כידוע נושא הנחיתה מהים לא קיים בצה"ל שנים די רבות.
חטיבת גבעתי בזמנה היתה חטיבת החי"ר אשר יעודה היה ניתה מהים. העניין בוטל בתחילת שנות התשעים מכל מיני סיבות שלא זה המקום לפרטן.

לאור מלחמת לבנון האחרונה, האם לדעתכם יש לחדש את יכולת ההחפה הצהלית בסדר גודל גדודי/חטיבתי?

להערכתי יש מקום לשקול זאת. בייחוד כאשר אנו עומדים בפני עימות נוסף בצפון, להערכתי הדבר יוכל לתת יתרון עצום ליכולת התמרון הצה"לית.

מה דעתכם?

אני לא ממש בקיע בתחום אבל לפי דעתי אין צורך.

חיל האוויר עושה את העבודה ביעילות רבה יותר.

[IMG][/IMG]
http://www.flickr.com/photos/denistsimbaluk
כִּי תֵלֵךְ בְּמוֹ אֵשׁ לֹא תִכָּוֶה וְלֶהָבָה לֹא תִבְעַר בָּךְ

אני גם לא ממש בקיא בתחום אבל לפי מה שאני יודע, כל העניין מאוד מסווג.

אבל שוב, אני ממש לא בקיא בתחום וזה רק על סמך דברים שקראתי בפורום בעבר.

לכן, אם ברצונך להמשיך את הדיון אנא עשה זאת ללא התייחסות למקורות צה"ליים, או הסתמכויות על נתונים שלא פורסמו.

לעולם אשא דגלך בגאווה

מה שכן הצליח במלחמת לבנון 2,
זה הנחתת כמויות גדולות של כוחות על ידי מסוקים, על קו הליטני.
הביקורות הן לגבי תזמון המהלך.
מסוקים נראים לי הרבה יותר גמישים.
כמו כן, לעניות דעתי, הנחתת כוחות מהים (ואני לא מדבר על מבצעים של כוחות מיוחדים, אלא כפי שהצגת זאת כיכולת צבאית כללית), זה דבר שחיוני כאשר רוצים להנחית כמות גדולה מאד של כוחות יבשה במרחק גדול מאד, שלא בטווח מסוקים. לא נראה לי שבזירות באיזור ישראל זה רלוונטי.
לדעתי מאז מלחמת העולם השניה לא בוצעה הנחתה כזו במהלך מלחמה בשום מקום בעולם.
כיום עם התקדמות הטכנולוגיה, אפשר לעשות דברים אחרים ואין בכך צורך גם למעצמות.

"כאשר אין לשאת אבידות, אין הצדקה להלחם על המטרה."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי arikr מה שכן הצליח במלחמת לבנון 2, זה הנחתת כמויות גדולות של כוחות על ידי מסוקים, על קו הליטני. הביקורות הן לגבי תזמון המהלך. מסוקים נראים לי הרבה יותר גמישים. כמו כן, לעניות דעתי, הנחתת כוחות מהים (ואני לא מדבר על מבצעים של כוחות מיוחדים, אלא כפי שהצגת זאת כיכולת צבאית כללית), זה דבר שחיוני כאשר רוצים להנחית כמות גדולה מאד של כוחות יבשה במרחק גדול מאד, שלא בטווח מסוקים. לא נראה לי שבזירות באיזור ישראל זה רלוונטי. מסוקים זה לא הפתרון האולטימטיבי.מסוקים מאפשרים להנחית חי"ר, לפעמים גם רכבים.. נחיתה מהים מאפשרת הנחתת טנקים וכלים כבדים. מה עושים אם אין עליונות אווירית מוחלטת או כשמערך הנ"מ לא שותק? לדעתי מאז מלחמת העולם השניה לא בוצעה הנחתה כזו במהלך מלחמה בשום מקום בעולם. אתה לא צודק.במלחמת לבנון הראשונה ישראל הנחיתה כוחות ,בריטניה הנחיתה כוחות באיי פולקלנד.ארה"ב הנחיתה כוחות במלחמת קוריאה. כיום עם התקדמות הטכנולוגיה, אפשר לעשות דברים אחרים ואין בכך צורך גם למעצמות.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

נחתות כבדות יכולות להנחית גם כלים משוריינים כבדים- טנקים, נגמש"ים וכו'.

החיסרון הוא המהירות, החפה מן הסתם יותר איטית ויש לתפוס ראש גשר על החוף.

אבל 2 גדודי חי"ר מעובים בגדוד שריון שהיו נוחתים באזור שפך הליטאני היו יכולים לאגף ןלסגור בצורה יפה את יכולת השיגור של החיזבאללה מהמרחב הזה.

אני בהחלט בעד יכולת נחיתה מהים .

ההנחתה במסוקים הינה מסוכנת ביותר במיוחד במדינה נעדרת ביטחון שדה כמו שלנו שכל דבר שקורה מדווח מיד . (אני לדוגמא ראיתי פרק זמן לפני ההנחתה את היסעורים ממריאים מבסיס "אי-שם" במרכז הארץ ) כל הדיוט אמור היה להבין שמתבשל מבצע גדול .

ואז האויב יכול להתכונן וגורם ההפתעה אובד ... לכן הושמד לנו יסעור על חמישה אנשי צוותו .

נסו לתאר את הדפ"א הבא :

"לאחר שבוע של ריכוך אוויר על כל איזור דרום לבנון פתחה הארטילריה של צהל בהרעשה כבדה על חוף הים של לבנון אי שם צפונית לצור . בחסות ההרעשה נחת כוח גדול של צה"ל והקים ראש גשר על חופי לבנון . מראש הגשר המשיך הכוח את דרכו מזרחה וניתק את כל איזור דרום לבנון מצפונה . לאחר שהשיג את היעד של בידוד דרום לבנון פנה הכוח דרומה ותקף את מערכי חיזבאללה מעורפם "

במצב כזה - כוחות חיזבאללה מותקפים מדרום ומצפון , מנותקים ללא אפשרות לתיגבורת למעשה מבודדים ובמצב נואש . כל ניסיון להנעת תיגבורות מצפון לדרום יחשוף את חיזבאללה לעימות ישיר עם צה"ל דבר ממנו השתדל להימנע ככל האפשר .

הכוח המושט יכול להוביל ציוד כבד ואינו פגיע לאש נ"מ . ניתן לתספק אותו דרך ציר ימי אשר איננו בסיכון כמו ציר יבשתי . רואים מכך שיש כאן אפשריות ששימוש בכוח אווירי לא נותן ...

חומר למחשבה

ואתה באמת חושב שבהחפה אין סיכונים כאלה אחרי שהסער 5 חטפה טיל?

אחרי שהסער 5 נפגעה מטיל - הושמדו כל מכמ"י החוף של צבא לבנון - מכאן והלאה לה היה איום יותר .

ברור שמצבע החפה מצריך פעולות של "ריכוך" לפניו - וזה אכן צויין ב"דרך הפעולה האפשרית"

אפשר היה למנוע הרבה דברים במלחמה הזו - ובכל זאת הם לא נמנעו.

העובדה שכביכול הפגיעה בספינה הייתה נמנעת היא לא רלוונטית, כי כידוע כולנו פה חכמים רק בדיעבד..

אזי אינני יכול לקבוע נחרצות, אלא להניח.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא גורמים להחפה להישמע כפתרון יותר טוב מהסקה, על סמך הבאת דוגמאות מסוימות והתעלמות מאחרות מהמלחמה האחרונה, בתור התחלה..
זאת הייתה הדעה שלי מלכתחילה.

ביום שישי\שבת בבוקר, הזדמן לי לצפות בתכנית תעודה על מלחמת פוקלנד - כאשר שוחזרה תקיפת זוג צמדים של מטוסי סקייהוק ארגנטינים על צמד משחתות בריטיות, שנעו מצפון לאיים. שתי המשחתות, היו אמורות לחפות על החסרונות של שתיהן במערכות ההגנה והגילוי.

מעצם שיטת הפעולה של נחתות - הרי כל המבצעים הגדולים היו מבצעים "סודיים" שמקום הנחיתה היו שמור בסוד - אלמנט ההפתעה קריטי ביותר ביותר במבצעים אלו. מבלבד אלמנט ההפתעה, המתכננים לוקחים בחשבון את מידת הזמן שלוקח לאויב\כוחות המגנים להתארגן במטרה ללחוץ על ראש הגשר.

לכן אלמנט הנחיתה מן הים עקר מעצמו בלא שהוא משולב כחלק מהליך נרחב יותר - בדומה לפלישה לנורמנדי, כאשר הוצנחו אלפי חיילים וציוד מאחורי הקווי החוף והקווים האחוריים, במטרה ליצור לחץ.

אם ניקח את תרחיש אפשרי בלבנון - הרי אנו לא נלחמים בצבא סדיר - נחיתה מעבר לדרום לבנון\ליטני, לא ישימה, מאחר וצריך לזכור שאנו יכולים לעמוד בפני 15,000 חיילים וציוד קרבי מהטובים בעולם, והם לא נחשבים לאוהבי ישראל מובהקים.

אנו חייבים להכיר במגבלות שלנו ושל האויב.
כמו כן איך נעביר מרכבות, על רפסודה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי toni2ton אם ניקח את תרחיש אפשרי בלבנון - הרי אנו לא נלחמים בצבא סדיר - נחיתה מעבר לדרום לבנון\ליטני, לא ישימה, מאחר וצריך לזכור שאנו יכולים לעמוד בפני 15,000 חיילים וציוד קרבי מהטובים בעולם, והם לא נחשבים לאוהבי ישראל מובהקים. אנו חייבים להכיר במגבלות שלנו ושל האויב. כמו כן איך נעביר מרכבות, על רפסודה?

וגם אם אכן היה מתערב, צבא סדיר לבטח כמו זה הלבנוני, הוא טרף יחסית קל. ציוד קרבי מהטובים בעולם? תלוי למה אתה משווה. אין להם לא שיריון ובטח שלא כח אווירי.

איך מעבירים מרכבות? כמו שהעבירו במלחמת לבנון הראשונה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הוא לא התכוון לצבא לבנון, אלא לכוח הרב-לאומי, שלא מורכב מחיילים לבנונים עם AMX-13, אלא מחיילים צרפתים עם טנקי Le-Clerc יחד עם חבריהם הספרדים והאיטלקים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בוצעה יותר צפונה בשמונים ושתיים בשפך האוואלי והונחתה בה חטיבת צנחנים אם אינני טועה, על כל ציודה.

הישימות הזו היא שהובילה להקמת חטיבת גבעתי מחדש- רעיון ההקמה היה ליצור חטיבת נחתים על כל המשתמע מכך ואכן גבעתי תפקדה כחטיבת נחתים בערך עשור.

רעיון הנחיתה מהים לא יותר מסוכן מלשלוח דיוויזית שריון לטפס את הסאלוקי או להנחית כמה גדודים בכמה סבבים עם מסוקים.

באשר לציוד היותר כבד- נחתות מודרניות (וגם הענתיקות אם אני כבר חושב על זה) יכולות לסחוב טנקים, חת"ם ורק"מ כבד הרבה יותר טוב מיסעור או אפילו מטוס קרנף.

כולם מדברים על טנקים, נגמ"שים ותומ"תים אבל צריך לזכור שבאיגוף מוסק אפילו רכב קל בקושי אפשר להעביר. האמר לא נכנסים ליסעור (לפחות לא במידה המאפשרת ניצול מבצעי) ואפילו לנדרוברים או ג'פ"סים אי אפשר להסיק בכמויות משמעותיות בלי כמות סבבים שהופכת את כל הנושא למאוד מאוד מסובך ומסוכן, בטח במתאר צפוף כמו לבנון. במתאר כזה גם אין מה לדבר על קרנפים.
המשמעות היא שכל כח משמעותי שיועבר באיגוף מוסק יהיה בהכרח רובו ככולו רגלי, כולל הסיוע שלו.
למעשה, החפה היא האופציה היחידה לאיגוף של כח שהוא יותר מחי"ר קל נטול סיוע.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שברצוננו לקיים אופציה של הבאת כוח מרחק של ק"מ מעבר לקו המגע, לצורך כך יש לנו 3 אופציות : הצנחה, הסקה והחפה.

הצנחה : יתרונות - מאפשרת הבאת כמות כוחות גדולה מאד ביעף אחד, כולל ציוד עד לרמת נגמ"שים, כמעט לכל נקודה תוך שמירה על הפתעה כמעט מוחלטת. חסרונות - מזג אוויר הוא מרכיב קריטי, הכוחות צריכים להיות מיומנים בצניחה, יש קושי בריכוז הכוח לאחר הצניחה, יש צורך בתפיסת שטח נרחב למדי על מנת לוודא שהציוד הכבד מוצנח לידיים הנכונות.

הסקה : יתרונות - יכולת הפתעה גבוהה, הבאת כוחות קרוב מאד ליעד בצורה בטוחה, ללא צורך בהכשרה מיוחדת. חסרונות - מאפשרת העברת כמות מוגבלת של כוחות ביעף אחד, יכולת נשיאת ציוד מוגבלת ויש צורך בתפיסת שטח מתאים לצורך נחיתת מסוקים אם רוצים להעביר ציוד.

החפה : יתרונות - יכולת העברת כמות כוחות גדולה מאד, כולל ציוד עד לרמת הטנק, ללא צורך באימון מיוחד. חסרונות - יש צורך בחוף מתאים, יש צורך בתפיסת ראש גשר ושליטה על החוף, יש צורך בציוד יעודי (נחתות) אשר זו משימתו הבלעדית, מזג האוויר קריטי, קשה לשמור על אלמנט ההפתעה.

לסיכום, לכל אחת המאופציות יש יתרונות וחסרונות. היתרון הבולט של החפה הוא הבאת כמות גדולה מאד של כוחות וציוד כבד, כמעט ללא צורך באימון מוקדם. אולם מכל אויבנו רק ללבנון יש חוף מתאים (לסוריה החוף רחוק מדי, למצרים השיט רחוק מדי, האחרות לא רלוונטיות). יש צורך בציוד יעודי לצורך החפה ושמירה עליו בסוד על מנת לנצל את אלמנט ההפתעה (קצת קשה לביצוע במדינה בעלת תקציב מוגבל ופה גדול). ההחפה בשל"ג היתה מוצלחת, אולם אני לא יודע עד כמה היא היתה אכן חיונית למערכה. בעיני חשוב הרבה יותר לשמר ולהשביח את אופציית ההצנחה (כפי שנעשה בצבא ארה"ב לדוג') כיוון שהיא הרבה יותר ישימה במזרח התיכון.

! This is Sparta

לתוספת:
הצנחה והסקה יעילים כאשר המדינה התוקפת בעלת עליונות אווירית.
בהנחתה הנושא טיפה יותר פשוט כי לא בדיוק קיימים אמצעים נגד ספינות ברמת החייל הבודד.

מה שכן,ישנה אפשרות די פשוטה לבצר את החופים שבהם יכולים להנחית ובכך להפוך את ההנחתה לכמעט בלתי אפשרית.
מה שכן,אם צה"ל יידע לשלב את היתרונות של מספר אופציות יחד-למשל-להסיק כוחות לתפיסת ראש גשר ואח"כ להנחית כוחות וכו'.
אגב-למה סוריה זה רחוק? להגיע אל מול סוריה זה בדיוק כמו להגיע לקפריסין.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

לגבי סוריה, לא השיט רחוק מדי אלא החוף רחוק מדי.

במלחמה אתה רוצה להגיע כמה שיותר מהר להכרעה, במקרה של סוריה סביר להניח שמדובר בהפלת המשטר בדמשק. החוף רחוק מדי ממרכז ההשפעה, נחיתה שם ותנועה לכיוון מרכז סוריה תהיה ארוכה מאד וכמעט לא רלוונטית.

לגבי עליונות אווירית, גם בהחפה היא יש צורך בעליונות אווירית, אחרת הנחתות שלך יוטבעו עוד לפני שיגיעו לחוף, ואני יוצא כאן מהנחה (שאני מקווה שהיא נכונה ...) שעליונות ימית כבר יש לנו.

! This is Sparta

אתה לא חושב שעצם הנחיתה של טנק אחד על סוריה תערער שם את יציבות השלטון?

מעניין מה היה קורה אם מחר בבוקר הרוחצים בחופי-ת"א היו מגלים כמה נגמ"שים סוריים בחנייה.

אני חושב שהנחתות הסוריות היו מתגלות ע"י מכ"מי החוף ומושמדות בלב ים הרבה לפני שיגיעו לחופי ת"א.

החפות מודרניות מתבצעות באמצעים יעודיים, בחלקן אפילו בנחתות אמפיביות אשר הופכות לכלי תעבורה יבשתיים מהירים. אני חושב שמבצע כמו החפה צריך להיות אגרוף בבטן ולא עקיצה בשוק, ולכן החפה דרומית לביירות כן, החפה בלטקיה לא. המרחק הגדול שצריכה לעבור הנחתת/רחפת, והמרחק של חוף הנחיתה מאזורי ההשפעה היא בעייתית.

אין ספק שנחיתת אוגדה משוריינת בלטקיה תהווה בעיה לסורים, אולם גם אם האוגדה תצליח לאגף כמה ערים בדרכה (הרי היא לא תכבוש אותן...) היא בסופו של דבר תהיה בתנועה לאותו כיוון שאוגדה שנעה על זחלים מהרמה, ואוגדה שהוצנחה בלג'ה יגיעו אליו הרבה קודם.

! This is Sparta

ואני חושב שצה"ל היה יכול לנצח ארגון של כמה מאות לוחמים.

איך זה עוזר לי? לא עוזר.

ועכשיו לריטואל הקבוע - אני שמאלן מניאק וכו'. ידוע. ידוע גם שהיה פעם מקרה של ליל הגלשונים שבו חיל האויר הישראלי לא גילה ולא נעליים. אולי יהיה בקרוב ליל הרפסודות?

מה הקשר לדעות פוליטיות או לסוג הנעליים ? עזוב אותך משטויות, בסוף שנינו מאותה אוניברסיטה.

אני הייתי בליל הגלשונים, לא צריך להזכיר לי, ואני עדיין סבור שלחיל הים יהיה יותר קל להטביע נחתת ולמכ"מ חוף לזהות רפסודה, מאשר למטוס קרב ליירט גלשן וליב"א לזהות עפיפון.

אני מסכים שצה"ל היה אמור לנצח את החיזבללה, גם אם הוא 4000 לוחמים ולא כמה מאות, אבל האשכול מדבר על החפה כן או לא, ולא על אח"י חנית ולא על רפסודות.

בסיכומו של דבר אני חושב שהחפה היא צורת לוחמה יעילה מאד, ואופציה שכדאי לשמר, אולם יש אופציות איגוף עדיפות עליה וכאשר לא כל האמצעים מצויים ברשותנו כדאי להשקיע היכן שנקבל תשואה טובה יותר.

! This is Sparta

צנחנים במחנה "גיבור"?

אגב, אם אתה גם מהאוניברסיטה העברית, איך זה שאתה לא מזמין אותי לשתות עראק בחינוך?

בקשר למחנה "גיבור", אנחנו ישבנו לא רחוק במוצב נרקיס, והוקפצנו לסריקות אחר הגלשן השני. אני זוכר את הלילה הנורא הזה כאילו היה אתמול.

ובנושא השני, החומוס בחינוך יושב בבטן כמו יציקה אז צימצמתי לפעם בשבועיים.

! This is Sparta

וכן, ייתכן גם ליל רפסודות או בכל אמצעי שאתה יכול אפילו לדמיין. ואם אתה יכול, אני מקווה שגם בצה"ל יכולים.
הצרה היא שאנחנו 'מופתעים' כל פעם מחדש מחידושי המחבלים.
ואני תקווה שאשכנזי ישנה את זה ומהר.

הגיעו בסירות גומי.

1. ניתן לראות בתאור המעניין והמקסים (בעברית ארכאית) באתר הפלי"ם על הקרב הימי מול חופי בת ים ופלמחים, בין אוניית חיל הים וכמה אוניות מצריות ובינהן נחתת מלאה לוחמים וציוד. וכפי שכתוב: " הפולשת נשאה אף היא.... חיילים וכלי רכב וכפי שלמדנו אח"כ שם לו האויב למטרה להוריד כוחות בחוף שבין השרון ועמק חפר, ובכך לטרוז בין כוחותינו בצפון ובין אלה שבדרום".
http://www.palyam.org/IDF_Navy/njvKRAV

בקרב השתתפו גם מטוסי ח"א, מטוס אחד התרסק לים והצוות נהרג. הצוות דוד שפרינצק ומתי סוקניק בנים של דוד שפרינצק (יו"ר מועצת המדינה הזמנית ויו"ר הכנסת הראשונה) ושל פרופ' אליעזר סוקניק

2. מתוך פרק נעדרים באתר אכ"א:
קרבות מלחמת העצמאות התנהלו באוויר, בים וביבשה. עוד לפני פלישת ארצות ערב הסדירים לשטח מדינת ישראל, הצליחו כוחות ההגנה להשתלט על מרבית חופי הארץ ולכבוש את היישובים הערביים. מראש הנקרה ודרומה, עד אזור אשקלון, היה החוף כולו בשליטת כוחותינו, למעט נקודות אחיזה ערביות בודדות. היה חשש מניסיונות נחיתה של כוחות מצריים מכיוון הים. חיל הים, שעמד לרשות המדינה שבדרך, היה דל וציודו מועט והאיום המצרי להנחית חיילים בשטחנו היה איום מוחשי, במיוחד באזור יפו.
ביום שישי 4 ביוני 1948, לפני הצהריים, התקרבו לחוף תל אביב שלוש אוניות חיל הים המצרי: אונייה נושאת גייסות ושתי אניות מלחמה מלוות. מטרת מסען לא ברורה, רוב המקורות הישראלים מתייחסים לניסיון הנחתת כוחות בחוף תל-אביב, אולם ייתכן שמשימתן הייתה חיפוש והצלה. יום קודם לכן הופלו שני מטוסי דקוטה מצרים שהיו במשימת הפצצה מעל תל-אביב, ואחד מהם התרסק באזור שפך ואדי רובין, ולכן מתקבל על הדעת שמשימת השייטת המצרית אכן הייתה חיפוש והצלה.
פירוט האירוע
אוניית חיל היום (אח"י) "אילת" [אח"י אילת הראשונה, לפני כן אוניית המעפילים "מדינת היהודים", לפני כן שוברת קרח קנדית], שהייתה בסיור שגרתי, יצאה דרומה לקראת השייטת המצרית, ואיתרה אותה בשעה 13:40, כש"אילת" הייתה 3 מייל מהחוף, מייל אחד דרומה מנבי רובין. חילופי האש החלו בשעה 14:25, כש"אילת" נסוגה צפונה לכיוון תל-אביב, והספינות המצריות במרחק של כ-2.5 עד 3 מייל ממנה. "אילת" נפגעה משני פגזי 3 אינץ', ואילו פגזיה של "אילת" כלל לא סיכנו את האוניות המצריות, שהיו מחוץ לטווח עבור תותחי "אילת".
החל משעה 15:20 הוזנקו לקראת האוניות המצריות שלושה מטוסים, מטילי פצצות, מטייסת תל אביב, אשר ישבה בשדה דב, בפיקודו של בוריס סניור. סה"כ ביצעו מטוסי חיל האוויר 7 גיחות הפצצה.
בשעה 16:55 המריא משדה דב מטוס פיירצ'יילד נושא פצצות. אנשי הצוות היו דוד שפרינצק ז"ל (טייס) ומתי סוקניק ז"ל (מטילן). הם קיבלו הוראה להטיל את הפצצות על הספינות המצריות. בסביבות השעה 17:20 נפגע מטוסם ע"י מטוס מצרי, והתרסק אל תוך הים, בקרבת האוניות המצריות, לאחר שהטילו, כנראה, את הפצצות והחטיאו את המטרה. התרסקות המטוס נצפתה ע"י אנשים שהיו באותה העת בתל-אביב. שברי המטוס נצפו בשעות אחר הצהרים המאוחרות, אך אנשי הצוות לא נראו יותר, למרות החיפושים שנערכו על ידי מטוסים וספינות מיד לאחר נפילתם וכן למחרת. גם חיפושים אשר נערכו שנים רבות אחר-כך, על קרקעית הים מול חוף תל אביב, לא העלו דבר.
לקראת סוף היום, הספינות המצריות, שלא נפגעו כלל במהלך הקרב, הסתובבו מסיבה לא ברורה, ונסוגו לכיוון דרום מערבה.
http://www.aka.idf.il/Eitan/pratim/...ua/?docId=32909

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שברצוננו לקיים אופציה של הבאת כוח מרחק של ק"מ מעבר לקו המגע, לצורך כך יש לנו 3 אופציות : הצנחה, הסקה והחפה. הצנחה : יתרונות - מאפשרת הבאת כמות כוחות גדולה מאד ביעף אחד, כולל ציוד עד לרמת נגמ"שים, כמעט לכל נקודה תוך שמירה על הפתעה כמעט מוחלטת. חסרונות - מזג אוויר הוא מרכיב קריטי, הכוחות צריכים להיות מיומנים בצניחה, יש קושי בריכוז הכוח לאחר הצניחה, יש צורך בתפיסת שטח נרחב למדי על מנת לוודא שהציוד הכבד מוצנח לידיים הנכונות. הסקה : יתרונות - יכולת הפתעה גבוהה, הבאת כוחות קרוב מאד ליעד בצורה בטוחה, ללא צורך בהכשרה מיוחדת. חסרונות - מאפשרת העברת כמות מוגבלת של כוחות ביעף אחד, יכולת נשיאת ציוד מוגבלת ויש צורך בתפיסת שטח מתאים לצורך נחיתת מסוקים אם רוצים להעביר ציוד. החפה : יתרונות - יכולת העברת כמות כוחות גדולה מאד, כולל ציוד עד לרמת הטנק, ללא צורך באימון מיוחד. חסרונות - יש צורך בחוף מתאים, יש צורך בתפיסת ראש גשר ושליטה על החוף, יש צורך בציוד יעודי (נחתות) אשר זו משימתו הבלעדית, מזג האוויר קריטי, קשה לשמור על אלמנט ההפתעה. לסיכום, לכל אחת המאופציות יש יתרונות וחסרונות. היתרון הבולט של החפה הוא הבאת כמות גדולה מאד של כוחות וציוד כבד, כמעט ללא צורך באימון מוקדם. אולם מכל אויבנו רק ללבנון יש חוף מתאים (לסוריה החוף רחוק מדי, למצרים השיט רחוק מדי, האחרות לא רלוונטיות). יש צורך בציוד יעודי לצורך החפה ושמירה עליו בסוד על מנת לנצל את אלמנט ההפתעה (קצת קשה לביצוע במדינה בעלת תקציב מוגבל ופה גדול). ההחפה בשל"ג היתה מוצלחת, אולם אני לא יודע עד כמה היא היתה אכן חיונית למערכה. בעיני חשוב הרבה יותר לשמר ולהשביח את אופציית ההצנחה (כפי שנעשה בצבא ארה"ב לדוג') כיוון שהיא הרבה יותר ישימה במזרח התיכון.

אני לא ממש מסכים עם המסקנות שלך.
אמנם אפשר להצניח ציוד כבד, וזה קיים (או היה קיים) בתו"ל הסובייטי זה לא טריוויאלי בכלל. מדובר ביכולות שצריך לתחזק ולהתאמן בהן בצורה מאסיבית. די להזכיר שהצבא הרוסי פיתח והחזיק מערך רק"מ ייעודי להצנחה. מהיכרותי האינטימית עם נושא האיגוף האנכי אני יכול להעיד שאף אחד לא לקח את האופציה הזו ברצינות למסגרות גדולות ואף אחד לא יפתח אותה הלאה, בטח מבחינת קליטת רק"מ ייעודי לנושא (ולא יודע אם בכלל קיים רק"מ מודרני קל להצנחה)
גם אם לא נכנס שוב פעם לויכוח הבלתי נגמר על הרלוונטיות של צניחה של מסגרות גדולות סדירות, הצנחה של רק"מ היא אופציה ממש לא רלוונטית לצה"ל.
להערכתי דווקא שמירה על יכולות החפה של רק"מ היא אופציה זולה הרבה יותר מיצירת והחזקת מערך רק"מ מוצנח בסד"כ ששווה משהו.
מלבד החפה, כל מה שיכולים להעביר בהצנחה\הסקה זה כוחות חי"ר קל עם סיוע אורגני של מרגמות קלות בלבד.

בזמני הצניחו נגמ"שים (יותר נכון "הטילו"), ואם אני לא טועה אפילו בתרח"ט צנחנים האחרון היו אקטים של הצנחת רק"מ, כך שהאופציה נשמרת ומתאמנים עליה.

לא טענתי שצריך לבטל את נושא ההחפה, זוהי אופציה לא רעה למתארים מסויימים - כמו שציינו בלבנון, ואולי אפילו בצפון סוריה. טענתי שאופציית ההצנחה ישימה יותר במזה"ת (לרוב אויבנו אין חוף קרוב אלינו) וקיימת וורסטיליות גדולה יותר בכל הנוגע לציוד היעודי.

ובכל אופן, זה טוב שלא מסכימים, אחרת סתם משעמם פה.

! This is Sparta

כמה סבבים של קרנפים צריך כדי להטיל נגמ"שים לגדוד שלם? כמה זמן צריך כדי לבצע חבירה של הכוחות לנגמ"שים שלהם, איחוד של הנגמ"שים למסגרות ותחילת עבודה? עדיף לא לענות על השאלות האלו בצורה מפורטת אבל כל אחד יכול לנחש שזה די בעייתי.
זה שקיימת יכולת תיאורטית להטיל נגמ"שים לא הופך את זה לאופרטיבי, בטח כשלא מדובר בנגמ"שי לחימה ממוגנים וכבדים.
לדעתי, בפעולה בעומק אם אין אפשרות לאגרוף משוריין וממוכן עם המיגון הכי טוב שיש עדיף כבר כוחות רגליים או קלים בחתימה נמוכה כמה שיותר, בטח לאור הזמן שניתן לאויב להתארגן. לא סתם הכוחות שעוסקים באיגוף אנכי בעולם הם בעיקר כוחות קלים, למעט אצל הרוסים שאצלם מדובר בדיוויזיות שלמות הכוללות נגמ"שי לחימה, תותחי סער, נ"מ קני וארטילריה.
למי שלא מחזיק מסגרות כאלו, הדרך היחידה להנחית אגרוף שריון עם סיוע כמו שצריך היא בהחפה. האופציה השניה היא כוחות קלים. הצנחה של גדוד חי"ר "רגיל" עם נגמ"שים היא מתכון לאסון.

חבל שלא בצה"ל, יכל להיות מעניין.

לפני 20 שנה הייתי בתרח"ט ברמה, הטילו לנו נגמ"שים לתוך שב"ה שהוכנה בשטח כאשר הנגמ"שים היו למעשה מוכנים לפעולה מיד לאחר ההטלה. אני לא רואה כאן קושי בחבירת האנשים לכלים. אני לא יודע כמה כלים נכנסים בקרנף, את זה יוכלו אנשי חה"א בפורום להשלים לנו (לא נראה לי מסווג מדי לאור גילו ותפוצתו של הקרנף). בכל מקרה אם צריכים להגיע לנקודה X יש אפשרות לצנוח מיידית לנקודה ואז הציוד חובר אליך, או להגיע לחוף ולנוע לכיוון הנקודה - שתי האופציות דורשות זמן.

בכל מקרה, אני חושב שכולנו מסכימים שלכל שיטה היתרונות שלה, וכדאי לשמר את האופציה.

! This is Sparta

מה שאני מנסה להעביר זה שלדעתי דווקא שימור היכולת להצניח נגמ"שים בעלי מיגון קל הוא מיותר.
לדעתי או שמחזיקים יכולת להצניח כח משוריין משמעותי כמו בתו"ל הסובייטי או שמסתפקים באיגוף אנכי של כוחות קלים מאוד, ניידים מאוד ובעלי חתימה נמוכה ומכפילי כח (ועדיף לא לדון בזה יותר מדי).
שימור יכולת מוגבלת להצנחה של מסגרת קטנה על גבי נגמ"שים וללא סיוע שריון וארטילריה היא מיותרת. השרידות של כח חי"ר מוצנח בנגמ"שים תהיה נמוכה מזו של כח רגלי או רכוב על גבי כלי רכב קלים, קטנים ושקטים יותר.
או שעושים את זה בגדול (מה זה גדול, ענק) או שעושים את זה מה שיותר בשקט. שמירת כשירות להצנחת נגמ"שים קלים היא שמירה על כשירות מיותרת.

כמו שציינתי, התרח"ט המדובר היה לפני 20 שנה, ואז היו לנו רק נגמ"שים קלים. אינני יודע מה היתה התפתחות ההצנחה/הטלה מאז, ובכל מקרה הייתי מעדיף לשמר יכולת שתיתן אופציה לביצוע איגוף אנכי של כוח משמעותי ולא רק כוחות מיוחדים.

! This is Sparta

גם כוחות מיוחדים יכולים לבוא בסד"כ משמעותי. אבל לא עם נגמ"שים אלא בחתימה נמוכה יותר ולא בהצנחה אלא בשיטות אחרות.

בהחלט, אבל זה לא אקוויבלנטי להחפה, הדיון החל בשאלה האם לשמר אופציה של החפה, והטענה הבסיסית שלי וגם שלך היא שכדאי לשמר ( או ליצור) אופציה כזו, אני טענתי לאורך התגובות שלי שמכיוון שיש לנו משאבים מוגבלים עדיף לקדם את אופציית האיגוף האנכי וזאת תוך שימור אופציית ההחפה, וגם נתתי בהם סימנים. אופציית האיגוף האנכי נותנת תשובה טובה מאד לצרכים, ואופציית ההחפה נותנת גם היא תשובה טובה מאד, אולם יש בה אילוצים.

נושא החדרת כוחות מיוחדים בצניחה איננו עומד באותו קריטריון של החדרת אוגדה.

! This is Sparta

יכל להיות מאוד מעניין.

השתתפתי פעם באיזה תרגיל יבש בבסיס חיל-האויר בדרום, ואחד הקצינים שלי (מתוך משובה) אמר לי שמחפשים מתנדבים להצנחה של כלי ייעודי של חיל הקשר, ש"תוך כדי הצניחה ייפתח ממסר ויעביר תמונת שו"ב למפקדה".

מזל שאיזה מש"ק העמסה קלט שאני לא מבין את הבדיחה, אחרת הניסוי הזה היה טראגי למדי, עבורי. אין לי מושג מה עבר לי בראש.

הנחיתה באוולי בשל"ג,עמדה ביעדיה.
סד"כ הנוחתים היה גדול ומקיף,כאחד המשתתפים בפלוגת הנחיתה(החפה ראשונה),אין ספק
שלא מדובר בקרב רגיל ,ויש תנאים רבים לקיום ביצוע שכזה.גם ביצועים נוספים היו מוצלחים
והשיגו את יעדיהם .

אבידע

ראשית, כל הכבוד (צנחן ?).

שנית, ובעיקר לאור אשכול התמונות ממלחמת יוה"כ, אני לא בטוח שנכון לקרוא להחפה בשל"ג, "ההחפה הראשונה", היה שימוש בנחתות ביוה"כ.

! This is Sparta

לא צנחן,אבל היו איתי הרבה מאד צנחנים.

אבידע

היתרונות במצב כזה הוא שאפשר להנחית כלים כבדים, שאני לא חושב שאפשר להנחית בעזרת מסוקים, ואפשר להימנע מפגיעה של טילי נ"מ..

נראה לי יכול להיות יעיל במצבים מסויימים

ובצורה די משכנעת. מערך הזה - http://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_assault
ניתן ללמוד שבעלות הברית משתמשות בהחפה בצורה מאד משכנעת גם כיום.

בנוסף, אני ממליץ לכולם להתעניין בתו"ל הרוסי לכיבוש חופים. בין היתר בהחפה ע"י ה-EKRANOPLAN. הרוסים שידרגו אמצעים רבים במהלך שנות ה-80 לסיוע לכוחות הנוחתים שנותנים להם יתרונות אדירים ועליונות ממשית על האויב.

נראה לי קצת פיפסתם את הנושא, אז אנסה להחזיר את השרשור חזרה למסילה.

קודם-כל, צריך לחשוב באופן כללי: למה צה"ל צריך בדיוק יכולות אמפיביות? האם שכחו את העובדה שבכל ההיסטוריה המפוארת של צה"ל היו אך ורק שני (אם אני לא טועה) מבצעי-הנחתה?(ואני לא מדבר על מבצעי-קומנדו (חי"ר), אלא על הנחתה-משורינת)
והשאלה נהיית אפילו יותר רלבנטית עקב ביצועם הבכלל-לא-גרוע של מסוקי-הסער במלחמה האחרונה.
למה לך לתפעל מערך ספינות-הנחתה שישתמשו בהם פעם בחמישים שנה במקום לתחזק מסוקי-סער שרואים אקשן כל מלחמה וגם בפעילות הבט"ש?
וכנגד מה בדיוק צה"ל יפעיל את היכולות-האמפיביות שלו? -לא נגד איראן או מדינה במרחק חצי-עולם מפה, זה בטוח.
אז באמת סליחה ומחילה על הגסות והבורות, (עכבר-יבשה שכמוני), אבל למה זה טוב בכלל?

למה?כי גם במלחמה האחרונה יכולת לנחות עם כלים כבדים באזור הליטאני ולתקוף את החיזבאללה מהצפון לדרום הייתה עלולה לשפר את ההישגים במלחמה יותר מאשר לנסות ולפצח את כל קו ההגנה שלהם במטרה להגיע לאותו הנהר.
זה טוב גם למאזן הכוחות.אם הסורים יודעים שישראל מסוגלת להנחית כוחות בסדר גודל משמעותי מהים הם מתחשבים בזה ומחזיקים כוחות באזור החוף לצורך מגננה.אותם כוחות לא נמצאים ברמה ויכולים להקל משמעותית על פעולות צה"ל שם.
אגב-צניחה מבצעית היתה רק אחת בארץ.עדיין אף אחד לא סוגר את חטיבת הצנחנים ולא רוצה לנוון את יכולת הצניחה שלהם.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shavit69 נראה לי קצת פיפסתם את הנושא, אז אנסה להחזיר את השרשור חזרה למסילה. קודם-כל, צריך לחשוב באופן כללי: למה צה"ל צריך בדיוק יכולות אמפיביות? האם שכחו את העובדה שבכל ההיסטוריה המפוארת של צה"ל היו אך ורק שני (אם אני לא טועה) מבצעי-הנחתה?(ואני לא מדבר על מבצעי-קומנדו (חי"ר), אלא על הנחתה-משורינת) וכמה פעמים השתמשו ביכולת התקיפה הארוכה? וכמה פעמים ביכולת הירי המרשימות של הצוללות? וכמה בצנחנים? וכמה פעמים בסוללות החץ ? והשאלה נהיית אפילו יותר רלבנטית עקב ביצועם הבכלל-לא-גרוע של מסוקי-הסער במלחמה האחרונה.לא קשור. חפש לך בגוגל תמונה של מסער מייצג. אחכ חפש לך תמונת נחתת. שב בנחת ובצע השוואת יכולות בסיסית. זהו..נראה לי שהבנת לבד... למה לך לתפעל מערך ספינות-הנחתה שישתמשו בהם פעם בחמישים שנה במקום לתחזק מסוקי-סער שרואים אקשן כל מלחמה וגם בפעילות הבט"ש? וכנגד מה בדיוק צה"ל יפעיל את היכולות-האמפיביות שלו? -לא נגד איראן או מדינה במרחק חצי-עולם מפה, זה בטוח. אז באמת סליחה ומחילה על הגסות והבורות, (עכבר-יבשה שכמוני), אבל למה זה טוב בכלל?

למה זה טוב? כי יש ים ויש כוחות שאולי פעם יצטרכו לשנע אותם ולעשות איגוף אופקי ימי. וכי לרוב מדינות המעגל הראשון יש חופים ואתרי נחיתה מהים.
ברור שלנחיתה ימית יש חסרונות ברורים, אך גם יתרונות. לדעתי חשוב לשמר את היכולת הזו. שיהיה.

על חשבון כל היכולות האחרות, ראינו במלחמה האחרונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 על חשבון כל היכולות האחרות, ראינו במלחמה האחרונה.

יכול להיות שדחפו לי משהו מקולקל בארוחת צהריים...אבל, איפה בדיוק ראית שאניאמרתי שחשוב לטפח את היכולת במחיר הזנחת הכיוונים האחרים??

חבר, יש הבדל תהומי בין "שימור" לבין "טיפוח א-סימטרי" ... אל תכניס לי מילים למקלדת...תודה.


ולעצם ההערה שלך-

אני משוכנע שהצבא הירוק, עם אותם תנאי התחלה שהיו בקיץ (אמלח,ציוד,סדכ) , בהנהגת פיקוד ראוי ודרג מדיני מבין עניין , היה מביא תוצאות מעולות (כמובן לאור המטרות)
אני מבין שנורא פופולרי ליבב ולהאשים את ח"א ( "רק בגלל שהצהובים מתדרכים על פלזמות (אגב, זה לא נכון) , לא היה מספיק ציוד בימחים ונדפקה כל הלחימה...")
אבל ,חברים, זה לא רציני.


שחר

כי התגובה היתה מיועדת לזה שמעליך ואין לי מושג איך הצלחתי לשרשר אליך (בטעות)

לעצם העניין....החפה היא מטיבה אימון בין זרועי (חיל הים, חי"ר שריון וכו') ואימונים בין זרועיים היו דבר שהוזנח. על חשבון מה זה הוזנח? ועדת חקירה תמסוראת מסקונתיה בקרוב. עוד מקוצר או יותר מקוצר בימח"ם זה באמת כסף קטן למול ההזנחה באימוני הסדירים והמילואים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 כי התגובה היתה מיועדת לזה שמעליך ואין לי מושג איך הצלחתי לשרשר אליך (בטעות) לעצם העניין....החפה היא מטיבה אימון בין זרועי (חיל הים, חי"ר שריון וכו') ואימונים בין זרועיים היו דבר שהוזנח. על חשבון מה זה הוזנח? ועדת חקירה תמסוראת מסקונתיה בקרוב. עוד מקוצר או יותר מקוצר בימח"ם זה באמת כסף קטן למול ההזנחה באימוני הסדירים והמילואים

שמח על ההבהרה בנושא התגובה

ומסכים איתך עקרונית בשאר הדברים שרשמת

הגדול והמרשים ביותר היה באינצ'ון, קוריאה. מק ארתור הנחית במפתיע כוח אמריקאי גדול במעמקי השטח שהיה כבוש ע"י הצפון קוריאנים, חתך את קוי התחבורה של הצבא הצפוני שהגיע עד פוסן בדרום, ושחרר את דרום קוריאה תוך ימים ספורים.
מבצע החפה קטן ולא יעיל נעשה ע"י האמריקאים בסומליה לפני כעשור. מבצע ההחפה הצליח, היתר לא.
בשני המקרים לא נעשתה כל הכנה מאסיבית קודמת לקראת הנחיתה. לכל היותר הפגזה קצרה לעבר מטרות ידועות. באינצון ההחפה הצליחה עקב ההפתעה ובחירת המקום שנחשב ללא סביר לנחיתה.

בסומליה לא היה צורך ב"הכנה מקדימה מסיבית", לא היו מגנני חוף או יחידה צבאית שהגנה עליו. ההכנה בוצעה ע"י "כלבי הים" שעלו מהמים מצלילה וכבשו ראש גשר על החוף.

מכיוון שלא נשמרה כמעט סודיות סביב המבצע המתינו להם על החוף צוותי טלוויזיה מכל העולם, ואני זוכר את התמונות של לוחמי ה- Seals הנדהמים מנסים לבצע את עבודתם כאשר צוותי הטלוויזיה דוחפים להם מיקרופונים לפרצוף. בידור אמיתי.

! This is Sparta

זה היה אחד המחזות המשעשעים ביותר שראיתי בחיי. יחד עם זאת, למחרת היתה שם החפה מרשימה מאוד באמצעות רחפות ששודרה בשידור ישיר ב-CNN - הפעם ממרחק בטוח.

מה ההבדל בין שני המושגים.

הנחתה ? (כלומר ימית)
והחפה ?

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

החפה מלשון "חוף" הוא המונח הצה"לי להעברת כוחות ליבשה דרך הים. המילה "הנחתה" מלשון נחיתה, כלומר במהותה היא ראשית לכל מונח אווירי, האמצעי המקובל לביצוע החפה נקרא נחתת, אולם ישנה גם האפשרות לביצוע החפה באמצעות רחפות, ס"גים וכו'.

! This is Sparta

נעים להיזכר שאך לפני פחות מ 20 שנה עוד הייתה לצה"ל יכולת אמפיבית קרדבילית ואפילו אחת מחטיבות החי"ר עסקה בכך בצורה ייעודית ואינטנסיבית... אשמח לשמוע מאלו שהשתתפו בתרגיל הנחיתה האחרון (?) בזיקים בקיץ 1989...

אגב החפה,במלחמת שלג הגדוד שלנו עלה על כלי שייט מנחיתים .כשיריונאי היחיד כנראה בפורום שעלה פיזית על כלי שייט כזה אני זוכר שלא היה צורך באימין לקראת ההעמסה .ידית ימין, ידית שמאל,ואתה בפנים,כשצוות הספינה כבר קושר לך את הטנק בשרשראות.אני אגב עליתי כשהטנק שלי רתום לנוכרי ולא היתה בעייה.

אח"י בת שבע עמוסה לעייפה בנגמ"שים (מדוע האנטנות לא מקופלות?)... ניתן לראות נחתת נוספת ברקע ואאל"ט היה זה גם התרגיל הראשון בו השתתפו הסטי"לים והידרפולים החדשים של חיל הים...

ששש... אני אספר רק לך משהו בסוד... אלו בכלל נחתות אמריקניות בדרך לאיוו ג'ימה... אני כאילו מראה אותם כדי שכל הקמ"נים הערבים הטמבלים שכל הידע שלהם על ישראל מגיע מפורום פרש יתבלבלו כמו יובל המבולבל ויחשבו שחיל הים שלנו הוא בכלל הארמדה השישית.... אבל זה מאוד מאוד מסווג אז אל תספר לאף אחד אחר... חסמבה חסמבה חסמבה

כתבה בנושא באתר NRG

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=4&tmp=2505

כמובן יצטרכו לרכוש נחתות מתאימות עם אמצעי מיגון ויכולת לשאת רק"מ מודני אמפיבי.
אני מניח שזה חלק מתהליך שיקום הצבא והחזרת יכולות חשובות שצריכות להיות לכל צבא מודרני.
אין ספק שגם יוכל לתרום רבות לגאוות היחידה של גבעתי.

חדשות נהדרות!

(אם כי, אני בטוח שלכמה אנשים - לא מדובר בחדשות)

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

לא בטוח שמדובר ביכולת החפת רק"מ. בהחלט יכול להיות שמדובר בהחפה קלה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כן...קצת קשה להביא לחוף טנק במשקל 65+ טון ונגמ"ש במשקל דומה.

- עובדה, אף אחד בעולם לא עושה את זה מסיבות כלשהן.

אבל, להביא לחוף פלוגת לוחמים עם מרגמות, מקלעים ו/או נשק מסוג אחר, יכול להיות מאד שימושי.
בנוסף, זאת דרך נהדרת להוביל אספקה...

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

לא צריך להגזים - יש לא מעט מדינות שיש לה יכולת החפה של אמצעים כבדים: ארה"ב, בריטניה, איטליה, צרפת וכו'. העניין הוא שזה באמת ביג דיל - ספינת אם, כלי החפה וכו'...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כן, העניין הזה של ספינת האם באמת מעיק.

אם כי, אני לא זוכר החפה בריטית או אמריקאית מאז מלחמת העולם ה-2...וכל התרגילים שלהם שיצאו לתקשורת מאז כללו כלים ייעודיים להחפה (בלי להיכנס לצמ"ה עכשיו).
משום מה - לא זכורים לי לפחות צ'לנג'רים ואבראמסים יורדים מכלי החפה.
במידה וכשייחשפו הכלים של צה"ל מעבר ליחסי הציבור - נוכל לעמוד על ההבדלים בינם לבין הכלים בשימוש הצבאות הזרים.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

אינצ'ון בקוריאה, ביירות 1958 ועוד, למרות שלא היה בקנ"מ של מלחמת העולם ה-2...

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

מה היה בביירות ב1958?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הנחתת כח נחתים אמריקאי כסיוע לביסוס השלטון המקומי

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

תודה!

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

http://commons.wikimedia.org/wiki/F...2003_Kuwait.jpg

למה למארינס להחזיק טנקים שהם לא יכולים להביא לחוף?!

אגב, לעניין הזה שגבעתי (או יחידת חי"ר אחרת) יוכלו לומר בשושו ותוך מבט זהיר לשני הצדדים "אנחנו מין יחידת גיבוי של השייטת" יש פוטנציאל לא רע

זה בערך כמו שהצנחנים יגידו שהם "מין יחידת גיבוי" לסיירת מטכ"ל...
(לא ממש תפס עד היום)

אגב, הטנק נראה בבירור מובא לאדמה ע"י רחפת ולא ממש "נוחת" כמו הנגמ"שים הכלים של המארינס (AAV לדוגמא, או ה-LVT).

1) אני לא מאמין שהכלי של צה"ל יהיה רחפת.
2) אני א מאמין שנראה שריון אפיבי-ייעודי בצה"ל בזמן הקרוב או הרחוק.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

שסוחב טנק או ארבעה האמרים ו\או פלוגת חי"ר, יורד מספינת אם ונע ליבשה במהירות של 80 קמ"ש או משהו כזה. יצא לי לראות הפעלה של כאלה במסגרת תרגיל משותף עם המארינס - מחזה מרשים בעליל. אז הטנק אולי לא "נוחת" (טוב, הוא לא PT-76...) אבל הכלי בהחלט "מנחית" אותו.
ולמעשה, גם ישראל הנחיתה טנקים - במבצע 'רביב' ובמלחמת של"ג.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שם הוחפו כ-4000 אנשים בתוספת טנקים וצמ"ה

אז מה

לא לשכוח את רוסיה עם כוחות דסאנט ימי משמעותיים

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

למחוק...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני כתבתי על רוסיה...

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

לא שירשרתי אליך כתגובה לדברים שאמרת זאת הייתה שאלה כללית.
אני אולי ארשום אותה שוב בנפרד.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

עד כה הוטלה צנזורה מלאה על דיון בנושאי יכולות הנחיתה מן הים של ישראל - האם הידיעה הנ"ל היא תולדה של שינוי עמוק בצנזורה בתחום הזה או עניין נקודתי - יוספון?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא נראה שיש שינוי במדיניות הצנזורה.
אין איזכור לסוג או שם הכלי (לא של היצרן ולא של צה"ל).
אין איזכור ליחידות שיתאמנו על יכולת זו.

הכל נראה אותו דבר.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

אבל הייתה בכל זאת כתבה - זה לא היה קודם למיטב ידיעתי.

לכן שאלתי בכוונה את יוספון שמדבר עם הצנזורה - וטרם קיבלנו תשובה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כאחד שהיה שם עם כוח המסייעת של 890 .
לא היה לנו כל נסיון בסוג זה של לחימה,
ולמרות זאת עלינו על הנחתות בזיקים בלילה ללא שום בעיה
מיוחדת .
הנחיתה מהים לתוך הגלים היתה מפחידה אבל הים היה שקט
ואפודי ההצפה שהיו לנו נתנו תחושה של בטחון .

המרחק מהבת שבע לחוף היה קצר למדי ומייד עלינו עליו,
ירדנו מתחת לגשר מעל האוולי שהתחבר מהצד הצפוני של העיר
וניגשנו לכבוש את הבתים הסמוכים לגשר ולתפוס עמדות מגן עליו.

חווית הירי הראשונה עם הנחיתה בלילה היתה רקטת rpg שנורתה
על הטנק הראשון שניסה לעבור את הגשר לכיוון העיר.
איזה מזל, הרקטה עברה ישר מעליו בקשת והתפוצצה על הכביש.

היו גם מראות קשים ,קשים מאוד .

מנסיוני ההחפה כפי שקראו לה כאן לא דרשה למזלנו אימון מיוחד ,מזלנו כי לא התקילו אותנו על החוף,
ומגע האש הראשון היה על החוף במבואות העיר צידון.

akam

ע"י כוחות משייטת 13 כפי שפורט בספרו של מייק אלדר.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

במשך כשנה עד שנה וחצי לפני המלחמה עשינו (גד' 50) לפחות 2-3 אימונים בחוף באזור פלמחים אימוני נחיתה על בת שבע כולל החפה רגלית עם מים עד הבטן . אני זוכר שבתור חוליה טכנית של הגד' פחדנו שהנגמ''ש שלנו שהיה כבד בהרבה מנגמ''ש לוחמים יטבע מיד .

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בידיעה באתר ערוץ 7 באנגלית כתוב היום שכלי השיט כבר נרכשו:

(IsraelNN.com) The Israeli Navy recently purchased large amphibious landing crafts, strengthening its ability to attack via the sea. The new crafts can deliver battalion-sized infantry forces, including armored vehicles, to enemy beaches.

They will reportedly give the IDF more flexibility and maneuverability and enable the navy, for instance, to bring forces into places like Gaza from two directions.

http://www.israelnationalnews.com/N...ash.aspx/171451

אם זה כך זה אכן שינוי במדיניות הצנזורה - יוספון אנחנו עדיין ממתינים...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יש להניח שאם אין הודעה כנראה שיש סיבה. ובמילים אחרות, הודעה תצא מחיל הים (אם תצא) אם וכשיהיה מתאים לחיל הים לעשות זאת
...למה הספקולציות?....ואולי זה מזיק?...

אין לי בעיה שיוספון יבדוק ויגיד שהצנזורה לא שינתה מדיניות אבל כמו שזה נראה לי מהקישורים שהובאו יש שינוי ולכן אני "לוחץ".

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

השעות הראשונות באאולי,היו "רכות"מבחינת נחיתת הכוחות,וראש גשר נתפס במהירות.
מסת הכוחות שנחתו,נבע מידיעה ברורה כי תהיה התנגדות כלשהיא.
כאסטרטגיה-ההצלחה היתה גבוהה.אח"כ באו השיקולים שאינם צבאיים ויצרו את ......

אל תשכח שה"רכות" של הנחיתה נבעה מה"רכות" של הנקיון שעשו לפני כן היח' המיוחדות כמה שעות לפני הנחיתה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אולי, אבל לשלוח כוח עיקרי לשטח נחות מבלי שהסיור יסרוק את השטח וישתלט על שטחים פתוחים זה טמטום.
וזה לא משנה אם מדובר בהחפה של גדוד, קרב חטיבתי קלאסי או החזית המערבית המלחה"ע השניה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קשה לשכוח...
בעיקר לאור התוצאות.
אבל הנחיתה עצמה ,בהיבט שת"פ ים יבשה ואוויר היתה מוצלחת, מדויקת,וכמעט ללא התנגדות משמעותית.

לדעתי, החפה היא אחד התימרונים החשובים ביותר עבור צבא מודרני.
בנוסף לכל הדברים הנכונים שנכתבו באשכול הזה עד כה, אני רוצה לציין דבר חשוב מאוד שלא הוזכר כאן.

הים הוא ציר אספקה מוגן, טבעי ולכן חשוב מאין כמותו. פלישות יבשתיות רבות נעו לאורך חופים ונעזרו באספקה שהגיע אליהם בדרך הים. פלישה ללבנון תדרוש אספקה רבה, ציר אספקה מרכזי יהיה חייב להיות בדרך הים, וכך לחסוך את החסרונות והסיכונים של שיירות אספקה על משאיות או מסוקים. ככל שהפלישה עמוקה יותר וכוללת יותר כ"א, כך גדלה החשיבות של אספקה בדרך הים.

כנהוג, דוגמאות:
במהלך מבצע קוברה ולאחריו ולפני שחרור אנטוורפן, בעה"ב השיגו את מרב האספקה שלהם דרך נמלים קטנים ששחררו בדרכם לכיוון אנטוורפן.

המסע של שרמן לכיוון הים, לכיוון האספקה שלו והחורבן הכלכלי שהמיט על סביבותיו כולל שריפת אטלנטה.

בין אם מדברים על פשיטת קומנדו ארוכה, או פלישה מלאה, הים והיכולת לפעול על חוף האויב הן מרכיבים מרכזיים ביותר שאסור לישראל לוותר עליהם.
הייתי רוצה לראות חטיבת נחתים אמפיבית הכוללת רחפות, נחתות טנקים, טנקים אמפיבים ומשוריינים אמפיבים. כולל סיירת, על משאיות אמפיביות קלות. חיילים המאומנים בפשיטות מהים או ביסוס ראשי גשר מהים.

גם אם הייתי רוצה לראות בישראל נושאת מטוסים קטנה, אין בהן צורך בולט במלחמה מול סוריה, לבנון או מצריים. אלא רק במלחמה בסודן, איראן, או הטרור העולמי (הכוונה היא לעצור התארגנות מסוכנת במדינה עויינת כמו תימן או סומליה ספרד או ניו-זילנד).

יכולת החפה ואספקה מהים יכריח את האויב לפזר את כוחותיו מצד אחד, ומצד שני יממש את היתרון הצבאי הימי של ישראל. לחיל הים צריכה להיות יכולת אסטרטגית מקבילה לזו של חיה"א. של תקיפה ממרחקים, זרוע ארוכה ומבצעים רחוקים משטח המדינה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כדי ליצור זרוע ארוכה - אפקטיבית, יהי צורך להסתייע במשחטות, ולא להסתמך רק על הסטי"לים.

נושא האספקה הוא בהחלט נקודת מפתח, אני שמח שיש אנשים נוספים שמסכימים לזה.
בפעולה מעבר לגבול הבינלאומי, אחרי שהמסוק הראשון יפול (ומתישהו הוא יפול), יש צורך בקידום אספקה בצורה כלשהי. דרך הים - הולך בהחלט!

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."