נציגת משפחת גלעד השבוי מסרה כי הורידו את הכפפות [וזו זכותם] וכי הם רואים ברוה"מ את האחראי היחיד לגורל גלעד [וגם זו זכותם]. הם בני משפחה והם נמצאים במקום בו גם אם אסור לעשות הכל הרי שמותר לומר כמעט הכל.

אבל אני שלא חשתי מעולם בכפפות על ידיהם ורואה זהות מלאה בינם לבין המטה הרדיקלי של ליבמן ומרשק - ראיתי לנכון לשאול אתכם את השאלה המתנוססת מעלה ולהוסיף עליה עוד שתיים:

[1] כמה ישראלים ראוי לסכן/להקריב לדעתך בתמורה לשבוי אחד אשר יחטף ע"י ארגון טרור?

[2] מהו גבול הדרישות של ארגון טרור אותו אין לחצות במידה ויחטוף ארגון שכזה אזרח ישראלי או חיל

[3] באם תצא לפועל עיסקת חילופין כדרישות החמאס ויחטף לאחריה חלילה חיל נוסף - האם יהא על ישראל שוב להענות לכל תביעות החוטפים [ובאם התשובה היא 'לאו' אזי מדוע סמוק דמו של האחד מהשני?]

ועוד שתי שאלות אמריקאיות ושאלה פתוחה אחת:

[1] האם שחרור מחבלים תמורת חטוף יגביר לדעתך את המוטיבציה הערבית לחטיפה נוספת?

[א'] כן [ב'] לא

[2] האם לדעתך מחבלים שישוחררו מהכלא בעסקה כזאת יהיו חדורי מוטיבציה לשוב ולעסוק בטרור?

[א'] כן [ב'] לא

[3] כמה ישראלים נרצחו עד כה בידי מחבלים ששוחררו מהכלא טרם זמנם?


_____________

ואבקש גם מכל המזדעזעים מעצם העלאת השאלות בכל זאת לאחר שיקללוני וישליכו עלי עגבניות וישאלו 'מה הייתי אומר אם וכו'..' שינסו לענות על השאלות. פשוט לענות באופן טכני.

[1] כמה ישראלים ראוי לסכן/להקריב לדעתך בתמורה לשבוי אחד אשר יחטף ע"י ארגון טרור?

לסכן - בודדים, לסכן עד מידת ודאות של הקרבה - אף לא אחד.

[2] מהו גבול הדרישות של ארגון טרור אותו אין לחצות במידה ויחטוף ארגון שכזה אזרח ישראלי או חיל

ראוי לשחרר מחבלים למקומות מהם לא יוכלו לפגע. אין להסכים לשחרור למקום ממנו יוכלו לעשות זאת. אין להסכים לכל דרישה מדינית או בטחונית ואסטרטגית של ארגון טרור בעבור חטוף [ומבחינתי מסה עצומה של משוחררים ובעיקר לאיזור ממנו יוכלו לפעול - היא ויתור אסטרטגי]

[3] באם תצא לפועל עיסקת חילופין כדרישות החמאס ויחטף לאחריה חלילה חיל נוסף - האם יהא על ישראל שוב להענות לכל תביעות החוטפים [ובאם התשובה היא 'לאו' אזי מדוע סמוק דמו של האחד מהשני?]

ההענות ואי ההענות צריכות להיות זהות בשני המקרים.

ועוד שתי שאלות אמריקאיות ושאלה פתוחה אחת:

[1] האם שחרור מחבלים תמורת חטוף יגביר לדעתך את המוטיבציה הערבית לחטיפה נוספת?

[א'] כן [ב'] לא

כן

[2] האם לדעתך מחבלים שישוחררו מהכלא בעסקה כזאת יהיו חדורי מוטיבציה לשוב ולעסוק בטרור?

[א'] כן [ב'] לא

כן

[3] כמה ישראלים נרצחו עד כה בידי מחבלים ששוחררו מהכלא טרם זמנם?

180 לפי ארגון אלמגור
http://www.al-magor.com/

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.al-magor.com/נפגעי%20טרור.jpg]

הטעות העיקרית של כלל הממשלות הינה שהן משחררות מחבלים, ונותנות להם חנינה מהנשיא. אפשר ללכת על דרך ביניים מעניינת... לשחרר ללא חנינה... וההמשך מפה פשוט. ואם כל ראשי הביטחון עדיין לא למדו את התרגיל, הם מוזמנים לפנות לד"ר בשאר אל-אסד לקבלת מרשם מנצח.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כותרת מאוד דמוגגית...

ונניח וישחררו עכשיו ומייד את כל המחבלים שהחאמס רוצה (בלי קשר לשליט) כמה מחבלים זה בערך יוסיף לשטח ביחס לכמה יש? עוד אחוז? שניים?

לדעתי אסור להסכים לעסקה, בגלל המוטיבציה והתמריץ שזה יצור לחטוף עוד חיילים.

לא כלואים סתם כאלו שירו על אזרחים (גם, אבל לא רק). כלואים גם מהנדסים, מפתחי אמל"ח, מוטיבטורים. כאלו ששחרורם יהווה מכפיל כח לחמאס.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ועדיין להגיד שלשחרר אותם יפגע בבטחון ישראל, זה גם זלזול בכוחות הבטחון, וגם לתת משקל יתר מטורף לכמות שלהם ביחס למה שכבר שוחה בים...

אתה מוכן לחתום ולהישבע שאם יהיה צורך לתפוס או לחסל את המחבלים שישוחררו, לא יפגע אף אחד מישראל לפני כן או במהלך או לאחר הפעולה?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מחבלים הם חיילים לא מקצועיים.
מחבלים שעוסקים בתחום זמן רב צוברים ניסיון שימושי במגוון תחומים שהופך אותם למסוכנים יותר מסתם אחד שהתעורר אתמול והחליט להיות מחבל.
חד משמעית אני אומר- מחבל שהשתתף במספר אירועי טרור ברמת תכנון, לוגיסטיקה או ביצוע הוא מחבל מנוסה ובטוח יותר והוא בעל ידע שימושי לארגוני הטרור.

להגיד שלשחרר אותם יפגע בבטחון ישראל זה לא דמגוגיה, זה ללמוד היסטוריה:
מה קרה מעסקת ג'יבריל? 80% חזרו לטרור והייתה לזרז של הקמת החמאס.
מה קרה מעסקת טננבאום? 231 נרצחים חדשים
מה יקרה מעסקת שליט?

[1] כמה ישראלים ראוי לסכן/להקריב לדעתך בתמורה לשבוי אחד אשר יחטף ע"י ארגון טרור?
====== אף לא אחד. זוהי כפי הניראה "דעת גדולים", אחרת היו עושים פעולה יזומה לשחרורו ( ראה ווקסמן )

[2] מהו גבול הדרישות של ארגון טרור אותו אין לחצות במידה ויחטוף ארגון שכזה אזרח ישראלי או חיל
==== באשר לשחרור המחבלים, עד כמה שיכולת המיקוח שלנו תעמוד (כמובן לנסות לשחרר כמה שפחות) , מה שחשוב שאין למתוח את הנושא מעבר לשנה אחת ואז לקבל החלטה שתהיה סופית.

[3] באם תצא לפועל עיסקת חילופין כדרישות החמאס ויחטף לאחריה חלילה חיל נוסף - האם יהא על ישראל שוב להענות לכל תביעות החוטפים [ובאם התשובה היא 'לאו' אזי מדוע סמוק דמו של האחד מהשני?]
==== ישראל חייבת לקבוע עמדה/מדיניות בהקשר לנושאי החטיפה - אי אפשר להשאיר נושא זה תלוי באויר.
ההתייחסות לחטיפת שליט היא עקב חוסר מדיניות ולכן השתרש נוהג מסויים - גם דמם של חטופי העבר איננו סמוק יותר מזה של שליט. עם תום הפרשה וקביעת נוהלים - "יפתח דף חדש".

ועוד שתי שאלות אמריקאיות ושאלה פתוחה אחת:

[1] האם שחרור מחבלים תמורת חטוף יגביר לדעתך את המוטיבציה הערבית לחטיפה נוספת?

[ [ב'] לא - המוטיבציה לחטיפות קיימת עם ובלי "עסקת שליט'. אם הייתה להם יכולת וכדאיות הם היו מבצעים חטיפות נוספות ללא כל קשר לשליט.

[2] האם לדעתך מחבלים שישוחררו מהכלא בעסקה כזאת יהיו חדורי מוטיבציה לשוב ולעסוק בטרור?

[א'] כן [ב'] לא - כמו שנאמר כן ולא. חלקם ילמדו את הלקח ולא ישובו לעסוק בטרור וחלקם עשוי להמשיך.

[3] כמה ישראלים נרצחו עד כה בידי מחבלים ששוחררו מהכלא טרם זמנם?
לא ידוע לי אבל אני משוכנע שהבה פחות מאלו שנרצחו בידי מחבלים שלא נתפסו ולא שוחררו. כאשר ב"מלאי" קיימית אלפי מחבלים מרצחים - המשוחררים בעסקאות בטלים ב - 60.

גם מישהו שמתנגד לעיסקה בהודעה מעליך הבין זאת כך וגם אתה מה שמעמיד אותי כנראה במקום טוב באמצע ומעניק למילה דמגוג בהקשר של דיוננו את המשמעות: "זה שמבהיר, משכנע ומציג נימוקים שלא ניתן לסותרם ע"י התיחסות ענינית".

אבל אחרי הכל מענין כי בפעולה צבאית אינך מוכן לסכן אף לא אחד ומנגד כשמדובר בסיכון אזרחים שעל ידי שחרור מחבלים - ההתנגדות הנחרצת נעלמת. מדוע? הרי ההבדל היחיד בין האופציות האמורות מלבד רווחת המחבלים הינו מספר הנפגעים המירבי:אחד חלילה בהעדר הסכם / מספר מחילי כח צבאי חלילה בעת נסיון חילוץ כושל / מספר בלתי מוגבל שהעבר מעיד כי הוא גדול מעשרות במקרה של שחרור המחבלים כנדרש ע"י החמאס.

אם אין לך מושג כמה נקטלו בידי מחבלים ששוחררו טרם הזמן לפחות למדת זאת מהעיון באתר אלמגור. 180 בני אדם. [ראש המוסד היוצא דיבר על מספר גדול בהרבה רק מעסקה אחת אבל אני מניח כי הוא מיחס מקרי רצח גם למחבלים שלא עשו זאת ישירות אלה ניהלו גייסו והכווינו].
יש ל180 בני אדם הללו שמות ופנים ותוכל להביט בפניהם באתר הארגון. היתכן ותמכת בשחרור מחבלים גם בעסקאות שהוליכו למותם ושנימוקיך אז היו זהים? מובן כי כוונותיך אז והיום היו טובות - אבל ראה מה קרה...

'בטל בשישים' זה מינוח שמתאים לבישול, לא לבני אדם אבל כאשר אתה מתיחס ל180 הרוגים כבטל בשישים יוצא מכך צפי של 10400 נרצחים ע"י טרוריסטים ערבים. מי היה מאמין טרם מעשה אוסלו שיבוא יום ומספר שכזה יעלה בדיון על טרור בא"י על ידי יהודי שוחר שלום...

ובאם כיוונת באומרך 'בטל בשישים' לחלק היוצא מ180 הרי שנגזר מכך מינימום של 3 נרצחים. מדוע דמו של האחד סמוק מדמם השלושה?

זה מה שאני כתבתי : "כאשר ב"מלאי" קיימית אלפי מחבלים מרצחים - המשוחררים בעסקאות בטלים ב - 60.

כך שהלוגיקה שרירה וקיימת

יותר מחבלים חופשיים = יותר ישראלים נרצחים
יותר מחבלים מנוסים חופשיים = הרבה יותר ישראלים נרצחים

אני חייב לומר שאני תמה היכן הייתה התפיסה המוטרדת ממסות של אלפי מחבלים עד כדי ביטול משמעותם של עוד מאות מחבלים בעת יבואם של הללו בהסכם אוסלו אבל אתה כמובן לא חתמת על ההסכם ההוא ולא אחראי לכך.

עסקה ביחס הקרוב ביותר ל-1:1. מחבל אחד חי, שניים, אולי שלושה. בטח לא יותר מ-10. בהחלט יכול להיות שאותו האחד שישוחרר יהרוג בעצמו מאה בני אדם, אבל לא כל כך סביר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

התשובה צריכה להיות בדמות גידול ביצים ע"י המדינה, ופגיעה בחמאס ובפלשתינים תושבי עזה (שכן, הפלשתינים הם אלו שהצביעו עבור החמאס) בדמות פעולות לחץ שיהפכו את חייהם לבלתי נסבלים - ניתוק חשמל, מים, אספקת מצרכים לצד הגברת פעילויות חה"א וחת"מ לעבר רצועת עזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה נציגת משפחת גלעד השבוי מסרה כי הורידו את הכפפות [וזו זכותם] וכי הם רואים ברוה"מ את האחראי היחיד לגורל גלעד [וגם זו זכותם]. הם בני משפחה והם נמצאים במקום בו גם אם אסור לעשות הכל הרי שמותר לומר כמעט הכל. אבל אני שלא חשתי מעולם בכפפות על ידיהם ורואה זהות מלאה בינם לבין המטה הרדיקלי של ליבמן ומרשק - ראיתי לנכון לשאול אתכם את השאלה המתנוססת מעלה ולהוסיף עליה עוד שתיים: [1] כמה ישראלים ראוי לסכן/להקריב לדעתך בתמורה לשבוי אחד אשר יחטף ע"י ארגון טרור? [2] מהו גבול הדרישות של ארגון טרור אותו אין לחצות במידה ויחטוף ארגון שכזה אזרח ישראלי או חיל [3] באם תצא לפועל עיסקת חילופין כדרישות החמאס ויחטף לאחריה חלילה חיל נוסף - האם יהא על ישראל שוב להענות לכל תביעות החוטפים [ובאם התשובה היא 'לאו' אזי מדוע סמוק דמו של האחד מהשני?] ועוד שתי שאלות אמריקאיות ושאלה פתוחה אחת: [1] האם שחרור מחבלים תמורת חטוף יגביר לדעתך את המוטיבציה הערבית לחטיפה נוספת? [א'] כן [ב'] לא [2] האם לדעתך מחבלים שישוחררו מהכלא בעסקה כזאת יהיו חדורי מוטיבציה לשוב ולעסוק בטרור? [א'] כן [ב'] לא [3] כמה ישראלים נרצחו עד כה בידי מחבלים ששוחררו מהכלא טרם זמנם? _____________ ואבקש גם מכל המזדעזעים מעצם העלאת השאלות בכל זאת לאחר שיקללוני וישליכו עלי עגבניות וישאלו 'מה הייתי אומר אם וכו'..' שינסו לענות על השאלות. פשוט לענות באופן טכני.

1. לסכן ולהקריב זה לא אותו הדבר. להקריב זה מחיר מיידי וברור לעומת סיכון שיכול להיות סביר ומחושב. לעיתים אנו מוכנים ליטול סיכון מחושב עבור דברים אמורפיים וחשובים כמו תודעה או כבוד לאומי.
והדוגמה הקשורה היא כמובן מבצעים לשחרור בני ערובה.

2. שאלה נכונה, שדורשת החלטת ממשלה. למרות שתמיד יהיו יוצאי דופן. אני מנחש שמהבחינה האמציונאלית לרובנו לא היה איכפת אם טננבאום ירקב לנצח בשבי החיזבאללה, אבל הידיעה שהוא מחזיק במידע רגיש ומשמעותי היוותה גורם קריטי ברצון לשחררו.

3. אין לי מושג. צריכה להיות החלטה עקרונית, יכול להיות החלטה שישראל רואה ב 95% מהעצורים אצלה כקלף מיקוח ולמעט אנשים שאין להם תחליף היא מעדיפה לבצע עיסקה תוך מתן מסר שאנחנו מאמינים בעוצמתנו וביכולת להתמודד עם איומים עתידיים.
והחלופה השניה, היא ש 99% מאזרחי מדינת ישראל, במידה והם יחטפו במסגרת תפקידם, המדינה תתיחס אליהם כאל אנשים שנפלו בעת מילוי תפקידם. ולמעט אנשים שאחזקתם בידי אויב מהווה סיכון לעולם לא תחתם עסקה והיחס אליהם יהיה כאל נופלים.

1. כן. למרות שכבר עכשיו המוטיבציה נוגעת באין סוף.
2. כן.
3. קשה לי לחשוב על מספר גדול של מחבלים שהם באמת בורג קריטי בטרור, אבל אני ממש לא מבין בזה. באם תוכנן ובוצע פיגוע ירי שבמסגרתו השתתף מחבל ששוחרר בעברו, מה הסיכוי שבמידה והוא היה בכלא כל הפיגוע לא היה יוצא לפועל? כדי להסביר את השאלה, האם היכולת של צה"ל נחלשה באופן משמעותי כתוצאה ממותו של אדם מוכשר כמו ארז גרשטיין?

אין לי דיעה מגובשת בנושא שחרור גלעד שליט.
אבל במקרה שלו, כמו במקרים אחרים יוהרה ישראלית תרמה לתסבוכת בה אנו נמצאים.
מיד לאחר החטיפה הדרישה עמדה על 50 מחבלים. לא צריך להיות סוצילוג או היסטוריון גדול כדי להעריך את התנהלות החברה הישראלית כתוצאה מחטיפה. לא צריך להיות טקטיקן גדול בכדי להבין שהזמן פועל לרעתנו. החטיפה הגיעה לא הרבה זמן אחרי העסקה עם החיזבאללה. (3 גופות ואלחנן אחד תמורת מאות מחבלים), כך שניבוי ההתנהלות הישראלית היה צריך להיות פשוט יחסית.
היהירות שלנו, גרמה לנו לחשוב שצה"ל הגדול ישחרר אותו. התוצאה היא שניצחון שהיה יכול להיות ניצחון טקטי קטן של פלג קטן בחמאס, שיש סיכוי שכיום כבר היה פסיק בהיסטוריה נהפך לאבן דרך.

מצער, שאין כאן מדיניות.
מדיניות שתהיה מוכרת לחייל צה"ל בעת גיוסו ולאזרחי ישראל לפני שהם נהפכים לנוגעים בדבר.

הנבואה ניתנה לשוטים, אבל סביר להניח שלמעט אם גלעד שליט יהרג בכלא במוקדם או במאוחר אנחנו נענה לדרישות החמאס, כמעט במלואן.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כמה מההתנגדות העיקשת לעיסקה נובעת מחשש משינוי משמעותי בביטחון של אזרחי ישראל כתוצאה מהעסקה. וכמה מההתנגדות נובעת מהפחד לצאת קטנים מול החמאס? (במילים אחרות, אגו)

לי נראה, שאצל חלק לא קטן מאלו המתנגדים נחרצות לכל עסקה מונעים בעיקר מהחשש שהחמאס, אפעס, יוציא אותנו קטנים. ובעצם הדבר שמטריד אותם יותר מכל זה החגיגות ברחוב הפלסטיני ביום שאחרי.
בדיוק כמו שחלק מהתומכים העיוורים בעסקה, יותר משהם מונעים מדאגה כנה לגורלו של חייל צה"ל מעוניינים לייצר מצב שיוביל למו"מ או לשינוי מדיני.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הייתי מפליג הלאה וקובע שאי שחרורם של המהנדסים (אפילו ללא שחרור שליט) נובע מתפישה ישראלית
מיושנת של "לא לצאת פראייר", בעוד שברור לכל בר-בי-רב שאם נשחרר מיוזמתנו את כל המחבלים היושבים
בתוכם, יועמדו ארגוני הטרור בפני מצב מביך, שבו לא יוכלו לתבוע שחרור אסירים, ויושמו ללעג על כך שאינם
צועדים עם הזמן, ומתקדמים בנתיב השלום...


ולעניין, אני לא מאמין ששאלת את השאלה המוזרה הזאת. כמות הישראלים שנרצחו בידי המשוחררים
בעסקה המתוכננת, גדול יותר מכמות הישראלים שנרצחו ע"י כל משוחררי העסקאות הקודמות (לפני כליאתם
ואחרי שחרורם) גם יחד. הרצון להימנע משחרורם נובע ממילה אחת: לקח. מחבל משוחרר נוטה לחזור לפגע.
ככל שהוא מוכשר יותר, כך הוא צפוי להרוג יותר - ובעסקה הזו צפויים לצאת המוכשרים שבמוכשרים - הדרים
טים של הטרור. אם לדעתך התנגדות לשחרורם נובעת באיזושהי צורה מטעמים של אגו, אשריך - כנראה
שאתה חי מספיק רחוק מהארץ, ולא מודאג מהאפשרות שמשפחתך תיפגש עימם או עם התלמידים שיכשירו
אחרי שחרורם...

נתחיל מהסוף, לא גר כל כך רחוק. לא כל כך הרבה זמן, ובעיקר הימים שנשארו לי הם בהחלט ספורים.

הלוואי ואתה צודק. והנושא היחיד העומד כאן לדיון הוא בטחוני גרידא.
אבל בתוך הדיון הזה, הרמטכ"ל הקודם, גבי אשכנזי תמך בעסקה. (ראש השב"כ לעומת זאת התנגד).
אבל במידה וזה נכון, והשיכול היחיד הוא מה גודל הסיכון. למה הדעה של ארגון אלמגו"ר נחשבת יותר?

הרטוריקה של להכניס לי מילים לפה, בתעורבת של ציניות מתחכמת, היא מטופשת ומיותרת. אבל בהחלט משעשעת.
אחזור ואשאל אותך: כמה פעמים הדיון נסב על הגאווה הלאומית? על מוטיבציה? על איך ניתפס בעיניי שכנינו? על האיסור לתת פרס לטרור .
בשאלות של ישראלה מסתתרת שאלת המוטיבציה. ישראלה בעצמו מציין מפעם לפעם את המוטיבציה האין סופית שיש לשכנינו לטבוח בנו. אז עוד מוטיבציה פחות מוטיבציה.

ובמאמר מוסגר. על מה אין לנו ויכוח:
אם תתקבל החלטה שמאחר וסביר להניח שהעסקה היחידה האפשרית היא כנראה כזאת שמערכת הביטחון לא תוכל להתמודד איתה ללא אובדן משמעותי של חיי אזרחים וחיילים. אזי צריך לסרב לעסקה. וצריך שלמקבל ההחלטה, קרי רה"מ יהיה את האומץ להגיד זאת בריש גלי.
אני גם מודע שיש אנשים שהם ציר, לא הרבה, אבל יש. כאלו שהכישרון/כריזמה/ידע הוא כזה ששחרור שלהם יהווה מכפיל כוח משמעותי, והתמודדות איתם, בעיקר אם הם יחזרו לרצועה, היא מסובכת. וכמו שלגיטימי בעיניי לסכן חיילים כדי לבצע חיסול מוצלח של מחבל כזה. כך צריך לסכן כנראה את גלעד שליט כדי שהללו לא ישוחררו.

אבל כמו שלא מעט מהמפגינים למען שחרור גלעד שליט ניזונים מרגשות של רחמים ורצון להחשב מוסריים. חלק לא קטן מהמתנגדים ניזון מחוסר רצון להפסיד או לצאת פראייר. יותר מאשר מפחד ממרחץ הדמים של היום שאחרי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אז עוד מוטיבציה פחות מוטיבציה.

אוווו! איזה חיים קלים אתה עושה לעצמך, שתהיה בריא...
אם יש להם כבר מוטיבציה אז צריך לתת להם עוד מוטיבציה, רק כי "מה זה משנה עוד קצת"? אז מה דעתך גם לספק לחמאס טילים ותחמושת, כי יש להם כבר אז "מה זה משנה עוד קצת"?
תחשוב בהגיון...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני יודע שזה יבוא לך כהלם מוחלט, אבל רמטכ"לים שעסקו בפוליטיקה זה לא באמת המצאה חדשה ומסעירה
כ"כ...
על עמדתו של אשכנזי בעניין הגולן, למשל, אנחנו יודעים בערך כ5 שנים. יש לך ספק שהייתה לו יד בכך שהיא
איכשהו דלפה לתקשורת?...
אני חייב גם להוסיף שהעובדה שאשכנזי עזב את תפקידו כתור הגיבור של התקשורת, למרות הפרשה המאוד
ריחנית של הרפז והמסמך, גם היא לא בדיוק מלמדת על רמטכ"ל שנמנע בכל כוחו מעיסוק בעניינים פוליטיים...

אי לכך, אנא חסוך ממני את אשכנזי כעדות לכך שתמיכתו בשחרור 1000 מחבלים בתמורה לשחרור גלעד, היא
עניין בטחוני.

אין לי מושג מהי עמדת אלמגור, ואני מצטער לבשר לך שעמדתי לגבי העסקה ההזוייה הזו לא נגזרה מעמדתו
של ארגון אלמגור. למסקנה המסעירה ששחרור מחבלים מביא לפיגועים ניתן היה להגיע אחרי כל עסקת
שחרור מחבלים שהתקיימה בעבר - וכאמור, כולן גם יחד היו בדיחה לעומת העסקה הזו.

הניסיון שלך לייצר איזושהי מקבילה בין תומכי העסקה מטעמים של מוסרנות צבועה, לבין מתנגדי העיסקה
מטעמים של :"לא לצאת פראייר", אין לה על מה להתבסס. בעוד שקל מאוד לזהות את המוסרניים הצבועים
שחוגגים את סבלה של המשפחה ועושים בו שימוש כדי לנגח את ביבי וממשלתו, הרי שאין שום דרך לזהות
מי מבין אלה שמעלים טיעון עובדתי ומשעמם (מחבלים משוחררים חוזרים לטרור באחוזים מאוד גבוהים),
משתמש בביטוי זה בלי להתכוון אליו, שכן התנגדותו לעסקה היא דווקא מכיוון שאינו רוצה לצאת פראייר...

אגב, מכיוון שפה בארץ הייתה הימנעות תקשורתית זדונית מפרסום שמות המחבלים שחמא"ס תובע את
שחרורם (ואת סדר השמות), בעוד שבכל כלי התקשורת הפלסטיניים הרשימה (או לפחות הבכירים בה)
כבר ידועה לכל, הרי שתמיד חשוב להבהיר שכל השמות הראשונים בעסקה הזו, כאלה שחמא"ס לא יתפשר
על שחרורם, הם מה שהגדרת במילה היפה "ציר".
אבראהם חמאד הוא ציר.
עבדאללה ברע'ותי הוא ציר.
חסן סלאמה הוא ציר.
עבאס אל-סייד הוא ציר.
בסאם סעדי הוא ציר (בג'א"פ).
אחמד סעדאת הוא ציר (בחז"ע).
אחמד ברע'ותי הוא ציר (בפת"ח).
נאצר עוויס הוא ציר (בפת"ח).
וכן הלאה וכן הלאה...


זו רשימה של צירים - בעיקר אלה שבלעדיהם אין עסקה. כל שם כזה שמשוחרר שווה הרוגים בצד שלנו.
רצוי שאלה שעוסקים במניעים הפסיכולוגיים של מתנגדי העסקה, יסתכלו לעצמם בראי ויגידו: "כן, שחרורו
של גלעד שליט שווה את חייהם של המס' הדו/תלת ספרתי של ישראלים, שלמזלם הרע אין להם עדיין
פרצוף"...

מפורטים שמות משוחררים, מעשיהם ולבסוף גם שמות נרצחיהם.

',עם דם על הידיים' / 'בלי דם על הידיים' - עם התחיבות פוליטית לשלום או בלי - הרשימה מראה כי לא ניתן להיות אופטימיים לגבי 'מה יעשו מחבלים אידאולוגים לאחר שחרורום'. ברגע שאתה משליך מסה של כאלה החוצה מהכלא אתה מגיע לרמת ודאות גבוהה שדי בכך ש10% מתוכם יעסקו בטרור [ואליקים רובינשטיין כיועץ העריך כי 80% מתוכם עושים ועשו זאת] - בכדי שהעומס על השב"כ יגבר, ההגנה שגם היום אינה הרמטית תתערער ומישהו וסביר יותר 'הרבה מישהו' ישלמו על כך בחייהם.

http://www.al-magor.com/almagor%20investigation.htm


אגב, רק מ'מחווה' של אולמרט ב12/2008 לפלשתינאים בה שוחררו 230 אסירי פתח' ['הטובים יותר' לכאורה...] - יצאו 9 מעורבים בנסיונות חטיפה.

http://www.al-magor.com/abduction%20attempts.htm

עיסקת שליט במתווה הנדרש ע"י הערבים הינה גזר דין מוות לישראלים רבים. גלעד עדיין חי וגם הם.

____

נ.ב

לעצם הרעיון שיש מתנגדי עיסקה המתיחסים לנושא כמשחק כדורגל ואינם רוצים לצאת 'קטנים' - נתקלתי בטיעון הזה בשיחות עם מיני אליטיסטים בעיני עצמם שאינם יודעים מה המרחק ממקום עבודתם ליו"ש, מה עשה ברגותי או איך מגיעים מצומת תה"ש למאיר כפר סבא אבל יודעים היטב את הדרך לנתב"ג.

אני טרם נתקלתי במתנגדי עסקה שכאלה הם טיעוניהם. לא כולם יודעים להתנסח או מכירים את פרטי הסכסוך אבל כולם רוצים לחיות ומבינים שהרבה רשעים חמושים ומשוחררים זה לא טוב לבריאותם. אני חושב שזה עושה חיים קלים מדי למי שמנסה לסנגר על עיסקאות מסוכנות. אד הומינזם של קורבנות פוטנציאלים ואנונימיים - לכאורה בשם חיי הקורבן בעל השם.

גם הצד השני של הסימטריה שלך אינו הוגן או מדוייק. רוב תומכי העסקה - עושים זאת מטעמי קול מצפונם ותחושת ערבות [המפומפמת ומועצמת כמובן ע"י תקשורת חד צדדית ולא מאוזנת החוסכת מהם פרטים מעלי ספקות או אפשרות דיון ונותנת להם תחושה מזוייפת של מצויים ב'קונצנזוס']. מיעוט רדיקלי מתומכי העיסקה המופיע בתקשורת - מזוהה ולא באופן תאורטי עם השמאל הלא מתון ולא ממש מוטרד משחרור מחבלים ללא קשר לשליט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 כמה מההתנגדות העיקשת לעיסקה נובעת מחשש משינוי משמעותי בביטחון של אזרחי ישראל כתוצאה מהעסקה. וכמה מההתנגדות נובעת מהפחד לצאת קטנים מול החמאס? (במילים אחרות, אגו)

ואני חושב שהיינו מעדיפים לצאת קטנים מול חמאס ובלבד לשחרר את גלעד שליט ולהמנע מכל הטראראם שמסביב ולצאת גדולים מול עצמנו...

חמש שנים המסכן נמק בצינוטק החמאסי ולא לחינם.. ראשי השב"כ רוצים למנוע מצב שבו גלעד שליט ישוחרר ומי שישלם על כך בדמו יהיה חו"ח אתה,אני, אורי או כל חף מפשע אחר...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני אומנם מתנגד להסכם חילופי השבויים, אבל אני חושב שאלו שאלות בעייתיות. אין כאן החלטה נכונה והחלטה לא נכונה וחשוב להבין את זה.

השאלה שאתה שואל כאן היא בעייתית, משום שמדובר בארגון טרור שלא מפריע לו לבצע פיגוע ולהרוג אזרחים, אם ישוחררו המחבלים וגם אם לא.

רק לשם מחשבה - נאמר והיה איום מפורש מחמאס: "מסרו לנו את נתניהו כשבוי או שנפוצץ אוטובוס ברגע זה ממש", כיצד היית עונה על השאלה: "כמה ישראלים ראוי לסכן/להקריב לדעתך בתמורה לשבוי אחד אשר יחטף ע"י ארגון טרור?"?

-----------------------------
S e g m a n y

"נתניהו זה בסדר, תקבלו. אבל מה הדרישות שלכם ואיפה המילכוד בהצעתכם?"

וכמובן שהייתי מתנגד [גם אם היה מדובר באולמרט או בסגמני] וזאת מאחר שאינך יכול להקריב אנשים חופשיים ובטוחים בכדי לשחרר בן ערובה. זה אגב בדיוק מה שמנסים לשכנע אותנו לעשות במקרה זה רק שלקורבנות אין בשלב זה שם.

לא הבנתי.

היית מתנגד למסור את נתניהו לארגון הטרור כדי שלא יפוצץ את האוטובוס? אבל אז אתה מקריב את כל אנשי האוטובוס...

לגבי התחושה שלך - אני אנסה להקל עליך... אם הם היו דורשים את רבין, התשובה שלי היתה בדיוק כמו שהיתה אם היו דורשים את נתניהו. והתשובה? לא יודע. אני כל כך שמח שאני לא זה שצריך לקבל את ההחלטה.

-----------------------------
S e g m a n y

שאלת וקיבלת תשובה: בני הערובה הם בני הערובה, אדם שאינו נתון בידי החוטפים הוא אדם חופשי ו..האויב הוא החוטפים.

'מקריב' זה מי שנותן מישהו להורגו לא מי שלא מצליח למנוע הרג. לתת את רבין/נתניהו/סגמני - זה 'להקריב'.

'קורבנות' ובעיקר 'קורבנות אדם' הינה תפיסת עולם שחלפה זה מכבר בדתות המונותאיסטיות [אם אנו מתעלמים מ'קורבנות השלום' כמובן].

ולמה לענות ב'לא יודע' כשהתשובה הברורה צריכה להיות 'לא'?

נעבור רגע לדוגמא מעולם הסרטים האמריקאי: אם נחטפים שני ילדיו של הגיבור והחוטפים דורשים ממנו בתמורה לשחרור הילדים לחסל את חברו והוא אכן עושה זאת - האם ביצע מעשה נכון או מוסרי? בודאי שלא!
הוא לא 'הציל אדם אחד' אלא 'רצח אדם אחד'.

האדם הלוחץ על ההדק - הוא הרוצח.

ועוד דוגמא: האם זה שקוטל אדם בכדי לקצור ממנו כבד,לב-ריאות, קרניות ושתי כליות - הינו 'גיבור על' שהעניק חיים לארבעה אנשים ומאור עיניים לאחד בתמורה לחיי בודד או שמא מדובר ברוצח? לכאורה הוא במאזן של +3 ובית המשפט צריך לשבח אותו... נו טופ... אני חושב שהבהרתי את הנקודה.

אסור לך להסכים לתת לרשע להחיל עליך את כללי עולמו.

בזה שהחלטת שלא "להקריב" אף אדם - לא אותי, לא את נתניהו ולא את אולמרט - נתת את האישור והאוטובוס התפוצץ - 20 הרוגים.

אני לא חושב שהתשובה המיידית היא 'לא'.

זו הדוגמא הבדיוק הפוכה למצב שנמצאים בו היום - כלומר,

היום - יש חייל חטוף שהסכנה המיידית היא שלו, לעומת שחרור אלפי מחבלים שהסכנה בשחרורם היא פגיעה ברורה באזרחים בטווח הקרוב.

לעומת זאת, בדוגמא - יש אוטובוס ממולכד (שלא יודעים איפה הוא) שהסכנה המיידית היא של כל האזרחים שנמצאים עליו. לעומת מסירה של אדם בודד, קצת יותר מפורסם מגלעד שליט, שהסכנה תהיה שלו אם ימסר.

בשני המקרים, הפגיעה באזרחים יכולה להיעשות גם אם לא תתבצע העסקה וגם אם היא כן תתבצע.

במקרה הראשון - הצעת שלא לבצע את העסקה משום שראוי להקריב חייל אחד בשביל לסכן כמה שפחות אזרחים.

במקרה השני - הצעת שלא לבצע את העסקה משום שלא ראוי להקריב אדם אחד חופשי ולמעשה סיכנת את כל יושבי האוטובוס.

במילים אחרות, דברים שרואים מכאן - לא רואים משם. הנושא הרבה יותר מסובך מאשר להחליט החלטה פזיזה. מדובר כאן בטרור וכל מקרה לגופו וההחלטה עצמה היא לא פשוטה בכלל כי בפועל, גם אם אתה מחליט כן וגם אם אתה מחליט לא - אתה בסוף קובע גורל של מישהו.

-----------------------------
S e g m a n y

אומנם כלל סוגיית ניהול משברי בני ערובה היא מורכבת אבל דווקא הדוגמא שאתה נתת של מסירת אדם אחר שאינו מצוי בסכנה ומסירתו כנגד רצונו לידי רוצחים היא פשוטה מאוד.

[אלא אם כן אתה סבור שאין מוסריים יותר בעולם מהחוטפים קוצרי האיברים בארגנטינה המעניקים לשיטתך חיים לארבעה אנשים על כל קצור אחד]

מה שאני בסך הכל מנסה להסביר זה שמשבר בני ערובה הוא הרבה יותר מסובך מההחלטה הפשוטה שהרגע קיבלת. כי אם, במקרה שתיארתי, אתה היית מקבל את ההחלטה והיית יודע מידע מודיעיני קטן שהאוטובוס שהארגון מעוניין לפוצץ הוא בכלל מטוס שבו נמצאים קרובי המשפחה שלך - היית מוסר אותי בלי לחשוב פעמיים.

מאוד פשוט לבצע החלטה - אבל יש סכנה גם בהחלטה מהצד הזה וגם בהחלטה מהצד השני ולכן ההחלטה איננה קלה לביצוע והיא אפשר ישר לומר שהתשובה היא פשוטה.

עונה אחת של 24 ותראה את כל האפשרויות

-----------------------------
S e g m a n y

אם ג'ק באואר היה בצד שלנו הכל היה נראה אחרת...