http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4116873,00.html

105 עמודי דו"ח פאלמר דלפו ל"ניו-יורק טיימס". כותבי הדו"ח ממליצים לישראל להביע חרטה בעקבות ה"כוח המוגזם" שהפעילו לוחמי השייטת, אך אמרו כי הסגר על עזה חוקי. על טורקיה נכתב: "לא עשתה די כדי לעצור את כוונת מארגני המשט"

זה המקסימום הגינות שאפשר לצפות מה האו"ם המושחת והמקולקל

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

אכן, רובי צבע מול אלימות של מחבלי ה IHH - זה כוח מוגזם...

אחכה עד שאקרא את הדו"ח כדי לדעת מה הם אומרים, אבל לאור הנפשות הפועלות אני מתקשה להאמין שזה יהיה הטיעון שלהם.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הם גוזרים את המסקנות שלהם על אלימות מהדו"ח הטורקי.
לא מה שאני מצפה מועדה שאמורה להביא את העובדות.
הדו"ח המלא זמין פה
http://graphics8.nytimes.com/packag...inal-report.pdf

בסך הכל, הדו"ח יחסית מקצועי ומאוזן. בוודאי שאין להשוותו לבדיחה שהיווה הדו"ח של ועדת "זכויות האדם" של האו"ם. מהדו"ח עולה בסך הכל שישראל פעלה בהתאם לחוק הבינלאומי, וזה הדבר החשוב ביותר. הבעיה הגדולה בו היא הטענה על כח מופרז, אבל ההאשמה לא מגיעה לכדי "פשע מלחמה". גם זה חשוב. הדו"ח גם מצביע על רשלנות וחוסר מקצועיות בצד הישראלי בכל הנוגע להשתלטות. חשוב לשים לב שכותבי הדו"ח כותבים בפירוש שחלק מהמסקנות הלא נעימות ביחס לישראל נובע באופן ישיר מכך שהדו"ח הישראלי לא היה מספק. היה, מסתבר, מקום להעמיק ולהרחיב יותר בנושאים מסויימים והדבר היה מביא לדו"ח חיובי בהרבה מבחינת ישראל.
חבל שכותבי הדו"ח קיבלו כמה מהטענות הטורקיות בלי מידה מספקת של חשיבה ביקורתית. הטורקים טענו ששני נוסעים נהרגו על הסיפון בתחילת העימות מירי ממסוקים. זוהי טענה עם משמעות מכרעת. כותבי הדו"ח כתבו בנידון רק שהטענה הטורקית לא ניתנת להוכחה. הם היו צריכים כמובן להתייחס לכך שטענה זו סותרת את הטענה הטורקית לפיה הנוסעים נהרגו מירי מטווח קרוב עד קרוב מאוד. במינימום, כותבי הדו"ח היו צריכים להצליב בין שמות השניים נהרגו כאן ובין אלו שבניתוח לאחר המוות נמצא לגביהם שנורו מטווח קרוב, ולציין את המסקנה שנובעת מכך. אני מנחש שאילו היו עושים זאת, היה עליהם לדחות את הטענה הטורקית מכל וכל.

... בדו"ח מופיע שהרוגים נפגעו מירי מטווח קצר...?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

באתר של האו"ם אני מניח...

אך זה יכול להיות שישראל לא אשמה?
ביום של התקרית, עורכת דין לעניינים בין לאומיים, בשידור חי ברדיו של החיילים אמרה בדיוק היפך. אפילו המראיין ראובן פ. הסכים ב100% וזאת רק שאלה (או משאלה) של זמן עד שקציני צה``ל ישפטו בהאג

אפשר לקרוא את אמנת סאן רמו ולהבין עד כדי כמה ישראל פעלה לפי החוק הבין לאומי. אין צורך לחקות להחלטת האו``ם או גל``צ

http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/560?OpenDocument

section V

בנוסף לכך שהדוח אומר שהסגר היה חוקי (עמוד 4 סעיף i), הוא גם אומר כי מדינות המודעות לכך שכלי שייט שלהן עומד לפרוץ סגר חוקי, חובה עליהן להזהיר את אזרחיהן מלעשות זאת, ולהתאמץ כדי להניא או לעכב אותם מלעשות זאת! (עמוד 6, סעיף viii) כלומר, הדוח אומר בעצם שממשלת טורקיה היתה צריכה לעצור את המשט!!!
עכשיו אתם מבינים למה הם כל כך היו לחוצים שנתנצל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AlexZ33 ...רדיו של החיילים...

אין חיה כזאת . נקודה .

יש תחנת שידור צבאית לכאורה , שמופעלת (גם)ע"י חיילים ואשר ממומנת מתקציב הבטחון -
אבל בראייתי כל קשר בינה לבין המונח "רדיו של החיילים" מקרי ואקראי בהחלט ...

A friend in need - is a friend indeed

ניראה לי מאד בעייתית
כלומר, אז מה אם הוא מכיר בחוקיות הסגר? הדו"ח גם טוען שהופעל כוח מוגזם ושעל ישראל להביע חרטא ולשלם פיצויים.
אנחנו לא יכולים מצד אחד להגיד "תראו, אפילו הדו'ח של האו'ם חושב ככה" אבל להתעלם מהחלק השני של אותו דו"ח.

תקרא את הדו"ח, בעוד חוקיות הסגר מושתת על תפיסת הועדה את החוק הבינ"ל
המסקנה שצה"ל השתמש בכוח לא סביר, מושתת על הדו"ח הטורקי
בכלל לא אותו דבר

הדו"ח למעשה מאשר את רוב הטענות העקרוניות של ישראל וגם את הטענות בתוך ישראל לגבי תקלות וטעויות בניהול המבצע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס הדו"ח למעשה מאשר את רוב הטענות העקרוניות של ישראל וגם את הטענות בתוך ישראל לגבי תקלות וטעויות בניהול המבצע.

רק העובדה שהיה צורך במבצע צבאי כנגד גורמים שרצו לפרוץ הסגר חוקי מוכיח שטורקיה עברה על חוקים ואמנות בין לאומיים.
תקלות טכניות לא קשורות לחוק או לפסק הדין, אלא נסיון דפלומטי לשמר את היחסים עם טורקיה. אין על מה להיתנצל וצריך לבקש חקירה של אנשי ממשל טורקיים. שינתקו את היחיסים הדיפלומטים עם כל העולם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס הדו"ח למעשה מאשר את רוב הטענות העקרוניות של ישראל וגם את הטענות בתוך ישראל לגבי תקלות וטעויות בניהול המבצע.

נכון מאד, לא טענתי אחרת. עם זאת, ועל אף השיפור, ניראה לי שמאד בעייתי שנכתב שם שהפעולה המוגזמת של חיילים שמגנים על עצמם אחרי שבאו עם רובי צבע והותקפו בברוטליות היא מוגזמת עד כדי הבעת חרטה (על מה? על כך שהגנו על עצמם?) ותשלום פיצויים.

http://www.nytimes.com/2011/09/02/w...&_r=1&ref=world

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

טורקיה מימשה את איומה: השגריר הישראלי יגורש

מקור:
http://news.walla.co.il/?w=/13/1856382
אחרי שישראל עמדה על סירובה להתנצל בגין אירועי המשט שעשה דרכו לעזה, טורקיה לא נותרה מנגד והחליטה על שורת סנקציות על ישראל. ביניהן: גירוש השגריר והשעיית ההסכמים הביטחוניים

שר החוץ הטורקי, אחמט דאבוטולו, הודיע בצהריים (ו') במהלך מסיבת עיתונאים מיוחדת שכינס בעקבות פרסום דוח פאלמר כי ארצו החליטה להוריד את ייצוג הדרג הדיפלומטי שלה בישראל לדרגת מזכיר שני. כמו כן, הוחלט על גירוש שגריר ישראל משטחה והקפאת כל ההסכמים הצבאיים בין המדינות. שר החוץ אמר עוד כי ארצו לא מכירה בזכות של ישראל למצור על עזה.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/231/887.jpg]
אחמט דאבוטולו - טורקיה מגיבה על חוסר הנכונות של ישראל להתנצל בפניה צילום ארכיון: אי-פי-אי

דאבטולו אמר כי "ממשלת ישראל אחראית למצב המדיני בין המדינות, ועד שאנקרה לא תקבל התנצלות טורקיה לא תחזור בה".

לקראת מסיבת העיתונאים אמר השר הטורקי כי "יש הרבה דברים בדוח שגורמים לישראל להרגיש אי נוחות". הוא אמר עוד כי בטורקיה ממשיכים להתעקש על התנצלות מצד ישראל, תשלום פיצויים למשפחות ההרוגים והסרת המצור מעל עזה למרות ממצאי הדוח.

גורמים רשמיים בישראל העריכו כבר אמש כי בעקבות נחישותו של ראש הממשלה שלא להתנצל בפני הטורקים, תוריד טורקיה את דרג הייצוג הדיפלומטי שלה בישראל משגריר לדרג של מזכיר שני.

מדובר בצעד חריף היות שמדובר בדרג ייצוג נמוך מאוד, שהיה נהוג בין שתי המדינות בשנות השמונים. כמובן שבאופן דומה, דרג הייצוג של שגריר ישראל בטורקיה ירד גם הוא. השגריר הישראלי הנוכחי באנקרה, גבי לוי, נמצא כעת בחופשה בישראל וההערכה הרווחת לפי שעה היא כי לא יוכל לשוב לטורקיה.

מישהו יודע האם יש חוזים ביטחוניים עם טורקיה שטרם הושלמה בהם אספקת המוצרים לטורקים?
האם ניתן להניח שבמידה ויש כאלה, ישראל תהיה פטורה מאספקות לאחר הכרזת הטורקים על השעיית היחסים הביטחוניים עם ישראל?
אם לא, מה משמעות השעיית היחסים הביטחוניים איתנו? תרגילים משותפים אנחנו כבר לא עושים מזה זמן רב.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

ומה דעת הפורום על רמיזתו של שר-החוץ הטורקי על מעורבות אפשרית של חיל-הים הטורקי במשטים דומים בעתיד ?

מדובר בדבריו הבאים - ציטוט מהארץ - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1240446.html

"הוא הוסיף כי טורקיה תמשיך לפעול נגד המצור הישראלי. "טורקיה תוציא לפועל מהלכים משפטיים בבתי דין בינלאומיים בכל הנוגע למצור על עזה", אמר. "ממשלת טורקיה תסייע למשפחות קורבנות המשט להגיש תביעות נגד ישראל. שר החוץ הטורקי אף רמז כי חיל הים הטורקי יפעל נגד המצור. "טורקיה תפעל ככל הדרוש כדי ליישם את הפרשנות שלה לגבי המים בינלאומיים במזרח התיכון", אמר"

פעולה כזו תסכן מאוד את מעמדה של טורקיה בנאט"ו...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ובכל זאת בעימות אפשרי, איך עומדים שני חילות-הים זה מול זה ?

יש להם הרבה יותר ספינות חדשות יותר וגדולות יותר עם אותו חימוש נאט"ו שיש לישראל
אבל מול חופי ישראל תחת מטרייה אווירית של ח"א אין לטורקים סיכויי

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

לטורקיה יש גרעין? כי אם כן אני מקווה שהיחסים לא יתתרדרו עד לכדי "איראן 2" עם מטורף משיחי עם שגעון גדולות כמו ארדואן וכשמעמדה של ארה"ב יורד בעולם, לך תדע למה הוא מסוגל..

לטורקיה אין גרעין, והיא חתומה על NPT.

או"ם שמום.

חותם על כל מילה.

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark ובכל זאת בעימות אפשרי, איך עומדים שני חילות-הים זה מול זה ?

לא יהיה עימות ישראלי - טורקי בים.
כל הנביחות שנשמעות מכיוון שר החוץ הטורקי הן טובות לאוזניים של המוסלמים במזרח התיכון, שאוהבים להתעורר בבוקר ולהריח מלחמה עם ישראל, ולשמוע שהולכים להמיט שואה שנייה על העם היהודי.

בפועל הסיכוי שיקרה עימות שואף לאפס. טורקיה רועדת מפחד שנאט"ו תבעט אותה החוצה.
יהיה לה המון מה להפסיד, במיוחד אחרי שחלום האימפריה העותומנית עם כל המדינות המוסלמיות שדואגות לשפד בימים אלה את אזרחיהן, התפוצץ לארדואן בפרצוף.

אגב, לפי ויקיליקס, הממשל האמריקאי הגדיר את שר החוץ הטורקי כאדם מסוכן מאין כמוהו.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3991117,00.html

אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי וְאַשִּׂיגֵם וְלֹא אָשׁוּב עַד כַּלּוֹתָם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי כהן לא יהיה עימות ישראלי - טורקי בים.

מאיפה לך הקביעה הנחרצת הזו ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי כהן טורקיה רועדת מפחד שנאט"ו תבעט אותה החוצה.

למה "רועדת" ? מה בדיוק טורקיה צריכה מנאט"ו שאינה מקבלת ממקורות דומים [קרי נשק] ?
הגנה ? בפני מי בדיוק ?

להערכתי, טורקיה שאינה חלק מנאטו תהווה מטרה איראנית קלה יותר מאשר עם הגב של נאטו. ואם נחדור קצת לתחום הפוליטי, המערב כולו יתחיל לשאול שאלות על מה שקורה עם הכורדים/ארמנים, אולי יתחיל לרחרח, אולי ייתן הכרה נרחבת יותר בטבח דאז..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

טורקיה היא המדינה ה"מערבית" עם קופת השרצים הגדולה ביותר בעת החדשה מלבד גרמניה והתנהלותה היא כשל מי שזורק אבנים בבית מזכוכית. ישראל עד היום ניזהרה מאוד בכבודם של הטורקים בגלל הרצון לשמר על היחסים איתם. עם היחסים יהפכו בבירור לאבודים, הגיע הזמן להעלות על פני השטח כמיטב היכולת (ויש יכולת למכביר) את שואת הארמנים, הכיבוש של צפון קפריסין (כולל המתנחלים הטורקים שם), היחס לכורדים (כולל חברת פרלמנט שישבה שנים בכלא כי העזה לשלב כורדית בנאום) ועוד ירקות. פרס נתן להם בזמנו טעימה, והעובדה שיצאו מדעתם בתגובה, רק מעידה שזה בדיוק מה שצריך לעשות. לא מדובר רק בעניין של כבוד לאומי אלא גם ביצירת מאזן אימה במישור הדיפלומטי.

+1!

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הבנתי שישראל מונעת מהקונגרס לתקוף את טורקיה בנושא הכורדים והארמנים, ואם היא באמת תרצה, ארה,ב תיכנס בהם עוד יותר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כיוון שהטורקים לא מכירים בחוקיות הסגר מצד אחר
וכיוון שהטורקים מנסים למצב את מעמדם בעולם הערבי המתעורר מחדש כמנהיגת העולם הערבי.
לדעתי סביר להניח שהטורקים יארגנו משט - בזמן המאוד קרוב - וארדואן יגיע על משחתת טורקית לעזה, או לפחות ינסה.
עימות בים, דווקא הופך להיות התרחיש הסביר.

נשמעו איומים על כך שהוא מתכוון להגיע לעזה בעצמו.
זאת תהיה התפתחות מרתקת בעלילה אם זה אכן יקרה, שתי המדינות לא יכולות להרשות לעצמן למצמץ בהתנגשות חזיתית שכזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיילו נשמעו איומים על כך שהוא מתכוון להגיע לעזה בעצמו. זאת תהיה התפתחות מרתקת בעלילה אם זה אכן יקרה, שתי המדינות לא יכולות להרשות לעצמן למצמץ בהתנגשות חזיתית שכזו.

שוב, לדעתי, מדובר בלא יותר מאיומי סרק.
אם, חלילה, הוא יגיע בספינת מלחמה לעזה, הממשל האמריקאי והאיחוד האירופי "יקרקפו" את ראשו, והממשל הטורקי יהפוך למצורע.
אל תשכח שכרגע סוריה, איראן, מצרים ואפילו לוב כבר מחוץ ליכולת ההשפעה/חברות הטורקית ואם נוסיף את הצעד המופרע, שכביכול הפירומן ממלון "הכל כלול" ינסה לבצע, טורקיה תהיה מבודדת.
למרות שהמזרח התיכון זה מקום לא כ"כ שפוי, צעד כזה הוא עילה למלחמה ואינני סבור שהפירומן יבצע צעד דרסטי כזה.

אותי יותר מדאיג דווקא מה יעלה בגורלן של תחנות ההתראה המודיעיניות שלנו שממוקמות במזרח טורקיה (פורסם).

אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי וְאַשִּׂיגֵם וְלֹא אָשׁוּב עַד כַּלּוֹתָם

הממשל הטורקי רוצה לחדש ימיו כמקדם, כל הצעדים שהוא נוקט כרגע הן לא על דעת הממשל האמריקאי, נאט"ו או האיחוד האירופי.
אין לו ברירה אחרת, אלא להתקדם בקו הקיצוני אותו הוא מתווה. הוא רוצה להשיג הגמוניה בעולם הערבי, ואין קל מלאחד את ההמונים סביב חבטות בישראל.

בהתייחס לשאלת הסיום שלך, הן החליפו בעלות לפני זמן מה.

לא מכירה בחוק הבינלאומי על פיו הסגר חוקי, מצד שני תשתמש באותה מערכת חוקים כדי לפגוע בישראל. טורקיה למעשה טוענת שישראל עוברת על חוקים בינלאומיים, ובו זמנית היא בעצמה בוחרת לציית להם באופן סלקטיבי,פשוט נפלא.

יתקנו אותי המבינים בעניין, אבל ועדת פלמר היא לא סמכות עליונה בחוק הבינלאומי. היא לא החוק.

בעיקרון, אין סמכות בחוק הבינלאומי כי אין יכולת לאכוף אותו. זה נעשה לרוב ע"י מדינות חזקות שאוכפות (או מתעלמות) חוקים על פי אינטרסים של המדינה.
אבל הנושא סוטה מתחום צבא ובטחון.

בעוד שהוועדה הייתה משותפת לישראל והיו בה אנשי מקצוע מוסכמים, היא הגיעה לפסיקה אוביקטיבי. ישראל בביית דין בינלאומי זה כמו ישראל בעצרת האו"ם=מקבילה למשפט במדינות הדרום העמוק של ארה"ב לנאשם שחור כשהמושבעים נחלקים בין לבנים חברי ה-KKK ולבנים סתם.
בסייג אחד-עם מזכ"ל האו"ם סומך ידו על המסמך, יהיה קשה לבית דין בינלאומי להתעלם מכך.

הועדה הייתה ועדה מטעם מזכ"ל האו"ם, אני מניח שהוא עומד מאחורי המסקנות שלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס בעוד שהוועדה הייתה משותפת לישראל והיו בה אנשי מקצוע מוסכמים, היא הגיעה לפסיקה אוביקטיבי. ישראל בביית דין בינלאומי זה כמו ישראל בעצרת האו"ם=מקבילה למשפט במדינות הדרום העמוק של ארה"ב לנאשם שחור כשהמושבעים נחלקים בין לבנים חברי ה-KKK ולבנים סתם. בסייג אחד-עם מזכ"ל האו"ם סומך ידו על המסמך, יהיה קשה לבית דין בינלאומי להתעלם מכך.

אינני מגיע מתחום המשפט ולכן לא ברורה לי הודעתך.
בהנחה שטורקיה תחליט לתבוע את ישראל בבית הדין, השאלה המתבקשת, מה בית הדין יכול לעשות?
האם הוא יכול לגרום לבחורינו, הטובים שבטובים, לרעוד מפחד בכל פעם שיגיעו לנתב"ג?

תודה.

אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי וְאַשִּׂיגֵם וְלֹא אָשׁוּב עַד כַּלּוֹתָם

כי הם לא יודעים את שמותייהם של החיילים
הכוונה היא יותר תביעות סרק של קצינים בכירים ופוליטיקיים סטייל "עופרת יצוקה"
בקיצור אין יותר חופשות בבריטניה מעבר לזה הכל חרטא

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

אל תהיה בטוח.

יש להם תמונות של חלקם (אם כי אלו שצולמו - כנראה לא הספיקו לירות באף אחד).
ובארץ יש מספיק "אנשים טובים" שרואים שליחות בלהעביר אלא שמות וכתובות של חיילי צה"ל שהשתתפו בכל מיני ארועים.

זה אומר שמפקד השייטת ומפקד חיל הים (בין השאר) צריכים לחשוש מטיולים בחלק נכבד מהמקומות בעולם.

כדי להיות צד בתביעה בבית הדין בהאג צריך להיות חתום על האמנה של בית המשפט הבינלאומי
גם ישראל וגם ארה"ב עד היום לא חתמו ולכן אינן חברות ולא יכולות לא לתבוע ולא להתבע.
לבית הדין יש סמכות לשפוט בודדים [ראדיץ', מילושוביץ וכד'].
בשנים האחרונות הארגונים האלה תפסו קצת יתר מדי כוח ממה שרצו שיהי להם
מאידך זו חרב פיפיות כי לטורקיה "עבר" ארוך עם בית הדין שפסק נגדה בכמה וכמה מקרים.
החמור שבהם שלא נגמר עד היום זה כיבוש צפון קפריסין על ידי טורקיה.