אמנון לוי משחזר בתכניתו את אירוע חטיפת החייל גלעד שליט.

עכשיו בערוץ 10


http://10tv.nana10.co.il/

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

השטחיות וחוסר הרצון של צוות התכנית לרדת לפרטים של מקצועיות בחומר שהם אוספים מרתיחים את הדם.
בנפרד מזה, ההתרחשות שעולה מתוך המתואר בכתבה מוכרת מאוד מאוד מזמן השירות הסדיר.
הכתבה הזו בעיקר מרתיחה.
ההתנסחות של לוי והקביעות שאין מאחוריהן כלום, כמו למשל שמערכת הכיבוי האוטומטית בטנק מחייבת לאחר הפעלתה לפרוק מהטנק ועוד ועוד. פשוט עלוב ומרתיח.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כאשר מדובר בצוות מופתע ומנומנם ב5 לפנות בוקר - קשה לצפות לפעולה אחרת.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 כמו למשל שמערכת הכיבוי האוטומטית בטנק מחייבת לאחר הפעלתה לפרוק מהטנק ועוד ועוד.

אם אני זוכרת נכון, אלו היו ההוראות המקצועיות אז, והן שונו (ובעיקר חודדו) אחרי המקרה.

כשהייתי בצמ''פ, לפני קצת יותר מעשר שנים, באמצע תרגיל, פגז חי הצטודד לנו וגרם לשריפה קטנה אך עיקשת מאוד בצריח. המערכת ההאוטומטית לא פעלה אבל מסיבה שאפשר לחיות איתה בערך. אחרי שגיליתי איפה הלהבה בדיוק, הטען החל לפרוק עליה מטפי כיבוי. קודם חמישה קטנים ואח''כ שניים גדולים. בסוף הלהבה העקשנית כובתה עם כל המים מג'ריקן 20! מסל הצריח.
במשך כל האירוע המ''פ עמד עם הראש בחוץ ודחק בנו לכבות את השריפה הקטנה, אנחנו הצוות נותרנו עם ראש בפנים. חזרנו על זחלים לבסיס וכשמונה שעות לאחר מכן במהלך עבודה על הטנק עדיין הרגשנו כאבי ראש מציקים ובחילות לא נעימות. הסכימו באי רצון בולט לתת לנו לראות חובש, שכדרר אותנו לרופא ששלח אותנו בסונומה עם מישהו למחנה גדי. משם באמבולנס לעין-כרם. שם אושפזנו להשגחה כשאני (הנהג) עם רמת CO הגבוהה ביותר בדם. קמנו למחרת בבוקר ונסענו הביתה (היינו אמורים בכל מקרה).
את הקשקוש על מערכת הכיבוי שמענו עוד במקצועות וכבר אז הובהר לנו שזה קשקוש. מאז אני שופט כל נוהל בצבא שאומר "זה מסוכן, זה יהרוג אותך" באופן ספקני וחשדני.

את שליט יש לשחרר, לדעתי, ועל המחבלים שישוחררו תמורתו יש לירות לאחר השלמת העסקה כמו שירו על מוחמד דיף בדיוק. רק לפגוע יותר טוב.
אני מאחל לגלעד ומשפחתו שידעו לפנות אל קהילת פדויי השבי הקיימת בארצנו ולהיעזר בנסיונם כדי לעשות תיקון, ולו הקטן ביותר, לנפשו לאחר חמש השנים הנוראות שעבר.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

קודם כל, ולפני הכל, אני רוצה להצטרף לחלק החשוב באמת של הודעתך, וזה שגלעד יוחזר הבייתה בריא ושלם, ורצוי שכמה שיותר מהר...


מלבד זה, אני רק אוסיף על התגובה שלך שדווקא בשריון, ומי כמוך יודע, יש המון הוראות שנשמעות מפגרות או לא הגיוניות- אבל בדיעבר עומד מאחוריהן ניסיון של אחרים.
בגלל כל מיני הוראות (מוצדקות) כאלה, נהוג לקחת ברצינות את כל ההוראות (בעיקר את אלו שהצוות הזה לא בחן בשירות עדיין- פריקה של מטפים) כמו שהן.
מכיוון שיש הוראה כזאת ומלמדים אותה, אני לא רואה סיבה (פורמלית, כמובן) לא להישמע לה... אמנם במקרה הזה זאת הייתה החלטה שגויה, אבל שוב, זה לא ברמת החייל להחליט לאיזה הוראות להתייחס.

מנסיון בודד שהיה לי עם פריקת המערכת הזו באכזרית אני יודע להגיד שהבעיה זה לא הרעילות של החומר אלא העובדה שהחומר משתחרר בצורת אבקה דקה שפשוט עושה את הנשימה בכלי לבלתי אפשרית - האינסטינקט היה פשוט לברוח החוצה. בנוסף אני זוכר את הרעש הנוראי של המערכת כשהיא נפרקת... אחד החבר'ה ממש יצא שם עם צלצולים באזניים במשך יומיים לפי מה שאני זוכר.

חולצה (רצוי רטובה) על האף והפה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אפילו אם הייתה "חולצת כוננות" שכזו (לא שזה רעיון לא טוב) שישר הייתה מונחת על הפה, השאיפה הראשונה גרמה כמעט לכולנו להשתנק ולא להצליח לנשום (תנסה לקחת כפית של קינמון ולבלוע אותה - ככה בערך הייתה ההרגשה), ככה שהפילטור של החולצה כבר לא היה רלוונטי. אני תמיד טענתי שהמערכת הזו היא נקודת תורפה מבצעית אחת גדולה. חשיבותה ברורה בעת הצורך אבל בפירוש צריך לעשות לה מודיפיקציה או באמת לפתח תרגולת מסודרת להתנהלות מבצעית כשהיא פורקת.

איזה חייל גאון בטירונות שלי התיישב בצורה כזו בנגמ"ש, שגרם לה לפרוק פעמיים... הרעיון הוא לא להכנס לפניקה, שרוול על האף ומימיה על הבגד - סתם, אם תצטרך לעתיד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תודה על ההצעה

אני לא בקיא בשוני במערכות בין הכלים השונים, אבל במקרה הספציפי שלנו אני מבטיח לך שזה לא היה עוזר - גם אחרי שיצאנו לאוויר הפתוח עברה דקה או שתיים עד שהצלחנו לנשום כרגיל מבלי להשתעל ולהשתנק ברמה שלא מאפשרת להכניס אוויר כמעט לריאות.

בטנק, איש הצוות שהיה בצריח צמוד לנקודת הפריקה נפגע קלות (חתך ממשהו שהשתחרר מהמערכת וכווית קור), בנגמ"ש שהייתי בו, הנהג ברח בלי לפתוח את הכבש, בתוך הנגמש אי אפשר היה לנשום או לראות משהו וכולנו נדחקנו דרך מדף מפקד שהיה פתוח - "פור די לייף", למזלנו לא היינו הרבה אנשים בתוך הנגמ"ש- אם היה אויב בחוץ הוא לא היה מתקשה ללקט אותנו אחד אחרי השנים משתעלים ומבולבלים. בכלל רק בדיעבד הבנו שמדובר בפריקה של מערכת כיבוי, בפועל פשוט שמענו בום והכל התמלא בעשן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי chaklook בכלל רק בדיעבד הבנו שמדובר בפריקה של מערכת כיבוי, בפועל פשוט שמענו בום והכל התמלא בעשן.

אז אולי המסקנה היא שצריך לתרגל פריקה של המערכת. כמו שיש אוהל אב"כ אז אולי צריך לקחת תובה ישנה ולתרגל בה סד"פ (שאין לי מושג מה הוא צריך לכלול) תוך כדי שמופעל דימוי של המערכת.

הזכרת לי סיפור על סיפור שקרה לחבר שלי על נגמש שהתחילה בו שריפה במנוע , המפקד צעק שריפה אבל כולם חשבו שמדובר בתרגולת, יצאו להם בעצלתיים החוצה ומשהו לקח את חפירה ועשה כאלו הוא זורק חול...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 רמת CO הגבוהה ביותר בדם

הCO מן המטפים. הגז במערכת הכיבוי שונה ויותר מסוכן. או סוג של Halon או פראון:

Halon 1211:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bromochlorodifluoromethane
Halon 1301:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bromotrifluoromethane

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

הלון1301 פראון, וזה מה שיש גם במערכת ספקטרוניקס וגם במטפי BCF רגילים.

אני מכיר את התרגולת היטב מהצמ"פ ב2005 ועד היום, וההוראה לא שונתה.
התרגולת כפי שהיא מתורגלת בפועל היא למעשה פריקה מהירה, אבל תרגולת שריפה בתא לחימה לא מחייבת פריקה מהטנק. זה כתוב כחלק מהדגשים לתרגולת ולא בסד"פ כי מטבע הדברים זה בעייתי יותר לתרגול.

ולגבי זה שקשה לנשום זה נכון אבל יש לזה פתרונות.

נוע, נוע! סוף

מאכזב לראות איך התנהלות מרושלת מאפשרת לחוליית מחבלים לזרוע כל כך הרבה הרס.

סנסציה! היה "מחדל" גדול... מפקד הטנק הסמוך לא קיבל אישור ירי במשך 5 דקות שלמות על שלושת הדמויות שהתרחקו לכיוון הגדר... שאחת מהן היתה גלעד שליט. "וגם כשקיבל סוף סוף אישור זה היה רק לירות במאג". (היה עדיף מה? פגז טנק?)

ממש "פספוס נוראי" . שהרי ההוראה הרובוטית כפי שצוטטה מפיה של הקצינה מהחמ"ל ללא כל בושה - אם צריך לבחור בין שבוי להרוג שלנו - הבחירה היא בהרוג.

כאילו לא היו שבויים וחטופים מעולם, כאילו שבויים וחטופים הם לא חלק מעימות צבאי במהלך כל ההסטוריה של המלחמות, וממו"מ מורט עצבים ומכאיב אחרי כל מלחמה, כולל נגד טרור. לא. אנחנו נשנה את חוקי המשחק. אנחנו לא נאפשר שבויים שלנו. אנחנו כל כך דואגים לחיילינו- שעדיף לנו אותם מתים. מתים ולא שבויים. "תדע כל אם עבריה", וכו. תדע מה? את זה? אולי עדיף שלא תדע. או אולי עדיף שאת ההנחייה הזאת ואת ההוגה הגאון שלה יעיפו לקיבינימט.

מסכים איתך. אולי אותו מ''מ היה מרגיש יותר טוב היום אם כן היה יורה עם המקביל על דעת עצמו, פוגע בכל השלושה, וצה''ל היה מגיע אליהם.
ניתן לשער כי ירי מבוקר במקביל היה יכול להביא לפגיעה בכל שלוש הדמויות. הטווח לדברי המ''מ היה 900 מטרים.
אפשר גם להמשיך ולחשוב שאולי היו מוצאים חלק מהם פצועים. עד כמה שידוע לי 7.62 לרוב עושה חור מצד לצד בגוף ולא משתולל בתוכו כמו 5.56, הדבר מביא לכך שאם לא נפגעת באיבר קריטי, אתה לא מת מייד ויעידו על כך פצועי קלאץ' שנרפאו לאחר טיפול רפואי שהגיע בזמן.
אבל כל זה לא שווה כלום לאירוע שכבר התרחש. זה שווה רק לטובת אלו שהאירוע שלהם עדיין לא קרה, ויכולים להריץ בראש מקרים ותגובות שאולי ישרתו אותם ברגע האמת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אבל מה עם צלפים?

האם מדובר בטווח שמאפשר פגיעה בטוחה יחסית (לאור שלל האשכולות על מצב הקליעה המחורבן בצה"ל)

ומה עם הסתערות של הטנק +כוח נוסף קדימה?

אתה צריך שיהיו צלפים זמינים. מדובר על מצב בו יש טנק. רק טנק.

חציית גדר? לא בדרגה הזו. אין רמה כזו של יוזמה אצל מפקדים זוטרים (לצערי), שטיפת המוח שמש"קים וקצינים עוברים בקורסים שלהם די מחניקה יוזמות כאלה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ויש מספיק מ״מ ומ״פים שלקחו כזאת יוזמה ונפלו ממטען או מארב על הגדר.

אני מניח שהיו צלפים במגדל אבל הוא היה גם תחת מתקפה.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

כי רצו כמו בוקים - זה אולי יוזמה של חייל או מ"כ חסר נסיון. מ"פ (או לצורך העניין, מח"ט גזרה) לא צריך לעשות טעויות כאלה.

ואגב, אני לא מכיר מקרה כזה שנעשה בניגוד להוראה קיימת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם במחיר של פגיעה בחייל הנחטף. כמובן שהחייל לא צריך להיות המטרה ולא צריך להוריד פצצה של חצי טון עליו ועל החוטפים שלו, אבל ירי ממאג או מק"כ בהחלט מתקבל על הדעת (כמובן עדיף ירי מדוייק עם נק"ל, במידת האפשר).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חלאס עם הדמגוגיה. חלק מהסיכון של חייל הוא מוות. והוא יכול למות בקרב לטובת מטרות המדינה, כמו שהוא יכול למות בחטיפה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למות בקרב - כן, למות מידי ירי חסר הבחנה של חבריו כדי למנוע את התסבוכת המדינית שתבוא בעקבות חטיפה - לא.

אני לא חושב שמישהו כאן מאמין שאם המאג הזה היה יורה על החוליה מטווח של 900 מטר אז היה איזשהו סיכוי סביר לפגוע רק בשני המחבלים ולא בגלעד שליט.

שבויים נלקחים מקדמת דנא. יש חיילים שמעדיפים להילחם עד מוות גם כשברור להם שאין להם שום סיכוי להינצל ולסכל את התקדמות האויב, ויש כאלה שמעדיפים ליפול בשבי. איש איש עם בחירתו שלו, אבל לא יתכן שחיילים בפועל יירו על חבריהם כדי להציל את המדינה מהתסבוכות ומהמו"מ - זה לא חלק מהשיקולים בזירת הקרב!

ועוד איך זה כן. זה גם חלק מהשיקולים להוריד ארטילריה "על כוחותינו" אם צריך. ומה זה בדיוק חוד, אם לא פתיון בשביל שהאויב יפגע בהם ולא בכוח העיקרי? השיקולים האלה נעשו תמיד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"אש על כוחותינו" זה כשכוחותינו מבוצרים בבונקרים ויחידות חי"ר או רק"ם עולות עליהם. ירי ארטילרי בנסיבות אלה אינו מסכן את כוחותינו.

או בשטח פתוח, וזה קרה כבר בעבר הרחוק יותר, והרחוק פחות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מנחש שאין בשום מקום מסמך כתוב וחתום שבו ההנחיה שצוטטה מפי קצינת החמ"ל לפיה אם שבוי או הרוג הבחירה היא בהרוג.
הנחיה כזאת לא תעמוד בשום מבחן ציבורי, אתי, מוסרי או משפטי. ומי שחתום עליה, צריך לתת את הסבריו המנומקים לציבור (כלומר לנציגיו - אנשי הגוף המחוקק), וזה לא יעבור. וטוב שכך.

אין מה להצטער על החלטה כזו, אם היא נכונה.
אין מסמך כזה לא בגלל שזה דבר לא נכון לעשותו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

פרשנות חדשה ל"לא משאירים פצועים בשטח"?-

נדפוק להם כדור בראש כדי שלא יפלו בשבי ויסבכו אותנו (כלומר את הפוליטיקאים) במו"מ להחזרתם או בעיכוב הכוחות בגלל הצורך המנג'ס לטפל בהם?

חלוקת גלולות ציאניד לחיילינו עם "הנחייה" להתאבד כדי לא ליפול בשבי כי "טקטית" עדיף הרוג משבוי או פצוע?

מד הדמגוגיה כבר שרף פיוז שני. אתה מוזמן להסביר את הקשר בין הדוגמאות שלך למציאות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תסביר לי איך עברת מ"אש על כוחותינו" אשכרה על כוחותינו, ל"טווח בטחון" שפתאום צץ בתגובותיך ושהוא כביכול רק בידי בכוח המכוין.

ביחס לתהייתך - אתה נוקט קו לגמרי "כלכלי" של עלות - תועלת בכל הנוגע למצבים של נפילה בשבי. לשיטתך, שהושמעה אתמול בגלוי מפיה של קצינת החמ"ל, כך שאתה מעודכן יותר ממני - שבי זה רע ברמה הצבאית נטו, אז עדיף הרוג. כך שברור שאותו דין נקוט גם לגבי פציעה. אתה מתעלם לגמרי מכך שהמציאות הצבאית היא הרבה יותר מורכבת משיקולים כלכליים (לא במובן הכספי, במובן של עלות-תועלת) ומכך ששבי הוא חלק מכל מלחמות העבר וההווה. אתה פשוט רוצה למנוע שבי בכל מחיר! גם במחיר חייו של השבוי. או הפצוע שעתיד להיות שבוי כי אי אפשר להעמיס אותו על הכלים, או כי הוא "מסכן" את מי שמטפלים בו.

על כל מקרה אהבתי ואף חייכתי על "מד הדמגוגיה ששרף פיוז שני" ככה זה אצלי כשאני מזועזע... אני מקווה שלא רק אני מזועזע מכך שיש טענות שירו רק במאג על גלעד ושני שוביו. ושהדבר מגובה בסתר וללא שקיפות ציבורית (כי לא ידוע לי על מסמך חתום הקובע שעדיף הרוג על שבוי) ע"י המערכת הצבאית.

טווח ביטחון = טווח הפגיעה של הפגז. ירי של פחות מ-50 מטר מכוחותינו, בהחלט נחשב בעיני כירי על כוחותינו.
החישוב הוא קר, כי צריך לעשות אותו. אין דין פצוע שניתן לחלץ אותו, או כזה שנופל בשבי של מדינה, אל מול כזה שנופל בידי אירגון שהסיכוי לראות אותו מתישהו בחיים הוא אפסי.
מצד שני, המטרה היא לא להרוג את החייל, אלא לעצור את החטיפה. לכן השיקול של ירי מאג אל מול פגז הוא שיקול נכון. -

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מבין מאיפה הביטחון שלך שהסיכוי לראות אותו הוא אפסי? דווקא חייל שנופל בידי מדינה לדעתי באופן כללי הסיכוי לראות אותו בחיים נמוך יותר... הרבה יותר קשה לחלץ חייל חטוף שמוחזק ע"י צבא סדיר של מדינה מחייל חטוף שמוחזק ע"י ארגון טרור מרחק יריקה ממך ובלי שתצטרך להתאמץ מאוד כדי לחצות לשטח בו הוא מוחזק.

מה לעשות שבמקרה של גלעד שליט החבר'ה למדו איך למדר ולמצוא אותו זה לא כל כך פשוט, או שלחלץ אותו מבלי לסכן חיילים נוספים במוות ו/או חטיפות נוספות זו לא אפשרות גם אם יודעים איפה הוא. הכל בהתאם למקרה ספציפי ואי אפשר שבגלל שמדינת ישראל לא מסכימה למתווה העסקה שהחמאס רוצה, ובגלל שכבר עברו במקרה שליט 5 שנים ובגלל שבמקרה שליט כנראה מאוד קשה להשיג מידע על מיקומו - להחליט שמעתה והלאה ההוראה זה לסכל נפילת חייל בשבי ע"י הריגתו.

שים לב - אני גם טוען שצריך לנסות ולסכל את החטיפה במהלכה גם על חשבון סיכון החייל, אבל לירות מ-900 מטר במאג זה בוודאות מוחלטת כמעט להרוג אותו ואתה יודע את זה לפני שאתה עוד לוחץ על ההדק. אם אין אפשרות לעצור את החטיפה מבלי להרוג את החייל אז לדעתי לא הורגים את החייל, זה בדיוק כמו לתקוע לפצוע שאי אפשר לפנותו כדור בראש! השקר העצמי הזה של "אולי מקילומטר עם מאג אני אהרוג רק את שני המחבלים שמצדדיו והוא לא יישרט" זה כסת"ח אחד גדול. בוא נקרא לילד בשמו - עדיף חייל מת בשבי מאשר חייל חי בשבי מבחינה אסטרטגית, אני מסכים עם זה לגמרי. האם זה אומר שכדי להשיג זאת אתה תוציא להורג חייל שלך שנפל במהלך קרב בשבי? זה מה שעשינו עד עכשיו במלחמות ישראל? מה השתנה? בגלל שזה ארגון טרור קטנטן וחוצפן שעושה 5 שנים פורפרות במדינה שלנו אז אנחנו לא יכולים לעמוד בזה?

שיעשו עיסקה, שלא יעשו עיסקה. ואם לא עושים עסקה שינסו לחלץ, ואם ימותו לוחמים במהלך החילוץ ו/או גלעד שליט אז זה מה שיקרה ושילחו חילוץ לחלץ גם אותם. זה קשה, זה כואב, בראיה צרה של עלות ותועלת זה נראה לא הגיוני אבל אלה הערכים של צה"ל - לא משאירים שבויים מאחור, ובטח שלא הורגים חיילים שלנו כדי שלא יפלו בשבי. להפציץ קו ביצורים עם חיילים שלנו שהמצרים חולשים עליהם בכדי שהם לא ימשיכו לדהור לתוך הארץ ולסכן את קיום המדינה זה משהו אחד, להרוג חייל כדי שמדינת ישראל לא תצטרך להתמודד עם סוגיות קשות וכואבות זה משהו אחר לגמרי.

לא צריך לחלץ חייל חטוף ע"י מדינה. ישנם הסכמים ברורים שמנהלים מצב שבי, ולרוב, למעט מקרים חריגים, אנשים חוזרים חיים. זה לא המצב בעשורים האחרונים עם ארגוני טרור.
איך אמרת? בא נקרא לילד בשמו. כמה חיילים ואזרחים אתה מוכן להרוג בשביל להמנע מהרג חייל במהלך חטיפה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס... אני חושב שאתה מתמצא בהיסטוריה צבאית הרבה יותר טוב ממני וגם אתה יכול לספור על יותר משתי ידייך את כמות השבויים הישראלים שנרצחו ע"י שוביהם במלחמות ישראל, שלא היו חלק מארגון טרור אלא ממדינות ריבוניות - שלא לדבר על כמות השבויים הישראלים שתנאי השבי שלהם לא עמדו בהסכמים שציינת.

אני לא מוכן להרוג אף אחד, לא תפקידי כחייל בסיטואציה הזו (ביא אם חפ"ש או מח"ט) לעשות שיקולים מערכתיים-מדיניים שכאלה. בשביל זה יש לנו ממשלה, בשביל זה יש לנו כנסת, בשביל זה יש גופי מודיעין, בשביל זה יש משאל עם והשד יודע מה עוד - זה התפקיד שלהם להתמודד עם השאלה הקשה הזו, וכפי שאתה רואה מכך שגלעד בשבי 5 שנים, התשובה לא כזו פשוטה. אתה לקחת לעצמך כאן את תפקיד השופט, חבר המושבעים והתליין.

אישית אני מאמין שיודעים (או שידעו בשלב מסויים) איפה הוא מוחזק ושהיה צריך לנסות ולחלץ אותו גם במחיר הרוגים נוספים וגם במחיר חייו שלו, כי גם אני לא חושב שלשחרר את שליט מצדיק להחזיר את המחבלים שהחמאס רוצה, אבל את זה אני אומר כאזרח ובדיעבד עבור המקרה של גלעד שליט - אני לא מסכים עם ההכללה שאתה עשית.

חיילים שהחזרנו בחילופי שבויים במלחמת ההתשה לא שבו להילחם ולהרוג לנו חיילים ביום כיפור? אלה כללי המשחק... ואת המשחק הזה משחקים הרבה מלפני שקמה המדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko ביטיס... אני חושב שאתה מתמצא בהיסטוריה צבאית הרבה יותר טוב ממני וגם אתה יכול לספור על יותר משתי ידייך את כמות השבויים הישראלים שנרצחו ע"י שוביהם במלחמות ישראל, שלא היו חלק מארגון טרור אלא ממדינות ריבוניות - שלא לדבר על כמות השבויים הישראלים שתנאי השבי שלהם לא עמדו בהסכמים שציינת. היו מקרים של הוצאות להורג, אבל ככלל, חיילים שנשבו יכלו לצפות לחזור. עם זאת, מעניין מה חשבו לוחמי מעוז מסויים שהיו מודעים לכך שבמעוז לידם החיילים הוצאו להורג... אני לא מוכן להרוג אף אחד, לא תפקידי כחייל בסיטואציה הזו (ביא אם חפ"ש או מח"ט) לעשות שיקולים מערכתיים-מדיניים שכאלה. בשביל זה יש לנו ממשלה, בשביל זה יש לנו כנסת, בשביל זה יש גופי מודיעין, בשביל זה יש משאל עם והשד יודע מה עוד - זה התפקיד שלהם להתמודד עם השאלה הקשה הזו, וכפי שאתה רואה מכך שגלעד בשבי 5 שנים, התשובה לא כזו פשוטה. אתה לקחת לעצמך כאן את תפקיד השופט, חבר המושבעים והתליין. להטיל את האחריות על מישהו אחר זה בריחה. במצב כזה, אין לך את הזכות לטעון כנגד נוהל שטוען שצריך לעצור חטיפה. משהו אחר כן החליט על כך, ובשביל זה יש את הנוהל הזה. ואגב, אם אתה חושב שזה לא שיקול שכל מג"ד ממוצע צריך לעשות, אתה טועה. רק שמפקד טוב ימנע ממך כחייל את שיקול הדעת. ההוראה בעבר היתה ברורה - ירי עד שהחטיפה נעצרת. אין שיקול דעת. אישית אני מאמין שיודעים (או שידעו בשלב מסויים) איפה הוא מוחזק ושהיה צריך לנסות ולחלץ אותו גם במחיר הרוגים נוספים וגם במחיר חייו שלו, כי גם אני לא חושב שלשחרר את שליט מצדיק להחזיר את המחבלים שהחמאס רוצה, אבל את זה אני אומר כאזרח ובדיעבד עבור המקרה של גלעד שליט - אני לא מסכים עם ההכללה שאתה עשית. אז עדיף להרוג אותו ועוד כמה חיילים, מאשר רק אותו? עדיפים חמישה הרוגים מאשר אחד?! אתה שומע מה אתה אומר? עדיף להרוג אותו עם עוד כמה אח"כ מאשר להסתכן במותו מיד?! חיילים שהחזרנו בחילופי שבויים במלחמת ההתשה לא שבו להילחם ולהרוג לנו חיילים ביום כיפור? אלה כללי המשחק... ואת המשחק הזה משחקים הרבה מלפני שקמה המדינה.

חיילים אלה לא מוגנים ע"י האמנות, והם ברי מוות. מה שעושים עם זה, זה סיפור אחר.

הסיפור הוא פשוט, והוא סיפור של מחיר. במצב בו אני אשלם בעוד הרוגים, לא משנה מה אני אעשה, אני לא רואה הגיון לא לסכן את אותו חייל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני ועוד איך מטיל אחריות על מישהו אחר - על הדרג המדיני. ואם יעשו משאל עם בנושא אז האחריות תוטל גם עליי, ואם יהיו בחירות ואני אבחר בשוקי קולקול לראשות הממשלה שהבטיח שאם ייבחר יחזיר את גלעד גם תמורת 100 אלף מחבלים, אז שוב האחריות עליי. אני לא בורח מאחריות, אני פשוט מפריד את תחומי האחריות בין הצבא לבין הדרג המדיני. אני מצטער אבל זה ממש נשמע שהצבא משרת את הדרג המדיני ומונע לדרג המדיני תסבוכת קשה ע"י הריגת חייל שלנו שמה לעשות - נפל בשבי.

אני לא מכיר שיש נוהל רשמי כזה, אבל אם המפקד שלי בשטח יגיד לי לירות על המחבלים עד שהחטיפה נעצרת גם כשברור לי שאני הולך לחסל את הבחור שלנו - אני אירה ועוד איך, כי קיבלתי פקודה ולכל היותר בדיעבד היא יכולה להתפרש כבלתי חוקית - ופקודה בלתי חוקית ממלאים. אני טוען שעצם נתינת הפקודה במצב בו ברור למפקד בשטח שפתיחה באש תסכל את החטיפה בד בבד עם הרג החייל, היא לא נכונה עבור הסיבות שנתת.

ברור שלא עדיף אותו מת עם עוד חמישה חיילים, אני לא זוכר שרשמתי איפשהו שעדיף יותר הרוגים בוודאות על פחות הרוגים בוודאות, אבל אם יש סיכוי לחלץ אותו אז מחלצים אותו. אוקיי יש סיכוי שגם ייהרגו עוד חיילים... כן - צבא זה מסוכן, אבל זה לא אותו מצב כמו להרוג במו ידיך חייל שלך כדי שלא ייפול בשבי. אתה שומע מה אתה אומר?! זה מה שאתה רוצה להנחיל למלש"בים? שאם הגעתם למצב חסר סיכוי בו אתם לא יכולים לתרום וכל מה שנותר לכם לעשות זה לבחור בין שבי למוות אז תבחרו במוות או שכבר ידאגו שיבחרו במוות בשבילכם?! אתה באמת רוצה להעביר מסר של ציווי למות כדי לא לסכן בפוטנציה אזרחים וחיילים אחרים? מי שבוחר מרצונו לנהוג ככה זכותו המלאה, והרבה מאיתנו יתכן והיו נוהגים ככה, אבל אתה לא יכול לשלול את הבחירה. תיכף נעמיד מכונות יריה בעורף ונצעק ללוחמים בחזית not one step backwards! אני מצטער על הדמגוגיה, אבל מדובר בחייל שנחטף ע"י ארגון טרור קטן, פחדני, שלא מהווה איום על המשך קיומה של ישראל בשום צורה. המשך השרדות העם היהודי לא תלוי בהריגתו של חייל זה.

אפשר להסתובב סביב זה כמה שרוצים. בסופו של דבר השאלה היא כמה הרוגים אתה מוכן לסבול, תמורת הסיכוי להחזיר חייל אחד. גם במצב בו מדובר רק בחיילים, תפקידו של המפקד הוא לשים את תג המחיר - כמה חיילים הוא מסכן בשביל לחלץ חייל אחד. אתה רוצה להפוך את זה לטרגדיה לאומית? תפדאל. אבל זו טמינת חול בראש ובכיינות נטו - אין דבר פרקטי אחד בכל ההודעה שלך.

נ.ב. - אם אתה חושב שלא נטשו פצועים בקרב, אתה ועוד איך טועה. מלחמת העצמאות ויוה"כ מלאים בדוגמאות כאלה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סאגת גלעד שליט כבר ממזמן גלשה מהתחום הצבאי הטקטי לוויכוח הרבה יותר אידאולוגי ועמוק. ומה לעשות שבעניינים כאלו, הבחירה שמתקבלת בסוף היא לא תמיד זו שמביאה להכי פחות הרוגים.
מבלי להיכנס לפוליטיקה, האם כל החלטה שהדרג המדיני מקבל היא כזו שמיטיבה עם הביטחון האישי של תושבי המדינה, עם יד על הלב אתה לא יכול לחשוב על החלטות אידאולוגיות שעלו ועולות לנו בחיי חיילים ואזרחים?

למה רק בסוגיית גלעד שליט אנחנו נדרשים לעשות חישוב קר של תועלת מול עלות? לדעתי העיקרון של להציל ילד שנמק באיזה חור בעזה, הוא נעלה פי כמה מעקרונות אחרים שבשמם אנחנו מקריבים הרבה יותר בני אדם.

נ.ב.
לא שאני חושב שצריך לשחרר את שליט ב"כל מחיר", אבל בהחלט לא לפסול עיסקה אוטומטית אם מספר הנפגעים הצפוי ממנה הוא גדול מ-1.

במשפט אחד: מצב בו האזרחים נפגעים בשביל לחלץ חייל הוא עולם הפוך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לנטוש פצוע בקרב זה נורא, וזה קשה (לא יודע למה אתה חושב שאני לא מודע למקרים כאלה) - אבל זה לא להרוג אותו במו ידיך. אני חושב שאתה ואני לא מסכימים בעיקר על חשיבות המשמעות של "להרוג במו ידיי" לעומת המשמעות של להיהרג בפעולת חילוץ שסיכוייה לא גבוהים, או כתוצאה נגיד ממחבלים שיוחזרו בעסקה. אני לא רוצה להפוך כלום לטרגדיה לאומית והעובדה שאני לא מסכים איתך לא אומרת שאני טומן את הראש בחול, ואני מצטער שאני מבכיין על הרג לוחמים שלנו כדי שלא ייפלו בשבי בידי ארגון טרור. אני תומך נלהב (בטח במקרה הזה) של פעולות אקטיביות, בין אם כשארעה החטיפה להכניס כוח שיבצע מרדף ובין אם פעולת חילוץ. אני בהחלט חושב ששחרור מחבלים רק מדרבן את החוטפים לחטוף שוב ולכן אני לא תומך בעסקה ולא טוען ששליט צריך לחזור הביתה בכל מחיר. אבל מפה ועד להרג מכוון של חיילים שלנו כאילו נפילתם בשבי תכלה את ישראל אני חושב שהמרחק גדול. בינתיים גלעד שליט כבר 5 שנים בשבי, החמאס לא רואה שום עסקה. הוא רואה 5 שנים בהם הוא צריך להשקיע משאבים ומאמצים עצומים כדי להבטיח מידור וסודיות

אם גלעד שליט לא יכול לסבול יותר את השבי - אני בטוח שהוא יכול למצוא דרך לשים קץ לחייו, ועל זה אני מדבר - יש לו את הבחירה. אם הוא מחליט שהוא מחכה ליום שחרורו אז יתכן שיום זה יגיע בקרוב, ויתכן שגם בעוד 5 שנים. יתכן שישוחרר בפעולה צבאית ויתכן כי ימות בה - הרבה דברים יתכנו. כל מקרה שכזה הוא לגופו וכל עוד המדינה לא נכנעת לדרישות המחבלים בצורה שתפגע בביטחונה באופן שהיא החליטה שלא יתקיים - אני לא רואה שהחטיפה הזו עד כה מועילה לחמאס. בסופו של דבר חמאס לא יחטוף חיילים רק בשביל השיח הציבורי שהדבר יוצר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko לנטוש פצוע בקרב זה נורא, וזה קשה (לא יודע למה אתה חושב שאני לא מודע למקרים כאלה) - אבל זה לא להרוג אותו במו ידיך. אני חושב שאתה ואני לא מסכימים בעיקר על חשיבות המשמעות של "להרוג במו ידיי" לעומת המשמעות של להיהרג בפעולת חילוץ שסיכוייה לא גבוהים, או כתוצאה נגיד ממחבלים שיוחזרו בעסקה. אנחנו בהחלט לא מסכימים. יש מחיר לכל פעולה שתעשה, וצריך להחליט מהו המחיר שמוכנים לשלם. אני לא רוצה להפוך כלום לטרגדיה לאומית והעובדה שאני לא מסכים איתך לא אומרת שאני טומן את הראש בחול, ואני מצטער שאני מבכיין על הרג לוחמים שלנו כדי שלא ייפלו בשבי בידי ארגון טרור. אני תומך נלהב (בטח במקרה הזה) של פעולות אקטיביות, בין אם כשארעה החטיפה להכניס כוח שיבצע מרדף ובין אם פעולת חילוץ. אני בהחלט חושב ששחרור מחבלים רק מדרבן את החוטפים לחטוף שוב ולכן אני לא תומך בעסקה ולא טוען ששליט צריך לחזור הביתה בכל מחיר. אבל מפה ועד להרג מכוון של חיילים שלנו כאילו נפילתם בשבי תכלה את ישראל אני חושב שהמרחק גדול. בינתיים גלעד שליט כבר 5 שנים בשבי, החמאס לא רואה שום עסקה. הוא רואה 5 שנים בהם הוא צריך להשקיע משאבים ומאמצים עצומים כדי להבטיח מידור וסודיות אין שום קשר בין מה שאמרת לנושא המדובר. השאלה היא האם צריך לעצור חטיפה של חייל ע"י ארגון טרור גם בסיכון של הריגתו. התשובה שלי היא: כן. הסיבה היא שהמחיר של כל פעולה אחרת יהיה יקר יותר, והסיכוי לראות את החייל חזרה נמוך. אני בטוח שאם יחפשו מתנדבים בכל יחידה לחלץ אותו יקפצו הרבה אנשים, גם במחיר חייהם. אני לא מצפה לשום דבר אחר מחיילים. אני מצפה ממפקדים שיתנו הוראות שיגרמו לאבדן המינימלי של חיי החייליהם, ולשמירה על חיי אזרחי מדינת ישראל, גם במחיר חייהם של חייליהם. חלק מזה, זה לשים תג מחיר - גם לחטיפה. אם גלעד שליט לא יכול לסבול יותר את השבי - אני בטוח שהוא יכול למצוא דרך לשים קץ לחייו, ועל זה אני מדבר - יש לו את הבחירה. אם הוא מחליט שהוא מחכה ליום שחרורו אז יתכן שיום זה יגיע בקרוב, ויתכן שגם בעוד 5 שנים. יתכן שישוחרר בפעולה צבאית ויתכן כי ימות בה - הרבה דברים יתכנו. כל מקרה שכזה הוא לגופו וכל עוד המדינה לא נכנעת לדרישות המחבלים בצורה שתפגע בביטחונה באופן שהיא החליטה שלא יתקיים - אני לא רואה שהחטיפה הזו עד כה מועילה לחמאס. בסופו של דבר חמאס לא יחטוף חיילים רק בשביל השיח הציבורי שהדבר יוצר.

אתה קצת סטית מהנושא המדובר. אני מדבר על הלגטימיות של הוראה לפגוע בחטיפה במחיר הריגה של חייל. במבחן התוצאות האפשריות זו הוראה יותר מסבירה, גם אם קשה לעכל אותה. בעיקר כי היא משרתת את התכלית האסטרטגית ובגלל שהתוצאות האפשריות האחרות רעות יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הכל שאלה של הגדרה - האם לגטימי להרוג את החייל כדי לפגוע בחטיפה כשלא פעלת מתוך ההבנה שהדרך היחידה לפגוע בחטיפה היא בעצם להרוג את החייל - לדעתי כן. אבל אם כן ידעת שאין עוד דרך חוץ מלהרוג בוודאות את החייל (ומבחינתי מאג מ-900 מטר או פגז נופל להגדרה הזו) אז לדעתי לא.

כמו שסמוראי אמר - לדעתי מדובר פה על נושא ערכי ואני חושב שחישובי העלות ותועלת שלך מרוקנים את הבעיה הערכית מתוכן. כנראה שנסכים לא להסכים... שבת שלום.

גוד שבעס.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה יכול להתווכח עוד שנה אם זה נכון לירות לעבר חייל חטוף ולהביא למותו. זה דיון אחד, ואתה יכול לחשוב
שזה שגוי ואחרים יכולים לחשוב שזה לא. המציאות היא שיש הוראה לא כתובה, לפיה יורים בחוטפים כדי להרוג,
וזה כולל בתוכו את הסיכוי הגדול שהחייל החטוף יהרג. יותר מזה, זה אכן סוג של הוראה בשתיקה. עדיף חייל מת
מחייל חטוף.

לגבי חמש הדקות שהטנק חיכה להוראה מהפיקוד - באותן חמש דקות לא ידעו שאחד מהשלושה הוא שליט, (המט"ק
חשב שמדובר בשלושה מחבלים בכלל), לכן ההוראה לירות במאג או לירות פגז לא הייתה קשורה לקיומו של חייל חטוף.

מן הפנינים שמצאתי בתגובתך - "יש הוראה לא כתובה, לפיה יורים בחוטפים כדי להרוג" (ובלי לקחת בחשבון שהחטוף יהרג)- למה לא כתובה? כי היא לא תעמוד בשום מבחן ציבורי. הצבא הוא שליח הציבור ואיננו במשטר צבאי.

" סוג של הוראה בשתיקה. עדיף חייל מת מחייל חטוף."- הוראה בשתיקה? למה מפחדים לתת הוראה כתובה? מן הסתם כי מישהוא יודע שהוראתו זו תשלח אותו ואת הוראתו המפוקפקת למקום הראוי לו. שזה מחוץ לצבא.

בעניינים כאלה, שהם חמורים יותר מעניניי הזובור שסופסוף נעשו צעדים למיגורו - ושעונה בדיוק למה שאתה נותן לו לגיטימציה - כלומר לשתיקה שמחפה על פעולות שלובשי מדים בדרגות פיקוד הרשו לעצמם וגרמו לנזקים קשים - בלי שקיפות, ודיון ציבורי ע"י מומחים - אתה קורא תיגר על כפיפותו של הצבא לרשויות האחראיות עליו. אני לא חושב שלכך אתה באמת חותר.

אם כי לשון ההוראה היא הרבה יותר מתונה, משהו בסגנון של "יש לנסות ולסכל כל ניסיון חטיפה של חייל צה"ל, בעת שנראה כאילו מתרחש כזה ניסיון"...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אמרת יפה - מטרת הצבא לשרת את המדינה, לא לסנדל אותה.
ובנוגע ל"מקדשים", אני יכול לומר לך באותה מידה שאתה מקדש חייל בודד על חשבון אזרחי המדינה כולה. אתה לא באמת רוצה להכנס לתחרות כזו. אין מקום לרגשנות.

נ.ב. - ההוראה הכתובה קיימת. עצירת חטיפה גם במחיר פגיעה בחייל. היא קיימת כבר כמעט 20 שנה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה סימן מובהק לערבוביה שלמה, שלא לומר כאוס בין מוסדות המדינה - משרד הבטחון שאחראי על הצבא, והממשלה שאחראית על כל אלה שיהיו מתואמים.
אף אחד לא נתן לצבא כלים אינטלקטואליים כדי לקבוע מדיניות וערכים שלפיהם הוא פועל, ובוודאי שאסור לו להסתירם מדעת הקהל ע"י שתיקה. הצבא חשב שנים רבות שזובור זה טוב. אז זובור וטרטורים זה טוב?

אם מחר "הצבא" יחליט שהמדינה "מסונדלת" כי לא כובשים את עזה - אז לגיטימי בעיניך שהכוחות ינועו לעזה?

ולגבי הנ"ב - אני יכול להביע דעה רק על מסמך שאני רואה. ניסוחו המדוייק, מי חתום עליו, למי הוא מופנה (ליממני"ק ומפקדיו בשביל שלא יתבעו אותם על הרג בן ערובה/חטוף, או לכל חייל בטרמפיאדה שרואה משהוא שנראה לו כחטיפה ואז הוא מרסס את הרכב והורג את הנחטף? ) -
"חטיפה" -(לפני? כשהם נאבקים? במהלך הכנסתו לרכב? אחרי החטיפה? לכאורה - שהרי אולי זו בכלל לא חטיפה לאומנית כי החייל הסתבך עם מי שהבטיח להם רימוני עשן לדרבי ולא קיים?).

טיפול בחטיפות, בשבויים, דורש רגישויות ומקצועיות ממדרגה ראשונה, ובוודאי שלא הנחייה , חתומה? אשמח לראותה, לא אני ולא חברי ראו אותה ב20 השנה האחרונות- ומשתמע ממנה מה שנאמר בכתבה,לא ע"י חפ"ש אלא ע"י קצינה, "אנחנו מעדיפים הרוג על שבוי" .

זה קרוב מאוד לערך של אי הפקרת פצוע בשדה הקרב, רק שזוהי הנחייה שבאה מעולם ערכי ומוסרי לגמרי אחר והיא מנוגדת ברוחה ובהשתמעויותיה למה שדורות של לוחמים גדלו וגדלים עליו.

את טיעוני ה"עלות תועלת" הללו שווה לשמור ובהם להשתמש בשלב המו"מ לשחרור השבויים. כשהעניין מובא לשיפוט הציבור ונציגיו ולא להנחילם לחיילינו.

רק שהפקירו פצועים בשטח- ומאותה סיבה. המחיר היה פשוט יקר מדי.
הערך נועד לחיילים ולמפקדים הזוטרים, לא לאלה שצריכים אשכרה לעשות את החשבון האמיתי.

לגבי הנקודה הראשונה, אתה מפספס לגמרי. והנסיון להמשיל החלטה מדינית להחלטה שהיא צבאית, דומה לנסיון שלך להמשיל פגיעה בחטוף במהלך חטיפה לחיסול פצועים שלך הנמצאים אצלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"נוהל חניבעל" המפורש לא פורסם מעולם (ככל הנראה בכוונה), למרות שכל מי שנכנס ללבנון שמע גרסה כל שהיא שלו. וזו בדיוק הבעיה. הנוסח המקורי ככל הנראה מאשר ירי נק"ל לעצירת החטיפה גם במקרה של סיכון החטוף ונועד לסתור את הנטיה הטבעית (שגם מעוגנת בפקודות) להמנע בכל מחיר מירי לעבר כוחותינו. הנוהל המקורי ככל הנראה לא דיבר על חיסול החטוף או על ירי של שריון\ארטילריה\אוויר.
עם השנים הנוהל (אם אפשר לקרוא כך לפקודה לא כתובה ונתונה לפרשנויות) הלך והשתנה וככל הנראה אף אחד מאלו שתידרכו לפיו לא קראו אותו והוסיפו עליו או עיוותו אותו בכל מיני צורות.

מתוך המאמר הזה מהארץ, 2003 (ההדגשות שלי) המאמר ארוך ומעניין בעיקר בכך שהוא מביא המון דוגמאות לנוסחים שונים שחיילים מעידים שהועברו להם, גם אחרי שהפקודה שונתה בראשית שנות ה-2000 וכוללת התייחסות ספציפית להמנעות מפגיעה בחיי החטוף:

ציטוט:

בקיץ 1986 התיישבו שלושה קצינים בכירים בפיקוד צפון וניסחו את אחת הפקודות המבצעיות השנויות ביותר במחלוקת בתולדות צה"ל. השלושה היו אלוף הפיקוד, יוסי פלד, קצין האג"ם הפיקודי אל"מ גבי אשכנזי וקצין המודיעין הפיקודי, אל"מ יעקב עמידרור. הפקודה שניסחו עסקה בהוראת פתיחה באש במקרה של חטיפת חייל: "בזמן מחטף הופכת המשימה העיקרית חילוץ חיילינו מידי החוטפים גם במחיר של פגיעה או פציעת חיילינו. יש לבצע ירי נשק קל על מנת להוריד את החוטפים לקרקע או לעצור אותם. אם לא עצר הרכב או החוטפים, יש לירות לעברם ירי נשק קל (ירי צלפים) בבודדת, במכוון, על מנת לפגוע בחוטפים גם אם המשמעות פגיעה בחיילינו. בכל מקרה ייעשה הכל על מנת לעצור הרכב ולא לאפשר בריחתו" המחשב הצה"לי בחר לפקודה שם מקרי, אקזוטי במיוחד - "חניבעל" מפקדים בשטח העבירו לחיילים את התורה שבעל פה מאחורי נוהל "חניבעל": מבחינת הצבא טוב חייל הרוג מחייל שבוי שסובל בעצמו ומאלץ את המדינה לשחרר אלפי שבויים.

ציטוט:

על הנסיבות שהביאו להוצאת הפקודה אומר יוסי פלד: "הצורך בנוהל התעורר אחרי חטיפת החיילים יוסף פינק ורחמים אלשיך בפברואר 86'. אני הגעתי לפיקוד צפון ביוני 86'. חטיפת חיילים היתה נושא חם בפיקוד והיתה אז הוראה בעל פה שאמרה שצריך לנסות למנוע חטיפה בכל מחיר" ... "בזמני לא היה שום נוהל כזה", אומר אורי אור, קודמו של פלד בפיקוד צפון (86-'83'). "נאמר רק, שהיות ויש לחטיפה משמעויות קשות ואדירות, כשיש לצד השני חייל חי יש להם כלי מיקוח אדיר וגם למשפחה נגרם נזק, לכן צריך לעשות הכל כדי שלא יצליחו לבצע את החטיפה".מה זה כולל? "לחסום צירים ולפגוע במכונית רק בשביל לעצור אותה. התחבטנו הרבה בפיקוד אחרי מה שקרה עם פינק ואלשיך. ניהלנו מרדף גדול מאוד אחרי הרכב שלהם, עברנו אפילו את קו הביטחון פנימה. זה נקרא לעשות בכל מחיר. אולי איזה מ"כ טיפש שחשב שלא טוב שיפלו שבויים אמר את זה, אבל לא היתה הוראה כזאת". בפיקוד צפון עבדו במשך כמה חודשים על פקודת חניבעל. "ההתלבטות בניסוח הפקודה היתה איך לנסח את זה כך שיהיה סיכון, אבל לא תהיה הריגה", אומר עמידרור. "רצינו להבהיר שאם זה הרג לא עושים את זה, ואם זה סיכון החייל החטוף כן עושים את זה.

עוד מקור מעניין הוא כתבה מהארץ שהופיע ב"וואלה"ב-2003 ובה מפורט איך הצנזורה מנעה פרסום קיום הנוהל, להערכתי מאותן סיבות שבעטיין הוא לא הופץ כלשונו בצה"ל, דבר שהוביל לפרשנויות ונוסחים של בני 19-22 "מורעלים"שהועברו לחיילים במקום הנוהל המקורי או המתוקן שהם מרוככים הרבה יותר.

צריך לציין שבתקופה שאנחנו עשינו לבנון, מי שנתן את ההוראה הזו לא נשא ארונות על הכתפיים...

ואגב ציטוטים מהכתבה:

ציטוט:

הפקודה נובעת מכך שלצבא יש בעיה בשמירת חיי החיילים. בלבנון ראיתי מ"פ שבקושי ישן וכל הזמן תפקד ושמר על החיילים שלו, אבל המג"דים עסוקים בעיקר בקידום שלהם, הם מסוגלים לתת פקודה 'תרוצו', בלי לחשוב מה יקרה לחיילים. הבן שלי התגייס לשריון לפני חודש והמג"ד אמר להם שהחיים שלהם פחות חשובים מהחיים של אזרחים. זאת התפישה של הצבא

וזו בדיוק הבעיה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל ביטיס אלה בדיוק שיקולים רלוונטים לשדה הקרב! מורידים ארטילריה על כוחותניו כשהאויב עולה על כוחותינו והארטילריה תמנע התקדמות של האויב - זהו שיקול טקטי טהור! כנ"ל לגבי העדפת ירי על החוד.

לירות על חוליה שנסוגה חזרה לשטח שלה כדי למנוע נפילה בשבי של חייל כשברור שירי עליה תפגע גם בחייל - זו פעולה שאין שום שיקול טקטי של עלות ותועלת בשדה הקרב בנקודה הזמן של האירוע.

השיקול המערכתי גובר על הטקטי, והאסטרטגי גובר על המערכתי, שכן האחד משרת את השני, והשני את השלישי. זה אומר, שגם אם אתה יוצר למלחמה בה לצבא שלך אין סיכוי לנצח, אתה עושה זאת בצורה שתשרת את המטרה האסטרטגית שלך, גם אם האבידות שלך הם יותר מפי 7 מהאויב. כמו לדוגמה, החזרת סיני.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מצטער אבל אני לא רואה דמיון בין כבישת שטח ע"י צבא להריגת חייל שלך כדי למנוע נפילתו בשבי מבחינה אסטרטגית או מערכתית. וגם על החלטה לשלוח גדוד למשימה שברור שהאבידות בה יהיו נוראיות אפשר להתווכח, אבל אתה מדבר על שעת מלחמה - וזה מצב שונה לגמרי. אוי ואבוי לצה"ל אם בשעת מלחמה כל מ"פ וכל מ"מ יהפכו למנתחים אסטרטגים של כל פקודה שהם מקבלים מלמעלה. ויכוחים על החלטות כאלה אין בעיה לעשות ואף רצוי לעשות, אבל בדיעבד.

אני לא חושב שמערכת השיקולים שנלקחת בחשבון עבור מקרה של מלחמה כוללת צריכה להיות דומה לזו של אירוע נקודתי שמשפיע בעיקר במישור המדיני-אסטרטגי ולא הצבאי-אסטרטגי.

ברור שכל יום שגלעד שליט נמצא בשבי פוגע בתדמיתה של המדינה אל מול ארגוני הטרור, ברור שעסקת השבויים הספציפית תפגע בביטחון אזרחי המדינה וברור שאי החזרת חייל חטוף במשך 5 שנים עבור פרשה ספציפית זו נראית רע עבור כל מתגייס עתידי - אבל ההבנות האלה הן הבנות שמבינים היום ולא ניתן היה להבין אותן במעמד החטיפה, ואין דין חטיפת חייל אחר כדין חטיפת גלעד שליט עבור נקודות אלה! לכן אני לא חושב שחיילים בשטח צריכים להרוג את חברם כדי למנוע אפשרות של מימוש תסריטים כאלה - לא אלה הם הערכים של צה"ל.

העיקרון הוא זהה. המטרה של האסטרטגיה הצבאית היא לשרת מדיניות. חטיפה הוציאה אותנו למלחמה, אחרי שחטיפה אחרת הביאה לשחרור מחבלים. הקשר, לפחות אצלי, הוא ברור.
כל תוצאה של חטיפת גלעד שליט תהיה גרועה, הנזק כבר נעשה ואנשים (גם חיילים וגם אזרחים) כבר שילמו בחייהם על כך. השאלה*כמה עוד.

נושא זה היה ברור עוד לפני יותר מעשור וחצי אחורה - ולא ברורה לי הפליאה. הסיבה ששלטו על העמדה שלי בשער אביבים מאג ומק"כ, היא לא בשביל לחפות עלי במקרה שירו עלי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בנקודה מקוממת זו בסרט - היתה התרעמות על כך שלמרבה הצער/ גודל המחדל אפשרו רק ירי במאג. ובאיחור. כלומר הצופה מבין שלדעת איש המוסר והמצביא אמנון לוי וצוותו, ובטח לדעת כמה חברים נכבדים כאן, מן הראוי היה לשלח בדבוקה הצפופה הזאת פגז טנק. או לירות בכלי כבד יותר ממאג.
למרבה הצביעות, טרח אממון לוי לקשקש בסוף שנפגש עם משפחת שליט כדי לספר להם על סרטו, לפני ההקרנה, ואף העביר מהם מסר לצופים. ככה הוא רוקד על כל החתונות - גם מאשים שהחייל וחוטפיו לא נורו, יענו מחדל, וגם יוצא צדיק ו"הומניטרי" עם הורי החייל.
דוחה ומקומם.

אני מרשה לעצמי לא להעיר על איכות התקשורת - לא מפתיע ולא מעניין אותי (בפורום זה). אני מדבר על הטקטי. אני בטעות הבנתי שאתה מתייחס לנושא הירי על כוחותינו בכלל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"אש על כוחותינו" , לפחות בזמני, לפחות בתותחנים, זה עניין ששמור למצבים שבהם כוחותינו מבוצרים היטב ואין סכנה מאש כזאת. רק למי שמסתערים על הבונקרים.
אם דברים השתנו ברמת ההנחיות הרשמיות והכתובות - אשמח לשמוע ולהתעדכן.

זה הקו הרשמי. בפועל, מי שמחליט על טווח הבטיחות הוא הכוח המכווין, לא הכוח היורה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

של ירי על חולייה, לאו דווקא במטרה להרוג, הרי המטרה הראשונית היא לגרום לאויב לעשות מה שעושים שיורים עליו - ליפול לקרקע.

חוליה כזאת, אף אם לא נפגעת מירי המאג, ואף אם המאג לא מכוון ישירות אליה, לא תמשיך לרוץ באוויר הפתוח. אנחנו מכירים את זה מכל ניסיון חדירה איך המחבלים נצמדים לכפלי קרקע.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

...להתרשמותי המט"ק לא התכוון לירי הרתעתי, או לירי שנועד לעכב אותם ע"י ריתוקם לקרקע- אלא לירי מכוון על מנת להרוג.
אם מישהוא התרשם אחרת - אשמח לשמוע.

קראתי את השיחה שלך עם ביטיס לכל אורכה.

ראשית, מאג: קנה ארוך, כוונות מתכווננות, הכלי מיוצב. טווח 900 מטר לדבריך.

לו היית במקום שליט, לא היית רוצה שינסו לחלץ אותך גם כשקיים הסכוי שאתה תהרג או תפצע? מצד שני, יש סכוי שלא תחטף או שהפציעה שלך תהיה קלה.

אמנם אין בטחון וודאי או קרוב לוודאי, אבל לא היית רוצה שמשהו ישים את הכוונות של המאג על הדמות השמאלית ולאחר מכן על הימנית וינסה לירות צרור קצר על כל אחת מהדמויות?

גם אם יחטיא לחלוטין ולא יפדע בכלום קיים סכוי שהחוטפים יזרקו את הגופה הפצועה וינוסו על נפשם כשעזה מולם ומשהו שיורה במאג מאחוריהם.

כשאתה מגיע לשבי אתה לא יודע מול אתה עומד. שים לב לעובי האצבעות של שליט בסרטון שפרסמנו הדבר מעיד כי לא מאכילים אותו כמו שצריך בכלא. אתה לא יודע האם תעבור ענויים וכמה זמן. מצד שני קיים הסכוי שאו שהחוטפים יזרקו אותך ויברחו, או שתפצע בצורה קלה עד בינונית.

לא דובר על להוריד ארטלריה 155 מ"מ על הדבוקה אלא ירי בכלי בעל קנה ארוך.

לו הייתי צריך לבחור בין ניסיון לירי של כוחותינו על מי שאוחז בי לבין לפול לשבי החמאס אני הייתי מעדיף שירו - אגב: נא לכוון ולא להתפרע על המאג והכי חשוב: להזעיק כוחות רפואה כמה שיותר מהר לארוע.

עזוב, הקטע עם המאג הוא לא המיין אישיו (והטווח הוא לא לדבריי אלא לפי הראיון בכתבה). ברור שאם יש אפשרות למנוע את החטיפה תוך כדי סיכון חיי החייל אז זה אופרה אחרת, אני דיברתי על המקרה בו אתה יודע שהדרך היחידה לסכל את החטיפה זה להרוג בוודאות את החייל יחד עם חוטפיו (או אולי אפילו מספיק בעצם להרוג רק אותו (!)), ע"ע להוריד 155 מ"מ למשל

לכולם נאמר שאם יש חטיפה נניח ע"י הכנסת הנחטף לרכב יורים על הרכב על מנת לעצור אותו.

כשלכולם ברור שירי על הרכב יכול לגרום לפגיעה בחטוף.

מצד שני, עצירת הרכב יכולה לגרום לכל הספקטרום שבין מות החטוף בין אם מהירי ובין אם מידי החוטפים ועד להיות משוחרר בריא ושלם.

את הדבר אומרים שאין חטיפה אלא כנוהל עתידי שנכון לגבי כולם.

באמת תהיתי מתי זה יתפרסם.
בלי להיכנס לשאלה אם צריך או לא צריך לירות לכיוונו של חייל חטוף, גם במחיר של סכנה אפשרית לחייו, הרי שעצם העובדה שמפקד טנק צריך לבקש אישור לירי במהלך קרב היא מחפירה. אני מצפה מכל לוחם במצב שכזה - ובטח שממפקד - להפעיל שיקול דעת ולפעול לפיו (כלומר, גם אם לא ירה - שידע להסביר למה החליט שכך נכון לפעול ולא "כי לא היה לי אישור").
אני לא בא בטענות למט"ק המסכן, אלא למפקדים שחינכו אותו שהדבר הכי גרוע שהוא יכול לעשות הוא להפעיל שיקול דעת.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

1.המט"ק מסכן? המט"ק היה מסכן אם היה מפעיל "שיקול דעת" לשיטתך וקוצר את כל השלושה. מותו של גלעד היה על מצפונו, ואז הוא באמת היה מסכן.

2.כמובן שבמהלך קרב אף אחד לא מבקש אישור ירי על כל ירי.. בנסיבות שהיו - הוא ראה 3 דמויות לבושות במדים צהליים מתרחקות לעבר הגדר לכיוון עזה., אם היה רואה 3 דמויות מסתערות לכיוונו, ללא ביגוד צהלי - בטוח היה יורה. כשאתה רואה במהלך תקרית אש אנשים שנראים כחיילים שלנו, רצים לכיוון עזה, ואינך יודע מי הם, אינך רוצה להסתכן בלהרוג את חיילינו, טבעי ומתבקש לאמת מי הם, דרך בקשת האישור. עדיף לא להרוג 3 ספק חיילים שלנו מאשר לזנב ב3 מחבלים נמלטים.

זה שעשו בתכנית "מחדל" מכך שהוא לא קיבל אישור מיידי לירות וסביר מאוד להרוג את גלעד שהיה "במרכז המסה" שלשם היה מכוון מן הסתם - זה כבר עניין שקשור בצורך התקשורתי לנפק סקופ בשקל - "היה אחד שראה את החטיפה". ואוי ואבוי לא קיבל אישור ירי. הסתבר שראה 3 דמויות. לא הוא ולא אף אחד ידע בשלב זה על חטוף.

לוא היה יודע על חטוף - אני מקווה שבכלל לא היה מבקש אישור ירי, כי בטעות עוד היה מקבל. לפי ההנחייה השערורייתית לטעמי שהיא היא הסקופ האמיתי של התכנית שאף אחד לא שם אליה לב - "עדיף לנו הרוג משבוי".(קצינת החמ"ל שלא המציאה את "ההנחיה". וכן רבים מהמגיבים כאן)

במקרה כזה- הוא היה (לדעתי) צריך רק לדווח, והחמ"ל היה צריך להפעיל אמצעי מעקב ו/או מרדף מיידי אחריהם, כדי לנסות ולחלצו באמצעים קצת יותר מדוייקים ממאג, וע"י כוחות מקצועיים יותר שאומנו לטיפול בחטיפה. כמט"ק הוא לא עבר הכשרה לכך.

לדבריו אחרי 3 דקות הבין באופן וודאי כי מדובר במחבלים.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

כי ה"וודאי" שלו הסתבר כמשהוא הרבה יותר מורכב. לא חושב שיש מישהוא (חוץ ממנו, משום מה, וממקדשי ההנחיה שעדיף הרוג על שבוי ) ) שמצר על כך שלא קיבל את האישור המיוחל.

כולנו מכירים את הסטטיסטיקות העצובות של הקפי האבדות מדו"צ, וכשמדובר במחבלים נמלטים, אולי עדיף לוותר על הריגתם המיידית עד שיש לפחות עוד גורם שמצליב נתונים וגם הוא חושב "ודאית" שאלו מחבלים.

אני יכול לספר לך על אבסורד גדול עוד יותר:
במהלך הקמ"ט ב2003 הקפיצו אותנו לבית חנון. שיבצו אותי כטען בטנק של מ"מ צעיר.
באחד הימים הינו על צומת בציר טנצ'ר ופתאום מתוך מטע 200מ' מערבית אלינו נורה קאסם. אני מסתכל על המ"מ והוא אדיש.
הפצרתי בו, בנימוס בהתחלה ובצעקות אח"כ, להסתער לכיוון המטע, דרך המטע ולא דרך צירי הגישה, ולחתור למגע אבל הוא פשוט לא היה בכיוון. (הקאסם נחת ליד בי"ס בשדרות) אני לא יודע אם זה היה פחד או שיתוק בירוקרטי שכזה אבל אני כבר לא הסכמתי לקבל ממנו פקודות לאחר מכן ועד סוף הקורס.
המקרה כמובן דווח למ"פ.

לסיכום, אין ספק שמשה דיין היה אומר היום שצה"ל הוא ברובו צבא של שוורים עצלים ולא של סוסים אבירים.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

מדוע בכלל מפרסמים סרט כזה,הפרסום של הסרט משרת את החמס,ופוגע במורל הלוחמים.

dם טובה יכולה לצאת מזה. ככה החיילים ילמדו לא לזרוק XXX במערבים ותמיד לחפות לאחור - גם אם כביכול יש כוח אחר שאמור לאבטח אותם.

צפיתי בסרט ויש לי שאלה ליודעי דבר או טנקיסטים:
איך בדיוק הטנק (פנתר 2) וצוותו מחזיקים מעמד 3 ימים רצופים? (נאמר שהצוות הקודם, זה שצוותו של גלעד שליט החליף, החזיק את העמדה 3 ימים רצופים)
מבחינת אוכל ושינה אין עוררין על כך שאפשרי הדבר אך מבחינת צרכים? האם הצוות בנוהל "מארב" כמו חי"רניקים?

יש מארבים שנמשכים הרבה מעבר לכך, ולשאלתך - פשוט מצטיידים היטב. מארב ארוך בטנק זה לא קל בכלל, אבל אפשרי. מבחינת צרכים - בשביל מה יש ברוסים של 0.5 או מאג?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא קצת בדיחה? "מארב" אמור להיות מוסתר, מוסווה, זו עיקר תכליתו. להפתיע. מפלצת מתכת ענקית שעומדת בשטח מישורי היא יותר ברווז למטווח רפ"ג מאשר "מארב". עדיף לשמור את הכינוי "מארב" למה שמשאיר את הכוח האורב בלתי נראה, כך שיוכל באמת להפתיע.

מוצב שיש בו נקודות תצפית או מגדל שמירה אינם "מארב", והם דומים יותר לאותו טנק "מארב". רק שאף אחד לא מעלה על דעתו לתת להם את הכינוי הנ"ל.

מארב הוא לא אופציה לחי"ר בלבד.
לדוגמא במלחמת העולם השניה בקרב מידווי האמריקים ארבו לכוח היפני עם צי שלם
{כולל שלוש נושאות מטוסים} והיפנים הפתעו.
דוגמא למערב טנק:
קבוצה של מחבלים חודרים בנקודה מסוימת בגדר.
הם לא רואים את הטנק וטנק לא רואה אותם {אין קו ראיה לאותה נקודה ספציפית}.
ברגע שהתצפית או אמצעי אחר יזהה את החדירה, הטנק יכול בשיפור קצר להימצע בקו ראיה {ואש}
למחבלים ולפגוע בהם מטווח שהם לא יכולים להבין מה פגע בהם.

בקיצור: במערב של טנק למול כוח חי"ר קטן לטנק יש חיסרון בשל חתימתו הגבוה אולם הטנק מפצה על כך בכוח אש,נידות,מיגון,ואמצעי תצפית עדיפים לרוב.

ומבחן התוצאה נראה כמו שתיארתי. השחילו אותו עם rpg מעשרים שלושים מטר. הצוות לא ישן. נשעתה איתו בדיקת קשר.
טנק שמוסתר בקפל קרקע, מוסווה כראוי ומקצר טווח זה סיפור אחר.

פרט קטן אך הכרחי. באותה המידה יכלו להפתיע גם מארב חי"ר בצורה הזו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם הטנק עמד במישור אז התקדמות המחבלים אליו נעשתה במישור.
אז אולי נכון שצוות לא ישן אבל הוא היה ממש לא ערני, אז מה ההבדל?, התוצאה נשארה זהה.

אצלי בפלוגה תמיד היה ויכוח מה עדיף להיות במערב, הטען או התותחן?
אני תמיד אמרתי שעדיף להיות התותחן/מט"ק כי הוא יכול להיות פחות עירני כי הוא צופה לשטח גדול, וזמן התגובה העומד לרשותו מזמן זיהוי איום ועד לפתיחה באש לרוב ארוך, עד ארוך מאוד.
הטען/נהג ששומר לטווח הקצר חייב לשמור על ערנות תמידית, כי האיום הפוטנצאלי יעלה עליו תוך פרק זמן מאוד קצר, אם הוא לא יזהה אותו בזמן.

במבחן התוצאה גם לא מעט מארבי חי"ר נכשלו. מאותן הסיבות בדיוק - נקודת מארב קבועה וידועה לכל, חוסר ערנות של החיילים, בלגן עם המעטפת. אומנם יש לטנק חסרונות ידועים - כמו פגיעותו להתקפה מטווח קצר - אבל לחסרונות אלה יש פתרונות ידועים. במבחן התוצאה, היו גם מארבי טנק שהצליחו. ביצוע כושל בודד לא מוכיח את כישלון השיטה.

תתפלא, אבל הטנקים הלא יעילים האלה הורידו לא מעט מחבלים בדיוק בשיטה שאתה לועג לה. מסתבר, שטנק רועש עם טווח יעיל של קילומטר או יותר קטלני לא פחות ממחלקת חי"ר שקטהעם טווח יעיל של מאה מטר במקרה הטוב.

אני לא. לא בחי"ר ולא בשריון.
אני בהחלט יודע שטנק יורה רחוק יותר מנק"ל, ולא היתה לי כוונה ללעוג, צר לי אם כך זה נשמע.

אבל אני מכיר וממקור ראשון. ואם אתה חושב שזה מיוחד, מה תגיד על מארבים שנמשכים שבוע? שבועיים? גם אותם אני מכיר, וגם הם ממקור ראשון.
הם אגב מניבים תוצאות לא רעות בכלל, ואפילו מפתיעים מאוד את האוייב, והם לא תמיד עובדים בצורה הקלאסית של מארב שאתה מכיר.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

השאלה היא האם אנחנו מדברים על אותו דבר.
בעיני המיושנות, מארב אמור להיות מוסתר (כדי שיפתיע), דומם, חושי החיילים אמורים להיות מחודדים היטב, דבר שלא יכול להמשך יותר מכמה שעות רצופות, "בדיקות קשר" רעשניות לא אמורות להסגיר את מיקומו, וכו.

אינני מקובע על זכרונותי מההגיון וממשמעת מארבי החי"ר של שנת תרפפ"ו, אבל איכשהוא, הטנק הדומם של גלעד שעמד שם כמטרה נייחת לצליפת rpg בדיוק לנקודת התורפה שלו - ובהנחה שהוכחה כנכונה שהצוות לא ישן שנת ישרים - אינו נראה לי פתרון אופטימאלי נגד חוליית גרילה חרישית שמתגנבת ממנהרה, אלא טרף קל, קל מידי למזימתם.

מארב טנקים לטנקים של האוייב או לרק"ם, טנקים כתגבור שמוזז קדימה לתגבור מארב קלאסי שנתקל, או לכיוון איכון של תצפיות, כשהטנקים מוסתרים בקפלי קרקע - זה סביר.
"מארב" של טנק בודד, במישור חשוף, שאנשיו מקיימים בו דבר הדומה לשגרת מוצב, כי אתה מדבר על שבוע שבועיים - זה הרבה דברים. מארב - זה לא. גם אם מישהוא קרא לזה ככה.

גם עמדות תצפיות ועמדות שמירה הן קבועות וסטטיות ובכ"ז מזהות גורמים עוינים על בסיס קבוע - מה זה אומר? זה אומר שאם משתמשים בכלי מסויים בצורה מחושבת אז הוא מניב תוצאות טובות.
כמו מארבי דב בלבנון, גם מארבים ממש מחוץ לש"ג של המוצב, בעמדה קבועה ברורה לגמרי שהטנק מגיע אליה בנסיעה עוד בשעות האור - גם הם למשל הניבו לנו פגיעות טובות מאוד במחבלים.
כמו שאין דבר כזה "בטוח ב-100%" בקרב, גם מארב הוא לא בטוח ב-100% והמקרה של גלעד שליט הוא מקרה בו המארב נכשל...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

2 חיילים על מגדל שמירה - "מארב". סבבה. שיהיה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

דבר הכי בעייתי במארב זה התנועה אל היעד ובחזרה. זה נכון במיוחד למארב חי"ר - הכוח מאוד פגיעה בזמן התנועה וקל להפתיע אותו. זה נכון גם למארב של טנק. לעומת זאת, מארב שהתמקם בנקודה הרבה יותר בטוח. זה ההיגיון שעומד מאחורי מארבים של כמה ימים.

אגב, חייל הספיק לנוח ולהתארגן בעמדה יהיה ערני יותר מחייל שבדיוק סיים צעידה של כמה שעות בשטח סבוך עם משקל גדול על הגב.

קחו 100 צוותי טנקים ונגמש"ים - ופתחו את מערכת הכיבוי כאשר החיילים בתוך הכלי - 99 מהם, לכל הפחות, ינוסו על נפשותיהם מהכלי מבלי משים לנשק, לאפוד או לחבריהם.


ללא אימון ספציפי לתרחיש הנ"ל - אני לא רואה דרך פעולה אחרת.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook