ה-FBI עצר את פארוק אחמד, אמריקאי ממוצא ערבי המשתייך ככל הנראה לאל-קאעדה, בחשד שהתכוון לבצע פיגועים בתחנות הרכבת התחתית בוושינגטון. "מטרתו הייתה להרוג כמה שיותר מנוסעי הרכבת"

לכתבה המלאה



למישהו יש ספק מדוע אמריקאים צריכים להתייחס לכל חיית אדם כזאת כאל פצצה מתקתקת ולטפל בו בכל האמצעים, הלוואי שנלמד גם אנחנו פרק בהלכות טיפול במחבלים, כמו אלה "הסטודנטים החופשיים" בבתי הכלא שלנו.

שאלה לי אליך....

האם לדעתך התעללות בעצירים מהסוג שהיה בעיראק מרתיעה מחבלים פוטנציאליים מלנסות ולהרוג את עצמם עם (בהשאלה) פלשתים? האם בתשע השנים מאז הפלישה לאפגניסטן ועיראק הייתה ירידיה במוטיבציה של אל קאידה להרוג חפים מפשע? האם זה הקטין את מאגר הטיפשים המוכנים להתאבד בשביל 72 פאקאצות שחורות עין?

כל מה שההתעללות בעצירים בעיראק עשתה זה להוריד את הסוהרים לרמתם החייתית חסרת האנוש של אויביהם...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא ניתן לנצח את הטרור כל עוד אתה מתחשב בשאר האוכלוסיה וישראל, ארה"ב הוכיחו את זה היטב אנחנו בשטחים וארה"ב אחרי פיגועי התאומים.
הדרך היחידה כיום לנצח את הטרור הערבי, היא דרך הפצצה של ערים שלמות בכוח בלי להתייחס לילד או אישה או גברים שלא עשו כלום ומלחמת העולם ה-2 הוכיחה, שהטיעון הזה נכון, כאשר הגרמנים הפציצו גם אזרחים בריטים ובעלות הברית הפציצו גם אזרחים של הגרמנים, אבל במערב חושבים, שזה לא אנושי ולכן הטרור הערבי ימשיך להצליח ולשרוד.

שינוי השילטון בעזה והדרך בה חיזבלה ואירן הכניעו את המתנגדים שלהם בלבנון הראו, שהערבים כולל אנשי הטרור בניהם מבינים רק כוח בלי להתחשב באזרחים והחמאס הוכיח את זה עם הפתח ואל קאעדה בעזה. תעשה את זה ויהיה לך שקט, לא תעשה את זה? תמשיך לסבול כמו כולנו מטרור בכל העולם פשוט ביותר.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ההפצצות רק חיזקו את הנחישות בדעת הקהל בבריטניה ובגרמניה.

למה לא השיגו דבר? בדרדזן אלף שנות תרבות ואומנות נשרפו כליל.... הישג מרשים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מר רוג ומר קנגס, ההפצצות חסרות ההבחנה בארופה, ברובם הגדול היו פועל יוצא של קשיים טכניים וחוסר מקצעויות של צוותי המפציצים בעיקר עם הקמת ח"א השמיני.
להוציא מספר ארועים בודדים, הן ח"א השמיני, ח"א החמש עשרה ופיקוד המפציצים לא כיוונו למרכזי אוכלוסין פר סה, אלא תקפו מטרות שנמצאו בלב ערים ומרכזים תעשיתיים, מעתוקי רכבת וכ"ו.
יוצאת מן הכלל הייתה ההתקפה על דרזדן, שכששאלו את צ'רצ'יל עליה תשובתו הייתה בת מילה אחת - קובנטרי.
הסיפור מאחורי התשובה - בשנת 1940 כמדומני כחלק מהקרב על בריטניה הגרמנים החליטו לתקוף את המורל הבריטי ע"י הריסת העיר קובנטרי. הבריטים שפיצחו את הקודים הגרמנים ידעו ע"כ מראש אולם לא עשו דבר בשביל למנוע מהגרמנים את ההבנה שהקוד שלהם פוצח, האגדה מספרת שצ'רצ'יל היה שיכור כהוגן באותו לילה.
דרזדן הייתה נקמה על ארועי קובנטרי. הבריטים והאמריקאים לא התעסקו בנקמות עד אשר הוכרעה המלחמה למעשה.

וזו הסיבה שהעליתי את דרזדן ולא סתם הפצצות....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ויחד עם זאת למרות ארועי דרזדן, ולמרות הטלת פצצות האטום על נגסקי והירושימה, כולם יודעים מי הצד של הבחורים הטובים ומי בצד של הבחורים הרעים.

בעלות הברית עשו הרבה זוועות, ועדיין, הם היו צדיקים יחסית לנאצים ואף ליפנים שהיו אכזריים ביותר (בעיקר כלפי עמים אסיאתיים אחרים, יש לציין). הנקודה שאנחנו חותרים לה היא שהפצצות חסרות הבחנה (ויש לציין שדרדזן היא רק דוגמא אחת-היו הרב הפצצות אסטרטגיות שהתמקדו במרכזי אוכלוסין-למשל ההשמדה של טוקיו (הפצצה בודדת שבה נהרגו 100 אלף איש-יותר מדרדזן ומנגסקי). למעשה בגל ההפצצות של ערי יפן בפצצות תבערה, עוד בטרם הירושימה ונגסקי, הושמד חלק ניכר מהשטח הבנוי של ערים אלו ונהרגו חצי מליון אזרחים. ועדיין, יפן נכנעה רק אחרי ההפצצה האטומית שהייתה נשק שובר שוויון. ועל הגרמנים דרדזן השפיעה כו קובנטרי על הבריטים-הלם רגעי שמוביל לשינאה ונחישות להלחם באויב. הגרמנים ברובם נלחמו באדיקות נגד בעלות הברית עד הרגע האחרון ממש והניצחון בא בשל הישגים הטקטיים עד כיבוש ברלין.

אני לא הצלחתי להבין מה אמרת ולאן בדיוק אתה חותר

הוא מנסה להגיד, כמוני, שפגיעה באוכלוסייה האזרחית לא תגרום להתערערות הטרור... אם כבר אז להיפך....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לפחות לא מדבר על השמדת אוכלוסיה אזרחית כאמצעי לחץ על אירגוני הטרור, אבל כשמגיעים למצב של לחימה באזור אורבאני, יש ליזכור שהסביבה האורבאנית תומכת בארגוני הטרור הפועלים מתוכה, ואין מה לרחם עליהם. ורק ד"א העובדה שהם מתחבאים בלב אוכלוסיה אזרחית לא מקנה להם חסינות מבחינת החוק הבני"ל, והאשמה - במידה ותהיה - תוטל על המתחבאים בלב האוכלוסיה האזרחית.

אז אני ואתה מסכימים כל הנקודה העקרונית.

הוויכוח לא נסוב על נפגעים אזרחיים בלתי נמנעים כתוצאה מבחירת שדה הקרב שנעשית על ידי האויב. עם כל כמה שזה עצוב, במלחמה אנשים מתים (משהו שנראה לי שהוליווד קצת השכיחה מהעולם) וזה כולל חפים מפשע.

הוויכוח הוא על השימוש בכוח הרסני במכוון על האוכלוסיה האזרחית כאמצעי הפעלת לחץ עקיף על הטרוריסטים.... שזה לא הומני ולא ריאלי...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה היה חשוב לשבור את המורל הגרמני שכן אם הכוחות היו נכנסים לערים לא מחוקות האוכלוסייה הייתה טובחת בחיילים בציות מוחלט לצורר הנאצי.

עובדתית-הגרמנים נלחמו בנחישות עד הרגע האחרון וכיבוש ברלין, שגם בה עצמה התנהל קרב אכזרי למרות כל ההפצצות על העיר ולמרות שהיה ברור כבר שהמערכה הוכרעה בעצם.

זה היה יותר קשה ומה אתה מגן על אומה שבחרה בעיניים פקוחות בשלטון הכי אפל הבמאה ועשר שנים האחרונות?

הוא לא מגן על אף אחד. הוא רואה נכוחה ומציין עובדות בלתי ניתנות לוויכוח.

הגרמנים נלחמו כאריות עד הרגע האחרון ואת זה אי אפשר לקחת להם. המוראל הגרמני, אפילו כשהיה ברור שהכל אבוד, לא התערער.

ומכאן יוצא שהפצצת דרזדן לא השיגה את המטרה שאתה מייחס לה.

תגיד לי אתה, אם איראן חס וחלילה תפציץ את הכותל, זה ישבור אותך או רק ימלא אותך ברצון להכאיב להם חזרה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה וקגנס מערבבים מין בשאינו מינו, ההרס בחזית המזרחית היה הרבה יותר גדול מההרס בחזית המערבית, כיוון שהרוסים גילו הרבה פחות רחמים משאר בעלות הברית, חלק מזה היה מדיניות מכוונות וחלק מזה היה תוצאה של לוחמה עיקשת של הצד הגרמני. וכמובן המיתאר האורבני בחלקו שבו התנהלו הקרבות.
העניין הוא פשוט השמדת מטרות אסטרטגיות, תגרום להרס גדול בחלקים האזרחיים של הצד המותקף, למרות זאת המטרות הן לגיטימיות וההרס הסביבתי לא צריך להיות שיקול שיביא לאי תקיפת אותן מטרות.

אני בכלל לא מדבר על מה עשה הצבא האדום מרגע הפריצה בקורסק ועד שריפת הרייכסטאג....

אין לי שום התנגדות לפגיעה בנכסים אסטרטגיים. לעיתים זה כולל גם פגיעה בגורמים אזרחיים, אם כי היום, עם חמ"מ יעיל, אתה למזער גם את זה.

להפצצה על דרזדן לא היה שום ערך אסטרטגי שכזה. היא לא הרתיעה, לא הפחידה, לא גרמה נזק מוראלי, לא גרמה נזק כלכלי ולא היה בה שום טעם מלבד הרגשת זעם צדקני מטופש של "הראנו להם על קובנטרי" - וזו מנטליות של ילדים בגן

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה יגרום לי להכריז עליהם מלחמה ואחרי זה כר מפעילים את השיקולים אך בטוח לא הייתי מתנגד להפצצה של מרכזי נפט ותעשייה גם אם זה בתוך עיר.

אז יאללה, בוא נעשה רצח עם.... זה בטח יעזור.

not

צא מהאשליות. טבח של אלפי מוסלמים חפים מפשע לא ירתיע אותם.

לעזאזל, טבח של מיליוני יהודים חפים מפשע לא הרתיע את הפרטיזנים, את אנשים המחתרות בארץ שהלכו להילחם באירופה (אנצו סירני, חנה סנש, וכו')....

טבח אותם, אתה רק תעודד עוד אנשים להצטרף לארגוני הטרור... אתה רק תוכיח, בעיני האוכלוסיה, שאתה באמת השטן הגדול או הקטן או הבינוני עם צליעה ובעיות בכיס מרה.... רק תגביר את המוטיבציה מונעת-השנאה שלהם

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם כך הדבר, אזי בעיניך ארה"ב אינה מדינה מוסרית, או שיש לה מוסר כפול כפי שהוכיח קרטר בגישה המטומטמת שלו של זכויות אדם שהובילה בסופו של דבר לנפילת השאה הפרסי.
הדוגמא של לבנון ועזה הן הדוגמאות שמוכיחות כי אתה פוגע בעורף האזרחי [והתומך] שלהם, המשוואה משתנה מיד ואז יכול להיווצר מאזן אימה ושיקולים של רווח והפסד.
אינני חושב שהאמריקאי הוא אינקוויזיציה שעינתה לשם העינוי כדי להוציא הודעה מכופרים ולאחר מכן להעלותם על המוקד (אוטו-דה-פה).
השיקול האמריקאי הוא שלכל אחד יש מידע שהוא מבקש להסתיר, צריך פשוט להוציא אותו החוצה.
אינני מדבר על חייל טיפש שמחליט להצטלם עם עציר בשביל ה-FUN, אלא על שיטה לאיסוף אינפורמציה.

במלחמה כפי שמתנהלת היום בין האסלאם הקיצוני לבין המערב, כאשר כל האמצעים כשרים, כולל הורדות תחנות רכבת, בנייני התאומים ועוד דוגמאות נוספות של דה-הומניזציה מצידם, אין שום סיבה שלא להסיר את הכפפות ולהלום באותה דרך.
אף אחד לא אמר שכך ינצחו את הטרור, אבל כך יוכלו לנטרל את הפצצה המתקתקת הבאה.

אגב, לגבי דרזדן אין זה מדוייק. דרזדן הייתה "סדום" , היה צריך להעניש את הגרמנים בעונש כזה, למען יראו וייראו. שתי מלחמות שתבעו למעלה מחמישים מיליון איש "בזכותם של הגרמנים" וכדי שלא יעלה על הדעת כי מתכוונים להקים מחדש את הרייך הרביעי.

ההשוואה עם היהודים היא מיותרת לחלוטין וחבל שזאת פעם שנייה שאתה מעלה טיעון שאינו במקום.
היהודים לא עסקו בטרור, לא עודדו טרור ולא היו "גרופיס" של טרוריסט יהודי.
היהודים נטבחו בשל השנאה התהומית שטופחה בידי האדיאולוגים של המשטר הנאצי ושמטרתו הייתה לסלק את "הגזע הנחות הזה" מעל פני האדמה. שאליו "במקרה" הצטרפו גם הצוענים ובמטרה לטפח את האידיאולוגיה של הגזע הארי העליון.
המקרה אינו בר השוואה ומציע שתברור את רעיונותיך באופן שונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג אם כך הדבר, אזי בעיניך ארה"ב אינה מדינה מוסרית, או שיש לה מוסר כפול כפי שהוכיח קרטר בגישה המטומטמת שלו של זכויות אדם שהובילה בסופו של דבר לנפילת השאה הפרסי.

לא מובן לי מאיפה אתה מחליט שארה"ב איננה מדינה מוסרית בעיניי... ובטח לא ברור לי איך אתה שולף פתאום את קרטר (שרק השנה איבד סופסוף את תואר הנשיא הגרוע ביותר בהיסטוריה של ארה"ב לאובמה) מייצג את ארה"ב...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג הדוגמא של לבנון ועזה הן הדוגמאות שמוכיחות כי אתה פוגע בעורף האזרחי [והתומך] שלהם, המשוואה משתנה מיד ואז יכול להיווצר מאזן אימה ושיקולים של רווח והפסד.

כלומר חיזבאללה איננו מונה 10,000 לוחמים ו40,000 רקטות היום? האם בין לילה השתנה המצב של "אנחנו מתקדמים לקראת עימות נוסף בדרום לבנון"? האם הקסאמים לא חוזרים בטפטוף מתגבר על הדרום? האם חמאס החזיר את גלעד שליט? התגמש? נכנע?

איזה מאזן אימה יצרנו בדיוק? באיזה עולם אתה חי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג אינני חושב שהאמריקאי הוא אינקוויזיציה שעינתה לשם העינוי כדי להוציא הודעה מכופרים ולאחר מכן להעלותם על המוקד (אוטו-דה-פה). השיקול האמריקאי הוא שלכל אחד יש מידע שהוא מבקש להסתיר, צריך פשוט להוציא אותו החוצה. אינני מדבר על חייל טיפש שמחליט להצטלם עם עציר בשביל ה-FUN, אלא על שיטה לאיסוף אינפורמציה.

אני דיברתי, מפורשות, על עינויים שנעשו בעיראק. במכוון נמנעתי מלהתייחס לפרשות כמו הטבילה במים בגיטמו וכו'... אלו פעולות שעדיף היה בלי אבל, גם אם אני לא מצדיק, אני יכול לפחות להבין....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג במלחמה כפי שמתנהלת היום בין האסלאם הקיצוני לבין המערב, כאשר כל האמצעים כשרים, כולל הורדות תחנות רכבת, בנייני התאומים ועוד דוגמאות נוספות של דה-הומניזציה מצידם, אין שום סיבה שלא להסיר את הכפפות ולהלום באותה דרך. אף אחד לא אמר שכך ינצחו את הטרור, אבל כך יוכלו לנטרל את הפצצה המתקתקת הבאה.

I have brought peace, freedom justice and security to my new empire - Anakin Skywalker

אם תהלום בהם באותה הדרך תגלה מהר מאוד שהממשלה שלך הפכה לטליבאן....
ואני לא רואה איך טבח של אלפי חפים מפשע "ינטרל את הפצצה המתקתקת הבאה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג אגב, לגבי דרזדן אין זה מדוייק. דרזדן הייתה "סדום" ,

בבל"ת מוחלט. עכשיו אתה סתם מנפיץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג היה צריך להעניש את הגרמנים בעונש כזה, למען יראו וייראו. שתי מלחמות שתבעו למעלה מחמישים מיליון איש "בזכותם של הגרמנים" וכדי שלא יעלה על הדעת כי מתכוונים להקים מחדש את הרייך הרביעי.

אבל מי שנענש באמת מאבדן יצירות האומנות וכל הדברים בעלי הערך ההיסטורי בדרזדן זה העולם כולו... ולא זה ימנע ממישהו אי פעם להתחיל רייך רביעי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג ההשוואה עם היהודים היא מיותרת לחלוטין וחבל שזאת פעם שנייה שאתה מעלה טיעון שאינו במקום.

הטיעון במפורש במקום וההשוואה איננה מיותרת. אתה רוצה לטבוח בחפים מפשע כדי להרתיע טרוריסטים, כן או לא?

טבח חפים מפשע הוא טבח חפים מפשע, ולא משנה איזה יום בשבוע הם מקדישים לתפילה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פלמינג היהודים לא עסקו בטרור, לא עודדו טרור ולא היו "גרופיס" של טרוריסט יהודי. היהודים נטבחו בשל השנאה התהומית שטופחה בידי האדיאולוגים של המשטר הנאצי ושמטרתו הייתה לסלק את "הגזע הנחות הזה" מעל פני האדמה. שאליו "במקרה" הצטרפו גם הצוענים ובמטרה לטפח את האידיאולוגיה של הגזע הארי העליון. המקרה אינו בר השוואה ומציע שתברור את רעיונותיך באופן שונה.

הסיבות שונות, התוצאה דומה - טבח של חפים מפשע.
אם כל הכבוד, והוא פוחת במהירות, אין שום דרך שבה אתה יכול לקדש טבח של חפים מפשע... כי אם אתה עושה זאת, אתה לא יותר טוב מאוסאמה בין לאדן....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue לא מובן לי מאיפה אתה מחליט שארה"ב איננה מדינה מוסרית בעיניי... ובטח לא ברור לי איך אתה שולף פתאום את קרטר (שרק השנה איבד סופסוף את תואר הנשיא הגרוע ביותר בהיסטוריה של ארה"ב לאובמה) מייצג את ארה"ב... אני מדבר על מה שהיה ולא על מה שיהיה - קרטר היה אובאמה יש לו עוד שנתיים. נראה מה יקרה בשבועות הקרובים אחר הבחירות של חצי הדרך. כלומר חיזבאללה איננו מונה 10,000 לוחמים ו40,000 רקטות היום? האם בין לילה השתנה המצב של "אנחנו מתקדמים לקראת עימות נוסף בדרום לבנון"? האם הקסאמים לא חוזרים בטפטוף מתגבר על הדרום? האם חמאס החזיר את גלעד שליט? התגמש? נכנע? איזה מאזן אימה יצרנו בדיוק? באיזה עולם אתה חי? גם כאן אני מדבר על מה שהיה ועל ההווה, אינני יכול להתנבא ואינני גם מוכן לכך. אם זה שקט לפני הסערה - ימים יגידו, אם ממתינים לאישור מאיראן -ימים יגידו ואם ממתינים לתגובה כלשהי כלפי איראן ושהם נדרשים לפעול - גם כן ימים יגידו. בינתיים לא כדאי לעסוק בספקולציות מיותרות אני דיברתי, מפורשות, על עינויים שנעשו בעיראק. במכוון נמנעתי מלהתייחס לפרשות כמו הטבילה במים בגיטמו וכו'... אלו פעולות שעדיף היה בלי אבל, גם אם אני לא מצדיק, אני יכול לפחות להבין.... I have brought peace, freedom justice and security to my new empire - Anakin Skywalker אם תהלום בהם באותה הדרך תגלה מהר מאוד שהממשלה שלך הפכה לטליבאן.... ואני לא רואה איך טבח של אלפי חפים מפשע "ינטרל את הפצצה המתקתקת הבאה" יש לי רושם שאתה בכוונה עוסק כל הזמן בסופרלטיבים כדי להעצים את הטיעון. לא מדובר בעשרות אלפים וגם לא במאות, כך לפחות על פי מה שהתפרסם. אני בעד הוצאת הודעה מכל חלאה כזאת וכל האמצעים כשרים בעיני ויתרה מכך, התערבותם של פעילי שמאל, ארגונים הומניטריים ונשיאים הזויים לא תשנה דבר. גם אם זה לא שייך לנושא - מעניין מדוע כל "הארגונים ההומניטריים מחרישים כאשר מדובר במעשי טבח על בסיס יומי באפריקה? אבל מי שנענש באמת מאבדן יצירות האומנות וכל הדברים בעלי הערך ההיסטורי בדרזדן זה העולם כולו... ולא זה ימנע ממישהו אי פעם להתחיל רייך רביעי... כאן אני מוכן להסכים איתך, גם אם לא למדו לקח, הכל תלוי במעצמות המערב וההחלטה/החרשה שלהם. אבל לקח היה צריך ללמד את הגרמנים וחבל שלא הפכו את גרמניה לתל חרבות. אגב יש תמונות על ברלין אחרי הכתישה שלה. היא לא הייתה רחוקה מדרזדן , כנ'ל קלן, דיסלדורף ועוד ערים בגרמניה. אבל מי שלא למד לקח - עתיד לחוות מחדש את ההסטוריה של ארצו. הטיעון במפורש במקום וההשוואה איננה מיותרת. אתה רוצה לטבוח בחפים מפשע כדי להרתיע טרוריסטים, כן או לא? טבח חפים מפשע הוא טבח חפים מפשע, ולא משנה איזה יום בשבוע הם מקדישים לתפילה. בהחלט כן. הכלל שלי הוא "בגלל רשע אחד נענשת כל העיר" לא ייתכן שכפר ייתן מחסה לטרוריסטים ויינקה מעונש. בוא נשאל אותך שאלה אחרת. נניח שאתה יודע כי באחד מכפרי דרום הלבנון מוצבת רקטה לטווח רחוק. הפגיעה בה ייתכן ותריד משפחה שלמה - מה אתה היית עושה? מבחינתי זהו "משחק סכום אפס" הסיבות שונות, התוצאה דומה - טבח של חפים מפשע. אם כל הכבוד, והוא פוחת במהירות, אין שום דרך שבה אתה יכול לקדש טבח של חפים מפשע... כי אם אתה עושה זאת, אתה לא יותר טוב מאוסאמה בין לאדן....

תודה על ההשוואה... אבל בעיני האמצעים מקדשים את המטרה ואני לא מוכן לשחק במשחקי הומניות כאשר אני יכול להציל חיי יהודי אחד בכל מקום בעולם. האמריקאים הבינו והפנימו ולכן הם נוהגים כפי שנוהגים. המדד שלהם לפגיעה באזרחים תמורת חיי חייל אמריקאי נמוכים בהרבה מאצלנו. אולי כך צריך לנהוג. זה לא הופך את אף אחד לבין לאדן.
תפנים כי מדובר במלחמה עולמית אמנם בעצימות נמוכה בינתיים , אבל האסלאם מול המערב זו שמה.
מי שמוביל בה בכל המערכות הוא בינתיים האסלאם. אבל בשביל לנצח בכלהמערכות צריך לנצח במלחמה כולה.

אוקיי, בוא ונפשט את הדברים.

האויב הוא מפלצת, על כך אין ויכוח. כל אדם שיכול בשרירות לב לכוון טילים על ילדים הוא מפלצת. אבל אם אתה עובר להשתמש אותן שיטות שבגללן אתה מנסה להכרית את האויב, האם זה לא עושה אותך לא פחות מפלצת?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חד משמעית לא. במלחמת העולם השנייה בעלות הברית הטילו יותר טון חימוש ופגעו ביותר אנשים ממדינות הציר, יחד עם זאת לכולם ברור מי היו הטובים בסיפור ומי היו הרעים.
אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, שבה גם מי שלא הצביע עבור השילטון המכהן אחראי למעשי השילטון, הטיעון שהאזרחים לא אחראים למעשי השילטון נפסל במשפטי נירנברג ובהסכמי השילומים של ממשלת גרמניה עם ממשלת ישראל.
כזה הוא המצב בעזה, כזה הוא המצב באיראן ובמקומות נוספים בעולם המוסלמי. האנשים בחרו שילטון ואחראים להתנהגות ומעשי השילטון, גם החוק הבינלאומי מכיר באספקטים שונים של זה. אין בליבי רחמים על מי שבוחרים במודע ובמעשה בשילטון שגורם לכליונם.

אתה מדבר על משהו שונה לגמרי.

אין ספק שבלחימה באויב שמתחבא בתוך מרכזי אוכלוסיה תוך שימוש באנשיו שלו כמגינים אנושיים יהיו הרוגיםחפים מפשע... ואין שום קשר בין זה ובין מה שמוצע פה - תקיפת אוכלוסיות חפות מפשע במכוון.

אם צה"ל היה פועל כפי שמוצע פה, עופרת יצוקה היה נגמר עם 20,000 הרוגים. זה מה שאתה רוצה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תשמע, מזאת אומרת אוכלוסיה חפה מפשע ? הם הצביעו חמאס, וחמאס מבצע מדיניות מסוימת, אז איפה החפים מפשע פה ? ולא אני לא מציע ללכת ולהתחיל להרוג את תושבי עזה ללא הבחנה, אבל..... כמו שהצרפתים אומרים במלחמה כמו במלחמה, את אילן מלכא מח"ט גבעתי לא צריך להעמיד לדין, נכון הוא טעה ונהרגו חפים מפשע אבל זו טבעה של מלחמה, ולהזכיר לך לא אנחנו בחרנו בה.

שמעת אותי תומך, אפילו לרגע, בהעמדה לדין של אילן מלכה?

כשאזרח נכנס לך לכוונת בזמן שאתה בקרב עם מחבלים, זה חבל, זה עצוב, אך מותו מונח על מצפונם של מי שבחרו להתחבא בבית שלו.

זה לא אותו דבר כמו לשטח רחוב שלם בגלל שבבית אחד מתוכו כנראה יש מחבלים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה אותו דבר בדיוק, ההגדה מספרת על מג"ד הנדסה שירה צפ"ש בלב צור או צידון בשל"ג.
לחימה היא לחימה, והשיקול של אי פגיעה באוכלוסיה אזרחית הוא לא שיקול כיוון שיש להם אחריות להתנהגות הממשלה שלהם. אי אפשר להילחם בבית מרקחת.

לא ולא,
שימוש באזרחים למטרות מלחמה ויצירת מצגת שווא לפיה הטרור האסלאמי באזורנו הוא הנפגע העיקרי מלמדים אותנו כי לעולם לא נהיה צודקים וגם אם נהיה הצבא החכם ביות, המוסרי ביותר - בעיני העולם אמות המידה לקביעת מי הצד המפלצתי תמיד יטו את הכף לחובתנו. זהו זה - צריך להשלים עם זה לתמיד.
יחד עם זאת, בעופרת יצוקה - העולם נטה לזכותנו, אך לא ידענו לנצל זכות זאת ולהביא להכרעה חד-משמעית שהייתה מסירה את האיום, כפי שקרה בשנות השבעים או קודם לכן בשנות החמישים עם המסתננים.
קבלנו רגליים קרות בגלל חתרני "השלום" הבלתי נלאים ומנענו מעצמנו את ההכרעה הסופית באמצעות ההפגזות המסיביות.
אותן הפגזות לא הפכו אותנו למפלצות, אלא אנחנו גזרנו על עצמנו את גזר הדין שעל פיו שפט אותנו העולם לאחר מכן והקים את כל ההמולה והוועדות.
מלחמה נועדה להכריע ולא להגיע לסטטוס קוו שהוא גרוע יותר משלום ובטח יותר ממלחמה.
לכן, אם נגזר עלינו להלחם, צריך להפעיל את כל התותחים שיש ולהכות מכה שהצד השני יחשוב שבעל הבית השתגע ויהרהר שוב אם כדאי לו לצאת למלחמה.
זאת הסיבה שאיננו מפלצות ואמות המידה שלנו שונות משל הערבים.

אני לא צריך להצטדק ובטח לא צה"ל שצריך להגיע להכרעה מהירה ככל שאפשר, גם במחיר של הרג אזרחים שבחרו שלטון רצחני וידם לא פחות אדומה מדם, מזה של השלטון שלהם.

1+

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אז מה אתה מציע? לדבר איתו? לתת לאזרחים החפים מפשע להלל אותו ובחיים לא לגנות אותו? חייב לנקוט אמצעים נגד האיסלאם הקיצוני - אנחנו במלחמה ואם נמשיך ברפיסות הזאת בנשק הכי גדול שלהם, הנשק ההומאני אנחנו נפסיד ונביא לחורבן התרבות המערבית ולדת היהודית הנוצרית.

אני מציע שנכה במי שמממן את הטרור

מה שאתם לא מבינים זה שלטרור יש כר מאוד פורה לקצירה של כוח אדם טיפש, אלים ומוכן להתאבדות. תקיפת האוכלוסיה לא תשנה את זה.

ברגע שתמנע מהטרור נשק על ידי פגיעה במקורות המימון של הטרור, יהפוך הטרור ללא יותר מאשר מטרד. מיליארדים של דולרים הולכים לחימוש ארגונים כמו חמאס, חיזבאללה ואל-קאידה. אם צינור החיים הזה ינותק, מחבלים יתקפו את תושבי ישראל עם סכינים ואבנים.

כל זמן שהכסף (ובעקבותיו הנשק) ממשיך לזרום לארגוני הטרור, זה לא משנה כמה תהרגו.... זה לא משנה בכלל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

באופן מעשי זה לא ישים. נתחיל ממקור המימון העיקרי לטרור - הכסף שמעבירה ישראל לחמאס. האם ישראל יכולה להפסיק העברת כספים? טכנית כן, מעשית זו תהיה הכרזה על מלחמה דיפלומטית מול כולם, כולל האמריקאים. מה תעשה עם כל ארגוני ה"צדקה" שפועלים במערב ומעבירים את הכסף לארגוני הטרור באמצעות ארגוני קש, עמותות ו"פעילי זכויות" למיניהם? מה לגבי כסף שמגיע ממדינות המפרץ, ומאיראן? האם תחסל את המעורבים? מבחוח כפול 1000?

בקצרה, אפשר ליבש חלקית את נהרות הכסף, ונכון מאד לעשות זאת. אבל אם רוצים לעשות עבודה יסודית, צריך שת"פ בינלאומי שלא יהיה, וצריך להיות מוכנים לפגוע באנשים, חלקם עם פרופיל גבוה, שנחשבים (לפעמים אפילו בעיני עצמם) לאזרחים שוחרי שלום.

תהרוג אחד או עשרה ואחרי זמן x יחליפו אותם ערבים אחרים, שעוסקים בטרור ולכן הפיתרון שלך נידון לכישלון.
תביט בישראל, שמחסלת ראשי מחבלים וזה עוזר לנו לזמן כל שהוא, עד שמשהו לוקח את מקומו ולכן הפיתרון שלך לא טוב.
אתה חייב לתת עונש לכל האוכלוסיה בלי יוצא מין הכלל, אחרת לא תעצור את הבעיה, כפי שעשו לגרמנים במלחמת העולם ה-2 וזה עבד, כי חיסלו את הבעיה מהשורש והעם הגרמני שילם על זה ביוקר בעיקר במזרח גרמניה ומשלם על זה עד היום ביוקר.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אתה תמים אם אתה מאמין שהאוכלוסייה לא תומכת, הם באים מאותם אוכלוסיות , אם אנשי האסלאם הקיצוני היו מיעוט מעיק היית רואה מעשים של האוכלוסייה כדי למגר את התופעה הזו מקרבם. נוח למוסלמי "המתון " שהאח הסורר שלו עושה את המעשין הללו ושותק. למה אנחנו יודעים בתוכנו לגנות מעשים לא קיצוניים ואפילו למחות על דברים שחלקים מהאוכלוסייה מאמינים בהם ואף עושים? למה יהודי יכול לגנות יהודי, לגרש יהודי והמוסלמי לא יכול לבן תרבותו ובן ארצו ולהגיד:"די כבר עם זה, אתה מוציא שם רע לכולנו". אולי יכול להיות מצב שהמוסלמים בסתר תומכים במעשים הללו כמו כל החגיגות בעולם הערבי אחרי אסון התאומים?.

תבדיל בין הדברים.
הפצצה של ערים שלמות זה לא רצח עם, כי זה ימנע את הטרור ויעצור אותו, כי אם מחבל יודע, שהעיר שלו תקבל הפצצה כבדה מואד מהאויר בלי להתחשב באזרחים הוא יפחד וההורים לא יחלקו סוכריות, אם הבן שלהם היה מחבל מתאבד, אלא ההורים ובני המשפחה של אותם אנשים יחיו בפחד תמידי וידעו, שהבן או השכן יכול להביא למותם ולכן זה הפיתרון הכי טוב.

אתה מדבר על מחנות השמדה סגורים ואני על מלחמה של כל העולם מול הדת המוסלמית, שגורמת לטרור בכל העולם וכאן ההבדל בין הטיעון שלך לשלי.

אם אתה שואל אותי מי יותר שווה ילד ישראלי עם ההורים שלו או אלף ערבים בביהודה ושומרון, עזה, לבנון, סוריה ואירן, שזה כולל ילדים נשים, גברים וזקנים, התשובה שלי תהיה הילד היהודי והמשפחה שלו. אני מעדיף להרוס ערים ערביות שלמות כמעט לגמרי עם מספר מתים ופצועים גבוה ולתת עונש קולקטיבי לכולם, אחרת לא תנצח את הטרור ולא לתת למחבלים אחרים מאותה עיר לפגוע ביהודי נוסף.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot תבדיל בין הדברים. הפצצה של ערים שלמות זה לא רצח עם, כי זה ימנע את הטרור ויעצור אותו, כי אם מחבל יודע, שהעיר שלו תקבל הפצצה כבדה מואד מהאויר בלי להתחשב באזרחים הוא יפחד וההורים לא יחלקו סוכריות, אם הבן שלהם היה מחבל מתאבד, אלא ההורים ובני המשפחה של אותם אנשים יחיו בפחד תמידי וידעו, שהבן או השכן יכול להביא למותם ולכן זה הפיתרון הכי טוב.

בולשיט אחד גדול.

אתה יודע משהו, לשם הדיון, בוא נניח שאכן היינו מפציצים את עיר המגורים של מחבל והורגים את הוריו... כמה יתומים שעירם כבר הופצצה ולכן אין להם מה להפסיד זה מותיר לך?

את ההידרה המיתולוגית אתה מכיר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot אתה מדבר על מחנות השמדה סגורים ואני על מלחמה של כל העולם מול הדת המוסלמית, שגורמת לטרור בכל העולם וכאן ההבדל בין הטיעון שלך לשלי.

באבי יאר לא היה מחנה השמדה סגור....

אתה מדבר על פגיעה מכוונת בחפים מפשע. מה זה משנה באיזו דרך זה נעשה? טבח חפים מפשע הוא טבח חפים מפשע ואין שום הצדקה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot אם אתה שואל אותי מי יותר שווה ילד ישראלי עם ההורים שלו או אלף ערבים בביהודה ושומרון, עזה, לבנון, סוריה ואירן, שזה כולל ילדים נשים, גברים וזקנים, התשובה שלי תהיה הילד היהודי והמשפחה שלו. אני מעדיף להרוס ערים ערביות שלמות כמעט לגמרי עם מספר מתים ופצועים גבוה ולתת עונש קולקטיבי לכולם, אחרת לא תנצח את הטרור ולא לתת למחבלים אחרים מאותה עיר לפגוע ביהודי נוסף.

ככל שתטבח יותר בלתי מעורבים כך רק תעודד יותר את הטרור...ככל שתיצור יותר יתומים ובני משפחה שכולים שמלאים בתאוות נקם, ככה תגדיל את המוטיביציה להרוג את ילדינוו....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כפי שפלמינג אמר זאת מלחמה לכל דבר ולכן איסור פגיעה באזרחים הוא חתימה על כניעה לטרור האיסלמי באותה מלחמה, כי לא תנצח ככה בחיים את המלחמה בדת המוסלמית ובמצב מלחמה הפצצה של ערים גדולות של ערים מותרת, כי זאת מלחמה לכל דבר וכן ילד יהודי יותר יקר לי מעיר שלמה של ערבים. אתה רק נותן לחמאס ולחיזבלה סיבה להשתמש באוכלוסיה המקומית כמגן אנושי, כפי שעשו ועושים עד היום. תפציץ ערים שלמות ותראה כיצד המגן האנושי הזה נפסק.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ראה את שאלתי לפלמינג.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ראה את תשובתי אליך

אפשר להזכיר את ספטמבר השחור וטבח אל-חמה כדוגמאות המוכיחות שאפשר ליצור הרתעה. הרתעה לא מול ארגוני טרור ספציפית, אלא מול אוכלוסיה.

אגב, לדעתי תגובת המשטרה במהומות אוקטובר 2000 יצרה הרתעה לא מבוטלת ומנעה גלישה של האינתיפאדה לתוך תחומי ישראל. מובן שלא היה אז הרג המוני, ואפילו לא הרג מכוון, אבל הרתעה יוצרים כאשר התגובה היא חזקה בהרבה ממה שצופה הצד השני, וכאשר הוא מתרשם שיש לך נכונות להסלים במידת הצורך. האינתיפדה השניה גבתה עד כה קרוב ל-7000 הרוגים פלשתינים כמדומני, ייתכן שאם רבע מהמספר הזה של הרוגים היה מתרחש בשבוע הראשון לפרוץ הלחימה, העסק היה דועך מהר מאד.

אני חולק על דעתך , במקום שבו אפשר להגיע להסכם ולמנוע הרג כשצד השני רוצה גם הסכם זה דבר הכי טוב שאפשר לעשות אבל יש אוכלוסיות ותרבויות שאינן מתפשרות ואף רוצות לכפות ולכן הדרך היחידה היא הכנעה בכל האמצעים של האיסלאם הקיצוני והתשפטות האיסלאם . גם את הנאצים ניצחו וחיסלו עד היסוד וכך גם צריך עם מדינות האסלאם ואירגוני הטרור. פעם אחת צריך לכנס את אומות העולם החופשי למגר אחת ולסופית את הטרור האסלאמי בלי זיבולי תקשורת ולנקות ביסודיות את העולם מאירגוני טרור עד שאולוסיית תומכי הארגונים הללו יבינו שזה לא יילך בדרך הזו. זה אוטופי אך אני מקווה שזה יקרה יום אחד.