לאחר שצפיתי במשחק הכדורסל בין ישראל לאיטליה היום התעוררו לי כמה שאלות:1.מה ישראלי או יכול לייצג את ישראל בנבחרת שבאמצע האולם יש פרסומת של טיב טעם שמחללת שבת מוכרת נבלות וטריפות וחזיר בשבת קודש ובעקרון נגד כל מה שבקדושה,2.כל רבע או פסק זמן בחורות חצי ערומות עולות לפרקט על מנת לבדר את הקהל,3.איך יכול להיות מצב שיהודי שומר תורה ומצוות יכול להזדהות עם דבר כזה או אם נבחרת כזאת,ואיך אפשר (ליהודי שומר תורה ומצוות)לצפות במשחק בצורה כזאת,4.האם לדעתכם בעקבות מה שכתבתי יש ליהודי שומר תורה ומצוות סיבה לצפות במשחקי הנבחרת בצורה כזאת או שספורט זה לא לדתיים. 5.האם לדעתכם זה מכוון או שזה בתמימות ללא מחשבה מוקדמת.תזכו למצוות וכל טוב.

או אני!
1. טיב טעם זה ישראלי, לא יודע עם זה מעוז הישראליות, אבל זה בהחלט ישראלי, בטוח יותר משופרסל, רק בישראל יש רשת מזון שהעיקרון בה הוא שהיא איננה כשרה.
2. לא הבנתי את השאלה. בחורות ערומות זה מבורך.
3. יכול? לא יודע, נראה לי שכן, בסופו של דבר הנבחרת מייצגת את כלל הציבור בישראל, ולא את הציבור הדתי, ולרוב הציבור בישראל טיב טעם, ובחורות ערומות לא מפריע.
4. סיבה? למה ליהודי שומר תורה ומצוות לראות משחק ספורט שאין בו בחורות ערומות ?
5. לדעתי זה מתוך כוונה לפנות לרוב הציבור בישראל, בטח לא בשביל לדחות חלק כלשהו מהציבור.
גם אתה תזכה למצווה וברכה בכל מעשה ידיך.

שאין לדתיים מה לחפש במשחקי ספורט,ישראלי לדעתך זאת סיסמא ללא קשר לדת ישראל ולמעשה אפשר להפוך מהרגע למדינת כל אזרחיה(כי הרי תורה וישראל לא קשורים האחד לשני)תודה על הכנות.

ישראלי לדעתי זה אומר שייך למדינה היהודית.
ויהודי זה קודם כל לאום, זה בא ביחד עם הדת, אבל הדת זה משהו משני, בישבילי, ובישביל רוב בית ישראל.
אז אני לא רואה מניעה להביא בחורות ערומות שירקדו במחצית, רוב עם ישראל דווקא מתחבר לזה.

וכנות זה חשוב, זה הבסיס לכל מערכת יחסים מוצלחת.

אז גם ללאום היהודי אין כל חשיבות למעשה.

הבל הבלים ורעות רוח.
אתה רוצה להגיד לי שללאום הסקוטי האירי האנגלי הצרפתי הגרמני והאיטלקי, אין שום משמעות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost הבל הבלים ורעות רוח. אתה רוצה להגיד לי שללאום הסקוטי האירי האנגלי הצרפתי הגרמני והאיטלקי, אין שום משמעות?

אולי תסביר לי מה זה לאום ומה זה דת והאם ללאום חייב להיות קשר לדת?

לאום, הוא עם, השתייכות אתנית ותרבותית.
דת היא אמונה.
אין קשר ישיר בינהם. אדם יכול להיות צרפתי נוצרי, צרפתי מוסלמי, צרפתי בודהיסט, ואפילו צרפתי חילוני.
עובדה שרוב הצרפתים, והאנגלים, הם חילונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost לאום, הוא עם, השתייכות אתנית ותרבותית. דת היא אמונה. אין קשר ישיר בינהם. אדם יכול להיות צרפתי נוצרי, צרפתי מוסלמי, צרפתי בודהיסט, ואפילו צרפתי חילוני. עובדה שרוב הצרפתים, והאנגלים, הם חילונים.

זה בדיוק מה שאני אומר רק שבמקרה זה הלאום שאתה מדבר עליו בקשר לנושא שהעלתי הוא לאום ישראלי או יותר נכון הישראלי ה"חדש" שבו היהודי הוא בעצם שייך לאותו קבוצה אתנית המתקראת יהודים שכרגע שולטת במדינה הנקראת ישראל,שים לב שאם הפכת את הדת היהודית לדבר מישני והפרדת אותה מישראל הפכת אותה למדינת כל אזרחיה בדיוק כמו צרפת.

אין דבר כזה לאום ישראלי...

כיון שאני נמצא ב"מה שבכיפה" אני אעז לכתוב קצת דברים דתיים.
מה שאתה כותב אולי נכון מנק' המבט שלך,מנק' מבט דתית זה נכון חלקית:בגויים.
הרב קוק כתב מאמר שלם "למהלך האידאות לישראל" ושם הוא מדבר על זה שבעם ישראל האידאה הלאומית והאלוקית באים ממקור אחד ולשיטתו בעם ישראל יש קשר הדוק בין לאום לדת.
סתם להרחבה (למרות שלא מויקיפדיה תצא תורה אבל בכל זאת בקטנה):
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C...%A8%D7%90%D7%9C

ולכן גם מה שכתבת למטה לא נכון-יש לאום ישראל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אין לאום ישראל, אני לא חושב שאני , וערבי ישראל.
לא יודע, אני רואה בעצמי יהודי, בן לעם (לאום) היהודי, ולמרות שמידי פעם אני הולך למנחה, ולעיתים רחוקות אפילו לבית כנסת, אני ממש לא יהודי שומר מצוות, הרגע סיימתי לאכול סטייק חזיר, כארוחה משפחתית ביום שבת, ועדיין אני יהודי, וזה הרבה לפני שאני ישראלי.

ישראל כשמו כן הוא-צאצאי יעקב אבינו ע"ה שנקרא ישראל,פשוט שישמעאלים לא נכנסים בהגדרה...אני לא מדבר על המצב המעוות שערבים מגדירים את עצמם "ישראלים" ולא יודעים מה הם אומרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אצלך לאום יהודי == לאום ישראלי?

סבבה....

הוא לא מתככון לאזרחי מדינת ישראל.
כשהוא אומר "העם הישראלי" הוא מתכוון למה שנקרא "העם היהודי" זה פשוט שם אחר לאותו דבר

כן הבנתי, זה מה שכתבתי.
הוא מתכון ל"בני ישראל"

חברי כנסת ישרים

אם היית בודק את פרישת האוכלוסיה בישראל, היית מגלה שרוב האוכלוסיה (היהודית) איננה
חילונית. משמע, רוב האוכלוסיה לא קונה בטיב טעם או בגלל עניין הכשרות או בגלל העיקרון.

רוב האוכלוסיה הישראלית לא מונעת עצמה מרכישה ברשת מוצרים שאינם בגדר "טריפה ודאי"
זה להבדיל מהציבור הדתי שנמנע בכלל מלהיכנס לחנויות הרשת

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

רוב האוכלוסיה היהודית לא נמצאת בטיב טעם. קיימים אפילו חילונים רבים שלא קונים בטיב טעם (וכל אחד מהסיבות שלו).

חברי כנסת ישרים

יש שם מוצרים של חברות כמו אוסם או שטראוס?

חברי כנסת ישרים

בכל אופן זה ממש לא משנה. רוב האוכלוסיה היהודית לא קונה בטיב טעם, אפילו אם יש שם מוצר או שניים כשרים.

ההיפך הוא הנכון, המקום הוא סופרמארקט לכל דבר, רק שבנוסף לכל שאר המוצרים הנמצאים ברשתות אחרות, הוא גם מוכר מוצרים שאינם כשרים
ועל כן רוב הציבור היהודי (שאני מכיר לפחות), חילונים ומסורתיים כאחד, לא נמנעים מרכישה ברשת הזאת
אלו שצורכים רק מזון כשר קונים שם רק מזון כשר, הם לא מחרימים את הרשת מתוך עקרון כמו הדתיים, אני לא יודע מאיפה שאבת זאת.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני נמנע מקניה שם, לדוגמא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מטעמי עקרונות כשרותיים או בגלל פרשות היגייניות כאלו ואחרות?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני אישית אוכל כשר, אך ביררתי ואין הגבלה הלכתית על קניית מוצרים כשרים בחנות הזאת, למשל פסטה של אוסם או משהו כזה.
ההימנעות שלי היא בגלל שאני רואה את טיב טעם כסמל להתבהמות ולהחצנה. אם פעם המעדניות הלא כשרות היו שכונתיות ולא גוררות רעש, ההצבה של טיב טעם במקומות מרכזיים, הפרסום הנלווה, מרתיעים אותי. את הכסף שלי לא אוציא שם לעולם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אל תזנה את הדיון.

נכון אתה קונה בכוונה בטיב טעם ומרגיש טוב עם זה שניצחת ממסד כזה או אחר?

אולי הרוב לא מגדיר עצמו חילוני, אבל הוא בטוח לא יגדיר את עצמו דתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR אם היית בודק את פרישת האוכלוסיה בישראל, היית מגלה שרוב האוכלוסיה (היהודית) איננה חילונית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פחות ממחצית אזרחי ישראל היהודים מגדירים עצמם כחילונים (42%), כך עולה מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המתפרסמים היום (ראשון). כ-8% מהמשיבים לסקר השנתי הגדירו עצמם כחרדים, 12% כדתיים, 13% כמסורתיים - דתיים, 25% כמסורתיים לא כל-כך דתיים.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1169114.html

יהיה משהו, כי יש משהו

למה אתה מאשים אותי בהאשמה החמורה הזו?

לא טענתי שטענת את הטענה הזו, טענתי שטענת את מה שטענת, ואם אתה טוען אחרת לגבי טענתי, הרי זו טענת שווא.

יהיה משהו, כי יש משהו

אני טוען שאתה טענת טענה שאני לא טענתי אבל כתבת אותה כאילו אני טענתי טיעון הפוך. עזוב, האשכול מתחיל להיות טעון, חבל שיהיה פה פיצוץ.

ציטוט:

ציטוט: במקור נכתב על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פחות ממחצית אזרחי ישראל היהודים מגדירים עצמם כחילונים (42%), כך עולה מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המתפרסמים היום (ראשון). כ-8% מהמשיבים לסקר השנתי הגדירו עצמם כחרדים, 12% כדתיים, 13% כמסורתיים - דתיים, 25% כמסורתיים לא כל-כך דתיים. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1169114.html __

42% חילונים + 25% לא כל כך דתיים (+ 13% מסורתיים) יוצא בין 67 ל 80 אחוז מהיהודים בישראל שכנראה ממש לא יפריע להם לראות בחורות ערומות מקפצות באמצע משחק כדורסל.
ואני מניח שרובם גם יכנסו לטיב טעם, ולחלקם הגדול ממש לא תהיה בעיה לאכול אוכל לא כשר. נניח במוזס או בשווארמה שמש.

רוב האוכלוסיה היהודית בישראל לא מגדירה עצמה חילונית. לגבי בחורות אני מסכים איתך בהחלט, אבל לא עם טיב טעם.

בחורה מהעבודה שלי צמה ביום כיפור, חגה את חגי ישראל, אוכלת כשר ומאמינה באלוהים.

היא בוודאי שלא מגדירה עצמה כחילונית, בדיוק שכמו שהחבר הדרוזי שלה לא מגדיר עצמו כיהודי.

I, for one, welcome our new arsenic based overlords

1. אתה מבלבל בין ישראליות ליהדות. אולי לאדם דתי הדת היא קודם כל לאום, ויש לה זיקה חזקה לזהות הלאומית (וגם אז, לאו דווקא למדינת ישראל), אבל לאדם חילוני (ברמות כאלו ואחרות) היהדות היא תרבות, שאליה הוא קשור לפי טעמו, ולרובם קיומה של חנות שמוכרת בשר לא כשר לא מפריעה להם, גם אם הם עצמם לא יקנו בה, והדבר ודאי שלא פוגע בישראליות שלהם או במידת הזדהותם עם המדינה.
כיום, ישראליות בעיקר מוגדרת ע"פ עצם המגורים או הלידה במדינה. בגלל שיש לך שחקנים ערבים בנבחרת ישראל אדם יהודי לא יכול להזדהות איתה? הרי הערבים האלה הם ישראלים בדיוק כמוך.
2. שוב, לרוב האנשים דבר כזה לא מפריע, להפך. וזה ממש לא קשור לרמת ההזדהות שלהם עם המדינה או אפילו עם היהדות, כפי שהם רואים אותה.
3. יהודי שומר תורה ומצוות יכול בקלות לאהוב נבחרות כזו, כי גם לו לא מפריע שיש אנשים שקונים בטיב טעם, והוא לא מרגיש פחות קשור אליהם בגלל זה. יהודי הוא יהודי גם אם הוא אוכל טרפות. לגבי הצניעות- זה תלוי באדם. יש מי שמזפזפ בזמן הזה, ויש מי שפשוט לא מסתכל. זכור שהצפייה עצמה היא בקבוצה, והרקדניות אינן חלק מהקבוצה, לא השחקנים או המאמנים הביאו אותן לשם, ולא הם נהנים מהן.
4. תשובתי למעלה
5. כנ"ל 4

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 1. אתה מבלבל בין ישראליות ליהדות. אולי לאדם דתי הדת היא קודם כל לאום, ויש לה זיקה חזקה לזהות הלאומית (וגם אז, לאו דווקא למדינת ישראל), אבל לאדם חילוני (ברמות כאלו ואחרות) היהדות היא תרבות, שאליה הוא קשור לפי טעמו, ולרובם קיומה של חנות שמוכרת בשר לא כשר לא מפריעה להם, גם אם הם עצמם לא יקנו בה, והדבר ודאי שלא פוגע בישראליות שלהם או במידת הזדהותם עם המדינה. כיום, ישראליות בעיקר מוגדרת ע"פ עצם המגורים או הלידה במדינה. בגלל שיש לך שחקנים ערבים בנבחרת ישראל אדם יהודי לא יכול להזדהות איתה? הרי הערבים האלה הם ישראלים בדיוק כמוך. 2. שוב, לרוב האנשים דבר כזה לא מפריע, להפך. וזה ממש לא קשור לרמת ההזדהות שלהם עם המדינה או אפילו עם היהדות, כפי שהם רואים אותה. 3. יהודי שומר תורה ומצוות יכול בקלות לאהוב נבחרות כזו, כי גם לו לא מפריע שיש אנשים שקונים בטיב טעם, והוא לא מרגיש פחות קשור אליהם בגלל זה. יהודי הוא יהודי גם אם הוא אוכל טרפות. לגבי הצניעות- זה תלוי באדם. יש מי שמזפזפ בזמן הזה, ויש מי שפשוט לא מסתכל. זכור שהצפייה עצמה היא בקבוצה, והרקדניות אינן חלק מהקבוצה, לא השחקנים או המאמנים הביאו אותן לשם, ולא הם נהנים מהן. 4. תשובתי למעלה 5. כנ"ל 4

כפי שעניתי בתשובה 9 לאום לא חייב להיות דוקא בהקשר דתי,לי לא מפריע או משנה אם יהיה שחקן לא יהודי בנבחרת מהסיבה הפשוטה שהוא אזרח המדינה כמוני ויכול לייצג אותה אותה,אבל הנבחרת עצמה כקולקטיב אמורה לייצג את כל הציבור בישראל,וכאשר יש את התופעות שציינתי מה שבעצם קורה זה שעל חלק לא קטן בציבור הם בעצם מצפצפים ואומרים תזרום עם זה טוב וגם אם לא זה לא ממש חשוב,ובכן אני לא מסוגל לזרום אם זה או לזפזפ או לעצום את העיניים ולא לראות דברים שבתור אדם יהודי פשוט פוגעים בי,זאת נבחרת ישראל היא אמורה לייצג את כולנו ובפרט שאני לא חושב שהרקדניות אם יהיו או לא ישנו יותר מידי למי שבא לראות כדורסל כנ"ל לגבי הפרסומת של אותה רשת לא כשרה באמצע המגרש,לי זה נראה כמו חוסר רגישות ודרך אגב בגלל זה הפסקתי לצפות במשחקים של מכבי ת"א בכדורסל למרות שאני יודע שאין ממש קשר בין השחקנים לתופעות שציינתי אבל לארגון יש גם יש קשר ולי בתור יהודי מאמין אין את היכולת לעשות את ההפרדה הזאת,נו טוב לפחות נשאר לי את הכדורגל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 יהודי שומר תורה ומצוות יכול בקלות לאהוב נבחרות כזו, כי גם לו לא מפריע שיש אנשים שקונים בטיב טעם

עצוב לשמוע את המשפט הזה...יהודי שומר תורה ומצוות צריך לבכות כשהוא שומע שיש יהודי שקונה בטיב טעם! מה לעשות שאנחנו לא בדרגה שזה יפריע לנו והתרגלנו,אבל פשוט שזה צריך להפריע ויותר מזה.
אתה מחליף פה בין 2 מושגים,ישראל שחטא אמנם ישראל שמו,אבל סוף סוף הוא חטא...הוא אח שלי אני אוהב אותו אבל אני מתעב את זה שהוא הלך לאכול בשר חזיר בטיב טעם וודאי שזה מפריע לי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא, זה לא מפריע לי, כי אני מכבד את זכותו לעשות זאת.
הגישה הזו, של ההצטערות על חטאי אחרים, נראית לי כמגיעה ממקום של התנשאות- של אחריות שיש לי על מעשיהם של החילונים, ואני מצטער שהם עדיין לא מתנהגים כפי שהייתי רוצה.
אני לא חש כך. אני חש שזכותם לעשות עם חייהם מה שהם רוצים, ואם הם בוחרים לאכול חזיר- שיבוסם להם.
אם זה אידיאלי? אולי לא, אבל זה ממש לא מפריע לי.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אבל לפי התורה את צריך להוכיח את חברך..וכן צריך להיות אכפת לך

צריך להוכיח את חברך, אם אתה בטוח שזה נעשה מתוך אהבה, ואם אתה מרגיש שיש לך את הזכות המוסרית להעיר לו.
אני לא בטוח שאני יכול לחתום על שני התנאים.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

כנ"ל לגבי מי שלא אוכל כשר.
זה שהעם היום לא שומר מצוות ברובו הגדול זה נורא,הדרכים לשנות את זה הם לא בכפייה אבל זה דיון אחר.

אני לא רואה איך זה שאדם אוכל לא כשר זה מזיק לו.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אז סתם התורה אסרה לאכול לא כשר?

אז בוא תסביר לי איך זה מזיק לך.
אני קצת ליבוביצ'יאני בנושא הזה, ואני לא אעשה שום דבר מהתורה בגלל שזה עוזר/מזיק לי. אני גם לא חושב שה' ציווה אותי לעשות זאת כי זה מועיל/מזיק לי.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אז מזיק לעמו, מה שברור הוא שהתורה לא נאמרה סתם - אם אדם אוכל לא כשר זה מזיק.
ומתוך וויקפדיה בערך "כשרות":
"טעמים שונים ניתנו לאיסור אכילת בעלי חיים. הרמב"ם סבר כי כל החיות שנאסרו בתורה תזונתם גרועה ומשפיעם על האדם מבחינה בריאותית לרעה (מורה נבוכים, חלק ב', פרק מ"ז). כך הייתה גם דעת האברבנאל וספר החינוך (מצוה עג)‏[4]. לעומתם סבר רבי יצחק עראמה כי אכילת חיות שאסורים בתורה משפיעים לרעה מבחינה נפשית, "מאטימים של הכח השכלי, מולידים שיבושי דעות ובולמוס של תאוות נכריות ובהמיות" (עקידת יצחק ויקרא, פרשת שמיני, שער ס דף ל"ג ע"ב, ל"ח ע"ב). הרמב"ן שילב את שתי הגישות גם יחד וסבר כי גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה נפשית ישנה השפעה שלילית על האדם האוכל בשר חיות שנאסרו בתורה".

אפשר לשאול מה מזיק בלאכול חזיר? או שרימפס? או קלאמרי?

אם אתה מאמין שאכן אלוהים נתן את התורה אז אתה מאמין שהוא לא כתב בה דברים סתם וגם אם אנחנו לא יכולים לראות איזה נזק עושה האוכל הלא כשר - הוא מזיק, לנו או לעמינו.

אני חושב שככה אתה דווקא מוריד מערכה של התורה, והופך אותה למעין "ספר עצות למשתמש" של היקום. אני חושב שהגישה של ליבוביץ' היא נעלה יותר- קיום המצוות לשם קיומן, ולא לשום תחום אחר, מועיל או מזיק.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הוא מועיל או מזיק באיזשהו רובד,לעצמו או לעמו.
מה זה "לשם קיומן בלבד"? בגלל שזה קפריזה של אלוהים?

נשמע לי לא פחות מגוחך לנסות להבין למה אלוהים ציווה אותי משהו. אם יש סיבה לכך שהוא ציווה אותי לעשות או להימנע מלעשות מעשה מסוים, אני הרי לא צריך אותו בשביל לעשות את זה- זה הרי מועיל/מזיק לי, והאינטרס שלי הוא לעשות את זה, לא?
ואם תאמר שהציווי בא כדי להתגבר על הנטיה הטבעית שלא לעשות דברים מסוימים, גם אם הם טובים לנו, אני אומר לך שאין נטיה טבעית לאכול חזיר או ללבוש שעטנז, אז לצורך מה צוו?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני לא יודע במה זה מזיק(וגם זה לא בכל המקרים) אני יודע שזה מזיק באיזשהו אופן ולכן זה אמור להציק לי.

אמרו לי כמה פעמים שבית המדרש של הגוש הוא איך נאמר...קצת "פתוח" אבל בחייאת...
קודם כל:מעבר לשאלה של כפיה דתית,אם יהודי עושה חטא זה רע,זה רע לא רק לו אלא לעולם כולו ולכל עם ישראל וזה צריך להפריע...זה כ"כ בסיסי שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל להסביר...אני מניח שזה מופיע בכמה שיעורים באמונה.מעבר לזה,אם אני באמת מאמין שיהודי הוא אח שלי ובאמת אוהב אותו,אז אני לא יכול לראות אותו הורס את עצמו עם חטאים ולא להיות עצוב (שוב פעם,בלי להכנס לכפיה דתית).
עוד משהו:כל דבריו של ישעיהו ליבוביץ' צריכים בדיקה אחרי בדיקה שהרי הוא היה כופר מוצהר ביסודות תורתנו הקדושה ולתמוך בשיטות שלו זה בעייתי אבל נגיד...כואב להגיד ריה"ל? ריה"ל סובר (בעיקר בכוזרי ראיתי) שאין טעם למצוות,פשוט אין,וכשאתה אומר "ריה"ל סובר" בבית המדרש (כפי שהיה בעם ישראל דורות אחרי דורות,אני באמת לא יודע מה נסגר עם הגוש) זה הרבה יותר חזק מאשר "ליבוביץ' הכופר סובר".
הערה:אני לא בא להתנגח ח"ו בבנאדם ספיציפי אבל יותר מדי שיטות מצאתי שלענ"ד הם רחוקים מאוד מהתורה ומהדרך שבה ת"ח שבעם ישראל מתנסחים ועל מי הם סומכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חחח תרגע, הגוש לא נוראית כמו שנראה לך. קודם כל, אין בגוש שיטה הגותית, כל אחד בונה לעצמו גישה. אני דווקא מאוד מתחבר להרבה דברים שליבוביץ' אמר, וזו לא הגישה הכללית של הגוש (הרב מדן לא סובל אותו, אם זכרוני לא בוגד בי, אבל נראה לי שזה גם קשור לדעות פוליטיות. באופן כללי הוא לא אהוב שם במיוחד, אני די יוצא דופן שם בקטע הזה).
לגבי ריה"ל: אני, בלשון המעטה, לא ממש מתחבר לגישתו של ריה"ל, ולספר הכוזרי בכלל, ולכן לא למדתי את כל הספר. אם אתה אומר שריה"ל אמר את זה, אחלה. אני לא הכרתי את זה משם.
אתה מזכיר את הביטוי "כפיה דתית" שאני לא הזכרתי. ללכת מדלת לדלת ולשדל אנשים להניח תפילין זו לא כפיה דתית, ובכל זאת אני נגד הרעיון. אתה מניח, כמו כולם, הנחה פשוטה שכבר השבתי עליה כמה פעמים, ולכן הפעם (כדי שזה יהיה מעניין) אני אשיב בכתב מודגש: כולם כאן מניחים שלעשות חטא זה מעשה שמזיק (לעם או לאדם) בצורה אובייקטיבית. אני לא חושב כך. אני לא חושב שאדם שלא אוכל כשר מזיק לעצמו או לעולם או לכל אחד אחר. הוא פשוט לא עושה את המעשה שה' דורש ממנו. מאחר שלבקש ממנו לעשות משהו שהוא לא מאמין בו זה חסר טעם, אני מעדיף שיעשה את מה שהוא מאמין בו ויחטא, וכשירצה (אם ירצה) יחזור בתשובה.
אני מבין את מי שחושב אחרת, אבל אני באמת מאמין שעיקר ההוייה של המצוות הן לטובת עשיית רצון ה' והדבקות בו, ולא לטובת האדם או העולם.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

קודם כל גם אם לא משם הקטע עם טעמי המצוות מחלוקת הרמב"ם וריה"ל מופיע עוד בבגרות במחשבת בתיכון...לא שאני מצפה ממישהו לזכור משהו מזה
וכן,אני חושב שחטא מזיק,לא מבחינה של "עשיתי חטא עוד שניה יפול עלי עץ" כי זה פשוט לא נכון,אבל חטא גורם רע בעולם,הסתר פנים של הקב"ה וכל התרחקות מהקב"ה גורמת רע...אולי תרחיב את המבט שלך כי לא ממש הבנתי:הרי כל התנ"ך מלא בחטאים והתוצאות שלהם (בד"כ התוצאות הן הרג,חורבן וכו') הגמרא מביאה מקרים בודדים שבגללם חרבו ערים (אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים אתרנגולא ותרנגולתא חרוב טור מלכא, אשקא דריספק חרוב ביתר ועוד)
ואם חטא לא גורם רע,אז מה המשמעות של כל השכר ועונש?
ועוד שאלה:מה פירוש עיקר המצוות הן לטובת עשיית רצון ה'? יוצא שהקב"ה מרוויח ממה שאנחנו עושים? לא יעלה על הדעת....הרי כבר הרמח"ל כותב בכמה מקומות שהמצוות הן הן אלו שיובילו את האדם לתכלית השלמות ולטוב האמיתי וכו'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בדיוק להפך- שכר ועונש מוכיח את השיטה שלי. שהרי אם למצוות יש ערך בפני עצמן (כלומר, הן מעשה מועיל או מעשה שמונע נזק) מדוע יש צורך שה' ייתן לנו שכר נוסף על עשייתן?
העובדה שה' קובע עונש או שכר על מעשים מסוימים לא מוסיפה לדיון בקשר למשמעות הישירה של עשיית המצווה או החטא.
לא הבנתי גם מה הקשר "לרווח" של ה' מהמצוות. מה הקשר לגישה שלי? אין לי מושג למה ה' ציווה אותי לעשות משהו אחד ולא אחר, וזה גם לא מעניין אותי, בגלל שהרצון שלי הוא לדבוק בה', יצווה את אשר יצווה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

זה השכר היחיד-על עשייתן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני אתן לך דוגמה: אם שילוח הקן זה מעשה שיש לו תועלת- כלומר הוא מועיל לי/לעולם, בשביל מה אני צריך את השכר של "למען יאריכון ימיך"? הרי יש למצווה כבר ערך, גם ללא השכר הזה, ואין לי צורך בשכר כדי לעשות זאת.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ואני אומר:שילוח הקן כשלעצמו סתם מעשה,אלא שהקב"ה כתב אותו בתורה ומהרגע שהוא כתב אותו בתורה אנחנו מקבלים שכר על עשיית רצונו של הקב"ה ע"י שילוח הקן...כלומר למצווה מצד עצמה אין משמעות אלא להתקרב לקב"ה שכך ציוה (וזוהי שיטת ריה"ל בכוזרי,הרמב"ם חולק)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

וגם אני

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אם אדם לא מקיים את המצווה הוא בעצם מתרחק מהקב"ה וגורם נזק רוחני לעם ישראל כולו,וכמובן לעצמו,לכן זה מפריע לי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הרגע הסברנו למה זה לא מזיק, אלא לכל היותר מונע מעצמו טובה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

במצוות לא תעשה מעבר לזה שהוא מפסיד טובה הוא גם גורם רעה לעצמו ולעולם כולו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אז הגישה של הרמב"ם לדעתך היא מורידה את ערך התורה? היזהר בלשונך..

כמובן שהגישה שלנו אמורה להיות שאנחנו עושים את המצווה עלינו ללא קשר לתועלת ואינטרסים גשמיים, אבל העובדה שזה מועיל לנו בפועל גורעת מערכה של תורתנו?

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

הו, נושא טעמי המצוות.
מצחיק שבהודעה אחת קטנה אתה פותר סוגיה סבוכה ועתיקה זו..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

שמצוות לא מעלות ולא מורידות, סתם קפריזה של אלוהים?
אם יש כאלה שסוברים כך הרי שקיים ניהליזם דתי, מעניין, לא שמעתי על זה.

עצם אי-קיום המצוות מזיקה מבחינת דתית
השאלה היא האם כשאתה מדבר על כך ש-"אוכל לא כשר הוא מזיק" כוונתך היא להיזק "פיזי", הניתן לבדיקה, או להיזק "רוחני" ערטילאי
(לאדם חילוני בדר"כ לא אכפת מנקודת המבט הדתית לגבי רוחניות שלרוב הוא כופר בה)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 לא, זה לא מפריע לי, כי אני מכבד את זכותו לעשות זאת. הגישה הזו, של ההצטערות על חטאי אחרים, נראית לי כמגיעה ממקום של התנשאות- של אחריות שיש לי על מעשיהם של החילונים, ואני מצטער שהם עדיין לא מתנהגים כפי שהייתי רוצה. אני לא חש כך. אני חש שזכותם לעשות עם חייהם מה שהם רוצים, ואם הם בוחרים לאכול חזיר- שיבוסם להם. אם זה אידיאלי? אולי לא, אבל זה ממש לא מפריע לי.

יש לך אחריות (לא אתה ספיציפית אבל בגדול) על כל עם ישראל...ואם עם ישראל עוד לא הגיע לרמה שכולם שומרי תורה אז זה עצוב
מותר להם לעשות מה שהם רוצים? ומה עם כמה דברים שאמר אחד שנקרא הקב"ה וביניהם "שמור את יום השבת" וכו'? זה שהם לא מאמינים בזה עוד לא אומר שזה לא מחייב אותם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יש לי אחריות, השאלה היא איפה. אם תאמר שהאחריות שלי היא שכל עם ישראל ישמרו שבת- אז אומר לך שלדעתי זה לא נכון, וודאי שאני לא אסכים עם הפעולה שנגזרת מכך- לפנות אל אנשים ולשדל אותם לשמור שבת (או להניח תפילין, לא משנה), ואני לא אסכים עם תחושת הצער שנובעת מכך שזה עוד לא קרה. מצד שני, אם תאמר שהאחריות שלי היא לספק מענה לכל אדם שיבקש להתקרב אל ה', אני אסכים איתך, ואשמח לעזור. במקרה זה אני גם אכבד את זכותו של כל אחד לא לפנות אלי ולבחור בדרכו שלו, גם אם היא לא אידיאלית בעיני.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ברור לך שתופעה מסויימת היא שלילית, זה לא אמור להפריע לך? עזוב ת'רגש, בהבנה, אתה לא אמור להבין שקורה פה משהו לא טוב? לא אידאלי? זה כמו שתפריע לך העובדה שילדי הודו רעבים, אתה לא תרגיש את זה כ"כ אבל זה יפריע לך בשכל, כנ"ל לגבי כשרות.

אתה שוב מניח שלאכול לא כשר זה משהו רע. העובדה שהוא אסור, לא הופכת אותו בעיני לרע בהכרח. אני אומר שוב: אני לא חושב שהסיבה שה' ציווה אותנו מה שציווה היא שנימנע מלעשות דברים רעים. אם כך היה, לא הייתי צריך את הציווי שלו.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לא כל מה שאנחנו לא יודעים שהוא לא רק הוא באמת כזה.
אבל מה אתה בא לומר? שאין טעם למצוות? שהכל קפריזה של אלוהים?

השאלה למה אלוהים ציווה אותי היא לא רלוונטית לגבי, כי שוב (כבר בפעם המאה), אם יש סיבה שאני יכול לחשוב עליה, זה מכניס אותך לברוך- אתה לא צריך ציווי של ה' כדי לעשות משהו שאתה יודע שמועיל לך!
אני עושה משהו כי ה' ציווה אותי, ובכך אני מקיים בצורה העליונה ביותר את הדבקות שלי בקב"ה. ואביא כדוגמה את הדוגמה המפורסמת של ליבוביץ': מבחינתי, ה' היה יכול לצוות עלי לקרוא ספר טלפונים כל יום, והייתי מקיים אתה זה באותה דבקות שהייתי מקיים כל מצווה אחרת.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

בלי התורה היית יודע שאסור לאכול חזיר? היית יודע שצריך לנוח בשבת?

תחשוב שבעבר הרחוק גם עבדות הייתה לגיטימית ולא דבר רע..

בוודאי שאנחנו צריכים את התורה ע"מ לדעת מה טוב לנו ומה רע לנו! כמה אנשים בעולם הזה חושבים שהם מבקשים דברים שיטיבו עמהם ובעצם הם מבקשים רעה?

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

אמר ר' חנניא בן עקשיא:
"רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל, לפיכך הרבה להם תורה ומצוות, שנאמר: ה' חפץ למען צדקו יגדיל תורה ויאדיר."

דבר אחד אתה שוכח, הקב"ה הוא זה שברא את העולם
הוא זה שברא את האדם
הוא זה שבחר מה טוב לו ומה רע לו
גם אם תניח שיש היזק כלשהו באכילת מזון לא כשר, המצב הוא כך כי הקב"ה קבע זאת
כלומר, גם לפי הדעה שלך, מזון שהוא אינו כשר הוא לא כזה כי הוא מזיק מטבעו (שהרי הקב"ה יכל באותה מידה לעשותו שלא יהיה כזה), אלא כי מראש הקב"ה החליט שיהיה לא כשר ומכיוון שאינו כשר הפכו כביכול למזיק
הגרירה היא הפוכה

אבל אם זה כך, אם מראש הכל תלוי באמת בבחירה של אלהים, ב"קפריזה" שלו, למה לך להוסיף הנחות מיותרות על היזק ערטילאי שאין לך מושג מה הוא?
כמו שאמרתי קודם, עצם אי-קיום המצוות מזיקה מבחינת הדת

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

המציאות היא שאי קיום מצוות הוא מזיק ולכן זה מפריע לי.
למה? כמה? איך? זה דיון אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 המציאות היא שאי קיום מצוות הוא מזיק ולכן זה מפריע לי. למה? כמה? איך? זה דיון אחר.

מה מיותר?
זה קצת מעל הדיון השטחי משהו שלכם...

כיוון ששנינו מסכימים שאי קיום מצוות מזיק מבחינה מסויימת אבל הוויכוח הוא מאיזו בחינה.
ובנושא זה איני מבין וזה גם לא קשור לוויכוח (שאני לא רואה אותו שטחי).

מה שהוא אומר, זה שעצם אי קיום המצווה מזיק, כמו סרוב פקודה, או אי מילוי הוראה....
מה שהוא אומר זה שזה לא משנה איזה נזק אי קיום המצווה יגרור, אלא שאי קיום המצווה הוא בפני עצמו הנזק.

ובכן - הפרסומת לא נחשבת לדבר שאדם דתי לא יכול לחיות איתו.
לגבי חוסר צניעות, זה באמת חוסר התחשבות מצד החילונים וראיית הדתיים כאילו הם חלק שולי וטפל שאין צורך להתחשב בו(אבל יש צורך לדרוש ממנו להתגייס לצבא ולשלם מיסים).

אין ספק שזה לא אידיאלי, אבל כשאתה הולך למשחקים על מנת להנות ממשחק כדורסל, עליך להיות חזק מספיק כדי בהפסקות לדבר עם חבר שלך על נושאים אחרים או להוציא ספר למידה. זה שיש דברים רעים בעולם זה נכון, אבל עליך לדעת להתמודד איתם, לעמוד על שלך ולא להסחף לבורות הזאת.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.