http://www.inn.co.il/News/News.aspx/212876

על אף שמדובר בטרגדיה נוראית, אני באופן אישי מתקשה לראות את הזיקה למעמד של חלל צה"ל. דעתכם?

אלא חלל מערכת הבטחון. בהתחשב בעובדה שהשוטרים והסוהרים הם נופלי מערכת הבטחון, מתבקש גם שהכבאים (ובתוכם המתנדב) יוכרו באותו אופן.
עולים לי בראש עוד שני מקרים בהם אזרחים בודדים שנהרגו יחד עם נופלים "סטנדרטיים" רבים הוכרו לאחר מותם כחללים:
א. בפיצוץ שני המטענים בבית ליד (1994 אם איני טועה) נהרג נהג משאית אזרחית שחש לעזרת החיילים בין הפיצוץ הראשון לשני, אזרח בודד בין 20 חיילים. הוא הוכר כחלל צה"ל.
ב. כתב "קול ישראל" אילן רועה ז"ל שנהרג יחד עם ארז גרשטיין ז"ל, נהגו וקשרו חוייל לאחר מותו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv בהתחשב בעובדה שהשוטרים והסוהרים הם נופלי מערכת הבטחון, מתבקש גם שהכבאים (ובתוכם המתנדב) יוכרו באותו אופן.

למה בעצם?

בכל המקרים שציינת האזרחים נהרגו באירוע בטחוני, הפעם מדובר בארוע שלמרות שהוא מאוד מצער וטראגי, הוא עדיין בגדר של תאונה אזרחית לחלוטין.
כמדומני אם בתאונת דרכים חייל נהרג ומוכר כחלל צה"ל, זה לא אומר שהאזרח שישב לידו גם יחשב לכזה.

כסף, זו הדרך הכי יעילה לתגמל את משפחתו של החלל.

דווקא הגיוני - אזרח התנדב בשורות ארגון, אשר הנו חלק ממערך החירום והביטחון של המדינה (רק עניין של זמן עד שמערך הכבאות יועבר למשרד לביטחון פנים), ונהרג תוך פעילות מבצעית.

נכון לעכשיו, מערך הכבאות הוא אזרחי לגמרי, חלק ממשרד הפנים והרשויות המקומיות.
גם הכבאים שנספו בשריפה הוכרו כחללי מערכת הביטחון בתוקף החלטה ולא בצורה אוטומטית.

זה סופי שהכבאים האלה הוכרו רשמית כחללי מערכת הבטחון?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

שלושה אנשים על רכב בן ארבעים שנה דהרו לתוך תופת לוהבת על מנת להציל חיים - זוהי הקרבה שראוי להכיר בה. יש יותר מדרך אחת למסור נפשך על בטחון אזרחי ישראל, יש יותר מצבע אחד של מדים ולהיתלות בעובדה שרשמית לא היו קשורים למערכת הביטחון זה אטימות ביורוקרטית ותו לאו.

אין חוסר כבוד או פחיתות כבוד לנופלים על הגנת הארץ כשמכירים בשלושת הכבאים האלו כגיבורי ישראל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

גם אם הם היו נספים באיקאה היה כזה רעש? לא נראה לי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אז, רק כדי שאבין (ולא, אינני מציע לבטל או לשנות את הסטטוס של מישהו), חייל שחוזר הביתה לסופ"ש, משתכר ונוהג בפראות ונהרג ראוי להכרה, אבל נער שעזב את לימודיו כדי להילחם באש ונספה בעת ניסיון אמיץ (אף כי נואל) להציל אוטובוס עמוס בני אדם לא ראוי להכרה שוות ערך לפחות?

מדוע הסוהרים ראויים להכרה והכבאים לא? מדוע נפגעי פעולות האיבה, שכל שנדרש היה המזל הרע להיות במקום הלא נכון בזמן הלא נכון כדי "להרוויח" אזכור, מדוע הם כן ושלושת הכבאים האלה (ובאופן כללי כבאים שנופלים בעת מילוי תפקידם) לא?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אז, רק כדי שאבין (ולא, אינני מציע לבטל או לשנות את הסטטוס של מישהו), חייל שחוזר הביתה לסופ"ש, משתכר ונוהג בפראות ונהרג ראוי להכרה, אבל נער שעזב את לימודיו כדי להילחם באש ונספה בעת ניסיון אמיץ (אף כי נואל) להציל אוטובוס עמוס בני אדם לא ראוי להכרה שוות ערך לפחות? החייל הוא חלק מהצבא-> כוחות הביטחון. מכבי האש- עובדי עירייה/רשות מקומית. הכרה? למה לא. שתהיה הכרה. שתהיה הכרה לכבאים עם עובדי עירייה אחרים, נאמר פקחים. מה יקרה כשמערך הכיבוי יעבור ת"פ המשרד לבטה"פ? כנראה שיושוו תנאיהם. מדוע הסוהרים ראויים להכרה והכבאים לא? מדוע כבאים ראויים להכרה ופקחי חניה שנרצחו על ידי נהג זועם לא? מדוע נפגעי פעולות האיבה, שכל שנדרש היה המזל הרע להיות במקום הלא נכון בזמן הלא נכון כדי "להרוויח" אזכור, מדוע הם כן ושלושת הכבאים האלה (ובאופן כללי כבאים שנופלים בעת מילוי תפקידם) לא? פעולות איבה<> אסון טבע. פעולות איבה-> נרצחו בגלל יהדותם/אזרחותם הישראלית. אסון טבע לא מבדיל. אין הבדל בין כבאי שנספה בשריפה לבין מציל שקפץ לים להציל טובע וטבע בעצמו. ברור שהמציל גיבור חיל וראוי שייכתבו שירים אודותיו, אבל האם יקבל תנאים של חייל?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ההחלטה להעניק להם מעמד של חלל מערכות ישראל נבעה כמו שב"יד לבנים" אמרו, מניסיון של הממשלה לפייס את המשפחות וכחלק מההתמודדות עם הביקורת הציבורית העזה. עם כל הכבוד לנספים באסון ולזכרם, זאת לא סיבה מספיק טובה.

אני לא חושב שזה אטימות להגיד שגם אם יש צורך להנציח את זכרם, זו לא הדרך. וכמו שכבר ציינו זה תקדים בעייתי.

בקשר להיות ההכרה תרגיל פוליטי ותו לא - כל ההכרה בנספים האחרים הייתה גם היא תרגיל פוליטי. בניגוד לסוהרים (שרק מזלם הרע הביא להם הכרה זו), הכבאים האלו ביודעין חירפו נפשם... אז בגלל שלהם אין ניצבים בדימוס שעושים רעש בשמם, לא מגיע להם? האם המשטרה איננה גוף אזרחי, טכנית? מדוע יש פה איפה ואיפה?

ומה בעייתי בתקדים של הכרה בכבאים שנהרגו בזמן מילוי תפקידם? האם מכבי אש אינם חלק משירותי החירום? אטימות זה להשוות בין שזה ובין מצילים בחוף...

רק כדי להבהיר, אינני קרוב של מי מהנספים ולא הכרתי איש מהם... אבל מגעיל אותי שבשם קונטרה-תרגיל פוליטי שנועד למנוע ממפלגות שנואות לעשות רווחים, הקורבנות האלו לא יוכרו.

אולי כדאי שתצפו עוד פעם בווידאו הזה...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

גם מציל וגם כבאי עובדי הרשות המקומית, עוסקים בהצלת אנשים ולעיתים מתים במסגרת תפקידם. למה השוני? כי היה אסון בכרמל? נכון שאיש לא חשב ל הכבאים אם היה נופל כבאי מסולם בסתם שריפה קטנה ולא משמעותית וחסרת הקשר פוליטי?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki גם מציל וגם כבאי עובדי הרשות המקומית, עוסקים בהצלת אנשים ולעיתים מתים במסגרת תפקידם. למה השוני? כי היה אסון בכרמל? נכון שאיש לא חשב ל הכבאים אם היה נופל כבאי מסולם בסתם שריפה קטנה ולא משמעותית וחסרת הקשר פוליטי?

אבל גם אהובה תומר ז"ל וגם טופז אבן-חן קליין ז"ל לא היו זוכות להכרה אלמלא ההקשר הפוליטי.... אז למה הן כן ודני חייט לא? (ולמען הסר ספק, אני לא חושב שהן לא ראויות להכרה זו, רק אומר שעצם היות הקשר פוליטי קיים, לא בהכרח פוסל את המהלך מלהיות נכון).

עוד פעם, אתה בעקשנות מתעלם מכך שאני אומר שכל הכבאים ראויים להכרה כזו, ואפשר בהחלט להתחיל עם שלושת אלו. כן, גם אם מדובר רק באיזו מזבלה בוערת בג'לג'וליה, מגיע לכבאי הכרה.

לעזאזל הפוליטיקה. מגיע להם הכרה ועצם המאבק נגד ההכרה הוא בעצמו תרגיל פוליטי... אז אם זה פוליטי להכיר ופוליטי לא להכיר, לא ראוי ששלושה אנשים אמיצים שהקריבו את חייהם ועכשיו משמשים כפיונים על לוח השחמט של ביצת הפוליטיקה הישראלית לפחות יקבלו מזה משהו?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עד כמה שידוע לי, שוטרים נחשבו מאז ומתמיד לחלק ממערכת הביטחון בכל נושא הקבורה וההנצחה.

ואתה צודק לגמרי בעובדה שמדובר על שלושה אנשים אמיצים שהלכו אל תוך האש כדי להציל חיים ושתודת הציבור מגיעה להם ללא שום צל של ספק. כך גם לכל כבאי שנספה במילוי תפקידו.
מצד שני, יש עוד עובדי ציבור שמסכנים חייהם, והוזכרו כאן המצילים שקופצים לים סוער ואנשי סיירת הפיקוח העירוני שמגיעים לאירועים ביטחוניים ופליליים. אזתסלחו לי על ההקצנה, מה לגבי אדם העובד כמוקדן בפיקוח העירוני שנפטר מהתקף לב בזמן בילוי בפאב? האם הוא חלל מערכת הביטחון?

אני לא יודע מה צריכה להיות ההבחנה והיכן צריך לעבור הקו המפריד, ואני מודה שצריך להקדיש לזה יותר מחשבה מאשר ניתן בדיון בפורום. אבל לפחות סמנטית קיימת הפרדה בין אנשי מערכת הביטחון (מה עם עובדי חברת שמירה שמועסקים על ידי מערכת הביטחון, אגב?) לבין אזרחים משרתי ציבור המסכנים חייהם. ולא רק סמנטית, כי למשרתים במערכות ביטחון אין לדוגמא את הזכות לאיגוד מקצועי ופרמטרים נוספים המבדילים ביניהם לבין עובדי מדינה אחרים.
לדעתי המדינה צריכה להנציח בנפרד אך בלא פחות הוקרה וכבוד את האזרחים משרתי הציבור שנספו בעת מילוי תפקידם ותוך סיכון חייהם. עד כמה שידוע לי במדינות אחרות קיימים אפילו מנגנונים של עיטורים הניתנים לאזרחים כאלו.

זו תשובה שאני מסוגל להבין ולהסכים עימה.

הבעיה אכן מתחילה בחוסר ההכרה הממוסדת בגיבורים אזרחיים (ובגלל זה התעקשותי על הכרה כחללי מעב"ט - כיוון שמגיעה להם הכרה ממוסדת ואם יש אחת אחרת, אני לא מכיר אותה). העניין מבחינתי אינו סוג ההכרה אלא עצם הצורך בהכרה רשמית, ממשלתית. כל זמן שאין לנו כזו המותאמת לגיבורים אזרחיים (למשל אותו אזרח שנהרג בפיגוע בבית ליד), מה אפשר לעשות?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

אבל לפחות סמנטית קיימת הפרדה בין אנשי מערכת הביטחון (מה עם עובדי חברת שמירה שמועסקים על ידי מערכת הביטחון, אגב?) לבין אזרחים משרתי ציבור המסכנים חייהם

אנשי חברת השמירה- אני מניח שאם הם נפגעים באירוע מבצעי הם "נפגעי פעולות איבה".

זה בהחלט הזמן לקבוע נהלים לעיניין. מחר חו"ח ייהרג טייס יוצא חה"א בטייסת הכיבוי (שכפופה לחה"א) בטיסת אימון, ומחרתיים כבאים ואנשי קק"ל יסתכנו בכיבוי שריפה שהחלה בפעולת פח"ע.
לטעמי- אין מקום להכרה כחללי צה"ל.
דרך לציין גבורה אזרחית- אפשר לתת עיטור משטרתי לאזרחים.

ציטוט:

ניתן להעניק עיטור מן העיטורים, פרט לעיטור השירות, גם למי שאינו איש משטרה, אשר עשה מעשה גבורה עילאית תוך חירוף נפש או מעשה שיש בו גילוי אומץ לב בלתי רגיל, או אומץ לב הראוי לשמש מופת, אגב שימוש כדין בסמכות מעצר או אגב מילוי חובה כדין, לתת עזרה לאיש משטרה בביצוע מעצר חוקי או נוכח עבירה משוועת או אסון ציבורי.

אולי זה מתאים כאן?

העיטור המשטרתי אכן מתאים לאזרחים ולאירועי פח"ע אבל נראה לי קצת מוזר לתת עיטור משטרתי לכבאים.
ומלבד זאת, אולי קצת לא נעים להעלות את זה דווקא בערב יום הזכרון, אבל חוץ מההוקרה וההנצחה יש פה גם עניין של הטיפול במשפחות הן מבחינת ליווי ותמיכה ברגעים הקשים והן מהבחינה הכספית. ובסופו של דבר זה חלק גדול מהסיבה שמכניסים נופלים ממגזרים שונים תחת ההגדרה של חללי מע' הביטחון. פשוט זו המערכת שבה נושא התמיכה במשפחות הוא הכי מסודר וממוסד.

הנושא הוא לא הכרה בגבורתם, הנושא הוא הפיצוי הכלכלי המתלווה להכרה באדם כחלל צה"ל. עצוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv א. בפיצוץ שני המטענים בבית ליד (1994 אם איני טועה) נהרג נהג משאית אזרחית שחש לעזרת החיילים בין הפיצוץ הראשון לשני, אזרח בודד בין 20 חיילים. הוא הוכר כחלל צה"ל. .

הוא לא הוכר כקורבן פעולות איבה? הרי יש טקסים לזכרם ביום הזיכרון.

אלו נכנסו רק בעשר השנים האחרונות... ההכרה בו הייתה עוד לפני כן

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אז זהו יכול להיות הפיתרון גם לגבי כבאים. אני מאמין שאלו לא הכבאים הראשונים שנפלו בעת מילוי תפקידם מאז קום המדינה. אולי אפשר לשריין להם יום בשנה שיהיה "יום ממלכתי לזיכרון נופלי שירותי ההצלה" (ובכללם כבאים, מד"א זק"א). לכבאים שלנו מגיע הרבה כבוד אבל אני לא רוצה שהנושא וההתעסקות בזה יפגע גם בכבודם של החיילים שלנו.

נקודה נוספת: לגבי חיילים שנפטרו בעת שירותם אך לא נפלו בקרב (ובעיקר אני מתכוון לחיילים בחופשה שנהרגו בתאונות דרכים, חיילים שהתאבדו וכדומה), גם עם זה יש בעיה. אני בטוח שלהרבה משפחות שכולות "קרביות" יש בעיה עם זה שמזכירים את אלו עם אלו. מצד שני, אני מנסה לחשוב מה היה קורה אילו המדינה היתה מחליטה לציין ולהזכיר רק את הנופלים בעת קרב.

ציטוט:

יד לבנים: לא להכיר בכבאים כחללי מערכות ישראל יום לפני ההצבעה בממשלה, ביקש יו"ר יד לבנים מנתניהו לא להכיר באורי סמנדייב, דני חייט והנער אלעד ריבן כחללי מערכות ישראל. לדבריו, מדובר בהחלטה "פגומה לא רק מבחינה חוקית ומוסרית, אלא שאף עלולה לעורר דרישות מצד קבוצות רבות אחרות של נספים בשירות המדינה"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4065722,00.html

הממשלה החליטה לא להעלות את ההצעה היום להכיר בהם כחללים.

מצד אחד יש משהו מאוד פופליסטי בלהעלות את זה דווקא עכשיו, ראוי היה שהיו מסדירים את העיניין מראש ולא מחכים עם ההחלטה לערב יום הזיכרון.

מהצד השני, לדעתי יש להכיר בכבאים שנהרגו במילוי תפקידם כחללי כוחות הביטחון, על אף שמדובר בגוף אזרחי. השאלה היא האם אנחנו צריכים להמתין לאסון דומה לפיגוע בתאומים חס וחלילה כדי להבין את זה או שאפשר כבר עכשיו להחליט שאם מדובר באנשים שעובדים בעבודה מסוכנת למען ביטחון הציבור, האם לא ראוי להכיר בהם כחלק מכוחות הביטחון?

הגלריה שלי בפליקר

חיילים שנהרגו מכל סיטואציה שהיא נהרגו כשהם חלק מצבא ההגנה לישראל.
פעולתו של אלעד וחבריו לכוחות הכיבוי היו פעולות להגנה על המולדת , הגנה על הסביבה הירוקה שלה, על תושבי האיזור ועל אלה שנפל בחלקם להיות אסירים בבית אורן.
אין חולק על כך שהם ניסו להגן על המדינה!!!
לא רק מי שנהרג מכדור או רסיס ראוי להקרא חלל.