לפי התכנון שלך. אני חושב שקלאוזוביץ' אמר משהו על העניין הזה.
אם יש נפגעים לכוחותינו וירי מספיק מדוייק או כבד אז החוליות לא תמיד יוכלו להתקדם, אלא אם כן אתה רוצה לחזור על ההסתערויות בסגנון מלחמת העולם הראשונה. כוחות לא משוריינים לא יוציאו את הראש מהמחסה תחת ירי ארטילרי.
ציטוט:
הרעיון ההתקפי כפי שהובה ליידי ביטוי במאמר הראשי (סעיפים ב ו- ג) הינו לא להסתער במתאר רבתי. אלא מתוך עשרות חוליות הנמצאות בשטח, לקדם בכל פעם חוליה חוליה ולמרחקים קצובים המתוכננים מראש. במאר שכזה אש ארטילרים לא רלוונטית, משום שעד שהאויב יפעיל את הארטילריה שלו, "החוליה שרצה קדימה" כבר פרקה מהכלים והסתוואה מחדש בשטח.
מדובר בגיחוץ קצרות מרחק וזמן - דקות בודדות בלבד.
*כמו כן בהחלט מתוכנן מענה טכנולוגי (בין שמהאוויר ובין שהמקרקע) לאש ארטילרית של היריב ע"י "השמדתו ממרחק" על מנת להוציאו במהרה מהמשוואה.
להזכירך, אש ארטילרית של היריב היא מטרה גלויה שניתן לעלות עליה ולאכן עליה בקלות
|
אני חולק עליך. הרעיון לקדם חוליה אחת בכל פעם מסתמך על כך שהאוייב לא יבזבז ארטילריה על כוחות קטנים, בזמן שנסיון העבר מראה שהאוייב מוכן לשלם את המחיר כדי לגרום לנפגעים. אם החוליה מתקדמת קדימה אז יש סיכוי גדול שהיא תתגלה - ואם זה קורה אז היא לא תוכל להסתוות. למרות שאני לא מבין הרבה בהסתוואות, ברור לי שזה לא יכול לקרות בצורה יעילה בעיצומו של קרב. כוח גדול לא מדלג, ואז מתחיל להרכיב את ההסוואה עם הצינורות והרשתות. ובכלל, גם הציוד הזה שוקל, ובנוסף לכל ציוד הלחימה, האספקה והתחמושת שהכוחות יקחו על עצמם (כי אין כלים כבדים שניתן להעמיס הכל עליהם), אני לא מבין איזה חיילים סופרמנים יוכלו לדלג עם כל הציוד עליהם וגם לנהל לחימה תוך כדי.
הפנטזיה של "השמדת האוייב ממרחק" לא מחזיקה מים. המלחמה האחרונה הוכיחה לנו שאנחנו מסוגלים להשמיד כלים כבדים שמיקומם לא ידוע לנו, אבל לא כוחות קטנים, ניידים ומחופרים. הארטילריה של האוייב היא לא מטרה גלוייה. כמו שהכוחות הדמיוניים שלך מסוגלים לירות ואס להסתוות ולהיעלם, כך גם האוייב יכול. תשלח מטוס או מסוק קרב כדי להשמיד כל צמד לוחמי אוייב עם מרגמה או טיל נ"ט? מסופקני.
ציטוט:
בעת דייוננו על יתרונות הטנק, העלה נימרוד:
"אל תשכח את שני היתרונות האחרים: מיגון וכוח אש"
אבל על זה אנחנו מדברים:
שמיגון כבד אינו הכרחי באם היריב לא יודע היכן הכוחות שלך נמצאים - ככוחות מחופרים ומוסווים בצמחיה וסלעים.
כמו כן כוח האש של הטנק אינה עולה (ובטח שבעתיד לא תעלה) על זו המצויה ביידי טילי נ"ט,
ובטח שבטח על זו המצויה בטילי ארטילריה מונחים.
|
היריב יודע, יש לו מודיעין, יש לו יכולת להאזין לקשר שלך ויש לו תצפיתנים. הסוואה לא שווה בלתי נראות וסלעים לא נותנים הגנה מוחלטת.
כל האש של הטנק עולה על כוח האש של טיל נ"ט, ובתור שריונר הייתי מצפה ממך להבין את זה.
אם טנק מסוגל להכיל 40-50 פגזים בבטן, בעלות חמישית מהעלות של טיל נ"ט לטווח ארוך או חצי מהעלות של טיל נ"ט לטווח קצר (אבל עדיין עם טווח ארוך יותר), קצב אש מהיר פי כמה, סוגי פגזים שלא קיימים (כיום) לטילים, מרגמה, שלושה מקלעים, אפשרות להתמודד עם חי"ר בטווח הקצר (מה שמאד יסכן כוח נ"ט).
אני מצטער, אבל קשה לי להאמין שאני שומע את זה ממי שעבר הכשרה של שריונר.
ציטוט:
נקודות שנימרוד העלה:
"רכב קל, מהיר וזריז כמו ג'יפ או טרקטורון אינו עמיד בפני קליעים ואפילו רסיסים. הרעשה ארטילרית אחת על שטח כינוס תהפוך את הכוח לחי"רניקים ללא כלי רכב.
בנוסף, תהיה בעיה בהעברת אספקה לכוח שכזה שלא יכול לקחת מספיק תחמושת, דלק ואספקה על גבי הכלים הקלים שלו ולהישאר נייד."
הנקודות יפות רק אבהיר ואחדד:
בשיטת התקטית המתוכננת, לא יהיו התכנסויות!
תהיה הנחיה ברורה למהו "המרחק המינימלי" החייב להיות קיים בין חוליה לחוליה. בעידן ה GPS והבקרה הדיגיטלית החדשה של צבא היבשה, ניתן יהיה לשמור על "משמעת מרחקים" זו הנדרשת כל כך. כמו כן אין צורך "בהתכנסויות מרובות משתתפים" משום שהתקשורת הדיגטלית זמינה, יעילה וכוללת גם ממשקים גראפיים (מפות ופקודות).
בכל מקום ועת בה ינסה היריב להציף בארטילריה תא שטח משוים - מספר המטרות שיהיו פזורות באותה עת באתר הינה מינימלית.
|
ראה את התגובה שלי מלפני כן לגבי הצורך בשטחי כינוס.
לי תמיד אמרו שאסור להסתמך על הGPS ב100% מפני שכאן אנחנו תלויים בארה"ב, וגם התקשורת הדיגיטלית לא תמיד תהיה זמינה. אם אני לא טועה, זה לקח שהאמריקנים למדו במהלך המלחמה האחרונה שלהם בעירק. בנוסף, תקשורת דיגיטליה לא מספקת לך מים, אוכל, טיפול רפואי וציוד. איך תעביר את כל אלה לכוחות הקדמיים? מסוקים? הצנחה? אם ראינו את המגבלויות של זה בלבנון, איך זה יראה בשדה קרב רווי נ"מ כמו נגד צבא סוריה?
ציטוט:
|
בדבר אספקת הכוחות בשדה המערכה, כאשר הם מחופרים בשלב מגננה לא תהיה בעיה משום שהאספקה כבר קיימת מבעוד מועד בעמדות.
|
אז אתה מדבר על קרב הגנה סטטי שמסתמך על ביצורים קיימים, אה-לה קו ברלב.
ציטוט:
|
הסוגיה אם כן רלוונטית רק בעבור מוד התקפי, עת בה יש לספק מים, תחמושת, דלק... לכוחות הפזורים בשטח האויב. אספקה תועבר אליהם בין השאר מהאויר, בין שבמסוקים (מסוכן) בין שבמטוסים כמו הרקולס בהצנחה (רק לאחר שתהיה שליטה אווירית) ובין שברקטות עם מטען מוצנח ממש באזור הכוח המבקש אותו (רקטות נכון להיום ובזמן הנראה לעיין - לא ניתנות לירוט ע"י האויב שלנו).
|
רק רלוונטית עבור מצב בו נמצאים בשטח האוייב? כמובן! המטרה היא להעביר את הקרב לשטח האוייב מהר ככל שניתן.
לגבי ההצנחה במסוקים והרקולסים "רק לאחר שתהיה שליטה אווירית" - שוב, ראה את התגובה שלי מקודם. זה נכשל בלבנון שם שלטנו בשמיים. הצנחת אספקה בעזרת רקטות? העלות תהיה אדירה! זה לא ריאלי לחלוטין.
ציטוט:
נימרוד כתב:
"טנק בודד, אגב, עולה פחות מ5 מליון דולר. בערך חצי מזה."
סליחה. צר לי אבל טעות מרה בידך.
עלותו של טנק מערכה מיצור ישראלי (וזה למעשה פרויקט המרכבה) הינה כ- 5 מיליון דולר
ליחידה כולל עלויות הפיתוח. לאחר שכבר קיים הפיתוח (באם יופסק הפיתוח מיום זה ואילך) עלות היצור נטו (חלקים והרכבה) של טנק בודד הינה סדר גודל של כ 3.5 מיליון דולר.
|
אם אתה אומר שאתה יודע אז אני יכול רק להנהן ולהסכים, כי אני לא. בעיתון של שבוע שעבר נכתב שמרכבה סימן 4+מערכת טרופי עולה 2.5 מיליון, אבל לשם הדיון, אני מניח שאתה צודק.
בכל אופן, זה עדיין לא הרבה יותר יקר מהרכבים הקלים ומהירים עליהם אתה מדבר. אם האמר עולה 100-200 אלף דולר, ועלות של טיל נ"ט עולה 25 אלף ליחידה (+משגר +אמצעי כיוון + אמצעי קשר לכל יחידה קטנה שכזה ועוד עלויות נוספות), מבחינת עלות לעומת תועלת (כשתואלת היא הכוח אש שמתקבל), לדעתי הטנק "משתלם יותר" מבחינה כספית. בנוסף, יש את העניין של אמצעים שנופלים לידי האוייב. רק להזכיר את הטיל נ"ט שאיבדנו בלבנון (בהצנחה אווירית, אחרי ש"היתה שליטה אוירית"), ועל המחיר שאנו עלולים לשלם על כך בעתיד ...
ציטוט:
נימרוד כתב:
"העלויות של טיל נ"ט גבוהות פי כמה מפגז טנק, ועלות ההכשרה של שריונר היא לא כזאת גבוהה. בזמן שטנק יכול להחזיק כמה עשרות פגזים בבטן הטנק, חי"רניק יכול לסחוב עליו טיל או שניים, וזה לא כולל משגר, ציוד, נשק אישי ועוד.
כאמור, טנק לא עולה 5 מליון דולר, וג'יפ קל לחי"רניקים עולה יותר מכמה עשרות אלפים."
לא מדויק, טילי נ"ט נחלקים למספר סוגים, שמחירם מתחיל באזור ה - 2000 דולרים ליחידה מתכלה
בעבור טילים ללא הנחייה בעת המעוף,
ועד 25 אלף דולרים למתקדמים ביותר המאיימים למרחקים רבים ועם הנחיה מהדור האחרון.
אלו מחירים התואמים לכמויות הנרכשות והמיוצרות כיום. אם יומר בעתיד צי הטנקים לצי חי"ר המצויד בנ"ט, ירכשו כמויות רבות יותר משמעותית אשר יוזילו את המחרים לעין-שיעור.
צריך לזכור: פגז טנק לא עולה גרושים גם כן, תלוי בראש הקרבי שלו, לעיתים יכול לעלות אלפי דולרים גם כן אם מכיל ראש טנגסטן מהדור האחרון.
|
גם אם תחדול את הייצור של הטנקים ותעבור לייצר טילים בלבד, המחיר שלהם ישאר גבוה בהרבה מפגז הטנק בגלל החומרים מהם הטיל מורכב.
בנוסף, יש את הענין של עלות האימון. כמה טילי נ"ט יורה חייל מיחידת עורב לעומת כמות הפגזים שתותחן יורה במהלך השיגור? האם אפשר להכשיר את החיילים רק בעזרת סימולטורים?
גם אם עלות פגז טנק "מהדור האחרון" עולה הרבה, זה דבר שלא משתמשים בו באימונים. יש תת"ק, ויש מטווח זעיר, ולהזכירך, פגז 105 מ"מ עולה בין 800 (ש"ח אם אני טועה עבור מעיך) לאלף ומשהו עבור חץ 6. המרכבות בעלות התותח 120מ"מ יורות תת"ק 20מ"מ באימונים וזה עולה גרושים.
ציטוט:
מה שכן ניתן להסכים עליו נימרוד,זה שבסה"כ הכללי נכון לכמויות המיוצרות כיום, עדיין פגז טנק בודד עולה פחות מטיל נ"ט בממוצע. אבל הפער יתאזן כאמור לאחר שינוים ביצור והצטידות בכמויות שונות, כך שהמשוואה תתאזן יותר.
כמו כן חסכון שיתקבל מביטול יצורו של טנק אשר ישאיר כסף רב יותר לייצור טילי נ"ט.
|
אם הייצור יגבר העלות per-unit אכן תרד, אבל עד כבול מסויים. טילים בנויים מחומרים יקרים יותר והעלות שלהם תמיד תהיה גבוהה יותר. בנוסף, פגז זה דבר שאפשר לקנות מכספי סיוע וטיל, במידה שמייצרים אותו בארץ לא. אם תקנה טילים בחו"ל זה יעלה לך הרבה יותר מפגז, כך שלא הרווחת הרבה מביטול פרוייקט המרכבה.
נקודה נוספת שאני רוצה להעלות זה עתיד טיל הנ"ט. אם אתה מדבר על תרחיש עתידי, אז אפשר להניח שטכנולוגיית המיגון האקטיבי תהיה קיימת - גם אצל האוייב.
אם הטרופי מסוגל להשמיד חלק גדול מטילי הנ"ט המשוגרים אליו, אז גם מערכות מיגון אקטיבי רוסיות / סינית / יראניות מסוכלות לכך. אם במלחמה הקודמת ה"הפתעה" (שבכלל לא היתה צריכה להיות הפתעה) היתה הטיל שכופף את כנף הטנק, אז במלחמה הבאה זה יכול להיות המיגון שכופף את כנף הטיל. התוצרת המזרחית משתמשת בשבשים שונים, מיגונים נגד טילים והסורים מצטיינים בהסוואה, מיסוף והטעייה כדי לגרום לנו לבזבז תחמושת על מטרות דמה.
ציטוט:
בסיפת דבריך, חובה לדהגיש כי התכנון איננו מתבסס על שימוש בג'יפים, אלא יותר על כלים קטנים זריזים ומהירים.
*עלות אופנוע שטח או טרקורון נעה סביבות 2500-4000$ ליחידה בלבד.
|
הצחקת אותי.
TomCar צעצוע שלא עובר את ה40 קמ"ש לבד עולה 30,000 ש"ח. מתי הסתכלת בפעם האחרונה על מחירים של אונועי שטח? ולא, על אופנוע כבד אתה לא יכול להעמיס חייל עם ציוד לחימה, פק"ל, תחמושת נוספת, אמצעי קשר, אוכל, מים, ואת שאר הצעצועים שהזכרת קודם. אם תנסה לעשות את זה על טרקטורות אז הוא יהיה כבד ואיטי.
ואגב - טרקטורון לכל לוחם? זה יעלה הון.
ציטוט:
נימרוד כתב:
"אם אתה מתכוון להגן מפני אוייב שמסתמך ברובו על שריון, אז הטקטיקה הטובה תהיה להצטייד בנשק נ"ט. לעומת זאת, חוליות ציידי טנקים פגיעות לחי"ר ולארטילריה.
הכוח שאתה מתאר הוא מצויין למארבים נגד שריון, אבל לא יוכל להסתער ולכבוש שטח."
...
בניגוד לטענתך, הכוח כפי שתואר יוכל בהחלט "לכבוש שטח" (וזה גם נוסה מבחינה טקטית) רק
שכנראה לא "ירדת לסוף" שיטות התקיפה ולכן אחזור ואחדד את הבסיס שלהן:
התקיפה מתבצעת בשונה משריון, כך שממש לא מסתערים יחדיו:
אלא חוליה חוליה על פי תור והנחיית מפקד, יוצאת קדימה מספר מאות מטרים עד לנקודה הקרובה של שטח מיוער/מסולע ומבסתוואת מחדש.
כך לפי התור כל חוליה בתורה אחת אחת וזאת על מנת "למזער" את הפגיעות לאש האויב.
|
אם כל המתקפה מבוססת על כוחות קטנים ובלתי נראים שמתקדמים בדילוגים, אתה באמת חושב שהאוייב לא יצליח לפגוע בהם? האוייב כל כך מטומטם שהוא מסוגל לירות על כאשר מדובר בכוח גדול ובולט בשטח? הוא לא יצליח לרתק את כוחותינו כי הם מתניידים על טרקטורונים או אופנועים זריזים (והם לא יהיו זריזים במיוחד עם כל הציוד המועמס עליהם)?
אתה מבזז את כל תורת הקרב על תוואי שטח מסולע/מיועד מלא בנקודות מסתור בו אנחנו מכירים כל פינה, שזה ההיפך הגמור למצב שהיה במלחמה האחרונה. ואם הדוקטרינה שלנו מבוססת על שטח שכזה, זה לא ברור שהאוייב יעדיף להיחלם בנו במקום בו אנחנו לא זוכים ליתרון שכזה?
אתה מתייחס אל האוייב כאילו הוא מטומטם גמור שפשוט משחק לידייך.
ציטוט:
*נכון ששיטה זו איטית יותר מאשר הסתערות של שריון.
כמו כן כוחות הנ"ט כפי שהוסבר במאמר, מסתיעים "בארטילירה מונחית".
כלומר, לכוחות הנ"ט יש צייני לייזר ומאכני GPS, על מנת שאש ארטילרית הנוראית מ 20 ק"מ מהעורף, תפגה ב pin-point locations של היריב ובכך תחסל מטרות איכות ותסייע להתקדמות.
שיטת התקפה זו, שוב, מבוססת על טכנולוגיה המצויה בידי ישראל/ארה"ב ואיננה מצויה נכון לעת הזו ביידי היריב.
בסיכומו של עניין, יש יכולת התקפית יעילה למדי - אם כי שונה טקטית מאשר התקפת שיריון הן במהירות והן בהטמעה.
|
ארטילריה pin-point היא יקרה יותר, ולכן לא ניתן להשתמש בה באופן רציף. צה"ל הוא לא צבא ארה"ב ולא יכול לעמוד בעלויות שכאלה. בנוסף, החימוש המדוייק לא תמיד מדוייק, ולא תמיד מצליח להשמיד את האוייב. שוב, תזכורת מהמלחמה מהשנה שעברה.
הטכנולוגיה מצוייה צויה בידי ישראל/ארה"ב ואיננה מצויה נכון לעת הזו ביידי היריב. מילת המפתח היא לעת הזו. ומה יהיה כשהיא תהיה בידי האוייב? בעוד 5-10 שנים ככה. שאתה שאתה מסתמך על כך שצבא סוריה / החיזבאללה לא ירכוש אמצעים חדשים (בניגוד למצב הקיים היום בו הוא הסורים מציידים את הסורים במערכות חדשיות והסינים מייצרים העתקים זולים של טכנולוגיה מערבית ומוכרים אותה לאיראנים - ומהם לחיזבאללה).
ציטוט:
נימרוד כתב:
"אם כוח אוייב אורב להם בשטח ותהיה להם בעיה גדולה מאד להגיב. כנ"ל לגבי ארטילריה. בנוסף, כוח שכזה יתקשה לכבוש שטח או לטהר מוצב. ומה עושים כשאין מחסה?"
זו בדיוק הנקודה נימרוד, כשיריב אורב לך בשטח, דווקא אז כניסה עם כוח שיריון גדול ורועש היא השגיאה הגדולה ביותר שכן הוא יושמד עוד טרם גילה את מקור המארב!
כניסה איטית, חשאית, חוליה חוליה, או ע"י טנקי דמה כפי שתואר בתחילת התגובה שלי, היא זו אשר תחשוף את עובדת היות האזור שורץ באויב מחופר.
טנקי הדמה המשמשים "כמטרות במטווח" יכולים לאתר את מקום המצאו של האויב ולאפשר איכון מטרות עליו.
|
טנק דמה לא יחשוף את כל כוחות האוייב. אוייב חכם לא ישגר את כל הטילים והארטיליה שלו בו זמנית על טנק הדמה שלך (במיוחד אם הוא מכיר את הטקטיקה הזו). גם כוחות בכניסה איטית לא יחשפו את האוייב.
ציטוט:
לגבי טיהור מוצב, עושים זאת המתואר באלגוריתם שהוסבר מקודם:
מתצפתים על המוצב ממרחק רב מאד (קילומטרים) מחוץ לשטח האש של היריב.
מאכנים עליו ליזר (או נק' GPS) ומשתמשים בארטילירה מונחית.
כנ"ל במקרים של מיעוט בנקודות מיסתור/מחסות.
|
האוייב יכול להסתוות לא פחות (ואפילו יותר טוב) מכוחותינו. במיוחד אם הוא התכונן מראש (והוא יתכונן!). התצפית לא תמיד תגלה את האוייב, והארטיליה לא תמיד תשמיד אותו. היית בארץ בקיץ שעבר? עכ
ציטוט:
נימרוד כתב:
"איכון מטרות אפשר לעשות גם מתוך נגמ"ש או טנק. איפה שאפשר לתקוע קצין שיתוף ארטילריה, שם תהיה לך (בשאיפה) את אותה ארטילריה.
וארטילריה לא "כותשת את האוייב עד דק". מי שמסתמך על זה ישלם ביוקר."
אנו דווקא לא רוצים לבצע איכון מתוך נגמ"ש או טנק שהינה מטרה בעלת חתימה גדולה.
אנו מעונינים לבצע איכון ממקום מסתור - שזו ההגנה הטבעית הכי טובה שיש.
ארטליריה מונחית עליה אנו מדברים, כותשת כל מטרה עד דק שכן פגיעה מונחית היא 100% פגיעה. *ארטיליה קלאסית כפי שתארת, אין מקומה עוד בשדה הקרב העתידי ולא עליה אנו מתדיינים.
|
איכון ממקום מסתור - כמובן. זה לא חדש, ואף אחד לא יבצע איכון ממקום בולט.
לגבי הפנטזיה על החימוש המונחה ב100% פגיעה - מצטער, אבל זאת פנטזיה. החימוש המונחה מדוייק קיים כבר עשרות שנים, ועדיין, הארטילריה הקלאסית עדיין איתנו.
ומה אם תזדקק למיסון עשן? סימון שטח? הצתה? פיזור עלונים? מיקוש פזיר? ירי תאורה? תבזבז חימוש מונחה מדוייק בעלות של עשרות מליונים?
ציטוט:
נימרוד כתב:
"ומה אם אין דרכים מבודדות ונידחות? הטסה או הסקה של כוחות לידע מבוקש גם כן לא תהיה תמיד אפשרית. וכמה טרקטורונים כבר אפשר להעביר במספר היסעורים שבידי צה"ל? כמה מהם יהיו פנויים לשימוש היחידה?"
אם אין דרכים מבודדות אז אין. משתמשים מן הסתם בכאלו, רק כשיש.
כמה טרקטורוינם או אופנועי שטח נכנסים ביסעור ?
הרבה למדי. טרקטורונים, בשקט 6.
אופנועי שטח, לפחות 12.
אגב, על "בקאי" שמעת ? עוד רעיון הטמעה לפריסת כוחות מאחורי קווי האויב.
*אפשר גם בהצנחה/שיגור ישירות באוויר מהרקולס ואז בכל אחד שכזה נכנסים הרבה כלים.
|
6 טרקטורונים ביסעור? אז כמה כוח אש זה מספק בשטח? קנה או שניים לשיגור טילי נ"ט? מקלע אחד, ונוסיף מקל"ר להרגשה הטובה. מה קיבלנו. מעט מאד. מ12 אופנועים נקבל הרבה פחות. כמה יסעורים פנויים אתה חושב שיהיו לך למטרת המשימה? שלא נדבר על הסכנה שבהפלת מסוק שכזה.
על בקאי לא שמעתי, אבל הרעיון להצניח כוחות מהרקולסים על גבי בכלים שלהם נשמע כמו דרך נהדרת להתחיל ועדת חקירה.
ציטוט:
נימרוד כתב:
"ללא ספק יתרון, אבל הבעיה היא בכמות. גם אם תוכל להעביר כמות (דמיונית) של 20 טרקטורונים שכאלה, איזו השפעה תהיה להם? אולי כפעולת קומנדו נקודתית, אבל בטח לא ככוח כובש. כוח אש מוגבל, כמות ציוד ותחמושת מוגבלת, ובסוף גם צריך להחזיר אותם איכשהו."
כמה נקודות:
טיל נ"ט מודרני שוקל בין 7-18 ק"ג תלוי בדגם ובסוג.
טרקורון בודד יכול לשאת במנשא שלו גם 100-150 ק"ג בשקט.
קבוצה של טרקטורונים ו/או אופנועי שטח, תפוזר בשטח בצורה נבונה בקבוצות של חוליות.
ניתן לשאת למעלה מ 100 טילים בנגלה של 20 כלים.
זה כוח מספק לכיבוש מטרה בסדר גודל בינוני - בהתיחס לכך שכל טיל זו פגיעה של 97% ומעלה.
כמו כן תחשוב על כך שכזה כוח מוצב בתפזורת סביב למשל שדה תעופה של היריב ומשבית אותו למשך זמן רב עד שחיל האויר שלנו מוחק אותו מעל פני האדמה.
נימרוד, אתה צריך פחות לחשוב במושגים של פעם "כיבוש",
ויותר במושגים לוגיים של "השבתת יכולת היריב" ללא כיבוש.
וזאת למשך זמן מה, או "השבתה לצמיתות" ללא הצורך בכיבוש פיסי.
|
אם טרקטורון בודד יכול לשאת 100 ק"ג, וגם אם זה לא כולל את החייל שרוכב עליו, אז יש לך את משקל הציוד האישי, את המים והאוכל שלו (אלא אם כן חייל העתיד שאתה מתכנן לא צריך לאכול ולשתות מדי פעם), נשק ותחמושת אישיים, את המשגר לטיל, מכשיר קשר, וציוד נוסף שלא הזכרתי כי אני לא מכיר את העולם הזה טוב מספיק. בכל אופן, אם טיל שוקל בין 7-18 ק"ג, אז קיבלת בין שניים עד שלושה טילים עבור טרקטורון פלא שכזה. זה מעט מאד.
ובוא לא נשלה את עצמנו - לכל טיל יש סיכוי פגיעה של פחות מ97%. הרבה פחות מזה אם ניזכר בכך שגם האוייב יכול להסתוות, להסתתר, להשתמש במיסכוך (כמונו), במטרות דמה (כמונו) וכלים מתאבדים נשלטים מרחוק (כמונו). אתה שולח את הטרקטורונים שלך למשימת התאבדות.
חיל האוויר שלנו לא מוחק אף אחד מעל פני האדמה, ורק צורת ההתבטאות הזאת גורמת לי לחשוב שעכשיו התעוררת מתרדמת שהיית שרוי בה מאז תחילת הקיץ של שנה שעברה.
השבתת היריב ללא כיבוש? האם הביטוי "בינת ג'בייל בידיינו" אומר לך משהו?
ציטוט:
מסוקי ומטוסי ח"ל האויר שלנו יכולים לפזר מאות ואלפי אופנועים וטרקטורונים ברחבי שטח האויב ליד מטרות איכות שלמעשה גם ללא כיבושם, המטרות תהיינה מושבתות וזה מספק.
שדה המערכה העתידי הוא "שדה מתוחכם" ופחות שדה של כיבוש אדמת האויב והחזקתו למשך זמן.
|
כמה יסעורים יש לצה"ל תזכיר לי? כמה אופנועים וטרקטורוני פלא עמוסי ציוד נכנסים בבלאק הוק? כמה זמן אפשר להחזיק בשטח עם כמות הציוד המצומצמת שנמצאת על אותם טרקטורונים ואופנועים? גם אם הייתי מעמיס עליהם מים דלק ומזון בלבד זה לא היה מספיק ליותר מיום או יומיים.
ובכלל, מה תרוויח אם רק תחזיק בשטח לאורך זמן אם לא כבשת וטיהרת אותו? תתכונן לספוג אבדות.
ציטוט:
אם הרסתה בשדה תעופה של היריב את האמצעים הקריטיים לתפעולו, הרי שהשבתת את המטרה מבלי לכובשה. אם השמדתה יכולת של מערך בקרת שליטה אווירית, השבתת את יכולתו למשך כל הקרב. אין הכרך כיבוש בכל אחת מדוגמאות אלו.
כוח נייד קטן ומהיר יכול לדלג ממטרה למטרה במהירות, לירות מספר טילי נ"ט ולהמשיך הלאה.
|
אולי תוכל להשבית דשה תעופה אם תשמיד את המסלול, אבל מה לגבי שמורת טבע? מה לגבי כפר או עיר? כמה טילי נ"ט ולהמשיך הלאה? קישקוש.
ציטוט:
לעת עתה אסיים, גם ככה תגובתי ארוכה מאד.
רק אסכם בקינוח:
שומה על החושבים טקטית, "לצאת מהקופסה", להפסיק ולחשוב "במושגים של פעם".
לאחר מלאכת מחשבה מעמיקה, רעיונות יצירתיים כולל ניסויים הדמאתיים בשטח,
מתגלה תמונה מאד מעניינת של אפשרויות ויכולות - גם ללא טנק המערכה "המיושן".
|
אני רק אסיים ואגיד שהסיבה היחידה שטרחתי לענות לך היא מפני שאמרת שאתה חייל בצוות חשיבה לפיתוח תו"ל לחימה עתידי של צה"ל, ומאד קשה לי להאמין שכך הוא המצב. הייתי יכול להישבע שמדובר בתלמיד תיכון ללא הבנה בסיסית על יכולות הטנק או יחידות צבא אחרות.
אם אכן זהו תפקידך, ולא מדובר בילד ששיחק יותר מדי C&C, אז אני מודאג מאד.
נראה ש"לצאת מהקופסה" עבורך זה להיתפס לרעיון ולהתמיד בו, למרות חוסר ההגיון המוחלט שמנוגד לכל לקח שנלמד ממלחמות העבר של ישראל.
החלטת שהטנק הוא מיושן בגלל הרושם שנוצר במלחמה האחרונה (רושם שנבע בגלל שימוש לא נכון בכוחות השריון), והחלטת לשנות כוון לחלוטין.
אתה בעצם מתכנן טקטיקה נגד צבא טיפש שמבוסס כולו על כוחות קלים לזיהוי, ניתנים להשמדה ע"י טילי נ"ט שלא לומדים את הטקטיקה ומתכוננים להתמודד מולה. אתה מתבסס על משאבים בלתי נדלים שלא נמצאים ברשות צה"ל, על סיוע אווירי מוגזם, על חימוש דמיוני שפוגע ב97%-100%, על אוייב טיפש שלא משתמש בהסוואה או הטעייה, ועל כלים דמיוניים, קלים וזולים שלא קיימים היום וגם לא יהיו קיימים בעתיד ומתעלם מהפגיעות וחוסר המיגון שלהם.
עבורך הטנק הוא "מפלצת פלדה עתירת משקל" ואתה מתעלם מכל הייתרונות של הכלי - מיגון גבוה יותר, כוח אש גדול יותר וניידות גבוהה יותר מכל כלי הקיים כיום. גם התיאוריה שלך על חסכון לא מחזיקה מים, ובכנות, הכל נשמע כמו פנטזיה של ילד. אני לא מתכוון להעליב, אז זה פשוט רעיון גרוע ולא ריאלי.
הייתי מעוניין לדעת איך הגעת לתפקיד, מה היתה ההכשרת שלך, מה למדת כדי להגיע לשם, וכמה זמן.
התפקיד היחידי בצוות חשיבה שאתה יכול למלא זה תפקיד פרקליט השטן שבא לייצג עמדה נגדית לעמדה המרכזית בדיון מסוים, כדי למנוע היווצרות תמימות דעים שפוגעת באפקטיביות של הדיון ובא להגדיל את תהליך הסקת המסקנות.
אחרת, אם אתה אכן אחד מהאנשים המתכננים בצה"ל את התו"ל העתידי אז שאלוהים יעזור לכולנו.
נערך לאחרונה ע"י NimDod בתאריך 26-08-2007 בשעה 02:36.
|
|
ראשי
צ'אט
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח! 
) אבל כך גם החי"ר וכל אותם כלים "מהירים" ודלי שריון שחושבים שהם יחליפו את הטנקים.
מצב כלאיים
