קראתי שהן לא נחצבו ע"י הלוחמים אלא רק שופצו והוכשרו על ידם, אם כך - מתי הן נבנו?

אלא ע"י תושבי אותם הישובים, בין אם היו לוחמים (כולם) או לא. אלא מערכות שיועדו להוות מחבוא עד ליעבור זעם, נחצבו מתוך מערות שנמצאו תחת הבתים וששימשו מאות שנים למטרות אזרחיות וכלכליות. סביר להניח שהאנשים שחיו בתקופת המרד לא היו הראשונים (באותו אזור) שחשבו על הרעיון של יצירת מחילות מסתור, אלא היו הראשונים שעשו שימוש נרחב מאוד בשיטה זו. ההיסטוריון הרומי (המאוחר) דיון קאסיוס מציין את הטקטיקה שבשימוש המורדים של "להגיח ממחילות נסתרות", מה שאומר שמקורותיו ציינו תופעה זו די בתשומת לב. מאחר ומרד בר כוכבא כלל לא מעט משטחי יהודה שבהם ממילא נפוצה מאוד תופעת חציבת המערות, טבעי שהצבא הרומאי ראה בתופעה (אזורית) זו כמייצגת את המרד. באותה המידה לו היה המרד מתרחש דווקא באזור שונה לחלוטין היינו מגלים שהרומאים "מתלוננים" על שיטות אחרות לחלוטין. בכל מקרה ניכר כי תופעת החציבה הנרחבת מאוד של מחילות כאלה (שלא פעם פגמו בשימוש התקין של המערות בהן עברו) קשורה לתכונה כלשהי שהתרחשה טרם המרד. ניתן בין השאר להקיש על כך מן העובדה שמחילות מסתור נחצבו גם באזורים בהם המסלע/קרקע כלל לא התאימו לכך. ועדיין זו תופעה ששיכת בעיקרה לתחום גאוגרפי שבו חציבת מערות נפוצה ממילא. יש לקחת בחשבון שמה שההיסטוריון הרומי (עליו מסתמך דיון קאסיוס) מתאר כשימוש במחילות לצרכי לחימת גרילה, יכול לשקף הגזמה של קצינים שנלחמו שם: ייתכן ובפועל ברוב המקרים המחילות שימשו למסתור עבור אזרחים/לוחמים נמלטים, בעוד בעל ההיסטוריה הרומית (מסיבות מובנות) מתאר אותן כתשתית צבאית מסוכנת.

.

כלומר אתה אומר שמדובר בתופעה איזורית שלא קשורה דווקא לבר כוכבא - ok, קיבלתי, אבל ממתי התופעה האיזורית הזו החלה? יש תיארוך כלשהו?
ואני לא רואה טעם לשחוט פרה קדושה רק בגלל שהיא פרה... לדעתי צבאות בר כוכבא אכן עשו שימוש רב במערות למטרות התקפיות, זה די מסביר את הנזק העצום שהם הצליחו לגרום.

עד ללפני שלושים שנה בכלל לא היה ידוע על מחילות המסתור הללו בציבור. איש לא טוען שהן לא שימשו במרד, אלא שהן תשתית שהייתה בחלקה קיימת עוד קודם לכן, אולי במרד הגדול גם כן, רק שבאותו מרד שפלת יהודה לא משחקת תפקיד מרכזי. גם לא ברור לי על אילו צבאות בר כוכבא מדובר. די ברור, ולא דבר חדש, שהמרד היה במתכונת של מלחמת גרילה בעצימות גבוה מאוד. אני בספק גדול אם איפושהו היה צבא של ממש, אפילו בקנה המידה של התקפות היהודים במרד הגדול על צטיוס גאלוס ליד ירושלים, או פלצידוס ליד יודפת. לגבי מועד חציבת המחילות קשה מאוד לקבוע זאת משום שמערות כאלה, מטבען אינן מכילות ממצא משוכב, ובהרבה מעוד מקרים הן היו בשימוש חלקי גם מאות שנים לאחר מכן. המרד הוא פרק שאורכו כמה שנים בסך הכל, בתוך רצף יישובי של מאות רבות. מה שבטוח הוא כי המחילות שימשו במרד, בין השאר משום שידוע בוודאות כי בני דודינו מהר חברון ניקו אותן שנים רבות ממאות מטבעות של מרד כוכבא שהגיעו לשווקי העתיקות.

.

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

אבל זה משחק שאין לו סוף, והאמת היא שאני מאוד גאה בכך שיהודים ישראלים הם בין היותר ממעטים לעסוק בתחומי הגנאולוגיה והאאוגניה (תפתח וויקיפדיה באמריקאית ותאה איזה אילן יוחסין גנטי מובא עבור כל דמות שולית מתחום אופרות הסבון של שנות השמונים או כל פושע צווארון לבן משנות השישים).

.

כן, אבל אמרת שייתכן שהשימוש במערות לצורכי לחימה היה הגזמה של מפקדים רומאים, אבל לי הסיפור הזה נשמע מאוד הגיוני.
והאם אגרות בר כוכבא שנמצאו לא מוכיחות שהיתה תשתית פיקודית מסודרת?
נ.ב. הסיפור הזה על המנהרות בהחלט מתחיל להיכנס לרפת הלאומית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 כן, אבל אמרת שייתכן שהשימוש במערות לצורכי לחימה היה הגזמה של מפקדים רומאים,.

לא אמרתי את זה: אמרתי שהיה בהן שימוש במהלך המרד, וומכאן שהתיאור הרומאי לפיו אלה היו מוצבים צבאיים לכל דבר הוא הגזמה - הגזמה מאוד "רגילה" בכתיבת היסטוריה. כאשר הצבא הרומי מדכא מרידה (גם במרד הגדול, וגם במרד בר כוכבא) הוא נוקט צעדים של "טיהור" יישובים באזורי מרידה פעילה ע"י החרבתם (במקרים רבים) או בזיזתם. תושבי היישובים, במקרה של שפלת חהודה והר יהודה, לא פעם מסתתרים במערות - אותן מערות שבהן הן מסתתרים בתקופות רעות משודדים, או שבהן הם מסתירים תוצרת כדי להמנע ממס. זו לא המצאה של התקופה ההיא, וזו לא המצאה של יהודים בא"י. הצבא הרומאי "שוקע בבוץ היהודאי" עם מלחמת גרילה ותושבים שנעלמים מעל פני האדמה כאשר יחידה של הלגיון מתקרבת ליישוב שלהם. פה ושם הם גם מותקפים ממנהרות כאלה. מדובר פה על עידן של טרם תאורה מלאכותית, טרם מצלמות או רובוטים: החייל הרומאי מפחד מאוד להכנס לחורים הללו, ולכן הם עושים רושם גדול מאוד. בהחלט סביר ש-9 מתוך 10 מחילות לא שימשו ממש ללחימה, אלא למסתור של התושבים. ברור שעבור הקצין הרומאי מקרה שבו חוליה של מורדים פשטו על חיילים שלו בלילה, ומייד נעלמו באדמה, זה זכרון שנצרב. קח בחשבון שאם היו יהודים כותבים היסטוריה על המרד, סביר מאוד להניח שהיית קורא תיאורי איימים של תושבים המסתתרים מאימת השוחט הרומאי, מצויים בחרדה בחשכת המחילות הצרות וחוששים מן הרגע בו יחנקו אותם הרומאים בעשן. להבדיל אלף אלפי הבדלות: גם שטרופ, בדו"ח שלו על מרד גטו וארשה, מציג את המורדים ככוח חזק פי כמה ממה שהיו באמת. הוא הרי צריך לתרץ את העובדה שאיבד הרבה חיילים בפעולת שיטור פשוטה נגד אוכלוסיה מורעבת, לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 והאם אגרות בר כוכבא שנמצאו לא מוכיחות שהיתה תשתית פיקודית מסודרת?,.

ולמה תשתית מסודרת לא יכולה לפקד על מלחמת גרילה מוצלחת? מי כמונו, לפחות מי שהיה פה ב 2006, יודע שלפעמים הפיקוד הצבאי היעיל והמשוכלל יותר פועל דווקא בצד של הגרילה. אתה צריך להניח מאחור את הדימוי של צבא רומי של אלפי חיילים צועד במישור אל מול המון לוחמי בר כוכבא. במקרה כזה הרומאים היו מוחצים את המרד בתוך חצי שנה לכל היותר. מה שהיה זו בעיקר תסיסה צבאית שהביאה לכך שבמשך תקופה הצבא הרומי באזור, שלא היה גדול ככל הנראה, לא יכל לממש שליטה בהר יהודה, מה שאומר שבר כוכבא ומפקדיו קיימו שלטון עצמי בפועל, גם אם במתכונת צבאית מלחמתית. מאחר ומראש נקטו טקטיקת גרילה, לא יכלו הרומאים להשתלט על המרד טרם איסוף כוח צבאי גדול, תחת פיקוד יעיל (לא בלתי סביר שבחילת המרד הפקד הרומי המקומי היה חדל אישים שלא השכיל לטפל בבעיה הצבאית בכלים נכונים - שוב, לא משהו שזר לנו). כאשר נאסף כוח כזה הוא "טיהר" את יהודה צעד צעד, ואז גם נסגרו המורדים במקומות כמו ביתר או מערות מדבר יהודה. מאחר ובשלב זה לרומאים לא הייתה כוונה להניח לגרעין המרד, הם טרחו ורדפו את אחרוני המורדים, והאזרחים שאתם, בכל מקום בו הסתתרו, ומכן מחנות המצור מעל מערות נחל חבר.

העובדה שבר כוכבא לא כבש את ירושלים, למרות שהמרד הקיף אותה, מוכיחה כי למורדים לא היה כוח צבאי סדיר גדול. ניחוש שלי: הרומאים ידעו כי כיבוש ירושלים יתן זריקת אנרגיה למרד, ולכן נאחזו בה בכל מחיר, ואולי אף ריכזו בה את רוב הכוחות הזמינים טרם הגעת תגבורות. בסך הכל מדובר פה על עידן שבו הכל עובד לאט, לא נלחמים בחורף, ולהניע צבא זה עסק לא פשוט. זו הסיבה שמרידות כאלה נמשכות שנים - לא בגלל שלמורדים יש כוח צבאי שבאמת יכול להתמודד עם הצבא הרומי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 נ.ב. הסיפור הזה על המנהרות בהחלט מתחיל להיכנס לרפת הלאומית.

למיטב שיפוטי מרד בר כוכבא כולו די מחוץ לפנתאון, ואפילו לא מהיום. מן הרגע שבו הובן שבר כוכבא היה מעורר מחלוקת גם בקרב היהודים, ושהמרד הביא על יהודה חורבן בקנה מידה גדול מזה של המרד הגדול, פסה הרומנטיות מעל ראש המורדים. בכל מקרה מחילות המסתור הן אלמנט סופר מרשים שמאחוריו סיפור מאוד חזק. זה בזיון לא קטן שכיום אין שום מערכת כזאת שמוסדרת לביקורים עבור הציבור באופן משביע רצון. ראוי אפילו היה שמערכת אחת "תנזק" באופן כזה שיאפשר סיור בחלקיה גם עבור מי שלא יכול/רוצה לזחול.

.

"קח בחשבון שאם היו יהודים כותבים היסטוריה על המרד, סביר מאוד להניח שהיית קורא תיאורי איימים של תושבים המסתתרים מאימת השוחט הרומאי, מצויים בחרדה בחשכת המחילות הצרות וחוששים מן הרגע בו יחנקו אותם הרומאים בעשן."-בגמרא ישנם לא מעט איזכורים כאלו, למשל :אחת הגרסאות לאיסור נעילת סנדל עור בתענית היא סיפור על מסתתרים במערה ששמעו את כל צעידת סנדל מסומר(כלומר רומאי ) מעליהם ומהמהומה שקרתה ,כי חשבו שנתגלו ,נהרגו רבים.
יש גם סיפור על אנשים במערות שהיו יוצאים בלילה לאסוף פגרי אדם לצורך מזון, ועוד ...
לגבי המקורות המדויקים, אם יש עיניין אז בסוף שבוע אני יוכל לחפש ( רוב מה שזכור לי זה ממסכת שבת ,נדמה לי.)

הדוגמא הטובה שאני מכיר: חורבת עתרי בשפלה.
ברובע המערבי, שחרב במרד החורבן ולא שוקם, התגלו חדרים קטנים ומוסתרים מתחת לרצפת החדרים. בחדרים אלה התגלו מטבעות חשמונאיות ואחרות.
ברובע המזרחי, ששוקם, התגלתה רשת של מערות מחוברות ביניהן במחילות. קיומן של המחילות גרם לכך שחללים ששימשו לבורות מים, מקואות וכו' - לא יכלו לשמש כאלה יותר.
גם בחורבת חזן רואים שמערכת המיסתור מנצלת חללים תת קרקעיים שהיו שם קודם לצורך איכסון כדי שמן, אגירת מים ועוד. מערכת המיסתור קושרת את חללי האיכסון עם חלל אחר, מרוחק מעט.