לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-06-2010, 01:28
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
שאלה האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל

האויב יותר חכם

או

כיצד הפכנו לבריון אוויל (Dumb-Bully)

לא מעט אנשים השמיעו לפני את הטענה שצה"ל הפך מדוד לגולית. אישית טרם נתקלתי בהנמקות כבדות-משקל ומפורטות לטענה זו. אפשר היה לייחס את האמירות הללו לאנשים שדרכם לא צלחה בצבא, והם מבקשים להכפיש את שמו של הארגון הזה, או של עיתונאים קצרי רוח ועט, המבקשים לעצמם כותרת.

אני מבקש להראות במאמר זה שאכן הפכנו לא רק לגולית, אלא לגולית אוויל, ולנסות להסביר מדוע.

בימים בהם הייתי צוער בבה"ד 1, עוד לפני מלחמת ששת הימים, עסקנו השכם והערב בתרגולי היתקלויות. התרגולת הצה"לית הייתה פשוטה מאד:
א. נתקלת מקרוב - מכת אש והסתערות.
ב. נתקלת מרחוק - השכב רתק, ובצע איגוף.
למי שאינו בקי בלוחמת חי"ר אסביר - "השכב רתק" (הניקוד - פעמיים סגול) פירושו להשאיר מאחורי מחסה (בקרבת המקום בו נתקלת) חלק קטן מהכוח שינהל חילופי אש שירתקו את האויב אל אותו כוח-רתק (ומכאן השם "רתק").

בכך היו גלומים 3 עקרונות חשובים:
א. כאשר אתה במגע קרוב עם האויב, אין זמן לתכנונים, הערכת מצב, אמצעי זהירות, שיקולים מורכבים. כל זה יעלה לך בחיי חייליך. הדרך החסכונית ביותר בחיי אדם היא להכריע את האויב בהסתערות אמיצה, שיש בה גם את אלמנט ההפתעה - האויב היורה אליך מן המארב לא מצפה שתסתער עליו ותירה בו מטווח קצר. נקיטת אמצעי זהירות והימנעות מהסתערות בכדי לתפוס מחסה, סופה שתעלה לך ביותר חיים מאשר ההסתערות קדימה עם כל כוח האש. גישה זו הוכיחה את עצמה שוב ושוב והיא הייתה חלק מהמורשת הצה"לית. חשוב להבין שהמפקד נדרש להחליט באפס זמן אם מדובר בהיתקלות מקרוב שזו הדרך היעילה לטפל בה, או בהיתקלות מרחוק שאז דרך זו של הסתערות חזיתית היא שגויה ביותר(!) כפי שיתואר בהמשך.
ב. הסחה. נדגיש שוב שתפקידו של הרתק היה לירות כל הזמן על האויב ולא לאפשר לו להרים את הראש ולראות את הכוח שמאגף אותו. כאשר האויב הרים את הראש, הוא היה עסוק בחילופי אש עם כוח הרתק, ולא היה פנוי לחפש כוח נוסף (שבעצם היה הכוח העיקרי שביצע איגוף). דעתו של האויב הוסחה מהכוח העיקרי לכוח הרתק הקטן שלא נועד כלל להכריע את הקרב אלא רק להסיח את דעת האויב ולהטעות אותו.
ג. איגוף. הכוח העיקרי ביצע איגוף, והפתיע את האויב מאחורה.

יש לשים לב שבשלושה עקרונות אלו חבויים שני עקרונות בסיסיים עוד יותר, שהיו דרכנו מאז ימי יהודה המכבי - הטעייה והפתעה. ואם נעלה עוד רמה אחת נכליל גם את שני העקרונות הללו בעקרון מרכזי אחד - תחבולנות. וכבר אמרו אבותינו "כי בתחבולות לעשה לך מלחמה", ולא בכדי.

הבה נבחן את התנהלותו של צה"ל במלחמת לבנון השנייה ובעופרת יצוקה לאור עקרונות אלו. חשוב לציין כי אין לי גישה למקורות מסווגים, אולם המידע הגלוי הוא רב ומפורט וקריאת דו"ח וינוגרד המלא מספקת תמונה רחבה ומפורטת.

מלחמת לבנון השנייה הייתה ברובה מלחמת חפירות, כאשר ההבדל העיקרי בינה לבין מלחמת העולם הראשונה הוא סוג הארטילריה. ב-1914-1918 היו אלו רק תותחים, וב-2006 הארטילריה שלנו הייתה מעופפת ולאויב הייתה ארטילריה רקטית, אבל שני הצדדים היו מחופרים (אנחנו במקלטים והם בבונקרים ובמחילות) והארטילריה הלמה במשך 33 יום עם תוצאות דלות מאד, ובוודאי ללא הכרעה.

לא היה קרב-תנועה של צבא משמעותי משום צד. מצידם וודאי שלא, ומצידנו היו מהלכים מגומגמים שהסתיימו רע. מקריאת הדו"חות עולה כי במקומות בהם נדרשה הסתערות - הייתה עצירה וקריאה לסיוע של טנקים, ארטילריה או חיל האוויר. ובמקומות בהם נדרש איגוף עמוק של הכוח העיקרי, הייתה לחימה חזיתית של "ראש בקיר". בדיוק ההיפך מהנדרש. היכן שנדרשה פעולה מהירה - עצירה וגמגום. היכן שנדרש להטעות ולאגף - כניסה לקרב חזיתי.

לי אישית ברור שאילו צה"ל נכנס במלוא עוצמתו לאיגוף עמוק ממטולה לאורך הליטני עד הים, ויורד דרומה תוך שהוא תוקף את כל מוצבי המחבלים מאחור, ניתן היה באותם 33 ימי לחימה להשמיד את כל הכוח הצבאי של החיזבאללה, להרוג או לשבות את הרוב המוחלט של המחבלים, לפוצץ את מרבית המנהרות ושמורות הטבע ולהשמיד את הרקטות והמשגרים, וכל זאת במחיר נפגעים שלא היה עולה בהרבה על המחיר ששילמנו בפועל בחיילים ואזרחים, ובוודאי נמוך בהרבה ממה שנשלם בסיבוב הבא שיהיה תוצאה ישירה של הכישלון המחפיר של הסיבוב הזה.

בפועל, ככל הנראה הגוף המשמעותי היחיד שפעל כך היה חטיבת המילואים של הצנחנים (שחונכו בשיטות הישנות), שביצעה איגוף עמוק לקראת סיום הלחימה, הרגה מחבלים רבים, ולא ספגה אפילו הרוג אחד, מה שמוכיח את הטענה לעיל. אלא שזה היה מעט מדי ומאוחר מדי.

כל שאר הצבא לחם בניגוד גמור לעקרונות צה"ל מימיו הטובים, תוך שהוא יורה כמויות דמיוניות של פגזים, משליך אינספור פצצות מיותרות מהאוויר, לא חותר למגע, לא מסתער היכן שצריך, לא מאגף היכן שצריך, ובעצם נלחם מעט מאד, ופוגע בכמות זעומה של מחבלים לעומת הנדרש ולעומת מה שאפשר היה להשיג בשיטות הישנות.

בעופרת יצוקה המצב חמור עוד יותר, מאחר ולא הייתה התנגדות אמיתית. לחימה כמעט ולא הייתה שם. לוחמי החמאס התגלו כלוחמים רפים מאד שבעיקר מלכדו וברחו. עיקרון ההסתערות המהירה נשבר לחלוטין. עיקרון ניצול ההצלחה נבלם. עיקרון ה"אש ותנועה" נשכח. אש הייתה ובשפע, אבל התנועה הייתה זחילה. בפעם הראשונה בהיסטוריה העולם כולו ציפה שצה"ל ימחץ את החמאס ונתן לנו מרחב פעולה וזמן למכביר, אבל על הזהירות וההמנעות מהסתערות עוד נשלם מחיר כבד. צה"ל יכול היה להשלים את כיבוש הרצועה כמעט ללא נפגעים, ותחת עוצר לאתר מחבלים רבים (וודאי שלא את כולם) בשיטות שעבדו מצוין עד כה, ולהביא למשפט בישראל את ראשי ארגון הטרור החמאס, ואולי להחליף את גלעד שליט בכמה בכירים מאד בחמאס (ולחזור הביתה!). שלא לדבר על החזרת הפתח לשלטון ברצועה במקום הזרוע האיראנית של החמאס. במקום זאת, צה"ל סיפק לנו פשרה מגומגמת. הדימוי הטוב ביותר למה שקרה בסיום עופרת יצוקה, הוא המצב שבו הצבא האדום במאי 1945 במרחק קילומטר מהבונקר של היטלר היה לפתע סב על עקביו וחוזר לרוסיה, והיטלר היה יוצא מהבונקר, מנער את האבק ומכריז על ניצחון היסטורי. וזה ממש מה שקרה בעופרת יצוקה. ההיסטוריה לא תבין ולא תסלח. ולא צריך להתאמץ בכדי לחפש את האשם - "מר ביטחון" אהוד ברק. אבל את ביצועיו העלובים של "הגאון הצבאי" ננתח בפעם אחרת.

צה"ל גם לא הפתיע בשתי מערכות אלו. ההפתעה היחידה הייתה ליל הפאג'רים שכבר נקשרו לו כתרים רבים, אולם מעבר להישג המודיעיני הכביר כל השאר היה פעולה מנהלתית פשוטה ביותר. לא ברור למה חיל האוויר זכה לכל כך הרבה שבחים על מבצע זה שלא היו בו לא גבורה, לא תבונה מיוחדת, לא ביצוע מקצועי לעילא, לא החלטות תחת אש. רק פעולה מסודרת, כמעט פקידותית. קבלת רשימת נ.צ., חלוקת נ.צ לטייסות, המראה, שחרור פצצות ממרחק בטוח, וחזרה לנחיתה. יש מקום להעריך את הסדר שבו נעשה הדבר אבל בוודאי אין כאן מקום להתפעלות.

כאמור, מעבר להפתעה זו, כל שאר הפעילות האווירית הייתה כתישה ארטילרית, ברובה הגדול חסרת טעם. צריך לדבר עם הטייסים ועם המתכננים בכדי להבין עד כמה חסרת טעם.

מן הצד השני, "האויב המטומטם והפחדן" הפך בהדרגה לאויב יותר ויותר נחוש, חכם, וטכנולוגי. אם במבצע קדש 1956, תמונת המלחמה הייתה אלפי זוגות נעליים של החיילים המצריים שהעדיפו לברוח יחפים במדבר הלוהט (מה שמעיד על רמתם של חיילים אלו - חשבו רגע מי מעדיף לרוץ יחף במדבר במקום עם נעליים), הרי שתמונת המלחמה ביום כיפור 1973 הייתה חייל קומנדו מצרי שמסתער באומץ על הטנקים שלנו. אם ב-1967 הם היו מספיק טפשים בכדי להשאיר את כל מטוסיהם חונים בגלוי בשורות ישרות לאור השמש (למרות שהיו כבר שתי דוגמאות בהיסטוריה של השמדת חילות אוויר כאלו), הרי שבלבנון
II
אפילו הרקטות היו ברובן חפורות מתחת לקרקע ומוסוות בכישרון רב. אם עד תחילת שנות השבעים אנחנו טמנו להם מלכודות והם נפלו לתוכן - הרי שלאחרונה הם טומנים מלכודות ואנחנו פוסעים לתוכן (אירוע המשט אתמול הוא דגומא מובהקת אבל יש רבות).

נקודה חשובה שלא נרחיב בה כאן ונשאיר אותה למאמר אחר, היא הקשר בין מידת ההפתעה למידת ההצלחה. במאמר אראה כי באופן מובהק למדי, כאשר הפתענו את האויב - כמעט תמיד הצלחנו. כאשר אף אחד לא הפתיע - התוצאות היו עדיין טובות בהתחלה, והלכו ונהיו גרועות עם השנים. כאשר הופתענו - התוצאות היו קשות לנו כמעט תמיד. עוד אראה כי מידת התחבולנות הולכת ופוחתת מצידנו והולכת ועולה אצל האויב.




מישהו יכול להביא דוגמא לפעולת הסחה משמעותית בשתי המערכות האחרונות? להטעיית האויב ומשיכתו למקום אחד והפתעתו במכה ממקום אחר??? משהו הדומה לחשיבה של הבקעה בתפר בין הארמיות בתעלת סואץ ב-73? משהו הדומה להטעייה שחיל האוויר הפעיל במבצע מוקד? (לא בטוח שהדבר פורסם - אז אני לא מפרט ואנא אל תפרטו בתגובות. הביאו דוגמאות מההווה). אני מעריך שתמצאו בשתי המערכות האחרונות רק הרבה כוח, הרבה אש, בריון טיפש המכה באגרופיו בעיוורון ובלי שום תחכום. אפילו בצבאות העולם, אצל "הגויים הלא-חכמים", תמצאו כל הזמן את אלמנט ההטעייה וההסחה, ובמלחמת העולם השנייה, כל פעולה גדולה של בנות הברית לוותה בפעולת הסחה, כדוגמת ההטעייה הגדולה בפלישה לנורמנדי, משיכת חלק ניכר מהצי היפני לאיים האלאוטיים בקרב מידווי, ועוד אינספור דוגמאות בקטן ובגדול.


הבה ניקח לדוגמא את עצירת המשט לעזה.
רק בכדי לא להיחשד כחכם לאחר מעשה, אצטט משפט מתוך מייל ששלחתי ליוסיפון מהנהלת האתר ביום שישי יומיים לפני המבצע (והוא יכול לאשר): "אני מעז להתנבא שאנחנו הולכים ליפול למלכודת של אויב חכם מאיתנו פי כמה. אנחנו משחקים לידיהם בטמטום חושים בלתי נתפס". ועוד אני יכול לספר ש-5 ימים לפני המבצע שלחתי למפקד חיל הים על נייר רשמי של מפעל ביטחוני מכובד הצעה מפורטת כיצד לבלום את הספינות בלי להגיע לכלל מגע, ובלי לאפשר אף תמונה בעייתית, ולאחר שאחד משרי השביעיה בממשלה התערב בעניין נתן מפקד חיל הים תשובה שלילית "לא ישים", תשובה הלוקה בחוסר מקצועיות מחפיר. (לי היה ברור שהוא רוצה הרואיקה - עוד קארין איי, עוד אנטבה הרשומה על שמו). אז אינני חכם לאחר מעשה, ראיתי לגמרי את הנולד, פעלתי ככל יכולתי למנוע זאת, ולא הצלחתי.




מתוקף כך, אני מרשה לעצמי לבקר ואף לקרוא להתפטרותו של מפקד חיל הים, שבחוסר בינתו הביא עלינו את האסון הזה.



הנה מצאתי בעיתון "פוסט" שהודפס ערב אירוע-המשט מכתב למערכת מקוראת בשם ויקטוריה כהן מאזור, הכותבת כך (ציטוט מדויק): "החליטו מארגני המשט להציג בפני כל העולם תמונות של חיילים ישראלים מתנפלים על פעילי שלום בינלאומיים בלב ים. ומה עושה ממשלתנו? מקבלת את הליהוק שנקבע בהצגה. מבטלת חופשות בחיל הים, וכולם מתכוננים במרץ לספק את התמונות הנדרשות כדי להשחיר אותנו על כל מסך טלוויזיה בעולם. האם הממשלה שלנו נפלה על הראש?" אז מה שידעה הגברת ויקטוריה כהן תושבת אזור, לפני האירוע, לא ידעה הממשלה?



הלב נחמץ לא רק למראה הבחורים המצוינים האלה יורדים לידי ההמון הזועם, אלא גם אל מול השאלה - למה פסענו בעיניים פקוחות לתוך המלכודת שנפרשה לרגלינו לאור היום? למה הופתענו? מה חשבנו שיזרקו על החיילים אורז ופרחים? מדוע חשבנו שגם אם תהיה התנגדות - נגבור עליה בקלות? והתשובה בהמשך.



ומכאן, אני עובר להשלכה מן הפרט אל הכלל. מהמקרה הפרטי לתופעה.



ונתחיל במשל. כאשר הפיל פוסע ביער, האם הוא נזקק לתחבולות בכדי להתגונן מהעקרבים? ברור שלא. הוא פשוט דורך עליהם וממשיך בדרכו כאילו כלום. מדוע? משום שהוא חזק מאד והוא יכול להרשות לעצמו לא לאמץ את המוח. ואכן, לפיל יש מוח קטן להפליא יחסית לגופו. לעומת זאת, חיות הנמצאות כל חייהן בסכנה, מפתחות מנגנוני הישרדות מתוחכמים ביותר, ועובדות קשה מאד על תחבולות שכל מטרתן היא הישרדות בקרב החיים.



כאשר נדמה למישהו שהוא פיל, ויש לפניו בעיה, הוא פוסע קדימה ודורס את הבעיה. הוא לא מחפש איגופים הסחות והטעיות. וזהו צה"ל של היום. פיל לא חכם, אפילו טיפש. מדוע שמפקד יחידת חי"ר שנתקל בבעיה בלבנון ינסה לפתור את הבעיה בעצמו, גם אם היא בתחום היכולת שלו, אם מאחוריו יש צבא אדיר עם עוצמת אש אינסופית? הוא יקרא לטנקים ולארטילריה ולמטוסים, ואלו יורידו אש תופת על המטרה. אלא שבינתיים יחלוף זמן רב והאויב יתארגן או יסתלק. מחקר של צה"ל שהגיע לתקשורת לאחרונה (תחת השם העיתונאי "צבא ההגנה לחיילים") אישר שמפקדים העדיפו את השיקול של מניעת הפגעויות על פני ביצוע המשימה. זה יפה, זה הומני, זה אנושי, אבל ככה לא מנצחים מלחמות (מישהו אמר שמלחמה זה עניין הומני? מלחמה היא ההמצאה הגרועה בתולדות האנושות, אבל היא כנראה אתנו לתמיד).



גם בחיל האוויר, מהיכרות אינטימית הפעם, שולטת הגישה של טונאז' גבוה של חימוש, ואילו התחבולנות, ההטעיה, ההפתעה, כמעט נעלמו. הכול בנוי על עוצמה. גישת הפיל.



וכאן אני מגיע ללב הבעיה.



אנחנו חיים בתחושת עוצמה גדולה מאד, ופועלים מתוך תחושה זו. אנחנו סופגים מכות קשות שוב ושוב, תחושת העוצמה נפגעת לזמן מה, אבל מהר מאד חוזרת לשלוט. הישראלי המצוי בטוח ש"אם רק נרצה" נדרוס ונמחק כל אויב שסביבנו. אם ה-CNN לא יפריע, ונפעיל את מלוא עוצמתנו, אבוי למי שיתגרה בנו.



לדעתי, שני גורמים יוצרים סדקים בתחושה זו - לבנון 2, והגרעין האיראני. הסדק הראשון נרפא כמעט במלואו (כפי שמבטאים הסקרים האחרונים) ואילו הסדק השני הולך ומעמיק אם כי בצורה סמויה. "במדד החוסן החברתי" המתפרסם מדי שנה, נמשכת המגמה של תזוזת מרכז הכובד של הדאגות מהמישור הלאומי/ביטחוני למישור האישי/כלכלי. למרות זאת קיים נתון מדאיג שאולי אין לו אח ורע בעולם המערבי (ציטוט) -

על-פי המדד האחרון, 48% מאזרחי ישראל סבורים שישראל אינה מקום טוב עבור צעירים לחיות בו. 37% מהנשאלים ציינו שלא ברור אם המדינה תמשיך להתקיים בעתיד כמדינה ריבונית.



למרות הסדקים, נראה שבעיקר במערכת הביטחון, התחושה הכללית היא של עוצמה. במיוחד בחיל האוויר אפשר לחוש באווירה של "ששים לקרב" מול סוריה (!MAKE MY DAY).



ומתוך תחושת עוצמה זו, לעניות דעתי, באה תגובת הפיל לכל מצב ביטחוני. בכוח זרוענו נפתור כל בעיה. את המוח אפשר להשאיר במקרר ולא לבזבז אותו.



אילו זה היה המצב האמיתי, ניחא. נופתע פה ושם, נחבל קלות פה ושום, אבל בגדול, יהיה טוב. אבל למיטב שיפוטי מצבנו הביטחוני כל כך רע, עד שנדרשת קריאת השכמה דחופה, וזוהי המטרה של מאמר זה.



אכן, בראייתי, אנחנו לא פיל, אלא אריה חולה. והצבועים כבר מזדנבים בעקבותינו. אני יודע שזה נשמע קיצוני, ואני כותב זאת לא רק בכדי לעורר פעמוני אזעקה, אלא משום שאני משוכנע בכך.



בפרפראזה הפוכה על דברי גולדה - מעולם לא היה מצבנו גרוע יותר, כמעט בכל מובן (במישור הביטחוני).



אני חושב שבסיבוב הבא, גם אם הוא יתרחש לפני שאיראן גרעינית, אנחנו הולכים לספוג את הזעזוע הגדול בתולדות המדינה. לא צריך צבאות המאיימים לפלוש ולחסל את המדינה היהודית בסגנון 1967, ולא צריך חזית מתמוטטת וחיל אוויר שלא מצליח לעצור את הטנקים ולהרוס את הגשרים בסגנון 1973, בכדי להביא אותנו למצב כאוטי ולתחושה קשה של סכנה קיומית. כאשר טליק כתב בשנות התשעים שיום אחד יעמדו מולנו 10,000 ראשים של טילים ורקטות, כולם גיחכו ואמרו שהאיש החכם הזה נכנס לפאניקה. היום, המספר גדול פי 10 ויותר, ואנחנו עוד לא מתחילים לקלוט מה מחכה לנו. להערכתי חיל האוויר הולך לספק את ההפתעה הגדולה מכולן, כאשר יתברר שבמלחמת טילים בהיקף מלא (גדולה לאין שיעור מלבנון 2) אין לו תשובות, לא בהגנה ולא בהתקפה.



אנא אל תשפטו את דברי עכשיו. עשו זאת אחרי הסיבוב הבא. הביאו עובדות, התווכחו עם הגישה, אבל כל מה שתאמרו עכשיו באופן שיפוטי יהיה הערכה מול הערכה, נבואה מול נבואה. ויכוח כמעט חסר טעם. הבה נניח למציאות לשפוט אם אני מהלך אימים כאן ויוצר פאניקה מיותרת, או שזוהי קריאת השכמה מוצדקת.



ולמה כל זה קורה?



כי האויב יותר חכם. בהרבה.



אנחנו יותר מתוחכמים, יותר טכנולוגים, הרבה יותר טובים באלתורים ובמצבים בלתי צפוים, אבל האויב יותר חכם. ובטווח הארוך - זה מה שקובע.



האויב מזהה את המצב, קורא אותו נכון, מסיק מסקנות, הולך ומשתפר, מוצא את הסדקים אצלנו ומרחיב אותם בהתמדה, ואנחנו, הפיל הטיפש והבטוח בעצמו ממשיכים להצטייד באמצעי לחימה בלתי רלבנטיים, ולעבות את שריון הפיל. אבל האויב כבר ויתר על הניסיון לחדור את עור הפיל. הוא יודע בדיוק היכן הנקודות הרכות, ויודע שמאחורי אוזן הפיל אפשר בקלות רבה להגיע למוח (אמת ביולוגית).



נחזור רגע לעניין המשט בכדי להדגים שהאויב יותר חכם. הבה נתרחק לרגע וננסה לקבל פרספקטיבה היסטורית. פרובוקטורים סוג ז' תכננו בגלוי לייצר מצב בו מדינת ישראל תחטוף מהלומה תדמיתית קשה. הכול היה גלוי וידוע. אז לנו היו האמצעים הטכנולוגיים - ספינות טילים, סירות מהירות של השייטת, מסוקי-סער, חסימות קשר מתוחכמות, ולהם היו סכינים, מוטות ברזל ורוגטקות. (הוא שאמרנו אנחנו יותר מתוחכמים ויותר טכנולוגיים). אנחנו רצינו לעצור אותם באלגנטיות ובלי אלימות, והם רצו מקסימום אלימות ותמונות קשות. והתוצאה? ניצחון מוחץ שלהם. מטרתם הושגה במלואה, למרות העדיפות שלנו בכוח ובטכנולוגיה (ואולי בגללה!). למה? כי הם היו יותר חכמים. ואנחנו פעלנו בטיפשות שאין לה שיעור. מצמרר לחשוב שאלו האנשים הניצבים ליד הגה הספינה של מדינת ישראל. אין ביטוי שיכול לתאר יותר טוב את מה שקרה כאן מצידנו מאשר - טיפשות טהורה.



ואם לא די בכך, הרי עוד דוגמא ממקרה אומלל זה. למדנו שוב ושוב שבתחום התקשורת, התמונות הראשונות הן שקובעות. הן שמתקבעות בתודעה. הקרב התקשורתי מוכרע בשעה הראשונה. ושוב פעלנו בטיפשות רבה, ובמקום להביא מיידית את התמונות המרשיעות שצולמו מיד בתחילת הפשיטה ולהפיץ אותן לכל תחנות הטלוויזיה בעולם תחת הכותרת "אניית הטרור", חיכינו אחרי שכל העולם גינה אותנו על בסיס הדיווחים של "האויב", ורק אז שלפנו את התמונות, מאוחר מאד, מאוחר מדי. מי אחראי לאיוולת הזו? הרי אין זו הפעם הראשונה והשיעור הזה נלמד כבר אינספור פעמים. לטעמי, אף שהקשר נראה רופף בתחילה, האחריות שוב מוטלת על גישת הפיל. אם אני חזק, אני אעמוד בדברי הבלע שמפיץ האויב, הם יחליקו על עור הפיל שלי, ואני אביא לאט ובבטחה את הגרסה שלי, המדויקת, האמינה, הבדוקה, והעולם יקשיב לקולי הרועם. חשובה לי קודם כל האמינות שלי. אבל אם אני חש מצוקה, ומבין שאני בנחיתות, אני אצרח בקולי קולות את האמת שלי, ואבין שיותר חשוב להביא מהר את הדברים מאשר לבדוק אותם ביסודיות ובאיטיות של פיל. כל כך ברור שזה כואב. מי שהחליט שהצילומים קודם יבדקו ביסודיות ורק אז ישוחררו, פעל מתוך תחושת עוצמה וביטחון, ולא מתוך תחושה של נחיתות תקשורתית המחייבת לפעול אחרת.



אז למה אנחנו כאלו טיפשים? הרי האנשים כפרטים אינם טיפשים. כולם חכמים וכולם יודעים את התורה. מתוך אותן שתי סיבות שהוזכרו לעיל. תחושת העוצמה המזויפת, וגבהות הלבב הנובעת ממנה. וכבר הצגתי בפורום אחר את הנוסחה - "חוכמה כפול יוהרה שווה טיפשות".



אז אולי האויב לא באמת כזה חכם, אבל אנחנו עוד פחות.



במאמר אחר אסקור את כל מרכיבי העוצמה הצבאית, ואראה כיצד איבדנו את היתרון כמעט בכולם, ואטען כי מדינת ישראל היום חלשה מאויביה במידה ניכרת, וזאת עוד לפני איראן גרעינית. אני יכול רק להתפלל שהדברים לא יעמדו למבחן, כי אם כן, ברור לי שהתוצאה תהיה כואבת מאד.



זוהי קריאת השכמה. אנחנו חלשים מאויבינו, פחות חכמים מהם, פחות נחושים מהם, פחות מוכנים להקריב, ובמצב מסוכן מאד. רק הבנה זו תוכל להביאנו לגייס מחדש את מיטב כוחנו להתמודד עם המצב החדש. העוצמה החלולה של מדינת ישראל לא תחזיק מעמד בשום מבחן אמיתי. גבורת הלוחמים שהצילה את המצב מספר פעמים (וגם הפעם) מהסיטואציה הקשה אליה הביאה אותנו הנהגה קלוקלת יהירה ושאננה, עלולה שלא להספיק בפעם הבאה, כי זו תהיה מלחמה שבה קשה לגבורת הלוחמים להפוך את הקערה על פיה ולהביא הכרעה.



אתם מזומנים להגיב, אבל אנא, בלי שגיאות כתיב. אני מודיע מראש שלא אקרא ולא אגיב למה שנכתב בעברית קלוקלת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 02-06-2010, 03:27
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

מאחר שכבר הגבתי באשכול, אני מנצל את ההזדמנות כדי לברך את "מבט אחר" לרגל הצטרפותו אל הכותבים בפורום.
בנוסף אני מאשר את האמור, אכן קיבלתי ממנו את המכתב האמור ביום שישי עם הנוסח המדוייק הנ"ל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 02-06-2010, 05:35
צלמית המשתמש של sharonbh
  sharonbh sharonbh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.08
הודעות: 65
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי hayal pashot שמתחילה ב "רק הערה קטנה לגבי הגברת ויקטוריה כהן מאזור."

ראשית, ברוך הבא לפורום.

קראתי בעניין רב את מאמרך ולצערי, יש לא מעט אמת בדבריםשלך. לראייה אפשר להביא את מלחמת לבנון השנייה שנתנה לנו "סטירת לחי" או אולי קריאתהשכמה למצבנו האמיתי.

בעניין המשט לעזה דובר כבר רבות אולם, אי אפשר כנראה להתחמקמהעובדה הפשוטה (ששוב) הכתובת הייתה על הקיר. אני האחרון ש"יתרום" לתרבות המכוערתשהתפתחה בשנים האחרונות, תרבות עריפת הראשים, אולם אני מקווה שבמשט הבא ילמדומהטעויות שנעשו בנוכחי.

טענת שמפקד חיל הים רצה לצאת לפעולה על מנת לקשור לשמו הצלחה מבצעית. אני חושב שכל מפקד או אפילו חייל באשר הוא, חלק מהמניע של לצאת להלחם עם סיכוי כזה או אחר לא לחזור בחיים, הוא התהילה שתיקשר לשמו. תאר לך שמבצע אנטבה או הפצצת הכור העירקי היו נכשלים - גם אז היה אפשר ל"האשים" את הדרג הפיקודי ברצון להאדרת שמם על חשבון החטופים או אזרחי מדינת ישראל.

הבעייה המרכזית של מדינת ישראל היא הגדרת הקיום שלה כמדינה. נראה כאילו לא החלטנו עדיין מי אנחנו ולאן אנחנו רוצים להגיע - מדינת יהודים אומדינת כל אזרחיה. אנחנו מטאטאים נושא זה וטומנים ראשנו בחול - אולי בגלל שהחלטה חדמשמעית בעניין תקבע את עתיד גורלה של המדינה ותיצור כאוס. תאר לך שמחר יחליטושמדינת ישראל היא מדינת היהודים. מה הלאה? נגרש את מי שלא? או לחילופין, יוחלטשזוהי מדינת כל אזרחיה, מה הלאה?

בקיצור, לפני שמדינת ישראל והנהגתה יסתכלו 50 או 100 שניםקדימה, איך אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה אז, הבעיות הנוכחיות רק ילכוויחריפו.

טענת שאנחנו חלשים מאוייבנו, פחות חכמים פחות נחושים ופחותמוכנים להקריב. אני חושב שאפשר להגדיר אותנו כשבעים. שבעי מלחמות מחד ושבעים מסירהבשר מאידך. די, נמאס לציבור הישראלי לחיות על חרבו כל חייו. מקום המדינה הנושאהבוער של היום הוא בטחון. בשנים הראשונות, כשהמלחמות באו בממוצע כל 10 שנים, אפשרהיה להבין. אבל מאז סיום מלחמת של"ג יחד עם עלייה ברמת החיים, בהחלט ניתן להביןמדוע הציבור הישראלי פחות נחוש ופחות מוכן להקריב. ברור שאם מחר תפרוץ מלחמה, אתהתופתע לטובה, אבל בחיי היום יום לכולנו יש את טרדות החיים להתעסק בהם. אם נצליחלהביא את שכנינו/אוייבנו למצב שבו אנחנו נמצאים היום, קרי, חוסר רצון לחיות על חרבם - אולי אז נתחיל לראות את האור שבקצה המנהרה.

נערך לאחרונה ע"י sharonbh בתאריך 02-06-2010 בשעה 05:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-06-2010, 05:50
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,997
כל מילה, כל משפט, כל רעיון - בסלע !!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

הגם שמבחינה טאקטית גרידא אני חולק עלייך בנושא "עופרת יצוקה" ו"לבנון השנייה", כל שאר הדוגמאות ומשל הפיל נכונים ותקפים כבר שנים. בפורומים סגורים של אנשים "חושבים" (לא כולם בדעתי) אני עצמי משתמש במשל הפיל כבר שנים רבות. למעשה מאי שם בשלהי 1974....

בין 67 לבין 73 התגבשה גם אצלי ההערכה כי משהו אינו תקין ותואם את הצרכים הלאומיים אותם שיננו ועליהם גדלנו. כנראה ש"אנחנו שנינו מאותו הכפר" כמאמר השיר...

בתוך קלחת הכוחניות ותגובות ה"מורעלים" המחזקים איש את חרבו של רעהו, מבין ענני האבק שמעלים טוקבקיסטים שהשתרבבו לפורום הזה, מתוך זעקות הקרב שחלקן לפחות מובעות בשפה עברית עילגת המעידה ללא צל של ספק על מהות האדם המשתמש בה - בתוך כל אלה אתה קם ומבקש שנביט במראה. על כך מגיעה לך הערכתי. גם אני רואה שם פיל... פעם, לפני שנים, היה זה פילון. חלפו שנים והפילון הזה הפך לפיל. היוהרה הלאומית והלאומנית כאן הפכה לשיטת ניתוח וחשיבה של חלק גדול בציבור. פתרונות מוצעים ללא ראייה לרחוק, ללא Vision. ללא מחשבה מעמיקה ומקיפה דיו.

מה שקרה שם בים-התיכון לפני שני לילות, חייב להדליק אצלנו אור אדום. לא - אין זו בעיית תקשורת, הסברה או פרופאגאנדה לקויים, זו בעיית חשיבה והערכה טאקטית ואסטראטגית בלתי נכונות. רדודות. שאלות רבות ללא מענה מספק. גם אם היה צורך בפעולה שכזאת (אינני בטוח שכך!) התיכנון כך נראה לי היה ברמה של "אש לילה" ב"פעולה" של תנועת נוער כפי שעשינו זאת בילדותנו.

לא רק תיכנון צבאי בסיסי כושל אלא חוסר מעוף מדיני שקשה לי לעכלו. כפסע היה בין כשלון כפי שחווינו לבין אסון גרוע בהרבה. מראות רמאללה עוד צרובים בזכרון....

מישהו כתב אתמול באחד העיתונים כי בבסיס הגישה האופרטיבית היה הלך חשיבה מבוסס "פעולת אנטבה..." .

חשבתי על כך. על אף ההבדלים - צדק רב בדבריו.

ובאותה מראה לאומית בה חובה על כולנו להציץ מדי פעם - אכן מופיע פיל מאולף ומאובזר שנשלח למשימה לא לו ללא תיחכום וללא מעוף. ללא יכולת קריאת מפה טאקטית ומדינית כאחד. ועל דעותי אותן הבעתי בפני חברי לפני רדת ראשון החיילים בחבל ללוע האריה הזה, אומר רק - כאשר יגורתי....

מצפה למאמר הבא שלך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-06-2010, 08:04
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "כל מילה, כל משפט, כל רעיון - בסלע !!"

שלום לך "מבט אחר", אני אנסה לענות למה אני חושב שהגענו למצב הפיל שהגדרת . אני מסכים עם רוב מה שכתבת אם כי חלק נראה לי קצת מוגזם.
אתה טוען (ובצדק) שהפכנו למטומטמים של השכונה, ואני אומר שאתה לא יכול לנתק את הצבא משאר החברה בישראל.
אתה לא יכול שתהינה פה קומבינות בכל תחום וזה לא יחלחל לצה''ל.
אתה לא יכול שיהיה לך עם שהוא נהנתן שאנחנו שופטים ומעריכים בני אדם לפי ההון שהם צברו או גודל הג'יפ וזה לא יחלחל לצבא.
אנחנו הפסקנו לעבוד למחייתנו, מתי בפעם האחרונה נתקלת בפועלים יהודים? ( כמובן שיש יוצאים מהכלל אבל פעם הם היו הכלל).
היום צדיקים מלאכתם נעשית בידי תאילנדים או סינים או פיליפים,וגם זה מחלחל לצבא. איך? כשילד רואה שיש "עבדים" שעושים את העבודות המלכלכות אז הוא הופך להיות מן "אדון".
קראתי את כל המאמר שלך והוא לא מצא חן בעיניי בכלל, ואתה יודע למה? כי הוא כ''כ נכון ברובו, מתי בפעם האחרונה התעוררנו בבוקר ושמענו על איזה הפתעה טובה ו"ממזרית" שצה''ל ביצע?
ראינו בלבנון את הפלאזמות והטכנולוגיה הגבוהה אבל אם אין נחישות ואין לעמישראל יכולת לספוג אבידות אנחנו נאכל אותה אם האויב יהיה נחוש מספיק.
אני לא יודע מה יכול להעיר אותנו חוץ מבומבה רצינית נוסח יוה''כ .
אני גם לא רואה איך עם ה"מנהיגים" שלנו אפשר להוביל שינוי.
אני חושב שחלק גדול מהברוך שנקלענו אליו הוא ב"זכות" העובדה שיש לנו פוליטיקאים ולא מדינאים שמנהיגים אותנו.
ולסיום אני רוצה לאמר שהיום אני בעיקר מה שנקרא גיבור מקלדת ( שוחררתי ממילואים לפני 5 שנים בגלל גיל) אבל אני לא פוסל על הסף אפשרות שתהיה פה מלחמת גוג ומגוג שתאלץ את הצבא להזדקק לשרותי קשישים כמוני או יותר.
הלוואי שאתבדה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 02-06-2010, 10:07
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,561
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "שלום לך "מבט אחר", אני אנסה..."

יצא לי להיות חלק משני אירגונים גדולים: טכניון וחברת אינטל. בשני האירגונים אנשים עובדים עם הראש, לא עם הידיים. בשני האירגונים לא תמצא פרולטריון, וחלק מהאנשים נסעו בג'יפים, או לפחות היו יכולים להרשות זאת לעצמם. ובכל זאת משמעת אירגונית ורמת הביצועים והסדר היו גבוהים בסדרי גודל מזה של הצבא. אנשים, גם כאלה שהגיעו למשרד עם גיפ גם כאלה שבחרו להגיע באופניים, עבדו קשה וברצינות, הכירו היטב את תחומם, דעגו ללמוד ולהשתפר כל הזמן. אז כן, החברה הישראלית יודעת להצמיח גם אירגונים מצליחים, לא צריך לחרוש את האדמה כדי להיות עובד רציני. הצבא נראה כמו שהוא נראה לא בגלל החברה הישראלית, אלה בגלל האנשים העומדים בראשו והיורשים שהם ממנים לעצמם.
בסדיר יצא לי להתקל המג"ב - אירגון הדומה מאוד, אך גם שונה מהצבא. הם מקבלים אנשים איכותיים פחות, הם מקבלים הקצאות גרועות, הם עושים עבודה שוחקת וקשה - אבל הם היו הרבה יותר יעילים ומאורגנים מאיתנו. חברה ישראלית זאת לא הבעיה. הצבא כן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 02-06-2010, 08:02
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

ברוך הבא. תענוג לקרוא מסמך מנומק היטב, גם אם הוא גורם לתחושות עגומות...

ראשית, שלוש הערות:
1) לא ברור לי מה יש לך נגד פילים. הפיל הוא חיה אינטלגנטית מאוד, המפגינה יכולות קוגנטיביות מהגבוהות בעולם החי ובכלל זה יכולת למידה מרשימה ומנעד רגשות רחב
2) דווקא בעופרת יצוקה ראינו דוגמה להטעיה, כאשר ממשלת ישראל יצרה מצג שווא לפיו אינה מתכוונת לפעול בצורה חריגה - מה שיצר תחושת שאננות יחסית אצל החמאס וגרם למסה של הרוגים אצלם בגל התקיפות הראשון.
3) אני מתנצל מראש אם התגובה שלי לא הכי מסודרת - אני עדיין מנסה לעבד את המידע לכלל תובנה.

ולעניין עצמו:
לא פעם שאלתי את עצמי, מה הסיבה להבדלים שבין "דור המייסדים" במנהיגות הישראלית לבין אלה שמובילים אותנו כיום. מבלי להתעלם מהמגרעות (הלא מעטות) שמהם סבלו גם מנהיגים מיתולוגיים כבן-גוריון ובגין, דעתי היא שהגורם העיקרי להעדרה של מנהיגות ראויה היא שינוי המערכת שבה צומחים המיועדים להנהגה.

כדי להיות מפקד של מחתרת, או יו"ר ארגון מטעם עצמו שצריך לבנות מוסדות ממלכתיים יש מאין, דרושים כישורים אחרים לגמרי מאשר לקידום בתוך מערכת קיימת. קחו לדוגמה את בני בגין, שלדעתי קורץ מאותו חומר מנהיגותי משובח כמו אביו. אלמלא "זכות אבות", איש זה לא היה מצליח, להערכתי, להגיע אפילו למעמד הדי בינוני שיש לו בפוליטיקה הישראלית.

מערכות היררכיות מסודרות אוהבות שקט ארגוני ואומרי הן. הן לא אוהבות שאלות קשות, מהפכות ועצמאות מחשבתית. אם מה שחשוב הוא הקידום, הרי שכל מה שעלול לסכן אותו נדחק לצד - ותמיד עדיף מחדל, שנגרם בגלל חוסר בפעולה חריגה על כישלון בפעולה שכזו (ולעתים אפילו על הצלחה - תלוי מי מרוויח ממנה בפוליטיקה הפנים-ארגונית...).

מבחינה מסוימת. קיים מתח פנימי בין השאיפה שלנו לחיים "נורמליים" (דמוקרטיה מערבית, שוק חפשי, נוהל תקין) לבין הצורך שלנו בדרכי פעולה שלא תמיד עולות בקנה אחד עם אלה - לצורך הישרדותנו (ולא, אני לא מטיף לדיקטטורה. אבל ברור לכולנו שאילו הוקמה המדינה במצב שיש לנו היום, בן גוריון היה מוצא את עצמו עם 423 כתבי אישום על הפרת אמונים תוך שנה).

השאלה האמיתית היא איך ממשיכים מכאן. אני מתקשה לראות מצב שבו המערכת מתקנת את עצמה מבפנים, מאחר והיא אינה מאפשרת לאנשים שינסו ליזום מהלכים שכאלה לצמוח בתוכה. אינני יודע איך המצוינות הרבה שקיימת אצלנו תוכל לבוא לידי הביטוי שאנו צריכים.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 02-06-2010, 09:14
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
תשובה פשוטה לחלק נכבד מהשאלות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

וגם לא ארוכה כמו שצריך, ובעיקר משום שבימים האחרונים השקעתי זמן לא מועט בכתיבה בפורום, וישנם כמה דברים אחרים הדורשים את זמני:

העובדה שהיהודים/ישראלים נתפסים כמגיבים באופן לא פרופורציונלי, כוחני בעליל וללא ביקורת עצמית עתיקה כימי ארגון ההגנה. כל מפקד מקומי של ההגנה בתש"ח (מי שעוד חי) יספר לך על טרוניות הקצין הבריטי הנפגש אתו ליד קו החזית הערבי/יהודי ביישוב זה או אחר, ואומר לו "שוב אתם מדליקים את האזור בתגובות הלא חכמות שלכם - הורגים נשים וילדים בתגובה לכמה יריות של איזה בנדיט עיראקי". "ישראל קטנה, חכמה, אמיצה וצודקת" זו תדמית שהייתה חיה בדמיונם של הרבה יותר אנשים מאשר כיום, אבל לא משום שהיא הייתה כזו הרבה יותר מאשר היום, אלא משום שאלה היו בני דורות אחרים, חיו בסביבה אחרת, היו בעלי ערכים אחרים ויותר מכל: ניזונו ממדיה שהתנהלה אחרת. החל מאירוע ה"מכונן" של כוחות המגן של היישוב המאורגן - ה"פשיטה" של יצחק שדה לקלנדיה במאורעות, דרך הפשיטה ה"מהוללת" לסאסא בתש"ח, המניפולציות בחזית הירדנית בשלבי פוסט ההפוגה הראשונה, "מבצע שוטר", פעולות תגמול אלו או אחרות, "טרקטור המפלצת" בחולה... דילגתי פה על עשור, כמו כלום, כדי לקצר, אבל נמשיך לבית הספר המצרי ההוא מעבר לתעלה ב"התשה" (אירוע שמאוד מזכיר דברים מימינו) ועוד שורה ארוכה מאוד של אירועים, שמראים, בין השאר, ש"לא השתנה כל כך הרבה: רק שהיום הרזולוציה של התיעוד טובה יותר".

אלה היו זמנים שהישראלי שמע על אירועים אלה באופן חלקי, ואת חלקם אפילו הפך למיתוס מכונן. לכל היותר ראו בהם "חבלי לידה של מדינה צעירה", "כורח הנסיבות" או "תכתיב של עשור שבכל העולם היה כזה" (וכל הדברים נכונים). בכל המקרים היו, בחו"ל ופה ושם בישראל, מי שחשבו ההיפך. בחלק מהמקרים היה תיעוד, בחלק אפילו תיעוד מקיף. בכל התקופות צה,ל היה נראה די אותו הדבר: כבול בסאגה האופראית של לחימה מתישה באוייב ש"לא סיפרו לו שלפי הספרים יש לו רק מה להפסיד". "יורים ובוכים", היה לאורך כל הדרך... או לפחות עבור רבים שראו זאת, ובעיקר כי "לא היו מהמיין סטרים" (כמו המשפחה שלי".

אז מה השתנה?

קודם כל מהפכת המדיה פגשה את המציאות המזרח תיכונית. באינטיפדה הראשונה חילקו לתושבים אקראיים מצלמות 8 מ"מ של סוני. החיזבלה הצמיד צלם לכל חור. בשנת 2000 כבר היו פה יותר צלמים מחמושים, והיום כבר בכל סלולארי יש מצלמה יותר משוכללת מזו של צלמי מלחמת ויאטנם, כל שכן מלחמת העולם הראשונה, אם כבר משווים למלחמה ההיא. מהפכת המדיה, שכוללת גם מניפולציות אינטרנטיות (מיקום בגוגל, וכו'), איפשה להכניס למשחק המוני אנשים שפעם מחמת המרחק יכלו לשנוא אותנו, אבל לא יכלו להשפיע. הם יכולים לעבוד יחד, יכולים לעבוד בנרד אבל עדיין יחד בלי מאמץ או צורך בתיאום - זה הפך להיות משחק של מספרים. אולי דווקא כאן מתגשת נבואתו של היסטוריות אנטי ציוני יהודי שאמר בשנות החמישים "זה חסר סיכוי: זה יחס של 1:00 לרעתינו. זה רק עניין של זמן" (ציטוט מהזכרון).

דבר נוסף שקרה הוא שה"מיין סטרים" הישראלי - הצבר האשכנזי, חילוני - בן למצביעי מפא"י או הציונים הכליים, התעורר אחרי 40 שנה ומסיבות שלא קשורות לבטחון, מצא עצמו מפקפק באמיתות דברים שהרבה אחרים ידעו כל הזמן שאינם כפי שנראה. קשה לקום ולחשוב ש"אבא לא היה בסדר", או במקרה של אחרים "אולי אני אישית אפילו לא הייתי יפה בלורית ותואר", וזה מתסכל, אז בסופו של דבר מוצאים את שורשי כל הבעיות באתמול בבוקר, או לכל היותר בלפני חודש. בואו נהיה כנים: השבר העיקרי הוא אצל זרם (נכבד) של ישראלים שהם האמינו במיתוס ישראל הקטנה והמושלמת, והם צריכים עכשיו להתמודד עם התנפצות המציאות. אני חונכתי שהמדינה הזו קמה מתוך שנות ה-40 המצחינות, ושהיה צריך לאכול חרא, ולהאכיל אחרים בחרא, כדי שתקום. לא חרא הירואי, אלא שורה אינסופית של רגעים קטנים, אמיתיים ו"אנושיים" במובן של זיקה לבני אדם אמיתיים, כדי שתקום. בדיוק כמו השלום במערב אירופה של פוסט 1945, גם ישראל לא נולדה מהלורית וערוגות הפרחים המפוברקות של בית הערבה וועדת אונ"סקופ - היא צמחה על הגרסאות המקומיות שלנו של דרזדן, מלמדי ובאסטון.

עוד משהו שקרה: הקמפיין האנטי ישראלי - שנולד על מסד של סוציאליזם לוחמני שפגש אנטישמיות במחבוא - גדל, צמח ועבר גילגולים שגרמו לכך שהוא כיום משוכלל ובלתי ניתן לעצירה. ה"אנטי ציונות" שנפוצה בקרב משכילים יהודיים, ופוליטיקאים או ערביסטים בריטיים עוד בעשור השני של המאה ה-20 (כולם מהללים את רוטשילד, ושוכחים לספר על כמה רוטשילדים שהיו מגדולי האנטי ציוניים של דמנם, ולא היו קותלי קנים), מעולם לא פגה. אנשיה גם לא נחו, או "חזרו בתשובה" כמעט אף פעם. לא ששת הימים, לא כיפור ובטח לא השלום עם מצריים "עניינו אותם". הם היו שם כל הזמן - הם לא שילמו על כך שום מחיר, והם גדלו והשתכללו. זו אחת התנועות המשוכללות והיעילות ביותר כיום בעולם: הלוואי על לוחמי זכויות בע"ח להיות יעילים כמותה. הנציגים שלהם לא נחים, כל הזמן יורים, ובעידן הסקייפ ןהאי מייל התחמושת היא החינם: לא צריך אפילו איש קש של הק.ג.ב כדי לקבל אותה בחינם, מן הטעם הפשוט שהיא באמת חינם.

האמת? אפשר להפליג עוד הרבה מכאן, אבל בעצם המשותף לכל הדוגמאות הוא שכולן מכוונות לאותו מקום: ישראל בעצם לא השתנתה כל כך (בטח לא לדעת אנשים מחו"ל! פרשן בריטי מוביל כתב אתמול ש"ישראל צועדת כבר 62 שנה על דרך מרוצפת גוויות"), רק השינויים הצפויים עקב הגיל. זה היה צפוי, לעצבונם של כמה (אבל לא אני). קוראים לזה אבולוציה של חברה.

לעניין שגיאות בכתיב: לצערי קשה לי להמנע מהן, אבל עברתי במהירות על הכתוב ולטעמי קורא הפורום האלמוני יצלח אותן.

נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 02-06-2010 בשעה 09:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 02-06-2010, 09:27
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,971
לא ניתן להותיר את הדיון במישור הצבאי בלבד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

במגבלות המותר והמקובל בפורום הנה הזווית המדינית/פוליטית שלי:

על מנת להפתיע את האוייב, אתה חייב ליזום ולהוביל. להכתיב את הדינמיקה, ולא להוותר בעמדת המגיב. למרות שאני מסכים עם רוח הדברים שלך, אני רוצה להפנות אותך ואת הקוראים לפעולה צה"לית שכן הצליחה - הפצצת המתקן הגרעיני בסוריה. ואולי נוסיף לזאת את הפצצת שיירת הנשק בסודאן, וההשתלטויות על ספינות הנשק. אולי לא מדובר בפעולות שדורשות תחכום רב מבחינה מבצעית, אבל הן דורשות תאום בין זרועי, מודיעין מדוייק, וביצוע מקצועי. המשותף לפעולות אלה הוא שהן פעולות שהיו במהותן פעולות יזומות. היוזמה התאפשרה משום שבצורה זו או אחרת המטרות היו מחוץ למעגל המיידי של העימות עם הפלשתינים או עם החיזבאללה. לדרג המדיני קל הרבה יותר להיות היוזם במעגלים המרוחקים מהעימות היומיומי, ואילו בחזית הקרובה הוא שבוי בקונספציה התגובתית והמגננתית.

הצבא כבול מבצעית ומנטאלית בדוקטרינה המדינית שגורסת שישראל צוברת נקודות כאשר היא מגבילה את עצמה לתגובות ולא יוזמת מהלכים צבאיים. גם למבצעים הגדולים - לבנון 2, עופרת יצוקה וחומת מגן, ישראל ניזקקה לעילה "מספיקה", ואז לא נכנסה לפעולה בעיתוי המיטבי, בתנאים המתאימים ועם תוכנית יעדים מוגדרת. המושג של פעולה מונעת משמעותית (מעבר לחיסול ממוקד, או מבצעי מעצרים) אינו על הפרק, משום שישראל חוששת שהמחיר המדיני שתשלם יהיה גבוה מהתועלת. המטרה העיקרית שלה היא לפיכך לפעול לצמצום הנפגעים בצד הישראלי (וגם בצד הפלשתיני), הן נפגעים אזרחיים והן מכוחות הבטחון. הדבר גם משתלב עם המגמה המובהקת בחברה הישראלית להתמקד באישי ולצמצם את ההתגייסות לטובת הלאומי והמשותף.

ישראל אימצה במישור המדיני וכנגזר ממנו במישור הצבאי גישה של "ההתקפה הטובה ביותר היא ההגנה". זו לא גישה שמותירה מרחב רב מידי לתמרון מחשבתי מהסוג שאתה גורס שיש לאמץ. זו גישה מנוונת בחשיבה הטקטית, וגישה שמגדילה את התלות בטכנולוגיה - תמיד ניתן להוסיף עוד שכבת הגנה, עוד מערכת נגד וכו'. את מלחמת המנע מחליף, לכל היותר ולעתים נדירות, המבצע המתגלגל. מין אסופה של פעולות ומבצעים שיוצאים לפועל ללא תוכנית כוללת ויעד מוגדר וברור, אלא כרצף של תגובות למתרחש בשטח ובזירה הדיפלומטית.

לסיכום, דומני שכדי לראות שינוי בסגנון שאתה (ואני) מייחל לו, דרוש שינוי במערכת הפוליטית, ודרושה ראייה מפוכחת יותר ורחוקת טווח לגבי העימותים המדיניים והצבאיים.

נערך לאחרונה ע"י Sam Weller בתאריך 02-06-2010 בשעה 09:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 02-06-2010, 10:40
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
ברוך הבא אל הפורום!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

מאמר מעניין כתבת בו הצלחת לבטא במילים את מה שכל מי שיש בו רציונאל ואכפתיות מבין ומרגיש.
לטעמי הקצנת מעט בתיאור צה"ל מצד אחד ובתיאור האויב מצד שני (ברור לי שזה נחוץ בכדי להמחיש את הטענה), אבל בגדול הדברים די נכונים.
יש לתת לחיילי צה"ל יותר קרדיט ממה שהם זוכים לו בעקבות "פרשת מרמרה", שוב (כמו בלבנון 2) אנו עדים למצב בו הלוחמים בשטח הצילו את המבצע בו מתכנניו די ניכשלו ברמת המודיעין והטקטיקה מלכתחילה (אם כי לקרוא להתפטרות מח"י זה מיותר, האיש טוב בתפקיד שלו ואנו לא יודעים מה שרהב"ט כפה עליו).
צורם לי שהמילה "כישלון" מהדהדת בלי להניד עפעף בכל תוכנית אירוח, כל ריאיון וככמעט כל טוקבק. מטרת הטרור היתה לפתוח קו ספנות לעזה (אלימות וסרטים ביוטיוב זה בונוס), במבחן התוצאה צה"ל בלם אותם ועמד במשימה.
נכון שהיו דרמות מתוקשרות שהגיעו לציבור, מייד כל גנרלי המקלדת, העיתונאים והמנחים בתוכניות האירוח הפכו להיות מומחי צו"ב, וועדות חקירה ושופטים.
תקלות מבצעיות ופאשלות תמיד היו (רק שלפני 20,30,40,50,60 שנה לא היה תיעוד ולא ידעו עליהם), ככה זה בלחימה בטרור - תגובה נקודתית לכל פרובוקציה למעט "עופרת יצוקה" בה היה סיכוי אמיתי להפוך את הקערה שהתפספס בגלל הרבה סיבות שהזכרת.
בפורום הזה יש גולשים רבים וביניהם הרבה מהדור הצעיר, אם פה נצליח לעורר גל שיעיר את הציבור מההסתאבות, הנטיה לטיוח ובריחה מאחריות ואווירת "סמוך על סמוך ויהיה בסדר" בה הוא שרוי כמו רבים מהמנהיגים, אז דיינו.
תודה ובהצלחה!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-06-2010, 11:22
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
לדעתי הפוך!
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=Fang] צורם לי שהמילה..."

הם ניסו ליצור תקדים בפתיחת עוד קו גישה לרצועה.
נכון שהם עשו את זה עם הרבה רעש תקשורתי, אבל זה לא חדש הם כבר מומחים בלרתום את המדיה העולמית ואת המומנטום שנוצר בעיקבותה לטובתם (יש להם אפילו את "פאליווד").
צה"ל לא ניכשל, עמד במשימה ובגדול, החיילים שהופתעו פעלו בנחישות והצליחו להשתלט על הספינה עם מספר מועט יחסית של ניפגעים לשני הצדדים, שמרו על מוסר גבוה ע"פ רוח צה"ל והעם היהודי (זה שהעולם לא רואה את הדברים כך לא חדש), חשוב שהציבור ובעיקר הדור הצעיר יבין את זה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 02-06-2010, 12:32
צלמית המשתמש של skydiver
  משתמש זכר skydiver skydiver אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.07
הודעות: 1,111
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=Fang] צורם לי שהמילה..."

בסה"כ 2 הצדדים עמדו במשימותיהם: צה"ל מצד אחד הצליח לעצור את המשט ולמנוע את כניסתו לנמל עזה דבר שידענו מראש שיהיה על חשבון מעמדנו בעולם ברמה זו או אחרת.
מצד שני, מארגני המשט הצליחו להעלות את הנושא הזה לכותרות התקשורת העולמית ולגלגל אותו אל לב הדיפלומטיה העולמית. בואו נודה על האמת, המטרה שלהם מעולם לא היתה באמת להעביר ציוד לעזה- יוספון הראה את זה בצורה מצוינת עם שוקע הספינות.
יכול להיות שצה"ל היה צריך להציב לעצמו כמטרה לא רק את עמידתו ביעד הצר של עצירת המשט אלא גם את הפסד האויב בחזית האמיתית שלו- התקשורת, וכבר נחשפנו לרעיונות בתחום זה- ממיסוך יעיל יותר ועד העברת תמונות דו"צ במהירות מיידית כמעט.
_____________________________________
"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 04-06-2010, 19:31
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אתה רציני עם שאלתך זו? ודאי שיש דרך, אפילו כמה !
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי דדון מוש שמתחילה ב "זו בדיוק הנקודה. הצד השני לא..."

למשל, יכלו להודיע מראש כי מאפשרים לספינות כולן לעבור.
כן - תפאדלו. אהלן וסהלן. למה לא?
אלא שיש תנאי קטן עמנו: אם נגלה באמצעי המודיעין שלנו כי אתם מעבירים נשק לעזה - הספינה תוטבע בהתראה של שעה.
האם פירוש הדבר פריצת המצור והכנסת טילים ? לא ממש.
אבל נניח שהכניסו טילים. בוא נניח שעל הספינות היו מוסלקים אלף טילים ומכל טוב הארסנל האיראני והרוסי.
מה אז?
פשיטא: היות והספינה לא יכולה לעגון בנמל עזה - הם היו נאלצים להעביר את הטילים בידיים, חשופים. בסירות קטנות יותר. פעולה כזאת אפשר לאתר ולעקוב אחריה. כולל אחרי הטילים עצמם.

ואז - אחרי שכל הפעילים ירדו מהספינה והתחבקו עם איסמעיל הנייה ושרו בילאדי בילאדי ורקדו ושמחו...אתה כבר מתאר לעצמך... - או אז, ברגע שהיה מופיע שם טיל אחד - ועוד אחד - צה"ל היה יכול להטביע את הספינה ו/או לירות ירי מדויק על נושאי הטילים. צה"ל היה יכול לפרסם תמונות באיכות גבוהה של אמצעי לחימה- ולדפוק את הספינות בטילים, עם התראה מראש לאו"ם שזה הולך לקרות.

לירות על מתפרעים בספינה זה דבר אחד.
לירות על נושאי טילים זה דבר אחר לגמרי - הרגנו כך מאות פלשתינים. זה לגיטימי.
נכון שזה יותר מורכב, ועדין - אבל זה עדיין מעשי.

ושים לב טוב למלכוד שבפתרון זה לאויב:

א. אם הם ישאירו את הפעילים על הספינה כמגן אנושי ויפרקו את הטילים - הם הוכיחו את מטרתם, ולנו מותר לירות עליהם ירי התרעה ואח"כ לתכלית. זה אפילו מעוגן בחוקי המלחמה.

ב. אם הם יפנו את הפעילים ויפרקו את את הנשק- על אחת כמה וכמה שאפשר יהיה לדפוק אותם בלי הרבה היסוסים.

בשני המקרים - הם מפסידים במגרש התעמולתי ובמגרש הצבאי-טקטי. הפסד שמשמעותו אסטרטגית - כי אף אחד אח"כ לא יעז לעלות על ספינת "פעילי שלום" ביודעו שהפלשתינים מנצלים אותו להעברת נשק.
כאשר יש לך הוכחות ביד שהם מעבירים טילים - יש לך בעצם לגיטימציה ליירט כל דבר. כולל אם הוא נושא אזרחים. דמם בראשם , בתנאי שתתריע.

בכלל, כתבתי לא מזמן פה - לפני המשט - שישראל מזלזל בכוחה של התרעה פומבית, איום אמין פומבי.
אם ישראל תפרסם איום פומבי, כזה שמופקד אצל מזכ"ל האו"ם בכבודו וכעצמו עם עותק למועצת הבטחון שהיא תשמיד כל ספינה, מטוס, משאית וכו' שנושאים אמצעי לחימה לעזה -ותפעל כך - לאיום הזה יש משמעות משפטית עצומה. הוא יוצר לגיטימציה לפעולה, כי אף אחד לא יוכל לטעון אח"כ שהוא לא ידע או שישראל משתמשת בכוח מוגזם וכו'.

החכמה היא לא ליפול במלכודות שלהם. לא ליצור מצבי עימות ישיר - אלא לנקוט בגישה מכילה ועקיפה.

בכלל, דעתי היא כדעת הכותב, והייתי מוסיף שחסרה למדינת ישראל אסטרטגיה להתמודדות עם מאבק לא אלים. זהו סוג המאבק שאבו מאזן הטיף אליו במשך שנים - ואצלנו נדמה שאבו מאזן הוא חלשלוש. אבל זוהי למעשה האסטרטגיה שתגרום להרס הלגיטימציה הבינלאומית שלנו, וכבר גורמת.

לדאבון הלב, בראשנו עומדים יוצאי סיירת מטכ"ל - והם חושבים שהשמש זורחת להם מהישבן בכל בוקר.
הם לא מבינים את עקרונות המאבק הלא אלים. לך תסביר להם על משנתו של גאנדי (ההודי). זה כמו לדבר לקיר. בשבילם, העולם הוא שעון לפרק, או פעולת קומנדו מתוכננת היטב. וכשהם מדברים על לקחים - זה לקחים טקטיים, לא אסטרטגיים.

אורי מילשטיין זועק זאת בגרון ניחר מזה עשורים: ההנהגה הצבאית מדינית שלנו קורסת פעם אחר פעם במצבי משבר, ולא מבינה את מהות והוויית המלחמה.

גם הכותב הנכבד חטא פה בכמה משגים שלא יסולחו, עת ניסה לגזור אסטרטגיית פעולה נגד מאבק לא אלים תוך שימוש בטקטיקות לחימת חי"ר של צה"ל.
"איגוף" כזה או אחר והשארת "רתק", או תחבולה למיניה לא יושיעו אותנו מפני מאבק לא אלים.
לשם כך דרושה הבנה עמוקה של הוויית המאבק הלא אלים, דרכי הפעולה שלו, וכו'.

על כך במאמר אחר שלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 04-06-2010, 20:09
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אתה רציני עם שאלתך זו? ודאי שיש דרך, אפילו כמה !"

עכשיו אתה באמת מעליב אותי... אתה קורא לי טיפש? אתה קורא לכולנו טיפשים? אז למה אתה מתייחס אלינו כטיפשים?
בוא ונלך בקו ההזוי שלך - וב"יבש" נאפשר לכל הספינות לעבור "אם לא יהיה בהן נשק". מה אם יהיה בהן בטון (בשביל לבטן בונקרים)? מה אם יהיה בהן דשנים (כדי להכין חומר נפץ מאולתר)? מה אם יהיה בהן הרבה מתכות (כדי לייצר קסאמים)? גם אז תפוצץ את הספינות? אבל אז יתחילו לבקר אותך שהבטון הוא בשביל לבנות בתים לפלסטינאים המסכנים, הדשנים הם בשביל גידולי שדה והמתכות הן בשביל כיסאות גלגלים...
תעשה טובה, בבקשה אל תזלזל באינטיליגנציה שלנו.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 04-06-2010, 21:37
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
למה לעצור בברזלים? ומה אם תהיה בהם פצצה אטומית קטנה או גדולה?
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "עכשיו אתה באמת מעליב אותי......"

מה ומה ומה.

א. סלח לי, אבל לא קראתי לאף אחד טיפש.
ב. אני גם לא חושב שאתה או אחרים טיפשים. ח"ו. אני חושב שהיה אפשר לנהוג אחרת.

ביבי דיבר על פתיחת קו ספנות איראן/טורקיה/סוריה---> עזה.
משמע- עזה כנמל איראני. ללא פיקוח. סכנה אסטרטגית שאין לזלזל בה.
אז למה ביבי מסכים היום לפיקוח זר?

החלטת לעשות בלוקאדה על עזה? תדאג שתהיה לך היכולת לקיים אותו.
לעשות מצור ואח"כ להתקפל זו חכמה קטנה מאד.

מה שאני טוען הוא שניתן לקיים את הפיקוח מהאוויר, בתצפיות וכו'.
וניתן לדאוג לכך שלא יוכנס מה שלא רוצים.

וחוץ מזה, שאלת תם: ראית מה עובר במנהרות? על מה אתה מדבר?
אז נכון שהמצרים מפקחים קצת...אבל דחילק: המצרים לא עובדים בשבילנו.
מישהו מפריע לחיזבאללה או לסוריה לשפוך בטון שם? מה יש, האיומים שם פחות חמורים? מדוע לא תוקפים את שיירות הבטון או הטילים של חיזבאללה, הם פחות מאיימות?
ולבנון איננה נמל איראני קדמי כדברי ביבי?

אז נכון שלא צריך ליצור עוד אחת - ויש דרכים לכך.
"פעילי שלום" זרים למשל לא משוגעים כלל וכלל: הם לא יסכנו את חייהם ויעלו על ספינה נושאת טילים.
אני מבקש שתראה את המורכבות ואת המצב בעיני הצד השני.
אני מבקש להבדיל בין אמצעים למטרה:
המטרה איננה קיום המצור - אלא מניעת ירי טילים ופעולות עוינות נגד ישראל.
המצור הוא כלי שאפשר להחליט להפסיק להשתמש בו , או לשנות את מתכונת השימוש בו.

האסטרטגיה שאני מציע אין פירושה אובדן שליטה! ההיפך - היא בעצם מנטרלת את כוחו העיקרי של האויב - השימוש הרועש ב"פעילי שלום" זרים להשגת מטרות תעמולתיות והסבת נזק מדיני כבד למדינה.
ברגע שאתה מאפשר לכולם להיכנס, ומפקח על מעבר כלי נשק - השגת את המטרה.
שהרי ממילא, לא תוכל למנוע ממחבלים, אנשי משמרות המהפיכה וכו' לעבור לעזה - הם לא שואלים אותך וייכנסו מהמנהרות או תחת חסות מצרית. אין לך שום דרך למנוע את זה.
אבל אם מנעת את כניסת הטילים, ובמחבלים אתה ממילא מטפל בסיכולים ממוקדים - אתה יכול לההכיל את הבעיה, תוך צמצום החיכוך והפגיעה המדינית.
לא מזמן, ישראל חיסלה מהאוויר מאות פלשתינים, ולא ספגה נזק מדיני כמו שספגה השבוע.

הגישה שאני מציע היא גישה עוקפת, מכילה, רב גונית.
את הגישה של הפיל ניסינו וראינו לאן היא הובילה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 02-06-2010, 11:08
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
מתנצל מראש אם תגובתי אינה צבאית מובהקת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

נכבדי:

אתה מסיים את דבריך (דברים כדורבנות!) במשפט הבא:


אתם מזומנים להגיב, אבל אנא, בלי שגיאות כתיב. אני מודיע מראש שלא אקרא ולא אגיב למה שנכתב בעברית קלוקלת.


...ואני חושב, שבמתכוון, או שלא במתכוון נגעת אולי בשורש הבעיה. אכן נעשינו טיפשים. כחברה. החינוך קלוקל, התרבות הייתה ואיננה, וכן הלאה. לא ייפלא אם אנחנו מונהגים לא על ידי אנשים משכמם ומעלה, אלא על ידי פוליטיקאים אופורטוניסטיים וחבורת גנרלים מתוסכלים. אינני רוצה חלילה לעשות הכללות, אך ראיתי מספיק אנשים טובים וראויים הבורחים למחוזות אחרים, מאימת המדמנה הקיימת. יש ימים שאני מצפה שיופיע כאן מאסטרו אנטוניו סליירי, כפי שהופיע באמדיאוס, ויתן לנו מחילה קיבוצית מן הבינוניות החוגגת! ממוח יהודי עם הישגים מזהירים, הפכנו לגוף לבנטיני עם מנהגים ביזנטיים.

אתה נוגע בהרבה כשלים בדרגים הצבאיים, אולם אלה אינם עומדים לבדם, אלא מהווים חלק ממערכת גדולה בהרבה. דבריך הזכירו לי במידה רבה את התיזה של בני פלד ז"ל, שדיבר על כך שאין לנו מדינה. יש לנו "הכנה למדינה" וסטטוס קוו זמני למרחקים ארוכים. באיזשהו מקום, כך הציע, יש לסמן קו, ולהתחיל מחדש, עם אמנה חברתית חדשה, צורת ממשל טובה יותר, חוקה, ויותר מכל - תכנית לטווח ארוך שתתממש מעבר לקדנציה של מחליט ההחלטות הנוכחי.

ציינת נוהלי קרב שהם נכסי צאן ברזל, אך מי שאמור ליישמם מתנהג כסתם צאן. לצערי - נוכחתי בעצמי במעמד הפוך, שכבר לא יקרה יותר: אלוף פיקוד שמראה לשר ביטחון את הדרך לדלת, מבלי לחשוב לרגע על וועדות חקירה, יועצים משפטיים וכיוצא באלה מכשלות, אלא סומך על שיפוטו ועל סמכותו כמפקד בשטח.

מה שמאד חסר לי הן בדבריך, והן בהרבה מאד דיונים מדיונים שונים, זה "מה עושים?"
אנחנו אלופים בקיטורים, השמצות פרועות הם בגדר ספורט לאומי, וגלגול ראשים - המשחק החביב עלינו. חוץ מהפיכה או ממהפיכה - יש למישהו פתרון? פתרון אמיתי?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 02-06-2010, 11:29
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
מעניין שאתה מבכה את ה"בינוניות" של היום לעומת ה"זוהר" של יהודי פעם
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "מתנצל מראש אם תגובתי אינה צבאית מובהקת"

ומפספס את העובדה הזועקת לשמיים שלבוש מרושל, בוז להרמוניה וסממני היררכיה חיצוניים, הן תכונות שנולדו היישר מהיהדות של ה"מצויינים". כן כן... 2200 שנות "בוז" מובנה להרמוניה, סדר או הקפדה על ניאונסים - שנתפסו כ"ענייני עכו"ם" - של הדת היהודית, פגשו במעבר בין המאות ה 19/20 את הסוציאליזם היהודי, שחשב שהוא המציא יהודי חדש, אבל בעצם היה רק שיפור של היהודי הישן, שגם הוא ... בז להרמוניה, קפדנות, מתודיקה וסדר. וכי מהי מהות כמעט כל אחד מעמודי התווך של הציונות המעשית, פרט אולי למיעוט של איכרי המושבות (שאבוי! ההיסטוריה הציונית לא סולחת להם על כל קללה שהמטירו על ה"פועל העברי הסוציאליסט" שהיה לרוב חכמולוג שדקה ורבע אחרי תחילת העבודה כבר הקים איגוד מקצועי שלו, של הרובשקה שלו ושל הטוריה, ודיבר בטון אדנותי לבעל הבית...), המסד החברתי והרעיוני עליו צמחה החברה הישראלית רווי בשאיפה לבינוניות ובוז לקפדנות, שהיא המצמיחה מצויינות שאינה אקראית ("עייסק של עולם ישן"). בארצות מזרח אירופה, כאשר המקומיים רצו לתאר מצב של ברדק, או רעש בלתי נסבל, היו אומרים "זה נשמע כמו בית כנסת". כאשר אדם היה מתלבש באופן מוקפד, והולך בלי ידיים בכיסים - היו אומרים עליו יהודים "הוא לא מתנהג כמו יהודי". אז למה אתה בדיוק כמהה, כשאתה מבכה את פני הדור? אני לא רואה פה שום תוצר שלא עבדנו מאוד מאוד קשה ובהתמדה להגיע אליו, כולל ביזוי המעטים שבגלוי ניסו לחיות אחרת.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 02-06-2010, 11:47
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
אינני בטוח שירדתי לסוף דעתך
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "מעניין שאתה מבכה את ה"בינוניות" של היום לעומת ה"זוהר" של יהודי פעם"

סדר, הרמוניה, מטודיקה וכד' מאד מקובלים עלי! היכן אנחנו חלוקים?
לי חסרה השאיפה למצויינות שהיתה כל כך טבועה בחינוך בבתים היהודיים בגולה. אני סולד מן הלבנטיניזציה, מהכניעה והוויתור שהולידו ילד בוגר תיכון שבקושי יודע לכתוב, מדבר עברית קלוקלת ועולם המושגים שלו כל כך צר שאינני יכול לקרא לזה חינוך בכלל! אינני מדבר בעלמה - לימדתי מספיק סטודנטים ובוגרים ישראליים וגם אמריקאיים וראיתי את ההבדל. אין לי התנגדות לכושר האילתור האגדי של הצבר המצוי, אך היכן הוא מתבטא בצבא? מתי ראית לאחרונה מפקד בשטח שמקבל החלטה ופועל מבלי לפזול לכיוון וועדת החקירה האובליגטורית שתבוא אחר כך? מתי לאחרונה ראית מקבל החלטות פוליטי או צבאי שאינו נוקט בכיסוי תחת רב שכבתי, מרוכב וריאקטיבי?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 02-06-2010, 12:13
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
הוצאתי לי את כל האוויר מהמפרשים עם ההשוואה לאמריקאי
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אינני בטוח שירדתי לסוף דעתך"

דווקא אותו אתה מביא?

בכל מקרה אין מה לרדת לסוף דעתי, אלא לקרוא מה שאני רואה כסקירה מאות מתומצמת של (מה שאתה רואה כ) "יסודות הבינוניות הישראלית". אני מנסה לתאר לך יסודות של תהליך שמתוך תסכול עמוק אתה ממהר לראות גם כחורבן מוחלט, גם כאשמת מישהו מאתמול, וגם (טעות נפוצה) תוך בידודו מההקשר הצר והרחב.

עוד כמה הערות:

קודם כל לא אצל כל היהודים הייתה שאיפה למצויינות. זו קלישאה. מאיהפ אתה יודע כמה היו מצויינים, כאשר רבדים שלמים של היהדות עלו השמיימה בארובות אושוויץ, או ירדו לאדמת הבוץ של בלארוס וליטא? אתה בטוח שאתה כל כך מכיר את המציאות של טרום השואה, או אפילו השתלטות הבולשביזם, די כדי לבכות את "אובדן המצויינות"? כמה מזקני משפחתי, שאבוי הייתי מספיק חנון כדי לשבת ולשנן את סיפוריהם כשעוד היו חיים (וגם שיחקתי כדורגל, וגם נכשלתי תמידית בלשון: המקצוע היחיד שעמד בעוז ביני ובין בגרות מלאה, גם אם ניצחתי אותו לבסוף בעזרת דודה שלי שהיא מורה ללשון), נשבעו כבר לפני עשוריים וחצי ש"הדור שלכם הרבה יותר חכם משלנו". והם היו אנשים שהרימו "הפקות" של שלום עלייכם בעיירות שכוחות אל שבהן הירוע היחיד בשלושים שנה הייתה הסיפור של עוזר הרב על איך הוא שמע את ז'בוטינסקי נואם בווילנא, בדיוק ככנסע להכיר את השידעך שלו. אני מכיר את הסיפורים לרוחב ולאורך, ובשנים החרונות הצלבתי אותם עם המוני מקורות שהפכו זמינים בדרכים אחרות. אני חושב שהחינוך למצויינות היה על רקע מציאות שבה ליהודי לא הייתה שום דרך אחרת - ממש לא עניין של די.אן.אי. עובדה שאני אולי הראשון ממשפחתי שאיזה קנה מידה יכל להחשב למועמד להיות נחשב מצויין במשהו שאינו עבודת כפיים.

לא אוהב את הלבנטיזציה? מה לעשות, אתה בלבנט. אני לא מכיר פטנט אחר פרט ללהתדמות למקום בו אתה חי. גם הלבנטינים ה"אחרים" הם כאלה כי הם חיים בלבנט. מלחמה במציאות היא באמת מלחמה אבודה, כך שלצערי אני לא חושב שאפשרי להפיג את התסכול שלך.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 03-06-2010, 15:24
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי skydiver שמתחילה ב "טום קלנסי, בספרו "צו נשיאותי"..."

על רוברט מקנמרה שמעת?
על הנרי פולסון שמעת?
אולי תקבל מקצוען אך בזאת הוא יישאר, מקצוען בתחומו בלבד. למען הסר ספק, גם הליקופטר בן, אקדמאי מעולה, איש רבגוני וסיביל סרוונט בהגדרתו היפה עשה ועדיין עושה שטויות. ולמה כל זה מתרחש? למה אין נביא בעירו שאשכרה עושה שינוי?
לענ"ד זה נובע ממספר סיבות עיקריות.
הראשונה נובעת ממבנה מערכת קבלת ההחלטות. כי מערכות קבלת ההחלטות אולי מטילות את האחריות לבחור בין האלטרנטיבות לפתחו של אדם יחיד או קבוצה מצומצמת אבל לאורך כל שדרת הניהול או הפיקוד היתה הסכמה, ולו חלקית בלבד, כי זהו הפתרון ההולם.זהו הקונפורמיזם הקבוצתי במיטבו. אפשר מפה ועד להודעה חדשה לדרוש את ראשיהם של צ'ייני, ברק וביבי אך צריך להבין כי מאחורי שלושת הפרצופים האלו עומדת שדרה ניהולית ופיקודית של מאות אנשים שבישלה את הדייסה הזאת.
הסיבה השנייה נובעת ממבנה תהליך הקידום במסגרות אירגוניות. אנשים מתקשים להעריך ולכמת אנשים הבאים מרקע שונה משלהם והם נוטים לעיתים קרובות לקדם אנשים הדומים להם כתוצאה. נוסף על כך, מערכת הקידום בצבא עדיין לא נוקתה דייה מהרעלים שנצטברו בה בעשור שקדם ללבנון 2. נכון, היו מספר הדחות משמעותיות מאוד שהחלו להעביר את המסר כי מתחולל שינוי אבל התהליך ייקח עוד שנים רבות בטרם נראה מטכ"ל רבגוני שמסוגל לקדם אנשים שהם לא מהחונטה האדומה / חומה / כחולה. מתי יהיה רמטכ"ל שיריונר? מתי החתונה בתוך המשפחה הזאת בין צבא היבשה והמטכ"ל תסתיים ויקודם מישהו שלא עשה טירונות בסנור או בפלס?
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 09-06-2010, 09:06
צלמית המשתמש של skydiver
  משתמש זכר skydiver skydiver אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.07
הודעות: 1,111
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "תצפית אחת שסותרת, לאו דווקא..."

הבעיה היא לא ברמטכ"ל מחילות השדה שלא גדל בחי"ר, אלא ברמטכ"ל שלא עסק בתמרונים יבשתיים ברמות השונות לאורך שירותו, קרי חילות האויר, ים, מודיעין וכד'.
יכול להיות שתציב רמטכ"ל מהחילות הללו ורמטכ"לותו תהיה מוצלחת אך רוב הסיכויים שזו תהיה התצפית החורגת.
הזרוע המרכזית שמופעלת במהלך מלחמה היא זרוע היבשה (מה שהוכח מכישלון הקונספט של אש מנגד במלחמת לבנון השניה). מפקד שלא חש בתור מ"מ...מג"ד...מאו"ג וכו' מה משמעותו של איגוף, טוואי קרקע, השהיה, נסיגה, חילוץ וכו' לא באמת יוכל לקבל את ההחלטות האופטימליות בשעת לחץ ומשבר.
כמובן שלא כל מפקד מחילות היבשה מובטח שיצטיין בפיקוד הבכיר אך יש לו יתרון בתפקיד הקודקוד. לדעתי.
_____________________________________
"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 09-06-2010, 18:05
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "[QUOTE=skydiver] שנית, מקצוע..."

אנא עזוב את האשכול לכמה שעות שאותן תקדיש ללימודים.
יש עוד פנימיה צבאית בישראל.
בוגרי הפנימיות הצבאיות בישראל מחוייבים לשרת כלוחמים בצה"ל (במקרה הטוב מקבלים דרגת רב"ט ומדלגים על הטרום טירונות. פעם דילגו על כל הטירונות). אף אחד בישראל לא מתגייס כקצין.
בארה"ב כמעט בלתי אפשרי שחפ"ש יהפוך לקצין.
אם לא תמצא מקורות מחוץ לפורום יש המון אשכולות בתוך הפורום שעסקו בנושא.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 10-06-2010, 13:35
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אנא עזוב את האשכול לכמה שעות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
יש עוד פנימיה צבאית בישראל.
באמת? לפי מה שהיה ידוע לי היו בסך-הכל שתי פנימיות כאלו, אחת בתל אביב (שנסגרה) ואחת בחיפה.
בוגרי הפנימיות הצבאיות בישראל מחוייבים לשרת כלוחמים בצה"ל (במקרה הטוב מקבלים דרגת רב"ט ומדלגים על הטרום טירונות. פעם דילגו על כל הטירונות).
לפחות לפי מה שאמר לי קרוב משפחה שבוא נאמר קשור במידה רבה לפנימיה הנ"ל בחיפה, גם היום הם מתגייסים בדרגת רב"ט ומדלגים להם על כל הטירונות (בנוסף לסוג של קורס קצינים מקוצר), שכן את מרבית התכנים של הטירונות הם מקבלים במהלך שהותם בפנימיה.
אף אחד בישראל לא מתגייס כקצין.
לא כתבתי שמישהו מתגייס בתור קצין. האם במקרה של ווסט פוינט הצוערים מתגייסים בתור קצינים?
בארה"ב כמעט בלתי אפשרי שחפ"ש יהפוך לקצין.
אם לא תמצא מקורות מחוץ לפורום יש המון אשכולות בתוך הפורום שעסקו בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 10-06-2010, 15:48
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון] יש עוד פנימיה..."

שלחתי אותך ללמוד מחוץ לאשכול.
אני לא צריך להיות המורה שלך ולא לעשות את החיפושים במקומך.
אם תעיין בדבר המנהל ובאשכול "פעם ראשונה בפורום ..." תגלה שהמקרה שאתה מספר עליו: "קרוב משפחה סופר מבין אמר לי ש..." מובא שם בתור דוגמא למקור מידע הגרוע ביותר.

לא רק בוגרי ווסט פוינט מתגייסים כקצינים אלא, בארה"ב גם בוגרי אנאפוליס, ובשאר העולם בוגרי אקדמיות אחרות (ואפילו בישראל מגוייסים קמ"א אחרי טירונות, קו קצר וקק"ץ).

אני לא רוצה לחסום אותך. אל תיתן לי סיבות.
חסוך מאיתנו את השאלות שאת התשובה אליהן תוכל למצוא בחיפוש קליל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 04-06-2010, 19:51
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
"מה עושים?" - מפתחים אסטרטגיה לסיכול "מאבק לא אלים"
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "מתנצל מראש אם תגובתי אינה צבאית מובהקת"

מי שסובל מתסמונת הפיל לא יודע מה זה "מאבק לא אלים".
נכתבה על זה ספרות עניפה בעולם וקצת בארץ.
זוהי אסטרגיית לחימה לכל דבר - והיא מופעלת נגדנו על ידי הרשות הפלשתינית מאז אוסלו, ובעצם מאז האינתיפאדה הראשונה.
זוהי האסטרטגייה המועדפת על אבו מאזן, אגב.
יאסר עראפאת כידוע העדיף פצצות, מתאבדים, חטיפת בני ערובה, מטוסים מתפוצצים וכו'.

קח, עשה קצת שיעורי בית: תלמד מה שאתה יכול על ארגון ISM - ואני מבטיח לך: עקרון יסוד במאבק הלא אלים הוא שהכל גלוי. הם לא עושים מאמץ מיוחד להסתיר את דרכי הפעולה שלהם, העיתוי, המקום, המשתתפים, המסרים, האמצעים. הכל גלוי ונגיש.
ודווקא בגלל זה זה יעיל כ"כ.
מאבקי בילעין, נעלין -עבודה של ISM ואבו מאזן .
מותה של רייצ'ל קורי? כנ"ל. מי אתה חושב הביא אותה ארצה? איך הגיעה ילדה תמימה מארה"ב, חסרת ידע לחלוטין על מה שקורה פה באמת, "לעזור לילדי רפיח", ומצאה את עצמה פה מול D9 של צה"ל?

שיטות האינדוקטרניציה ושטיפת המוח הנהוגות על ידי מנהיגי המאבק הלא אלים חזקות מאד, יעילות להפליא. הקמפוסים איתם. האינטליגנציה איתם. הם הצליחו לשכנע את העולם כולו שמדובר בשלטון אפרטהייד. מאיפה בא הביטוי "חומת האפרטהייד" ? עבודה של ISM.
אני עוקב אחריהם שנים - והם מסוכנים יותר לדעתי מהאיום האיראני.
עם האיום האיראני מתמודד העולם כולו, בראשות ארה"ב.
ISM הוא בעיה שלנו.

ואת המשט לעזה אגב לא אירגן IHH הטורקי -אלו חבורה של אימבצילים חסרי מוח, בריונים כפריים מפגרים, שלא מסוגלים לכתוב אפילו אימייל אחד כהלכה. את המשט אירגן ISM . הם לא עמדו בפרונט הפעם - אבל בהחלט הם היו המארגנים של כל 6 הספינות. אל ושגייסו את המתנדבים מכל העולם. זאת המומחיות שלהם.

בשב"כ נרדמו כמו חתול שבע אחרי שהצליחו לחסל את הטרור - ולא מבינים שבעצם הטרור לא חוסל, אלא שינה פאזה: הפלשתינים גילו שבמאבק לא אלים הם משיגים יותר, הרבה יותר.
וכעת הם שינו את הגדרת המטרה שלהם: השמדת ישראל באמצעות מדינת כל אזרחיה או "קול אחד -איש אחד" שנהגה בדרא"פ.
הם ייבאו חלק ניכר מהשיטות שהופעלו בדרא"פ ארצה. וזה עובד מצוין עד כה.

אז מה עושים, אתה שואל?
ראשית, מגייסים את מיטב המוחות שלנו, כולל אנשי שמאל ציוני. מתוך מטרה ללמוד לעומק את שיטות המאבק.
שנית, מאבק מסוג זה פגיע מאד לסיכול רך - למשל על ידי השתלת סוכנים עמוקה. כאלו שמתנדבים עוד בחו"ל ובאים כמתנדבים של ISM עצמו.
איסוף חומר גלוי וסיכול כניסת פעילים ארצה - לא מסובך במיוחד. אבל דורש מאמץ איסופי רב. נוכחות בקמפוסים, ואי אילו משתפי"ם שיושבים עמוק במשרדים שלהם.
לאיסוף ולסיכול יש מטרה כפולה: לדעת מה הם עושים על מנת לשבש, לגייס סוכנים נוספים, וכמובן - להרתיע. לאלת אותם לעבור למוד פעולה חשאי - אז יהיו לחשופים לפעולות אגרסיביות יותר של סיכול נגדי. הרבה מאד אזרחי חוץ לא מוכנים לפעול נגד החוק המקומי או שלנו. אם אתה מציע להם להצטרף לארגון חשאי , או שאתה מסביר להם שהם עלולים להעצר ולבלות שבוע בכלא - רובם יוותר על התענוג.

חשיפה - ISM נעזר בפעילים ישראלים רבים. חשיפת שמותיהם, תמונתם, מעשיהם יכולה להרתיע אותם מאד. האנונימיות היא ברכה גדולה עבורם. כשאתה חושף שיונתן פולק, שגר בנווה צדק בת"א, חי עם גרמניה בשם "אווה" , והוא פעיל אנטי ציוני באנרכיסטים נגד הגדר, והנה תמונתו, וכו' וכו' - אתה יוצר הרתעה. פולק לא יוכל להסתובב חופשי בת"א למשל - יהיו די אנשים שיירקו עליו ברחוב. החיים הנוחים והמרופדים מאד כלכלית שלו יתפוגגו. הוא יהפוך לנרדף. אולי יעבור דירה. זה ייצור אצלו מתחים - ויעזור להרגיע אותו.

הזכרתי קומץ זעיר מהשיטות שיכולות להיות מופעלות נגד מאבק לא אלים.
אבל הצעד החשוב ביורת הוא להכיר בעובדה שמתנהלת נגדנו מלחמה במלוא מובן המילה - אלא שלא יורים בה טילים, אלא מילים. ומטרתה לערער את הלגיטימציה שלנו באופן שילחץ אותנו, יתיש, יגבה מחיר כלכלי ומדיני אדיר - מתוך הבנה שבאמצעות מערכה צבאית ישירה ועוצמתית לא ניתן להכריע אותו בלי לספוג נזקים איומים.
להתשה לאורך זמן יש אותו אפקט למעשה- והיא לא עולה כמעט כלום לאויב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 02-06-2010, 12:46
  metooshelah metooshelah אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.03
הודעות: 17,610
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

מאמר מרתק לקריאה.

ברשותך אתייחס לעניין המרכזי בנפרד, ולארועי המשט בנפרד.

דעתי היא, שצה"ל הוא עדיין אותו צה"ל. דברים השתנו, וודאי, עם הזמן, אך בבסיסו הוא עדיין אותו כוח לוחם מצויין שהיה וישנו. לא נכון להשליך מרפיסות של הנהגה מדינית כזו או אחרת, לביצועיו של הצבא, שכן זה, בסופו של יום כפוף להנהגה המדינית. אם זו מכתיבה דברים לעשות, ומשנה את דעתה תדיר (ע"ע מלחמת לבנון השניה), אזי וודאי שהצבא יתקל בקשיים בנסיונו לממש את המוטל עליו. כל ההתייחסות לעברו של צה"ל, היא כמנהג בני אדם להתרפק על העבר ולומר כמה טוב היה פה לפני 20-30-40 שנה. באותה מידה שים לב, שאולי לא באמת היה פה טוב, אלא שכמות המידע הנגיש הייתה נמוכה בהרבה. כפי שצויין כאן על ידי אחרים, בימינו לכל זאטוט זב - חוטם יש מכשיר סלולרי עם מצלמה, ודרכו הוא יכול להעביר את התרחשויות ה"עכשיו" בזמן אמת.

אמת, כי היה כשל חמור בהסברה, והנה, ברדיו מספרים על פעילים שחזרו למולדתם ומספרים סיפורים על "חיילים שהצמידו אקדח לרקתו של תינוק". אכן, כאן נכשלנו. טוב היה עושה דובר צה"ל והממונים על העניין אם היו מקימים צוות יעודי (ועלה כאן באחד האשכולות שאכן כך היה) שהיה סורק את החומר במהרה (למקרי ב"ש, למשל) ומפיץ את מה שאפשר, כמה שיותר מהר ובכמה שיותר שפות. מדובר על בעיה חמורה (לענ"ד), שיתכן ואין נותנים עליה את הדעת כפי שצריך, כי בטוחים ש"הצדק לצידנו", כדבריו של קישון ז"ל. אולי הצדק לצידנו, אבל, כהמשך דבריו של הנ"ל, לוקח לו זמן להגיע. זמן, שאפשר לחפות עליו בהגשה של חומרי הסברה (ותעמולה!) משלנו.

בנוסף, אותי ואת חברי לימדו בטירונות, את אותם דברים שאתה מתייחס אליהם (הסתערות בהיתקלות קצרה וכו'). אך שים לב - אם מפקד הכוח זיהה התקלות, ולפי חשבונו זו היתקלות בטווח ארוך, מדוע ישנה מניעה שיקרא לפעולה ארטילרית או לסיוע שריון, באם אלו זמינים? בסופו של דבר, לצד רתק, חיפוי ותנועות מלקחיים, גם אלו כלים הנמצאים לשימושו של המפקד בקרב. אמנם, להסתמך על מציאותם ב100% לא כדאי לאף אחד, אך אם הם קיימים, כדאי כבר לנצלם.

באותה צורה, אני מאמין שצה"ל הוא עדיין ארגון חושב, וודאי לא כזה ש'מאחסן את מוחו במקרר'. שורת המקרים שתוארו בהודעות באשכול זה (הפצצת שיירת הנשק, ההפצצה בסוריה) הם וודאי מעט מזעיר מדברים שידועים לציבור הרחב. בצורה דומה, לדעתי אי אפשר לייחס לצבא עצמו את "משל הפיל". הצבא פועל בתחום הנתון לו, ולא יותר. פעולותיו נגזרות מהוראות הניתנות לו מלמעלה. במציאות הקיימת, אני לא רואה כיצד הצבא יכול לפעול בצורה "אלגנטית" (כהיפוך לפיל). כמה תמרון והפתעה ניתן להשיג בלחימת בט"ש, למשל? אותו הדבר לגבי מבצע עופרת יצוקה. היו תוכניות לכיבוש הרצועה, והצבא היה מוכן, אך שוב, בשל הוראות של הדרג המדיני, לא פעל לכיבוש מלא והטלת עוצר לתפיסת מחבלים, כדבריך.


לעניין אירועי המשט, מקובל (אני חושב) על כולם, כי מדובר באירוע חמור, מבחינת הפקת הלקחים. לא היו צריכים, בשום צורה, להגיע למצב בו חייל נפגע, בשל חוסר מוכנות. יתכן כי לא היה מודיעין ספציפי על כוונה להתנהגות אלימה של אותם אנשים, אך עצם קיומם של אחרים, הידועים כ"עושי בעיות" היה צריך לדליק נורה אדומה בקרב מקבלי ההחלטות; קל וחומר לאחר תחילת האירוע כאשר רואים את ההתגודדות של האנשים המוכנים על הסיפון.

אני לכשעצמי קטונתי מלקרוא להתפטרות מחה"י, או לטעון שצה"ל הוא צבא ההגנה לחיילים, ולכן לא אגיב על סעיפים אלו.

נערך לאחרונה ע"י metooshelah בתאריך 02-06-2010 בשעה 13:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 02-06-2010, 13:14
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
כן ולא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

מי כמוני מסכים בשנים האחרונות אנחנו עדים למצבים חוזרים ונישנים בהם מנהיגים חכמים או קבוצות של מנהיגים חכמים (המטבחון, השבעיה, מטכ"ל, מו"ג וכו') מגיעים לעתים קרובות להחלטות חלמאיות עד הזויות, הן ברמה הלאומית-אסט' (קרי בדרג המדיני) והן ברמה האופרטיבית-טקטית (קרי בדרג הצבאי). זה נכון דרך אגב גם להחלטות רבות שאינן כשורות כלל בתחום המדיני והצבאי (דוגמא אחת מהדהדת היא פיאסקו פרויקטי הרכבת הקלה בירושלים, חיפה ות"א). חלק מזה הוא בגין העדר רציפות שלטונית ומשילות ברורות, חלק מזה הוא התבטלות הדרג המדיני בפני הדרג הצבאי בשילוב עם חדירת הדרג הצבאי אל תוך המדיני. גם פרופ' יחזקאל דרור התייחס לכך הבוקר במאמר שכתב הארץ - מדוע אנשים מוכשרים מקבלים החלטות כושלות. מצד שני אותם מנגנוני קבלת החלטות הרי אחראיים גם לתוצרים חיובים כמו השמדת הכור הסורי, תפיסת הפרנקופ, ליל הפאג'רים ועוד. זה גם מה שהכי מתסכל בכל הסיפור - חוסר הקונסיסטנטיות. יתכן שחלק מזה פתיר ברמה הלגלית / תהליכית - למשל לחייב בחוק יסוד הממשלה דיון מסודר בקבינט בטרם קבלת החלטות כאלו בעלות משמעות לאומית-אסט', בו כל שר יהיה חייב להביע עמדתו ולהצביע, לחייב קבלת והצגת חוו"ד מונמקת מהיועץ לבטחון לאומי, היועץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד החוץ (בהעדרם של שרי חוץ והסברה מתפקדים בממשלה הנוכחית) וגורמי ממשל ו/או צבא נוספים שעלולים להיות מושפעים מהמהלך (לדוגמא שגריר טורקיה ושגריר באו"ם במקרה המשט). בדיונים כאלו חייבים אחד או יותר מהשרים ו/או מנכ"לי משרדם לייצג נאמנה את האויב/או"ם/ארה"ב כדי לשקף לשרים את תוצאות החלטותיהם ולעמת אותם עם המציאות נכוחה. יש לחייב בחוק את המפקד הצבאי להציג בפני הקבינט את כל התנגדויות פנימיות והאלט' שעלו מתוך המערכת או מחוצה לה ולקיים עליהן דיון מסודר. יתכן שיש לערב גם רמטכ"ל/אלוף שהיו מעורבים במבצעים דומים בעבר ולשאול את דעתם בנושא. נכון שלעתים לא ניתן לארגן דיון כזה (למשל חטיפת חייל, עצירת מתאבד או השמדת משגר חם) וגם בג"ץ התייחס לכך שדן בסיכולים הממוקדים אולם ברוב המקרים מדובר במבצעים הידועים ומתוכננים זמן רב מראש ועל כן ניתן וצריך להערך לכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 02-06-2010, 13:48
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

קודם כל ברוך הבא לפורום.
אני רק רוצה להתייחס לחלק מהנקודות שהעלית כאן - עם רוב הנאמר בדבריך אני מסכים בהחלט, אם כי עם מספר הסתייגויות:
בנוגע למצב שבו כוחות הביטחון פועלים בלי שכל - לדעתי אתה קצת טועה: קודם כל, אין ממש לצה"ל את האפשרות לפעול כנגד האוייב בחו"ל בצורה שהיא לא נסתרת מהעין (ע"ע המוסד) מלבד בעזרת חיל האוויר ואולי כמה יחידות עילית לוחמות. אני מניח שזה דיי הגיוני וברור, לא?
עכשיו - תקיפת הכור בעיראק, ועוד שתי פעולות שעל פי מקורות זרים מיוחסות לישראל של תקיפת הכור בסוריה ושיירת הנשק בסודן לדעתי בהחלט נופלות להגדרה של "פעולות חכמות", פשוט אנשים נוטים לשכוח אותן במיוחד לנוכח ארועים המזיקים לתדמיתה של ישראל והתקשורת העולמית (וגם שלנו) שמתעקשים להזכיר לנו יום-יום שעה-שעה ששוב היינו "ילדים רעים".
את התקיפות הנ"ל למיטב ידיעתי לרוב לא ניתן לבצע ללא תמיכה של יחידות קרקעיות מיוחדות, מה שמוביל להיקש שנוכחותן של אלה לא נפקדה משדה הקרב גם הפעם. עצם העובדה שהתקיפות צלחו, מראה שהיחידות הנ"ל לא התגלו ולכן ה"תחבולה" יצאה לפועל בהצלחה.
מלבד זאת, יש הצלחה לא מבוטלת בוודאי גם בסיכול פעולות טרור בתוככי ישראל - גם זו סוג של "תחבולה", להפעיל רשת משת"פים עניפה ולנצל אותה ואת המודיעין שהיא מייצרת היטב, וכמובן שאת התוצאות אנחנו רואים בשטח (ולפעמים לא רואים, בדיוק בגלל שזה עובד), סתם להזכיר - מטען החבלה הגדול ברכב בחניון בחיפה שנתפס ולא התפוצץ.

אני לא מסכים שאנחנו בדיוק פיל בחנות חרסינה - אני יודע ומבין שיש פה מאבק מתואם בצורה מדוייקת של העולם הערבי כנגד ישראל. אני בטוח שהתגובות שרוב המדינות הערביות הוציאו כתגובה למה שקרה במשט היו מוכנות מראש, והוצאו בתיאום מראש.
לא היה משנה מה היו תוצאות המשט - גם אם שערה אחת לא היתה נופלת מראשם של הפעילי הטרור שהתקיפו את הלוחמים על הספינה, אם העולם הערבי היה מוציא את אותן התגובות בדיוק עדיין היינו נמצאים באותה הנקודה הלא נעימה בדיוק.
כמו שאמרו כמה אנשים פה כבר בפורום - עוד כמה ימים כולם ישכחו מזה, יש מונדיאל. ככה זה, התקשורת נותנת את הטון ושם חיים מאייטם לאייטם, ובאירוע כמו המונדיאל כמה מתפרעים מתים על ספינה חשובים הרבה פחות.

לדעתי אין מה לעשות, אלא רק להציג חזית אחידה מול התקשורת העולמית ולהגיד: זו אשמתם של המתפרעים.
ארדואן מכנה אותנו טרוריסטים? להעלות מולו נציג רשמי של המדינה ולהטיח בו את העובדות, שהמשט אורגן ע"י ארגון הנתמך ע"י הממשלה הטורקית ונשא מתפרעים שהיו תומכים של ארגון טרור, ושהאשם המרכזי במותם הוא ארדואן עצמו. חסל סדר התנצלויות והרכנת ראש - גם לנו יש וצריך להיות כבוד עצמי.

רק עוד מילה אחת בנוגע לסיפא של דבריך, בקשר לשגיאות הכתיב - תראה, אני עם שגיאות הכתיב שלי, למיטב זכרוני, הפסקתי איתן כבר בכיתה ב'. יש אנשים שהם חכמים מאוד ויש להם תובנות רבות שניתן וצריך להקשיב וללמוד מהם, אבל אפעס - הם דיסלקטים.
מה לעשות, לא שפר עליהם מזלם והם נולדו כך, אך אתה דן אותם כ"לא ראויים אפילו לקריאה" ולכן אתה חוטא בחטא היוהרה, בדיוק כמו מושא הביקורת שלך במאמר שלך.
אני בעצמי דיסלקט (מאובחן כראוי, "עם תעודות" מה שנקרא) אך למזלי הדיסלקציה שלי לא מתבטאת בכתיבה אלא בדברים אחרים. מה שאתה עושה פה זה כמו לכעוס על קטועי גפיים על כך שהם לא יכולים לרוץ, ועל זה אני מוכרח פשוט למחות בתוקף.
זה הכל.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 02-06-2010, 14:29
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
עוד הערה
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "קודם כל ברוך הבא לפורום. אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
בקשר לשגיאות הכתיב .

כשרק התפתחה אופציית ההתכתבויות באינטרנט וכך גם פתחה את אפשרות ההשתתפות בשיח ובהבעת הדעה לכולם, התפתח איתה גם כלל נימוס "בלתי כתוב" שאין מתקנים זה לזה שגיאות כתיב.
פורומים באינטרנט פתוחים גם לדיסלקטים, גם לעולים חדשים ואפילו לטפשים ועילגים מוחלטים. אני בטוחה שאת האבחנה של מי הוא מה, הקורא הנבון יכול לעשות בכוחות עצמו.

להכתיב מראש תנאי שלא מגיבים לכותבי השגיאות, איננה רק התנשאות מיותרת, אלא גם התעלמות מחוקי המשחק של אותה במה שבה אתה מבקש להביע את דעותיך.
כולי תקוה שכל האותיות שחיברתי זה עתה, עומדות יפה ונכון במקומן ושכל סימני הפיסוק תקינים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 02-06-2010, 18:29
  אינקה אינקה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.01.09
הודעות: 1,144
אכן
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "ועכשיו עוד הערה ממני לכולם ובעיקר אלייך!"

שמתי לב שבכותבו על גישה לא חכמה ולא מתוחכמת אלא כוחנית ועצלה, וגישת המנעות מהפגעויות - הוא מתייחס אל התפיסה והגישה הצבאית של צה"ל בלבד.

השאלה האם באמת אפשר לבודד את צה"ל בסוגיא הזו? האם כל הסוגיא היא רק התפיסה של צה"ל גופו ואופן ניהולו וביצועו את המשימות ואין שום קשר למערכת הפוליטית ו/או לחברה כולה?

אם באמת אין קשר אז אין, והגם שיש ודאי מקום לדיון גם על המערכת הפוליטית ו/או החברה - אין זה המקום.
אבל, אם אי אפשר לבודד את צה"ל מהמערכת הפוליטית ו/או החברה בסוגיא הנ"ל, איך אפשר לבודד את הדיון אך ורק אודותיו?
במיוחד אם רוצים גם לחשוב באופן פרקטי מה ניתן לעשות, צריך להתייחס לבעיה בכללותה ולא רק לחלק ממנה.
וזה גם לא יהיה לגמרי סטייה מנושא צו"ב, מאחר וסוף סוף גם הדיון אודות נושאים אחרים בסופו של דבר מכוון ומתקשר לפתרון הבעיה הצבאית והבטחונית.

אם הדברים שלי לא במקום אני מצטער.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 02-06-2010, 19:27
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
הדברים שלך במקום
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי אינקה שמתחילה ב "אכן"

אנחנו לא איזה חבורת פריקים של צו"ב שרואים רק את ההיבט הזה.
ברור לנו שצה"ל הוא חלק מהעם והעם הוא חלק מצה"ל על כל המשתמע מכך.
בדיון כזה לדוגמה, אפשר להזכיר היבטים חברתיים ופוליטיים במילה, זה מספיק ומובן - לא צריך להרחיב ובודאי לא לנהל על כך דיון.
בתוך נושא האשכול יש שפע של מקום להתבטא מבלי לגלוש למחוזות אחרים, צריך רק לשים לב ולהיות ממוקדים.
אגב, מאמר מעניין של רון בן ישי אשר ברובו קשור לנושא האשכול כאן


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 02-06-2010 בשעה 19:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 02-06-2010, 15:10
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "קודם כל ברוך הבא לפורום. אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
כמו שאמרו כמה אנשים פה כבר בפורום - עוד כמה ימים כולם ישכחו מזה, יש מונדיאל. ככה זה, התקשורת נותנת את הטון ושם חיים מאייטם לאייטם, ובאירוע כמו המונדיאל כמה מתפרעים מתים על ספינה חשובים הרבה פחות..


אני לא מסכים להנחה זו: ה"שיטה" של תקיפת ישראל בתמרון שכולל "יחידות" מהתקשורת העולמית, "פעילים" נוצרים/יהודים לבנים, מוסלמים נחושים, וכתיבול (זניח מספרית, אבל עז מבחינת ההשפעה על הטעם) גם ישראלים/ערבים מקומיים עם "סיפור אישי", מוכיחה עצמה כטקטיקה יעילה פי כמה משיטות שהופנו כנגד ישראל בעבר.

כמו שה"מוקאומה" החמושה במצלמות, רקטות קלות, וקורטוב נשק "מכופף טנקים/מטוסים", הוכיחה כי כי T-72 ומיג 29 הם צעועים יקרים מכדי לבזבז אותם על החלשת ישראל, כך המניפולציה הנ"ל, על שלל גווניה (מלחמת לבנון השניה, המשט הנוכחי ועוד אירועים שהיו ספיחים של אירועים גדולים יותר) ידחקו במהרה את רגלי ה"מוקאומה", שגם היא הסתאבה ודי מיצתה את עצמה (מספיק לראות כמה מדושנים נהיו נסראלה, משעל והאניה), והופכת להיות גלגל רזרבי של המניפולציה.

המונדיאל הוא הפוגה מתודית: הזדמנות לישראלי לנשום קצת, ולרבים מאיתנו (כמוני) לקוות שהפסדי ההכנסה של תחילת השבוע, שהיו די שוליים ואפילו צפויים, לא יחמירו לפחות עד לעמוק לתוך הקיץ (ואז כבר נחשוב, ונפחד, על הקיץ הבא).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 02-06-2010, 14:44
  kosko kosko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.10
הודעות: 1
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

אני מסכים לחלוטין.
במלחמת לבנון השניה נעשו טעויות קשות ביותר אני מסכים לניתוח שלך שאם היו מבצעים פעולת איגוף ותוקפים את המוצבים ולאחר מכן מבצעים טיהור אחורה תוצאות המלחמה היו נראות אחרת ובתור לוחם מילואים במלחמה הזו אני בעיקר זוכר את החוסר אונים שלאחר לילה של קרב ולאחר שניקינו את השטח הוציאו אותנו שוב חזרה לתוך ישראל כדי להכנס וללחום באותו מקום ומול כוחות חדשים זו היתה פשוט איוולת אחת גדולה אני בניגוד לאחרים ממש לא מתייחס לעניין הציוד (שהיה אמנם חסר) אלא על באמת ההחלטות המטומטמות ביותר שראיתי בחיי זה הגיע לשלב שלוחמים בפלוגה ביקשו לא לשוב ולהכנס דבר שגרר מורל ירוד בפלוגה ובגדוד.
אני היייתי מוסיף שני אירועים שלפי דעתי האישית היוו לשון מאזניים והראו לכולם על איבוד הדרך בצה"ל האירוע הראשון היה הלינץ ברמאללה:
אני זוכר את אותו היום טיילתי בקניון עזריאלי וראיתי את הלינץ באחת חנויות החשמל ואני לא אשכח איך כל מי שהיה סביבי היה בטוח לחלוטין שבכל רגע יגיעו מסוקים של צה"ל יורידו לוחמים למבנה ויחלצו את החיילים.
האירוע השני הוא נטשתו למוות של מדחת יוסוף בקבר יוסף שוב אירוע שהראה שצה"ל אינו שוב אותו צבא.
במשך שעות נתנו לחייל צה"ל לדמם למוות למרות שיכלו להוציא אותו במיידית ולחלצו בחיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 02-06-2010, 16:49
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
מאמר מאלף.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

אחרי ניתוח מעמיק, די אכזבת אותי עם התשובה שלך לשאלה "למה זה קורה".

אתה אולי נוגע בסיבות הטקטיות והאופרטיביות - חוסר מעוף, יוזמה, זחיחות וחשיבות השמירה על חיי החיילים מול הדבקות במשימה.

לדעתי, אתה מפספס את המהות של הענין - מדוע הפכנו לחברה כזו, אשר מפקדיה חושבים באופן הזה.
לטעמי - פני המפקדים והמנהיגות כפני הדור.

כשמכריז ראש ממשלה בישראל - "אנחנו עייפנו מלהילחם. עייפנו מלהיות גיבורים, עייפנו מלנצח, עייפנו מלהכות את אויבינו" - אתה מבין כי העייפות פשטה על כל רבדי החברה הישראלית.

האמונה בצדקת הדרך כמעט ונעלמה. אצל שכבות רבות מה"אליטה" החברתית במדינה, ההזדהות עם אויבי המדינה היא "בון טון" חברתי.

אפילו כתבי ושדרי גלי צה"ל, תחנת שידור של צבא הגנה לישראל, המשיכו להשתמש בטרימנולוגיה לכאורה "אובייקטיבית" אבל למעשה אנטי ישראלית מובהקת. כתב צבאי אשר מספר שעות אחרי האירוע ממשיך לכנות את מחבלי המשט כ "פעילי שלום" ואין פוצה פה ומצפצף.

מפקד השולח חייל לקרב עם רובה צבע יודע כי אין לו גיבוי חברתי לשלוח אותו עם רובה.

האמונה בצדקת הדרך, החיבור לשורשים ועמידה חברתית איתנה, הן המקור לעוצמה שלנו. ללא אלו (ועזרתו של בורא עולם), גם התחבולה הטובה ביותר לא תנצח עבורנו את המערכה, מקסימום את הקרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 02-06-2010, 17:51
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,443
הכיצד נעורר את הנמנמנים?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

אתה מוכיח בשער, ואני מסכים עם רוב הדברים, כפי שרוב המאמר מקובל עלי:

"זוהי קריאת השכמה. אנחנו חלשים מאויבינו, פחות חכמים מהם, פחות נחושים מהם, פחות מוכנים להקריב, ובמצב מסוכן מאד. רק הבנה זו תוכל להביאנו לגייס מחדש את מיטב כוחנו להתמודד עם המצב החדש. העוצמה החלולה של מדינת ישראל לא תחזיק מעמד בשום מבחן אמיתי. גבורת הלוחמים שהצילה את המצב מספר פעמים (וגם הפעם) מהסיטואציה הקשה אליה הביאה אותנו הנהגה קלוקלת יהירה ושאננה, עלולה שלא להספיק בפעם הבאה, כי זו תהיה מלחמה שבה קשה לגבורת הלוחמים להפוך את הקערה על פיה ולהביא הכרעה."

קריאת השכמה נכוחה זו, נכונה ככל שתהא, לא תעורר איש ולא תביא לפתרון. דבריך מקובלים, והלב נחמץ נוכח תחושת החדלון אל מול האסון הקרב. לטעמי, לא די לזעוק "עורו". מה עושים מעבר לכך כדי לקדם את האסון? היש עצה באשר למעשים?
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 04-06-2010, 20:03
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
יוסיפון, זוכר את ההתכתבות שלנו בנושא מאבק לא אלים?
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "טוב שבאת! חיכיתי לתגובה..."

הכותב "מבט אחר" שואל את השאלות הנכונות - הוא מצביע נכונה על כמה בעיות.
אבל פתרונות אין.
הוא ורבים אחרים לא מזהים לדאבון הלב שנגד ישראל נפתחה מלחמה ב"עצימות מלאה" - אלא שבמלחמה הזאת לא יורים טילים, אלא מילים.
זהו ה"מאבק הלא אלים" במלוא עוצמתו. והתוצאות הרי הן לפנינו.
אני חושב שאשכול מרכז כזה חשוב לחינוך הצבאי שלנו לא פחות מאשכולות בנושאי צבא- אולי יותר.

רצוני לשאול אם אתה עדיין מאמין כי אין מקום לאשכול מלא בנושא זה בפורום הזה דווקא?

הנה מתאבן קטן:

רון בן ישי-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3898069,00.html

בן דרור ימיני כותב על זה רבות בטורים שלו.

נחי אלון - איך שוב ניצח דוד את גוליית?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3898020,00.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 02-06-2010, 18:34
  משתמש זכר Flying-Wing Flying-Wing אינו מחובר  
עמוס דור,מומחה ומתעד של חיל האוויר הישראלי
 
חבר מתאריך: 20.07.05
הודעות: 3,224
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

ברוך בואך לפורום,

כתבת מאמר מרתק לקריאה, אך לדעתי יש בו הרבה "רגשי" לא יודע מי אתה אבל נשמע שאתה אישיות בעלת השפעה - לפחות כך מסתבר מתוך המאמר - השאלה שלי אליך בעקבות אי הסכמה אם חלק גדול ממה שכתבת היא - במקום לכתוב בפורום זה או אחר מדוע אינך פועל פיזית לשינוי המצב?
מישהו כתב כאן "התעייפנו" ממה? מלעשות? מלנסות לשנות? אבל לא נראה לי שמישהו כאן התעייף מלקטר ולקנטר וכנראה שזו הסיבה לכל מה שקורא במדינתינו האהובה.

מציע לכל חברי הפורום שבאמת איכפת להם ממה שקורה וקרה לאחרונה להתנדב ולתמוך במסעי הסברה מול העולם שברובו עומד נגדינו מאז ועד עולם לנסות לשנות את דעת הקהל העולמית והאנטישמית במקום ללכת ולהכפיש את צה"ל ומפקדיו שכל אחד כאן היה, נמצא או יהיה חלק ממנו - סה"כ אנחנו מכפישים את עצמינו ותו לא.

בברכות להצלחה - להחלמת פצועינו וכל הכבוד לצה"ל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
http://www.iafe.net
הגלריה שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 02-06-2010, 18:54
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "ברוך בואך לפורום, כתבת מאמר..."

עמוס, קח בחשבון שהרוב המוחלט של המגיבים והכותבים כאן שומרים על אנונימיות.
אינך יכול לדעת אם מישהו "רק כותב ולא פועל פיזית לשינוי המצב".
אם היית מעמיק בקריאת המאמר של "מבט אחר" הייתה נתקל במשפט הבא:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבט אחר
5 ימים לפני המבצע שלחתי למפקד חיל הים על נייר רשמי של מפעל ביטחוני מכובד הצעה מפורטת כיצד לבלום את הספינות בלי להגיע לכלל מגע, ובלי לאפשר אף תמונה בעייתית, ולאחר שאחד משרי השביעיה בממשלה התערב בעניין נתן מפקד חיל הים תשובה שלילית

כמה אנשים אתה מכיר שמתכתבים עם מפקד חיל הים ועם שרי הקבינט?
בטח שמת לב שבהתכתבות "מבט אחר" פנה כנציג מפעל בטחוני...
אתה עדיין חושב שהוא "לא פועל פיזית לשינוי המצב"?


המאמר הזה נועד להעיר את הנרדמים.
היום התפרסם ראיון עם סגן הרמטכ"ל בעיתונות הזרה. מסתבר שהאיש יכול להתראיין מתוך שינה...


_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 02-06-2010, 18:54
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

אני, אישית, מסכים עם נקודתך העיקרית, אך עם זאת חולק על מספר דברים שרשמת.
ציטוט:
לי אישית ברור שאילו צה"ל נכנס במלוא עוצמתו לאיגוף עמוק ממטולה לאורך הליטני עד הים, ויורד דרומה תוך שהוא תוקף את כל מוצבי המחבלים מאחור, ניתן היה באותם 33 ימי לחימה להשמיד את כל הכוח הצבאי של החיזבאללה, להרוג או לשבות את הרוב המוחלט של המחבלים, לפוצץ את מרבית המנהרות ושמורות הטבע ולהשמיד את הרקטות והמשגרים, וכל זאת במחיר נפגעים שלא היה עולה בהרבה על המחיר ששילמנו בפועל בחיילים ואזרחים, ובוודאי נמוך בהרבה ממה שנשלם בסיבוב הבא שיהיה תוצאה ישירה של הכישלון המחפיר של הסיבוב הזה.

בפועל, ככל הנראה הגוף המשמעותי היחיד שפעל כך היה חטיבת המילואים של הצנחנים (שחונכו בשיטות הישנות), שביצעה איגוף עמוק לקראת סיום הלחימה, הרגה מחבלים רבים, ולא ספגה אפילו הרוג אחד, מה שמוכיח את הטענה לעיל. אלא שזה היה מעט מדי ומאוחר מדי.


אפשר עוד קצת מידע על פעולות הצנחנים שאתה מדבר עליהן?

ציטוט:
בעופרת יצוקה המצב חמור עוד יותר, מאחר ולא הייתה התנגדות אמיתית. לחימה כמעט ולא הייתה שם. לוחמי החמאס התגלו כלוחמים רפים מאד שבעיקר מלכדו וברחו. עיקרון ההסתערות המהירה נשבר לחלוטין. עיקרון ניצול ההצלחה נבלם. עיקרון ה"אש ותנועה" נשכח. אש הייתה ובשפע, אבל התנועה הייתה זחילה. בפעם הראשונה בהיסטוריה העולם כולו ציפה שצה"ל ימחץ את החמאס ונתן לנו מרחב פעולה וזמן למכביר, אבל על הזהירות וההמנעות מהסתערות עוד נשלם מחיר כבד. צה"ל יכול היה להשלים את כיבוש הרצועה כמעט ללא נפגעים, ותחת עוצר לאתר מחבלים רבים (וודאי שלא את כולם) בשיטות שעבדו מצוין עד כה, ולהביא למשפט בישראל את ראשי ארגון הטרור החמאס, ואולי להחליף את גלעד שליט בכמה בכירים מאד בחמאס (ולחזור הביתה!). שלא לדבר על החזרת הפתח לשלטון ברצועה במקום הזרוע האיראנית של החמאס. במקום זאת, צה"ל סיפק לנו פשרה מגומגמת. הדימוי הטוב ביותר למה שקרה בסיום עופרת יצוקה, הוא המצב שבו הצבא האדום במאי 1945 במרחק קילומטר מהבונקר של היטלר היה לפתע סב על עקביו וחוזר לרוסיה, והיטלר היה יוצא מהבונקר, מנער את האבק ומכריז על ניצחון היסטורי. וזה ממש מה שקרה בעופרת יצוקה. ההיסטוריה לא תבין ולא תסלח. ולא צריך להתאמץ בכדי לחפש את האשם - "מר ביטחון" אהוד ברק. אבל את ביצועיו העלובים של "הגאון הצבאי" ננתח בפעם אחרת.


לחימה הייתה, והרבה. אני רק אצטט מפקד בחטיבת הצנחנים שאמר בראיון במהלך המבצע שהייתה התקלות בממוצע של כל חצי שעה. באותו הראיון גם מתוארת הסתערות של מפקד אחד וחיסול של לוחם חמאס. התנועה, לעומת מה שאתה טוען, דווקא הייתה די מהירה (הכל בהתאם למטרות). עם זאת, זה לא סותר את אותם החיילים הפחדנים של החמאס שהשאירו עמדות ריקות ופחדו לצאת ולשגר רקטות. הטעות שלך היא שאתה חושב מחשבה ערבית טיפוסית - "המטרה של צה'ל הייתה לשהמיד את החמאס". אבל זאת לא הייתה המטרה. לכן הדימוי שלך עם היטלר לא תופס. ישראל הכתה את החמאס, השתיקה אותו, גרמה לו להפסיק את ירי הרקטות ואף למנוע ירי של ארגונים אחרים. לעומת זאת, מטרת ברית המועצות הייתה הפלת השלטון הנאצי נטו.
ציטוט:

צה"ל גם לא הפתיע בשתי מערכות אלו. ההפתעה היחידה הייתה ליל הפאג'רים שכבר נקשרו לו כתרים רבים, אולם מעבר להישג המודיעיני הכביר כל השאר היה פעולה מנהלתית פשוטה ביותר. לא ברור למה חיל האוויר זכה לכל כך הרבה שבחים על מבצע זה שלא היו בו לא גבורה, לא תבונה מיוחדת, לא ביצוע מקצועי לעילא, לא החלטות תחת אש. רק פעולה מסודרת, כמעט פקידותית. קבלת רשימת נ.צ., חלוקת נ.צ לטייסות, המראה, שחרור פצצות ממרחק בטוח, וחזרה לנחיתה. יש מקום להעריך את הסדר שבו נעשה הדבר אבל בוודאי אין כאן מקום להתפעלות.


עצם הפיכת מבצע קורי פלדה למלחמה היווה הפתעה לחיזבאללה שציפה לגג עוד "יום קרב". תוסיף לכאן גם את הסקת הצנחנים שגם היא היוותה מין הפתעה חלקית, וחבל שעצרו אותה באמצע וגם את התקדמות הכוחות שכבר הוסקו. גם בעופרת יצוקה הייתה הפתעה, עם כל ההסחות שתיכננו, לפני המבצע ובמהלכו. אגב, גם בעופרת יצוקה וגם במלחמת לבנון השנייה היו אותם תמרונים ואיגופים ש/אתה מדבר על חסרונם.

חיל האוויר זכה לשבחים רק בגלל שהוא הראה את מה שהוא יודע לעשות ואת עוצמתו. לא צריך לצאת מהשגרה בשביל לקבל שבחים.

ציטוט:

כאמור, מעבר להפתעה זו, כל שאר הפעילות האווירית הייתה כתישה ארטילרית, ברובה הגדול חסרת טעם. צריך לדבר עם הטייסים ועם המתכננים בכדי להבין עד כמה חסרת טעם.

מן הצד השני, "האויב המטומטם והפחדן" הפך בהדרגה לאויב יותר ויותר נחוש, חכם, וטכנולוגי. אם במבצע קדש 1956, תמונת המלחמה הייתה אלפי זוגות נעליים של החיילים המצריים שהעדיפו לברוח יחפים במדבר הלוהט (מה שמעיד על רמתם של חיילים אלו - חשבו רגע מי מעדיף לרוץ יחף במדבר במקום עם נעליים), הרי שתמונת המלחמה ביום כיפור 1973 הייתה חייל קומנדו מצרי שמסתער באומץ על הטנקים שלנו. אם ב-1967 הם היו מספיק טפשים בכדי להשאיר את כל מטוסיהם חונים בגלוי בשורות ישרות לאור השמש (למרות שהיו כבר שתי דוגמאות בהיסטוריה של השמדת חילות אוויר כאלו), הרי שבלבנון
II
אפילו הרקטות היו ברובן חפורות מתחת לקרקע ומוסוות בכישרון רב. אם עד תחילת שנות השבעים אנחנו טמנו להם מלכודות והם נפלו לתוכן - הרי שלאחרונה הם טומנים מלכודות ואנחנו פוסעים לתוכן (אירוע המשט אתמול הוא דגומא מובהקת אבל יש רבות).

נקודה חשובה שלא נרחיב בה כאן ונשאיר אותה למאמר אחר, היא הקשר בין מידת ההפתעה למידת ההצלחה. במאמר אראה כי באופן מובהק למדי, כאשר הפתענו את האויב - כמעט תמיד הצלחנו. כאשר אף אחד לא הפתיע - התוצאות היו עדיין טובות בהתחלה, והלכו ונהיו גרועות עם השנים. כאשר הופתענו - התוצאות היו קשות לנו כמעט תמיד. עוד אראה כי מידת התחבולנות הולכת ופוחתת מצידנו והולכת ועולה אצל האויב.

מסכים, חווינו את זה על בשרנו יותר מדי פעמים.
ציטוט:
מישהו יכול להביא דוגמא לפעולת הסחה משמעותית בשתי המערכות האחרונות? להטעיית האויב ומשיכתו למקום אחד והפתעתו במכה ממקום אחר??? משהו הדומה לחשיבה של הבקעה בתפר בין הארמיות בתעלת סואץ ב-73? משהו הדומה להטעייה שחיל האוויר הפעיל במבצע מוקד? (לא בטוח שהדבר פורסם - אז אני לא מפרט ואנא אל תפרטו בתגובות. הביאו דוגמאות מההווה). אני מעריך שתמצאו בשתי המערכות האחרונות רק הרבה כוח, הרבה אש, בריון טיפש המכה באגרופיו בעיוורון ובלי שום תחכום. אפילו בצבאות העולם, אצל "הגויים הלא-חכמים", תמצאו כל הזמן את אלמנט ההטעייה וההסחה, ובמלחמת העולם השנייה, כל פעולה גדולה של בנות הברית לוותה בפעולת הסחה, כדוגמת ההטעייה הגדולה בפלישה לנורמנדי, משיכת חלק ניכר מהצי היפני לאיים האלאוטיים בקרב מידווי, ועוד אינספור דוגמאות בקטן ובגדול.

שוב, לפני הפתיחה במבצע עופרת יצוקה, צורה שדמתה להסחה שביצעה ישראל לפני מלחמת ששת הימים. היו גם כמה הסחות מעט יותר קטנות במהלך המערכה הקרקעית.
ציטוט:

כאשר נדמה למישהו שהוא פיל, ויש לפניו בעיה, הוא פוסע קדימה ודורס את הבעיה. הוא לא מחפש איגופים הסחות והטעיות. וזהו צה"ל של היום. פיל לא חכם, אפילו טיפש. מדוע שמפקד יחידת חי"ר שנתקל בבעיה בלבנון ינסה לפתור את הבעיה בעצמו, גם אם היא בתחום היכולת שלו, אם מאחוריו יש צבא אדיר עם עוצמת אש אינסופית? הוא יקרא לטנקים ולארטילריה ולמטוסים, ואלו יורידו אש תופת על המטרה. אלא שבינתיים יחלוף זמן רב והאויב יתארגן או יסתלק. מחקר של צה"ל שהגיע לתקשורת לאחרונה (תחת השם העיתונאי "צבא ההגנה לחיילים") אישר שמפקדים העדיפו את השיקול של מניעת הפגעויות על פני ביצוע המשימה. זה יפה, זה הומני, זה אנושי, אבל ככה לא מנצחים מלחמות (מישהו אמר שמלחמה זה עניין הומני? מלחמה היא ההמצאה הגרועה בתולדות האנושות, אבל היא כנראה אתנו לתמיד).


פה אתה כבר מדבר על בעיה גדולה אחרת.

ציטוט:
למרות הסדקים, נראה שבעיקר במערכת הביטחון, התחושה הכללית היא של עוצמה. במיוחד בחיל האוויר אפשר לחוש באווירה של "ששים לקרב" מול סוריה (!MAKE MY DAY).


מדובר בהתבססות אנשים על נתונים נטו. לפי פרסומים, גם סוריה עצמה מודעת להפער הגדול בין חיל האוויר שלה לבין שלנו, לכן סביר להניח שחיל האוויר שלה ישמש יותר שאהידים למטרות עיצבון והפרעה, כששאר הצבא ינסה למשוך את צה"ל אל אותם הרים וכפרים בהם יהיו כוחות גדולים של יחידות מאומנות בלוחמת גרילה.

ציטוט:

אז אולי האויב לא באמת כזה חכם, אבל אנחנו עוד פחות.

משפט המפתח.

נערך לאחרונה ע"י infected aviad בתאריך 02-06-2010 בשעה 19:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 02-06-2010, 19:48
  assaf tolko assaf tolko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 1,272
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

קראתי את כל המאמר ודבר ראשון אני חייב להגיד שתמיד זה מהפנט לראות איך מישהו שאתה לא מכיר שם ברהיטות ובפשטות יחסית את כל בדלי המחשבות שמתרוצצות תמידית בראשך לכדי קטע אחד תחום, קריא ונהיר.

כל מה שאמרת הוא נכון ומפוכח מאוד לדעתי, אבל... בכל זאת אני חושב שחלק גדול ממה שכתבת לגבי צה"ל שלנו, הוא נכון אחד לאחד גם לגבי צבאות אחרים בעולם המערבי ובראשם ארה"ב, ואני מדבר בעיקר על העניין של "התחפרות" בכל היתקלות והסתמכות עיוורת על חיל אוויר וארטילריה שיפעילו קופסאות אש שגם עולות בזמן וגם יעילותן מוטלת בספק רב. נכון שלהשוות בין צה"ל לצבא ארה"ב (על זרועותיו השונות) זה לא טריוויאלי ומחייב גלישה לתחומים אחרים, לאו דווקא ביטחונים, לשם הבנת ההבדלים במצב הכולל בין שתי המדינות - אבל לדעתי המגמה הזו נכונה גם אל מעבר לים. אני לא אתחיל לנתח את כל הנקודות שהובילו אותי למסקנה זו - את התורה לגבי השקפה זו לא אני המצאתי ועל כתפי ענקים עמדתי, ובכנות איני מנסה לשכנע כאן אף אחד בצדקת דרכי, ולדעתי כותב האשכול פשוט מכיר גם את הגישה הזו.

לכן, אני לא בטוח האם הבעיה היא בעיה שצה"ל שלנו "המציא" כאיזשהו פתרון לא מוצלח במיוחד לבעיה שבכלל לא הייתה קיימת, או שמדובר בהסתגלות לא מוצלחת (תלוי את מי שואלים ותלוי באיזו פרספקטיבה צבאית בוחנים) להתפתחות העולמית של תחום הלחימה המדויקת (ולאו דווקא הכירורגית!). כי לדעתי ברגע שצבאות הבינו שיש להם את היכולת להגשים יעדים שלא באמצעות "תקיעת דגל" על הגבעה - כל הדרך בה מנהלים לחימה השתנתה. אם בתחילה זה היה נראה כמו התפתחות מבורכת שחוסכת בחיי חיילים, כותב המאמר באמת הביא אותנו להבנה שהלחימה, על כל היבטיה, מתנוונת - אין מילה אחרת. אני רק לא בטוח האם הבעיה היא בעיה שצה"ל הביא על עצמו מתוך ההיסטוריה הפרטית שלו בלבד, או שצה"ל פשוט יישר קו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 02-06-2010, 21:50
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי AlexZ33 שמתחילה ב "חלק ניכר מבעיות ההסברה אפשר..."

נושא ההסברה לא מאד קשור באשכול הזה.
התמקדות במציאת פתרונות מהירים שווה למתן כדור אקמול לאדם שמתלונן על כאב ראש בגלל שיש לו גידול במח.
מוטב שנסתכל על מגוון הבעיות ונחפש את מגוון הפתרונות ארוכי הטווח שיטפלו בשורש הבעיה ולא ישקיטו "כאב מקומי".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 02-06-2010, 23:04
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
איך הופכים פיל לאריה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

א. משימה ברורה והרבה לחץ מלמעלה. בתחילת האינתיפאדה השניה הפיל לא ממש רצה לנצח את הטרור הפלסטיני. זה קשה, מסוכן, מלוכלך, לא מתאים לתורות על RMA ומלחמה תודעתית, ועלול לערער את הרשות. שרון הבהיר שהוא שוקל להפיל את הרש"פ, חרש את החטמ"רים ודחף את צה"ל עד למרחק קיר אחד מהלישכה במוקטעה. אותו כנ"ל ההתנתקות. יש יתרון לראש ממשלה שהוא גם שר הביטחון. הייתי מניח שהעיסוק הממושך באיראן שיפר את יכולות חה"א. הפיל נכנס לכושר.

ב. מראים לו שהיער שורץ לא רק עקרבים אלא גם אריות (או ציידי פילים? האנלוגיה בורחת לי)
ב-2006, החיזבאללה נתפס כעקרב שאפשר לרמוס בקלות, אך התגלה כארגון שרדן מהצפוי. על כך נאמר "דע את עצמך ודע את האויב, ותנצח במאה קרבות". זו דרישה קשה-קל מאוד לזלזל באויב או להפריז בערך עצמך.
לדרישה הקודמת יש להוסיף ניתוח כוונות- אחד הדברים החכמים שהחיזבאללה עשה עד 2000 הוא להצטייר כמי שרק מנסה לטפס על גבינו בפוליטיקה הלבנונית, ושסביר שיפסיק את הלחימה אם ניסוג מרצועת הביטחון. סביר שלו היה ברור שהוא ישאף לזנב בנו, לא היינו יוצאים ללא הסדר או הרתעה. הפיל לומד לחדד את החושים.

ג. ביזור- "פיתרון בית הספר" לארגון עסקי גדול, מזדקן ומגושם הוא חלוקה לארגונים קטנים וממוקדים. זה אמנם פוגע ביעילות (הרבה כפילויות במטות ובגופי תמיכה), אך אפקטיבי יותר. בהקשר הצה"לי, זה אומר גופי מודיעין נפרדים (מודיעין חה"א שמביא מטרות בעומק, מודיעין צבא היבשה/איסוף קרבי שמביא מטרות בחזית, ומודיעין כללי שמנתח מגמות), יותר עצמאות לפיקודים מרחביים, חיל מסוקים בזרוע היבשה וכו'. הפיל מתחלף בלהקת זאבים.

ד. גיבוי- פסיכולוגית, המחשבה שהמלחמה הבאה עלולה להיות יקרה, דלת הישגים ועם פגיעות רבות בעורף יכולה דווקא להרתיע מפני התכוננות אליה. קשה לפיל לחשוב שהוא עלול להביא למצב שפוגע בגורים של העדר. בדיון פתוח על מה שצפוי בעורף ותיאום ציפיות בין העורף לצבא יוריד את הלחץ מהצבא ויאפשר לו להתכונן למלחמה. ובכל מיקרה רעננו את המסכות וחברו אינטרנט וטלויזיה לממ"ד.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 02-06-2010 בשעה 23:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 03-06-2010, 00:31
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "איך הופכים פיל לאריה?"

יש פורומים בהם המנהלים יכולים להמליץ על תגובות ולדרג אותן.
החלטנו לא להשתמש בכלי הזה בפורום שלנו, אבל אם הוא היה פעיל אני בטוח שהייתי ממליץ על התגובה שלך!

אני ממליץ על כל הסעיפים בתגובה.
יש לי רק בעיה קטנה עם הסעיף הזה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
ג. ביזור- "פיתרון בית הספר" לארגון עסקי גדול, מזדקן ומגושם הוא חלוקה לארגונים קטנים וממוקדים... בהקשר הצה"לי, זה אומר גופי מודיעין נפרדים (מודיעין חה"א ... מודיעין צבא היבשה/איסוף קרבי... ומודיעין כללי שמנתח מגמות), יותר עצמאות לפיקודים מרחביים, חיל מסוקים בזרוע היבשה וכו'. הפיל מתחלף בלהקת זאבים.

דווקא אתה?!
הייתי בטוח שבמסגרת הביזור תכתוב על:
  1. חיל מסוקים עצמאי ביבשה
  2. הגברת והתמקצעות הסיור והמודיעין
  3. ו... חיל רקטות ארטילריות וטילים
זה מתבקש במסגרת נתינת המענה לחסרונות של הפיל המגושם.
האלוף גנץ בראיון לדיפנס אפדייט דיבר על "סוסים שישוחררו מהאורווה": שוב תותחנים, טנקים מטוסים ומסוקים רק שהפעם לא יעצרו את האגרופים.
החשיבה היא זאת שנעולה ובמסגרת ההתעוררות צריך להראות שישנם תחומים שנראים חזקים (הטנק הכי ממוגן בעולם, מטוס הקרב הכי טוב בזירה) אבל הם רק מחלישים אותנו וכמעט לא רלוונטיים (לאוייב כמעט אין טנקים וכבר כמעט עשרים שנה שהוא לא קונה מטוסים וטנקים חדשים. להפך, יחידות משוריינות הופכות ליחידות נ"ט).

אהבתי את "להקות הזאבים" שלך ואת שאר ההצעות!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 03-06-2010, 04:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "יש פורומים בהם המנהלים יכולים..."

הערה כללית:
אלה הם פתרונות טכניים בלבד, אבל לא יפתרו את הלקות הבסיסית הקיימת בתוך המערכת.
הלקות הזו קיימת בצבא, אבל כמשקף שלה ברוב תחומי החברה והכלכלה.
אם תרצו זוהי תרבות ה"סטרט-אפ" (או בשם העממי "זבנג וגמרנו").
אנחנו מאוד טובים באלתור, בעבודה תחת לחץ, ביוזמה. לא סתם חברות אמריקאיות פותחות מרכזי פיתוח בארץ ויש לא מעט עבודה חדשנית שנעשית בארץ לטובת חברות זרות - הפוטנציאל ברור.
אבל... הסטארט-אפיזם היא תופעה רחבה בצורה חריגה בארץ. יש רעיון, יש ישום בסיסי שלו. מה שאין (ברוב המקרים) זו העבודה האפורה והחשובה של ניהול מערכת והשארתה רלוונטית.
זו הבעיה בצבא. יש המון מהפיכות, אבל אין שימור. יש יכולת מדהימה לאלתר, אבל אין תרבות צבאית סדורה. אין מקצוענות (גם) בצבא, וזה מה ש"אוכל" אותנו.
מספיק לראות שרוב הקצינים היותר מוצלחים אצלינו הם אוטודידקטים ולא כאלה שנהנו מהשכלה צבאית רחבה, ואני כבר לא מדבר על מה שבני פלד ז"ל נהג לתקוף בתור חוסר הבנת העובדה שלהיות איש קבע הוא להיות בעל מקצוע ולא אורח לרגע.

יש בעיה תרבותית-חינוכית שהצבא (במקרה שלנו) צריך לפתור הרבה לפני שינויים אירגוניים אילו ואחרים. מהרגע שתהיה תרבות אירגונית צבאית נאותה, יהיה אפשר לבצע דיון-ניתוח לגבי הצרכים ודרכי ההתמודדות עימם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 03-06-2010 בשעה 04:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 03-06-2010, 17:26
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הערה כללית: אלה הם פתרונות..."

יש הרבה סטארט-אפים ומרכזי פיתוח בארץ. חלקם מבוססים על רעיונות מבריקים בתחום מקצועי צר, הוכחת יכולת מהירה ומכירה ברווח- אבל חלקם מבוססים על הבנה מקצועית מעמיקה ורחבה. צוות שמפתח שבב מעבד באינטל או בפריים-סנס (דוגמאות שאני מכיר באופן שטחי) צריך הבנה מקצועית בהרבה תחומים, כולל הרבה עבודה אפורה ומקצוענות. זה ממש לא "זבנג וגמרנו". כך שהתרבות הישראלית אינה מונעת קיום גוף מקצועי בנושא רב-תחומי. אפשר למצוא איזון בין אלתור לקיפאון.
לגבי צה"ל, אפשר לבחון האם הוא בירוקרטי מדי או "סטרטאפיסטי" מדי בבחינה של תוכניות מול ביצוע: האם התוכניות והאימונים מקובעים, או שיש תוכניות טובות שלוקות בפרטים הקטנים או אינן מבוצעות, סביב יכולות שנבנות ואובדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 03-06-2010, 22:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "יש הרבה סטארט-אפים ומרכזי..."

יש הזנחה של שימור הקיים ושיפורו לטובת מהפיכות...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 03-06-2010, 03:24
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "איך הופכים פיל לאריה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
א. משימה ברורה והרבה לחץ מלמעלה. בתחילת האינתיפאדה השניה הפיל לא ממש רצה לנצח את הטרור הפלסטיני. זה קשה, מסוכן, מלוכלך, לא מתאים לתורות על RMA ומלחמה תודעתית, ועלול לערער את הרשות. שרון הבהיר שהוא שוקל להפיל את הרש"פ, חרש את החטמ"רים ודחף את צה"ל עד למרחק קיר אחד מהלישכה במוקטעה.

[/font]


דוגמה מצויינת למה שצריך לעשות, קוראים לזה: מנהיגות (ולא ניתן לקנות את זה בשקם, או באמצעות "דולר סיוע").
והכוונה כמובן למנהיגות ברמה הלאומית, שהיא ממונה על הדרג הצבאי, ולכן אין ביכולתו של הצבא לפתור את הבעיה בעצמו.
ואכן הדוגמה המצויינת שהבאת ממחישה את הפתרון: ראש ממשלה שהבין את הבעיה, רצה לטפל בה, ודחף את הצבא - תוך כדי הפגנת
נחישות ותחבולנות - לבצע את מה שנחשב כבלתי נתפס ובלתי ניתן לביצוע (לחימה בפלסטינאים ואפילו שמירה על היחסים עם ארה"ב).

הפתרון לטווח ארוך הוא כמובן לאפשר תנאים להצמחת מנהיגות אמיתית (שכל כך חסרה היום), והוא שייך לפוליטיקה הפנימית שלנו
הבעיה היא ש"בטווח הארוך כולנו מתים ! " כמו שאמר קיינס בהתייחסות לתחום הכלכלה, ולכן יש חובה למצוא פתרון ביניים לטווח הקצר
בכל מקרה זו לא בעיה צבאית, והפתרון שלה לא יבוא מהתחום הצבאי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 02-06-2010, 23:38
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

יש פה מי שאמר שלישראלים נמאס מלהלחם, נמאס מקרבות, מפחדים מהם וכו'.. ומשום מה זה נתפס כמובן מאליו..
אבל האם זה באמת מדויק?
אני לא מכיר נושא פוליטי משמעותי מעורר מחלוקת.. שבו יש 96 אחוז מהציבור שתומכים באותה עמדה..
וזה האחוז על פי הסקרים שתמך לדוגמה בעופרת יצוקה.
אז בזמן שזה המצב להגיד שהחברה הישראלית התייאשה ממלחמות, נרתעת ממלחמות, והתייאשה מלהגן על עצמה ..זה לא מדויק.

מעבר לזה, החוסן הציבורי הזה לא בא רק לידי ביטוי בעצם התמיכה למלחמה, אלא גם בעמידה בזמן מלחמה.
נכון שבזמן מלחמת לבנון השניה הציבור שחטף טילים לא היה שקט, בעיקר אחרי שהמלחמה נגמרה אבל גם במידה מסוימת במהלכה..
אבל אם משווים את הציבור אז לציבור בזמן עופרת יצוקה הרי שאפשר ללמוד שהבעיות בעמידתו של העורף בזמן מלחמת לבנון השניה קרו כמעט ורק בגלל שלא הנחו את הציבור לפני המלחמה שהוא הולך לחטוף טילים עד השניה האחרונה של המבצע, והשאירו לו להניח אחרת.
שהרי כשבעופרת יצוקה כשכן הנחו את הציבור כך.. הציבור דווקא כן עמד בנטל, אי אפשר להגיד שזה רק בגלל שבשדרות רגילים לספוג ירי טילים, מכיוון שבזמן עופרת יצוקה ירו גם על ישובים שלא היו "רגילים" לכך.. כמו אשקלון..
גם נושא ההשתמטות הוא מיתוס לא קטן, לפחות בקרב גברים.
אם בוחנים ברצינות את הנתונים (ומורידים את המגזרים שלא חייבים בגיוס, כמו החרדים והערבים, שהם כבר נושא אחר) הרי שאפשר להגיע דרכם רק למסקנה אחת והיא שאחוז המשתמטים (אנשים שאמורים להתגייס אבל מתחמקים מכך בדרכי שקר) האמיתי לא עובר את ה5%...

כך שאין באמת ראייה לכך שחוסנו של הציבור ירד, אומנם הציבור נהפך לציני (אפשר להודות לתקשורת על כך) אבל בסופו של יום, כשקוראים לדגל.. הציבור יותר ממתייצב.
ולכן להטיל על הציבור את האשמה למגרעות צה"ל זו טעות..

אם רוצים למצוא את האשמים זה לא הציבור, ולדעתי גם לא הדרג המדיני.
לדעתי זה פועל יוצא מהמלחמה הא-סימטריות שצה"ל צריך להלחם כיום.
אמרת פה דויד וגוליית אבל הדימוי הזה לא נכון כי יש בכך קונוטציה של צדק..
ישראל היא דויד גדול והאויב הוא גוליית חלש.
כאשר צבא יוצא למלחמה ומה שמעסיק אותו להמנע מפגיעה באזרחי אויב ולהמנע מכך שחייליו שלו יפגעו (לא בגלל שהחברה הישראלית לא מסוגלת יותר לקבל הרוגים אלא כי המלחמה היא בעיקר תודעתית וכל הרוג ישראלי הוא הישג לאויב, וכל אזרח הרוג של האויב הוא גם הישג תודעתי לאויב)
אז אותו צבא לא יתן את המאה אחוז שהוא מסוגל לתת מבחינה צבאית נטו, מהסיבה הפשוטה שלא רק לזה משאביו מופנים.

נערך לאחרונה ע"י NaDaVl בתאריך 02-06-2010 בשעה 23:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 03-06-2010, 00:03
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
טענה פשוט יוצאת מהכלל!
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "יש פה מי שאמר שלישראלים נמאס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NaDaVl

לא בגלל שהחברה הישראלית לא מסוגלת יותר לקבל הרוגים אלא כי המלחמה היא בעיקר תודעתית וכל הרוג ישראלי הוא הישג לאויב, וכל אזרח הרוג של האויב הוא גם הישג תודעתי לאויב
.

זו הפרשנות החדשנית והמרתקת ביותר ששמעתי ולפחות לדעתי גם הצודקת - מאז החל להשמע, כולל באקדמיה, ההסבר שצה"ל חושש מתגובת החברה הישראלית על פגיעה בחיילים.
חיזוק לטענה הזו שלך ניתן היה לראות בזמנו באתר החיזבאללה שהציג "לוח תוצאות" חודשי, כמו בליגת הכדורגל, לגבי כמה-כמה הם יצאו החודש. (אני מתכוונת כמובן לכמה הרוגים לנו כמה להם).
אם אני לא טועה, כי אני לא ממש זוכרת ואשמח לקבל לכך אישור או ביטול, נדמה לי שבאותה תקופה (טרם הנסיגה), גם באתר דובר צה"ל היה לוח תוצאות כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 03-06-2010, 04:17
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
טענה פשוט לא נכונה !
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "טענה פשוט יוצאת מהכלל!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
זו הפרשנות החדשנית והמרתקת ביותר ששמעתי ולפחות לדעתי גם הצודקת - מאז החל להשמע, כולל באקדמיה, ההסבר שצה"ל חושש מתגובת החברה הישראלית על פגיעה בחיילים.


זה פשוט לא נכון (וחבל לי לקלקל לכם את התאוריה היפה).
מה שבאמת "מפחיד" את צה"ל זה הנפגעים שלנו - החיילים, או "הילדים" (ביטוי אומלל שגם את תמיד מסתייגת ממנו).
"הפחד" מגרימת "הישג תודעתי" לאויב, אמנם קיים גם הוא, אך נמצא הרחק בדרגת חשיבות נמוכה מאד מזה.
וכן, זו כן בעיה פוליטית מובהקת! המערכת הפוליטית נרתעת מלחץ דעת הקהל (גם אם הלחץ מופעל ע"י מיעוט),
והיא מקרינה את הלחץ הזה לצבא, כובלת את ידיו (ואולי גם את מחשבתו), והופכת אותו לפיל המדובר כאן בהרחבה.

ההוכחה הניצחת לכך היא מלחמת לבנון 2, ולפני כן הנסיגה מלבנון - שם הפגינו (כידוע לך...) אימהות ישראליות ולא "פעילי שלום" מרחבי העולם.
השפעתן הגדולה של הפגנות אלה, הפכה בקרב מפקדי צה"ל לגורם מכריע במניעת תיכנון וביצוע של חלק מהפעילות שנחשבת "מסוכנת" לחייליו.
לחילופין, תגובת העולם והנזק התודעתי הגלום בה, לא הרתיעו את צה"ל מביצוע הפצצות מסיביות של רובע הדאחיה בבירות.
יתרה מזו, עצם ההפצצות היווה מעין תחליף (לא מוצלח כמובן) ללחימה בדרום לבנון, ושרת היטב את הפחד מאבידות לחיילינו.

נערך לאחרונה ע"י צנחן77 בתאריך 03-06-2010 בשעה 04:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 03-06-2010, 08:25
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
ראה, צנחן 77
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "טענה פשוט לא נכונה !"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77
זה פשוט לא נכון (וחבל לי לקלקל לכם את התאוריה היפה).
מה שבאמת "מפחיד" את צה"ל זה הנפגעים שלנו - החיילים, או "הילדים" (ביטוי אומלל שגם את תמיד מסתייגת ממנו).
"הפחד" מגרימת "הישג תודעתי" לאויב, אמנם קיים גם הוא, אך נמצא הרחק בדרגת חשיבות נמוכה מאד מזה.
וכן, זו כן בעיה פוליטית מובהקת! המערכת הפוליטית נרתעת מלחץ דעת הקהל (גם אם הלחץ מופעל ע"י מיעוט),
והיא מקרינה את הלחץ הזה לצבא, כובלת את ידיו (ואולי גם את מחשבתו), והופכת אותו לפיל המדובר כאן בהרחבה.

ההוכחה הניצחת לכך היא מלחמת לבנון 2, ולפני כן הנסיגה מלבנון - שם הפגינו (כידוע לך...) אימהות ישראליות ולא "פעילי שלום" מרחבי העולם.
השפעתן הגדולה של הפגנות אלה, הפכה בקרב מפקדי צה"ל לגורם מכריע במניעת תיכנון וביצוע של חלק מהפעילות שנחשבת "מסוכנת" לחייליו.
לחילופין, תגובת העולם והנזק התודעתי הגלום בה, לא הרתיעו את צה"ל מביצוע הפצצות מסיביות של רובע הדאחיה בבירות.
יתרה מזו, עצם ההפצצות היווה מעין תחליף (לא מוצלח כמובן) ללחימה בדרום לבנון, ושרת היטב את הפחד מאבידות לחיילינו.

אני התלהבתי מהנימוק וההסבר של NaDaVl, עד כדי קינאה אמיתית שזה הוא שהעלה אותו ולא אני. יתכן כמובן שהוא טועה ומטעה, אבל מבחינתי, זו ההערה המעניינת ומאתגרת ביותר שקראתי בפורום הזה מאז שהצטרפתי אליו.
לחילופין, אם הטענה שלך נכונה והדברים קשורים להפגנות שהיו כאן בשנים 1997-2000, הרי שהמציאות אפילו מייאשת ומדאיגה יותר מכפי שהעלה כאן בטובו "מבט אחר".
היא מייאשת ומדאיגה מאד, כי היא מוכיחה לי שצה"ל מעולם לא הקשיב לטיעונים שלנו !
הוא לא הקשיב, או הרבה יותר חמור מזה - אולי הוא כן הקשיב, אבל הוא לא הבין את הטיעונים שלנו, למרות שהיו ברורים, צחים, קלים מאד להבנה וממוקדים מאד. האם מטיעונך אכן נובע שהוא לא הבין, ולמרות זאת שינה בעיקבותינו את כל אסטרטגיית הביטחון של מדינת ישראל? אתה מעלה כאן טענה מאד מאד קשה ומטרידה.
---
והערה נוספת - המונח "ילדים" מאוס עלי לפחות כפי שהוא מאוס עליך. כך כידוע גם המונח "חייל נחטף" או "חייל נרצח" שבאים בדיוק מאותה חשיבה וטרמינולוגיה, והיא לא רק צורמת את האוזן, אלא גם משדרת רפיסות. זו כזכור, גם דעתי על הבכיות ההיסטריות של חיילים בזמן הלוויות חבריהם. את דעתי על שידור החוויות של לוחמי שייטת 13, שסיפרו לעולם כולו ש"אזרחים פוצצו אותם במכות וכמעט עשו להם לינץ" כבר כתבתי גם ובחריפות רבה מאד.
בנוסף, את הכותרת "אתם הילדים שלנו" תוכל לקרוא היום בידיעות אחרונות במאמר של אמו של אחד מלוחמי השייטת. מוכנה להתערב איתך מראש את מי היא מרתיחה יותר. אותך או אותי.
וכתוספת להערה האחרונה, אולי אפילו כדאי שיוסיפון, (כמי שהיום כבר יש לו איזו אמירה שמקשיבים לה), יפנה לעורכי העתונים, יסביר ויבקש אותם לעקור מיד את המונח "ילדים". אני עשיתי את זה עם מיקי גולדווסר כשברדיו הושמע תשדיר יומי "צריך להחזיר את הילדים הביתה" וגם פניתי לסא"ל חזי משיטה, שהיה ראש מטה משפחות שליט, כששמעתי אותו אומר בטלויזיה "צריך להחזיר את הילד".
זו גם דרך טיפולנו (העקר) במונח "חטופים". אבל אנחנו לפחות מנסים.

נערך לאחרונה ע"י יונה100 בתאריך 03-06-2010 בשעה 08:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 03-06-2010, 23:09
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "ראה, צנחן 77"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
לחילופין, אם הטענה שלך נכונה והדברים קשורים להפגנות שהיו כאן בשנים 1997-2000, הרי שהמציאות אפילו מייאשת ומדאיגה יותר מכפי שהעלה כאן בטובו "מבט אחר".
היא מייאשת ומדאיגה מאד, כי היא מוכיחה לי שצה"ל מעולם לא הקשיב לטיעונים שלנו !
הוא לא הקשיב, או הרבה יותר חמור מזה - אולי הוא כן הקשיב, אבל הוא לא הבין את הטיעונים שלנו, למרות שהיו ברורים, צחים, קלים מאד להבנה וממוקדים מאד. האם מטיעונך אכן נובע שהוא לא הבין, ולמרות זאת שינה בעיקבותינו את כל אסטרטגיית הביטחון של מדינת ישראל? אתה מעלה כאן טענה מאד מאד קשה ומטרידה.


הבעיה אינה בצה"ל אלא בממשלה, שהיא כידוע הדרג הממונה עליו ומכתיב את המדיניות. גם ההפגנות היו נגד הממשלה ולא נגד הצבא. לכן אין להאשים את צה"ל שלא הקשיב ולא הבין וכו'.

יש כאן תופעה פוליטית קשה, שמתבטאת בחולשה של המנהיגות. הלחץ של גורמים שונים (הפגנות, אימהות, עיתונים, ושאר קבוצות קטנות שמייצגות מיעוט) גורם למנהיגות לכבול את ידי הצבא.
לא בכדי יצאו הפגנות מהכיוון הנגדי בסיסמה "תנו לצה"ל לנצח" שמשמעותה ברורה: לפחות לדעת המפגינים הצבא יכול לבצע את הנדרש ממנו בעיניהם, אך הממשלה לא מאפשרת לו את זה.

במצב הזה, הצבא נאלץ להפוך לפיל. במקום לבצע פעילות התקפית חכמה, ניידת, ונועזת, הוא נאלץ להישאר על מקומו בעמדות התגוננות נייחות, ו"במרכז המטרה" של האויב שמנסה לפגוע בו.
בסיטואציה הזו באופן טבעי הוא נאלץ להתחיל להתבצר ול"התמגן", מעמיס על עצמו שכפ"צים, ברזלים, בטון, ובקיצור הופך לכבד, ומסורבל, ומכאן דימוי הפיל.

לפיכך, המסקנה הראשונה היא שלא הצבא הוא האשם אלא המערכת הפוליטית בישראל. המסקנה השניה היא שזה לא פחות גרוע ולא פחות מטריד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 04-06-2010, 07:24
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אין צורך להסביר לי
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=יונה100] לחילופין, אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77
הבעיה אינה בצה"ל אלא בממשלה, שהיא כידוע הדרג הממונה עליו ומכתיב את המדיניות. גם ההפגנות היו נגד הממשלה ולא נגד הצבא. לכן אין להאשים את צה"ל שלא הקשיב ולא הבין וכו'. .


את ההררכייה. ולמרות זאת, קח בחשבון שישראל לא עזבה את לבנון בתקופת נתניהו, למרות שהוא עצמו היה מעוניין בכך, אבל גורמים צבאיים לחצו עליו שלא.
לא אכפת לי איך קראו לאיש שחובתו היתה להבין את המסרים שלנו, והאם הוא לבש מדים או ישב על כורסת עור צבי. לשיטתך, במשך שלוש וחצי שנים היו כאן הפגנות וראיונות ברדיו ובטלויזיה עם קבוצת מפגינים שקראה להציב את צה"ל על הגבול הבינלאומי (ובשום פנים ואופן לא אמרו מעולם שהם לא מוכנים יותר שחיילי צה"ל יהרגו בהגנה על הגבול). אותו אדם לא קלט ולא הבין במשך השנים הללו מה מדברים אליו ולמרות זאת שינה את מדיניות הבטחון של ישראל? כמה מטריד. כמה מטריד!
ובכל זאת, כל זה לא קשור לשאלה שהעלתי ואיש עוד לא ענה עליה.
האם זה נכון שבשנים שלפני נסיגת צה"ל מלבנון, היה באתר דובר צה"ל "לוח תוצאות" חודשי, דומה לזה שהיה באתר החיזבאללה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 03-06-2010, 13:35
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "טענה פשוט לא נכונה !"

אם באמת מה שאתה כתבת מפחיד את צה"ל, הרי שזו טעות מצד צה"ל.
הישראלים מוכנים לספוג טילים ומוכנים לספוג אבידות - כל עוד יגידו להם שזה מה שהם הולכים לחטוף.

זה לא מה שקרה במלחמת לבנון השניה, רק כי גרמו לציבור להאמין שהוא לא יחטוף עד הרגע האחרון טילים ושהוא לא יספוג יותר מדי אבידות.
וזו הסיבה שראית את הכעס הציבורי שראית.

בעופרת יצוקה הסיפור היה שונה, כי הנחו את הציבור שזה מה שיקרה.
אומנם המבצע הפתיע לטובה, ולא היו בו את העשרות הרוגים שצפו בתקשורת שיהיו..
אבל גם אם היו עשרות הרוגים, הציבור היה מוכן תודעתית לקבל את זה.

מלחמת לבנון הראשונה זה כבר סיפור אחר, ליתר דיוק לא מלחמת לבנון הראשונה עצמה (כלומר הפלישה ב82) אלא השהות בלבנון 20 שנה מאז..
זה היה זמנים אחרים מכל הבחינות, ואני לא רוצה להכנס לזה כי מכמה שהבנתי לא נכנסים בפורום הזה לדיונים פוליטים.. וזה דיון פוליטי איך שלא ינסו להתחמק מזה.

הציבור הישראלי יהיה מוכן לקבל במלחמה שהוא רואה כמוצדקת את כל אותם מאות הרוגים שהייתה במלחמת לבנון הראשונה והתפרסו על פני 20 שנה..ודוגמה לכך היא האינתיפאדה השניה שבה היו לא פחות הרוגים והיא מתפרסת על פני עשור שלם..שבה הציבור תמך באופן מלא בצה"ל.

שוב, צה"ל אכן צריך להזהר שלא יפגעו חיילים ולא יפגעו אזרחי אויב.
אבל לא בגלל שהוא צריך לפחד מאי מוכנות לקבלת אבידות בחברה הישראלית.
אלא בגלל שבמלחמות הא-סימטריות שישראל מנהלת היום תוצאות שדה הקרב לא נקבעות רק בשדה הקרב אלא בעיקר בתודעה של העולם.
ובמלחמה הזו על התודעה כל הרוג ישראלי הוא ניצחון תודעתי לאויב בפני העולם הערבי.
וכל הרוג אזרחי של האויב הוא ניצחון תודעתי לאויב בפני הציבור המערבי.

ועל כן מלבד מילוי המשימה והגנה על אזרחי ישראל צבאית, צה"ל צריך לשים בראש סדר עדיפיותיו להמנע כמה שיותר מפגיעה באזרחי אויב, ולהזהר כמה שיותר מאבידות ישראליות.

לא (רק) בגלל מוסר, לא רק בגלל פחד מאבידות, ולא רק בגלל גורמים אחרים..
אלא בראש ובראשונה בגלל שבכך נקבעות תוצאות המלחמה לא פחות מאשר בכך שיחסלו עוד צוות משגרי טילים או פחות צוות משגרי טילים.
ומין הסתם שהמטרה הסופית של צה"ל צריכה להיות שתוצאות המלחמה בסופו של דבר יהיו לטובת ישראל, לא משנה אם משיגים את זה בעוד מחבל הרוג או בפחות חייל ישראלי\אזרח אויב הרוג.

נערך לאחרונה ע"י NaDaVl בתאריך 03-06-2010 בשעה 13:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 03-06-2010, 08:28
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
ון קרפלד טען טענה דומה מאוד לפני כמה שנים
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "טענה פשוט יוצאת מהכלל!"

בפרק שלו על הצבא הבריטי באירלנד ב-The Changing Face of War הוא טען שההצלחה הבריטית הייתה במיוחד בשל צמצום הנפגעים של הצד השני, באופן יחסי, וכך הוצאת הרוח ממפרשיו וגם צמצום הלחץ הפוליטי הפנימי בבריטניה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 03-06-2010, 00:33
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
שאלה תגובה לתגובות - מאת מבט אחר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

תודה לכל המגיבים על שטרחתם לקרוא מאמר ארוך כל כך ולא התעצלתם להשיב.אשיב ככל שאוכל מחר או במהלך סופשבוע.
אבל דבר אחד אני חייב מיידית וזוהי התנצלות. מאחר ואני פעם ראשונה בפורום זה, ולא הכרתי את אופי התגובות בו, חששתי שחלק ניכר מהתגובות יהיו בסגנון הטוקבקים באתרים כמו וואלה YNET ודומיהם. נראה שרוב התגובות שם הן דברי בלע חסרי שחר, ללא כל סינון. מעורר תהייה אם נכון לתת רמקול וארגז (הייד-פארק) לכל מי שרוצה לצרוח משהו ואין לו באמת מה להגיד. את הכותבים הללו רציתי לסנן בהערה הבלתי מוצלחת שלי על עברית קלוקלת ושגיאות כתיב. אז מסתבר שפגעתי בדיסלקטים ואולי בעוד כמה. לא התכוונתי. דווקא כן התכוונתי לפגוע ואפילו קשה באנשים שנושאים באחריות לתקלות הביטחוניות והמדיניות האחרונות, אבל גם כאן לא ברמה האישית אלא בכדי שיניחו לנו ויפנו את מקומם לאנשים טובים מהם (תאמרו - איזו נאיביות...).
כאן בפרש, מצאתי שרוב התגובות בהחלט ראויות (בעיני), ועל כן אטרח ואשיב.
לילה טוב,
מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 03-06-2010, 08:02
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
ההסבר מתקבל בברכה
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "תגובה לתגובות - מאת מבט אחר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבט אחר
אבל דבר אחד אני חייב מיידית וזוהי התנצלות. מאחר ואני פעם ראשונה בפורום זה, ולא הכרתי את אופי התגובות בו, חששתי שחלק ניכר מהתגובות יהיו בסגנון הטוקבקים באתרים כמו וואלה YNET ודומיהם. נראה שרוב התגובות שם הן דברי בלע חסרי שחר,

ולכן (למרות הנזיפה החמורה שקיבלתי על ההערה האדיבה שכתבתי לך), אני מוסיפה שהיא הייתה עניינית לחלוטין ונכתבה למענך, מתוך שהבנתי שאתה כותב במדיום חדש וזר לך.
והערה (לא, או כן עניינית נוספת), כתבת שאתה לא בטוח שמבצע מוקד פורסם וביקשת שלא נתייחס אליו. כדאי לדעת שהוא אכן פורסם גם באינטרנט:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%95%D7%A7%D7%93
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 03-06-2010, 01:31
  שלומי_ל שלומי_ל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.06.06
הודעות: 275
קראתי בעיון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

אין ספק שיש אמת בטענה. אני רק לא בטוח שהגורם הוא תמיד תחושת עוצמה מופרזת. יש כאן לפעמים פשוט אווילות וצרות מוחין, לפעמים רצון לא להסתכן, וכדו'.
יחד עם זאת, איני רואה סתירה- אפשר ואף רצוי להיות גם גולית וגם דוד: גולית כדי שלא יחלמו להלחם בך, דוד כדי לנצח אם כבר פתחו במלחמה. במובן זה הבעיה שלנו היא דווקא שאיננו גוליית כלל- בשל לחצים בינ"ל ידועים מראש, בשל וותרנות חולנית (ע"ע פרדוקס הסחטן של אומן), ערכי דמוקרטיה מוגזמים (איזה ארגון טרור בעולם יכול לחלום על דברור ויחס נייטרלי כמו זה של התקשורת הישראלית?), וסכסוכים פנימיים מול אוייב מגובש.
אלא שלדעתי כלל לא בזה טמון שורש הבעיה. (ואני מתרשם, אם כי לא כתבת זאת, שאתה מנסה לשים את האצבע על מה שנראה בעיניך כבעיה הבסיסית שלנו).
מה שאתה מציע זה האקמול, זאת הרמה הטכנית- והחשובה, והלואי ותשתפר. אך שורש הבעיה הוא במישור העקרונות, הערכים ,האמונה בצדקתנו, הראיה שלנו כחברה חלולה ע"י האויב -ע"ע נאום קורי העכביש.
הכל כבר נאמר בשורות הנבואיות של אלתרמן שמצוטטת בחתימה של אחד הכותבים:

אז אמר השטן:
הנצור הזה / איך אוכל לו / איתו האומץ וכישרון המעשה / וכלי מלחמה ותושיה עצה לו / ואמר: לא אטול כחו / ולא רסן אשים ומתג / ולא מורך אביא בתוכו / ולא ידיו ארפה כמקדם / רק זאת אעשה: אכהה מוחו/ ושכח שאיתו הצדק."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 03-06-2010, 08:36
  romi4 romi4 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.09
הודעות: 559
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

הן כותב המאמר והן המגיבים עוסקים, אם לפשט את הדברים, בירידת איכותו המבהילה (לדעתי) של צה"ל.
אין טעם לדעתי לפרוט את הירידה לסדרה של הצעות טכניות או להאשים את הדרג המדיני.
הניתוח חייב להתנהל ברמת היסודות.
אם נחליף את הפיל בטנק ונניח שכל צה"ל טנק,אני מניח שכולם זוכרים את השלטים "האדם שבטנק ינצח".
כיון שהטנק השתפר בצורה דראסטית ותוצאות הלחימה ירדו לא נותר אלא לפנות לאדם.אני מעלה כאן תיזה שרמת החיילים בתחום הצבאי בלבד נמוכה בהרבה מרמתם לפני שלושים שנה.הדברים לדעתי מחמירים בתחום הפיקוד הזוטר לאמור מ"פ-מאו"ג.חלילה לי להשוות בין רמת האנשים אני רק משווה את רמת החיילים.יכול מאד להיות שקיבוצניק מתקופת ה101 והפלמ"ח או מח"טים כמו יאנוש, אמנון רשף או, מפקד שייטת כדוגמת עמי אילון או מט"ק כמו דני קריאף מוכשרים יותר כחיילים ומפקדים מאלה שיש לנו היום.
חיילות ופיקוד הם כישרון מולד שיש לאתר ולפתח.
האנשים האלה היום (מסיבת שונות ודי ברורות)לא נעלמו.הם פשוט לא רוצים לבוא יותר.
עד כאן הסימפטום. אבל סיפטום ודיאגנוזה זה קל.

מה התרופה?
ובכן,כפי שמקובל היום-תיגמול למי שטוב.ואם אתה רוצה את הטובים מיום הגיוס תשלם.לאמור,צבא מקצועי או לפחות חלקו.
כמה צריך? 10000 טנקיסים 15000 חירניקים ועוד נגיד 60000 שונות. לאלה ישתלם מאוד להיות טנקיסט,מאד-.קודם תוכח שיש לך כשרון מולד.
_____________________________________
הטל ספק בכל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 03-06-2010, 09:05
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
מסכימה איתך לחלוטין
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "הן כותב המאמר והן המגיבים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
הן כותב המאמר והן המגיבים עוסקים, אם לפשט את הדברים, בירידת איכותו המבהילה (לדעתי) של צה"ל.
אין טעם לדעתי לפרוט את הירידה לסדרה של הצעות טכניות או להאשים את הדרג המדיני.
הניתוח חייב להתנהל ברמת היסודות.
אם נחליף את הפיל בטנק ונניח שכל צה"ל טנק,אני מניח שכולם זוכרים את השלטים "האדם שבטנק ינצח".
כיון שהטנק השתפר בצורה דראסטית ותוצאות הלחימה ירדו לא נותר אלא לפנות לאדם.אני מעלה כאן תיזה שרמת החיילים בתחום הצבאי בלבד נמוכה בהרבה מרמתם לפני שלושים שנה.הדברים לדעתי מחמירים בתחום הפיקוד הזוטר לאמור מ"פ-מאו"ג.חלילה לי להשוות בין רמת האנשים אני רק משווה את רמת החיילים.יכול מאד להיות שקיבוצניק מתקופת ה101 והפלמ"ח או מח"טים כמו יאנוש, אמנון רשף או, מפקד שייטת כדוגמת עמי אילון או מט"ק כמו דני קריאף מוכשרים יותר כחיילים ומפקדים מאלה שיש לנו היום.
חיילות ופיקוד הם כישרון מולד שיש לאתר ולפתח.
האנשים האלה היום (מסיבת שונות ודי ברורות)לא נעלמו.הם פשוט לא רוצים לבוא יותר.
עד כאן הסימפטום. אבל סיפטום ודיאגנוזה זה קל.

מה התרופה?
ובכן,כפי שמקובל היום-תיגמול למי שטוב.ואם אתה רוצה את הטובים מיום הגיוס תשלם.לאמור,צבא מקצועי או לפחות חלקו.
כמה צריך? 10000 טנקיסים 15000 חירניקים ועוד נגיד 60000 שונות. לאלה ישתלם מאוד להיות טנקיסט,מאד-.קודם תוכח שיש לך כשרון מולד.

וזאת, גם מבלי שהעלת את ההבט הפוליטי, שבלעדיו לא ניתן לנתח את התופעה, אבל מקומו לא בפורום הזה ומבלי שהתייחסת לתזה של יגיל לוי, על המוביליות החברתית של בני הפריפריה.
בקשר לצבא מקצועי, או סמי מקצועי, לצערי לא קראתי את הספר של עופר שלח, אבל שמעתי אותו בהרצאה על הנושא, ונדמה לי שהוא מציע את אותו פתרון. ועדיין נשאלת השאלה אם צבא מקצועי ומתוגמל כהלכה, יביא לשורותיו רק את המצויינים. נדמה לי שאני יודעת את התשובה, אבל רק "כתחושת בטן" וכידוע, אני לא אוהבת להסתמך עליה כשאני מנתחת מצבים (-:
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 03-06-2010, 09:15
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
Et Quis Custodiet Ipsos Custodes?
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "הן כותב המאמר והן המגיבים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4

מה התרופה?
ובכן,כפי שמקובל היום-תיגמול למי שטוב.ואם אתה רוצה את הטובים מיום הגיוס תשלם.לאמור,צבא מקצועי או לפחות חלקו.
כמה צריך? 10000 טנקיסים 15000 חירניקים ועוד נגיד 60000 שונות. לאלה ישתלם מאוד להיות טנקיסט,מאד-.קודם תוכח שיש לך כשרון מולד.


ברמה הלוגית - אתה צודק. עכשיו בוא ונלך לפי הלוגו שלך - הטל ספק בכל דבר: מה יקרה בארצנו הקטנטונת כשתיישם את הצעתך? מתי ירימו ראש כל מיני גופים ויבקשו - לא, ידרשו - יישור קו, הצמדה והאחדת תנאים? מה עם המשטרה, השב"ס, השב"כ, ויתר גורמי המודיעין החיוניים? מדוע לא לתת לפתולוגים ולמומחים בפגיות? מה - שם לא חסרים לנו אנשים טובים? מה עם שרותי כיבוי והצלה? מה עם מורים טובים??? ומי ימנע שלתוך הקבוצה המצויינת הזו לא יוכנסו גם כמה אנ"ש?
פתרון כזה מתקרב לטכנוקראטיה (וזו כבר הועלתה לעיל אצל אחד המשיבים, בקונטקסט אחר). שוב - בעיקרון - גם אני בעד טכנוקראטיה. אשמח לשלם שכר מאד טוב למומחה הכי טוב לארגון מערכות בריאות, למשל, כדי שינהל את מערכת הרפואה בארץ, ויתעסק רק עם זה, ולתועלת האוכלוסייה בלבד, ללא שיקולים פוליטיים, עדתיים, פרטיים וכיוצא באלה.
אבל מה - מי ישמור על השומרים? (וזהו פשר הכותרת הלטינית לעיל).

לצערי (ולפחות לעניות דעתי) אתה הולך לפתרון הקל והפשוט. הפתרון האמיתי צריך להיות הרבה יותר עמוק וכוללני, יותר כואב וקשה לביצוע, ואני חושש שבלתי ניתן ליישום אופטימלי, כי מי שייפגע ממנו הוא בדיוק מי שצריך ליישם אותו.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 03-06-2010, 09:58
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אתם מחמיצים את העיקר
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "אכן סכנת הקומבינה קיימת.אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
אכן סכנת הקומבינה קיימת.אם אני מפקד אוגדה מקצועית אני אומר לכל אלה-רוצים תנאים כמו שלנו? שילחו קורות חיים אולי נקבל אתכם.

ולדעתי העיקר כרגע, היא השאלה מי ישלח לך קורות חיים?
האם אמנם תקבל את החומר האנושי המצויין אותו כולנו מחפשים, או שאת אותה אייכות אנושית החמצנו כבר ממילא?
כדאי להיזכר בדיון המאד ארוך שניהלנו על מתן אזרחות לבני מהגרים בלתי חוקיים שמשרתים בצבא. וכדאי גם לזכור שרבים מכם התלהבו מהרעיון הזה. לדעתי אם לצה"ל יתגייסו חיילים מטעמים אופורטוניסטים כאלה ואחרים, בטח שלא נמצא בינהם את יאנוש, אמנון רשף, עמי אילון או דני קריאף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 03-06-2010, 10:14
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אני לא חושב שהחמצנו משהו"

ובדיוק בשביל זה קיים תהליך המיון לקראת הגיוס ותהליך המיון לתפקידי פיקוד.
אני חושב שצריך לשנות חלק מהפרמטרים בתהליכים הללו ולייצר גם אפשרות ליוצאים מן הכלל ואנשים שאינם נורמטיביים לתרום.

אבל, נראה לי שאנחנו מתחילים למצות את הגלישה בכיוון הזה שרומי התחיל ללכת בו.
אפשר להמשיך את אחד מתוך האשכולות שעסקו בנושא המיונים לצה"ל והקמת צבא מקצועי שכבר קיימים בפורום. אין צורך להמשיך לפתח באשכול הזה תת דיון.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 03-06-2010, 10:09
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "הן כותב המאמר והן המגיבים..."

הדבר הכי גרוע ב"רופאים" שמחלקים אקמול לחולה עם תלונה על כאבי ראש (כשבעצם לחולה יש סרטן) זה שלפעמים הרופאים לא קוראים את תופעות הלוואי של התרופה.

האקמול שאתה מציע ישיג רק את ההפך ממה שרצית: במקום למשוך את "המצויינים לקרבי" ו"האקדמאים לפיקוד", אתה תמשוך את "חסרי החינוך והעתיד בשוק התעסוקה אל המשכורת הגבוהה".

מאד קל ככה:
התלונה: לחולה יש כאב ראש
הרופא מאבחן: אבל בדקתי אותו לפני שבועיים והוא היה בריא כמו שור.
מסקנה: הוא לא חולה, סתם עייף, חמותו צעקה עליו ויש לו בעיות עם המשכנתא נרשום לו אקמול.
תרופה/פיתרון: ניתן לחולה אקמול ונמליץ על שינה. הוא יקום בבוקר כמו חדש ויברך אותי כי אני רופא מצויין!
הבעיה שהתפספסה באבחנה: לחולה היה גידול סרטני ממאיר.
התועלת של התרופה: אפס! בגלל תופעות הלוואי שלה התרופה האיצה את תפתחות הגידול. בגלל שהחולה נשלח לנוח והרופא לא המשיך בבדיקות הגידול עבר את השלב שבו ניתן לטפל בו והחולה מת.


ובהקבלה אל התגובה שלך -
התלונה: הצבא לא מתפקד כמו שהייתי רוצה
אתה מאבחן: אבל לפני שלושים שנה "בתקופתי" הוא היה הצבא שכבש את כל המזרח התיכון בפחות משבוע.
מסקנה: הוא לא חולה, בטח סתם הילדים/ החיילים חסרי חינוך ומוטיבציה. המשכילים בורחים להייטק.
תרופה/פיתרון: ניתן משכורות יותר גבוהות ונייצר צבא מקצועי. אני החיילים יגיעו עם מוטיבציה לשרת, יהיו הרבה שנים בקבע ויתנו את המקסימום.
הבעיה שהתפספסה באבחנה: בצבא יש הרבה בעיות אחרות שלא קשורות במקצועיות, ידע מוקדם, חינוך מהבית ומוטיבציה (למרות שגם אלו חשובות)
התועלת של התרופה: אפס! להפך! יצרת שתי תופעות חמורות:
1. גרמת לגיוס של אוכלוסיות קשות שמתגייסות רק בשביל המשכורות (קיים כבר היום. לך תבדוק מי משרת כ"נהגי קו ונגדי קו ב"מילואים בתנאי קבע" בכל החטמ"רים).
2. במקום להעיר את צה"ל ואת ההנהגה הוספת להרדים אותם. אמרת "יש לי פיתרון מצויין ומיידי! אתם יכולים להמשיך לישון. לילה טוב!"
אני מאד מקווה שלא נגיע למצב של החולה מהדוגמא לעיל...

עוד הערות קצרות (מפאת הזמן) :
ראה את ההצעה למעלה להקים "ממשלה של מומחים"
כסף מעולם לא ייצר מוטיבציה. להפך! לוחם שנקנה בכסף יעיל פחות מלוחם שמגיע עם מוטיבציה מובנית.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 03-06-2010, 10:50
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "אתה מתנגד לרעיון הצבא המקצועי..."

אני אניח להיסטוריונים להתווכח איתך.
אתה סתם טועה היסטורית.

צבא ארה"ב הוא אותו פיל כמו צה"ל (ולפעמים גרוע יותר)
אצל האחרים שהזכרת (כנראה בתקופות שגם אני חושב עליהן) היה גיוס חובה כשכל העם היה צבא. כולל חיל נשים, חיל נוער (בחלק מהם) וחינוך צבאי לתנוקות עוד בתקופת היניקה.
אתה מדבר על צבא של אומה שבה אמא שבנה הלך לשבי ולא נהרג בקרב הייתה מתאבדת מצער כ"צבא מקצועי" ומעז להשוות אותו לצה"ל של היום (שבו אימהות אוסרות על הבנים והחברים של הבנים שלהן להתגייס לשירות קרבי).
אני חושש שאתה סתם חושף את בורותך.

בכל מקרה אני עוצר כאן את הדיון בנושא "הפתרון - צבא מקצועי בתשלום!".
כל תגובה בנושא הזה תימחק.
יש כמה אשכולות שעסקו בנושא ואפילו כאלו שאתה כתבת בהם.
אתה מוזמן להמשיך את הדיון שם ולא להסיט את האשכול הזה לאפיקים שפוגעים בו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 03-06-2010 בשעה 10:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 03-06-2010, 11:31
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
מתנצלת מראש יוסיפון
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני אניח להיסטוריונים להתווכח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
אתה מדבר על צבא של אומה שבה אמא שבנה הלך לשבי ולא נהרג בקרב הייתה מתאבדת מצער כ"צבא מקצועי" ומעז להשוות אותו לצה"ל של היום (שבו אימהות אוסרות על הבנים והחברים של הבנים שלהן להתגייס לשירות קרבי).
.

על השאלה ואם היא מפריעה לדיון אפשר בהחלט למחוק אותה ולענות לי במסר פרטי. אבל איפה אמהות התאבדו על הליכה לשבי של בניהן? (אני מכירה רק את המדיניות הסובייטית, שעל פיה סטלין הורה להוציא להורג שבויים שחזרו).
ולגבי ההערה השנייה שלך, אני חושבת שאתה מחמיץ את העובדה שהיום הורים רבים ואפילו סבים (ובהחלט לא רק אמהות), אוסרים על הבנים בכלל להתגייס לצבא, ולא רק לא להתגייס לקרבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 03-06-2010, 11:43
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "הוא מתכוון לספרטה. אגב גם..."

אכן התכוונתי לספרטה
צד אחד של האנלוגיה דיבר על אמא לכן גם הצד השני המשיך עם אמא. כמובן שהמלה אמא שימשה אותי כשם עצם כללי לייצוג "הורים" או "מבוגרים החשים עצמם אחראים לשלומו של בן משפחתם העומד לקראת גיוס, וכולל בתוכו גם סבים, דודים, אחים, שכנים משני המינים ומה שבינהם".

לאחר שסיימנו עם ההבהרות הבלתי קשורות לאשכול ולפני שאני חוסם אתכם, חלאס!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 03-06-2010, 12:12
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
עכשיו אתה אומר לי? אז נסתפק באמירה שהצבא הגרמני לא היה צבא מקצועי,
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אכן התכוונתי לספרטה צד אחד של..."

אלא לתקופה בת כ-13 שנה בין 1920 ל-1934. הצבא הגרמני המהולל של מלחמת העולם השניה, הנחשב חייל-פר-חייל כטוב ביותר במלחמה, היה צבא חובה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 03-06-2010, 15:49
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי romi4 שמתחילה ב "אתה מתנגד לרעיון הצבא המקצועי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי romi4
אתה מתנגד לרעיון הצבא המקצועי בניגוד לעובדות הן ההסטוריות והן העכשוויות.טובי הצבאות בהסטוריה היו צבאות מקצועיים. ספרטה רומא חניבעל אטילה גרמניה -(הטוב מכולם) וארה"ב. הגרועים מכולם היו האידאולוגים.

אני מבין את המושג צבא מקצועי כשצבא נחשב לאיכותי יותר בכך שהאנשים שמשרתים בו חותמים שירות לתקופות ארוכות מאד ורואים בכך מקצוע.
ספרטה? היה צבא העם, כולם שירתו בצבא, ולמעשה אין הבדל בין הצבא הספרטני לצה"ל מהבחינה הזאת.
גרמניה? גם שם חוק גיוס חובה (אך לתקופות קצרות יותר).
ארצות הברית? למעט הבדלי השכר והעובדה ששם זה התנדבותי, אין הבדלים גדולים מדי בצה"ל, והכוחות המזוינים של ארה"ב לא מקצועיים ממש כמו שצה"ל לא מקצועי.

ולמה ללכת רחוק? אצלנו יש צבא מקצועי-הלוא הוא חיל אוויר-הטוב שבחילות צה"ל בהפרש גדול.

נו שוין.

נערך לאחרונה ע"י infected aviad בתאריך 03-06-2010 בשעה 16:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 03-06-2010, 13:37
  משתמש זכר אל-בחאר אל-בחאר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 1,184
זה לא אותו העמק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

שתי הערות "גלובליות":
ראשית, הדור הקודם, שבזמנו חונך הדור הנוכחי, אל לא להטיף מוסר כי הוא האחראי. המצב הנוכחי לא נוצר בקדנציה הקודמת של נתניהו [או ברק, או אולמרט], אלא פחות או יותר מאז מלחמת ששת הימים וביתר שאת מאז מלחמת יום הכיפורים. מאז חונכו הדורות שהיום הם חיילים ומפקדים בצבא ובמציאות שיצר אותו דור של הורים ומנהיגים אנחנו חיים כיום. אגב, גם לדור תשכ"ז היה את הדור שאמר לו "ששתוניניו" - דור תש"ח שניצח שבעה צבאות ערב עם סטן תמ"ת ורובה צ'כי בלי כדורים.
שנית, קרה משהו לתודעה שלנו אחרי מלחמת יום הכיפורים - בסיטואציה הכי בעייתית שיכלה להיות תקפו אותנו בהפתעה שני צבאות חזקים ומדינת ישראל שרדה את ההתקפה. לדעתי למחרת המלחמה החלה לחלחל בישראל התפישה שהסכנה הקיומית שחשנו בתקופת ההמתנה של 1967 לא קיימת. לאחר הוצאת מצרים ממעגל מדינות האיום ב- 1979 התחושה הזו רק התגברה. מאז צה"ל הלך והתקשה לשכנע את עצמו ואת הציבור שיש איום קיומי על המדינה.
בהיעדר תחושת איום כזה החלה ירידה במוטיבציה לגיוס ליחידות קרביות, לשירות של קבע ארוך (מי זוכר את המשבר בדרגות סרן רב סרן במחצית השניה של שנות ה- 80?) ובכלל למות עבור המדינה. מלחמת לבנון הראשונה הוכיחה שהסורים הם לא פירמה, לא באוויר וגם לא בשריון [אם כי אי אפשר לזלזל בהם לגמרי] וככה עוד מדינת ייחוס הפסיקה להפחיד. הוצאת עיראק מהמשחק במלחמת המפרץ הראשונה ובשניה די רוקנה את החזית המזרחית ומי נשאר לאיים עלינו? הפלסטינים בשטחים והחיזבאללה בלבנון. קשה לבנות צבא שילחם על חיי המדינה כששני איומי הייחוס הם ארגוני גרילה. אני זוכר את הניסיון של מופז לתאר את איום הקסאמים מהרצועה כ"איום אסטרטגי" - זה לא תפש.
ביחד עם החלשות תחושת האיום התגברה תחושת היהירות. עם היהירות הולכת לאיבוד המקוריות, הנחישות והנועזות שאפיינו את צה"ל במשך שנים כה רבות.
את האופוריה של מלחמת ששת הימים הרגיעה מלחמת יום הכיפורים. עדיין לא הגענו, למזלנו, למשבר שיעיר אותנו מהתחושה שאנחנו ואפסנו עוד.
הערת סיום - אני יודע שאיראן גרעינית היא איום ממשי על המדינה, אבל מדובר באיום פחות מוחשי ממצעדים של טק"ק בקהיר וחיילי קומנדו סורי אוכלים נחשים במסגרת הוכחת העוז שלהם. לכן אני לא בטוח שעצם ההתגרענות של איראן תוכל לשמש זרז לשידוד מערכות ומהפכה מחשבתית הנחוצים כל כך במערכת הביטחון של ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 03-06-2010, 16:33
  moshayov moshayov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.11.06
הודעות: 204
מה הפתרון?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

שלום וברוך הבא לפורום:
קראתי בעיון את המאמר שלך המאמר כתוב יפה ומעניין והעלה לי נקודות למחשבה.
אני מאלה למעדיפים להסתכל על העתיד ולא לחפש אשמים איך הגענו לנקודה הזו. ברור לי שגם לפני שאירן תהיה גרעינית יש לנו בעיה בהתמודדות עם רקטות קצרות וארוכות טווח שהצד שעומד מולנו החליט ובחוכמה רבה מצדו להצטיד בהם במאות ואלפים. אני מנסה לחשוב על הפיתרון הטוב ביותר האם הוא צריך לבוא בצורה הגנתית (כיפת ברזל שרביט כסמים חץ) או בצורה התקפית יותר חיל אוויר.
במקרה הנ"ל יכולת התמרון זניחה כאשר לטילים יש טווח של מאות ק"מ. חיל טילים כמו שכמה חברי פורום פה מטיפים עליו ייתן ערך מוסף קטן יחסית לעומת יכולות שכבר קימות בחיל האוויר היום.

ב 1943 להקי המפציצים של בנות הברית ספגו אבדות כבדות והיתה סכנה לגבי היכולת להמשיך ולתקוף את גרמניה מהאוויר בלי ליווי של מטוסי קרב. הפיתרון שנמצא היה פשוט ביותר ונראה לנו היום ברור מאיליו. הוסיפו למטוסי הקרב P-51 מוסטנג מכלי דלק חיצונים מה שאנו קוראים נתיקים. הטווח של המטוסים צמח מ 800 ק"מ ל3000 ק"מ. ההשפעה של זה על המערכה היו מדהימות.
אני לא חושב שיש פתרון לבעית הרקטות כזה פשוט אבל אם נמצא אותו נגרום לכך שכול ההשקעה של האויב ב 30 שנים האחרונות תלך לטימיון. אשמח לדעת את דעתך בנידון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 03-06-2010, 20:06
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
Welcome to the club....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

גם אני מצטרף לברכות, תמיד טוב לראות חבר חדש ומה עוד כשכותב ש"המלך הוא ערום"
מה לעשות, הרי בתוך עמינו אנו. אין לנו "ארץ אחרת" וכשעושים גם לפעמים טועים ומשלמים מחיר יקר מאוד (בחיי החיילים הגבורים שלנו).
פעם בשיטת "הסמוך" ו"יהיה בסדר" עבדה, איפה בדיוק להצביע איפה הבעיה זאת משימה כמעט בלתי אפשרית.
כאשר ההנהגה אינה לוקחת אחריות, אולי צריך לשנות את השיטה.

היום בצמרת השילטון ישנם 2 יוצאי סיירת שרק לשמע השם שלה, כולם נעמדים לדום.
אולי המחשבה שלהם היא של "צוותים" כפי שהם הורגלו לכך בעברם המפואר והיום צריך מנהיג עם מחשבה איסטרטגית גלובלית ולא שיטת "השליפה המהירה".

אם נזכור כאשר 2 יוצאי הסיירת היו מעורבים בעבר בכמה ארועים (ואין כאן המקום לפרט) שכבוד גדול לא יצא לנו מזה - אולי כדאי לחשוב שדווקא מנהיג אשר בא מאזרחות עם עבר מפואר ויש לו קבלות על כך.

אם נזכור מלחמת המפרץ הראשונה כאשר היה צמד שמיר-ארנס, איך הם תפקדו כשנפלו הטילים על ישראל. איזה בטחון העבירו לעם. חרקנו שיניים אך לא הגבנו להתגרות של סדאם, אם זה היה לטובת העם היושב בציון תשפטו בעצמכם.

האם ישראל לא היתה מסוגלת להגיב על הפצצות ולתת לעירקים פי כמה וכמה על מה שהם עשו לנו?

עדיין מוקדם לכתוב מה בדיוק עשה הצמד שמיר-ארנס, רק מי שהיה קצת בקרבת ההחלטות יכול להוסיף. זוכרים גם דובר צה"ל נחמן שי (עם המלצה שלו לשתות מים)

אין לי פתרון דה-לוקס. אך לפי מה שפורסם אם 2 יוצאי הסיירת החליטו על דעת עצמם ונתנו את ההוראות - מבלי לחשוב מחשבה איסטרטגית אולי כאן המקום לבדוק את עצמנו.

(סליחה שאני כותב כפי שכותב, זה כנראה בגלל חוסר של כמה שעות שינה)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 04-06-2010, 11:24
  Hacham_Maimon Hacham_Maimon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.06
הודעות: 845
היכן היית עד עתה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

ראשית, מצטרף לברכות על הצטרפותך לכותבים.
אני מניח שהיכרת את הפורום כצופה ורק עיסוקיך מנעו ממך להצטרף כשותף פעיל, שהרי, כפי שציינת, "נורות האזהרה" דולקות כבר זמן רב.
ולגופו של עניין, כידוע מציאת שורש הבעיה הינה 80% מהפתרון ובמאמר שלך ובתגובות עליו זוהו רוב גורמי השורש.
השאלה היא מה עושים, וכנראה שהתשובה אינה פשוטה.
ראשית, צריך להבין שמה שחז"ל טענו לפני 2000 שנה כי "הלכה היא שעשיו שונא לישראל" היא אקסיומה תקפה. האנטישמיות הוחלפה באנטי ציונות/ישראליות ואת זה זיהה כבר קישון לפני 50 שנה.
שנית, החברה בישראל הפכה לחברה חולה וזה כנראה תהליך בלתי נמנע מבחינה סוציולוגית. השאלה היא איך אפשר לצמצם את הפערים למידה נסבלת.
שלישית, הצירוף של אנטישמיות נוצרית עם אנטישמיות איסלאמית (יש דבר כזה למרות האוקסימורון) מהווה אתגר גדול מאוד. הציוויליזציה המערבית לא רוצה להבין את האיום המוסלמי ולכן היא עלולה לעמוד בקרוב במצב שבו עמדו התורכים בשערי וינה בשנת 1683 (קצת יותר מ- 300 שנה). הקולות השפויים המעטים במערב אירופה המזהים סכנה זו נבלמים ע"י "אבירי זכויות אדם" למיניהם.

לי, הקטן, אין תשובות. אבל אם כל אחד מאיתנו יתחיל את השינוי בסביבתו הקרובה אז אולי נעלה על דרך המלך.
בהצלחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 04-06-2010, 11:30
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
מותק, היריבים התכווצו!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

ברוך הבא לפורום, ותודה על השיתוף במחשבותיך.

כמה נקודות שבהן הרושם שלי שונה משלך:

לגבי הפעלת הפעלת חטיבת הצנחנים במילואים במלחמת לבנון השנייה. הופעלו שתיים כאלה, אחת בגזרת רכס רמים והשנייה באזור קווזה-בית ליף-יעטר. אני מניח שאתה מתכוון לשנייה, שזכתה לכמה כתבות מחמיאות מיד לאחר המלחמה. החטיבה לא הופעלה באיגוף עמוק אלא במרחק של קילומטרים ספורים מהגבול הישראלי. את מרבית הדרך החטיבה עשתה או במסוקים או במסלול שכבר עברו בו קודם שתיים וחצי חטיבות אחרות. החטיבה הסתפקה בהצבת תצפיות בסבך והכווינה גורמי אש שונים לעבר מטרות שזיהתה. החטיבה לא נכנסה ללחימה בשטחים בנויים או בשמורות טבע מאויישות, לא החזיקה ציר לוגיסטי ולא הפעילה טנקים, ולכן לא ספגה אבדות מטילי נ"ט. אף לא אחד מהמחבלים (הלא כל כך רבים) שנהרגו בגזרתה לא נפגעו מהשיטות הישנות והטובות של שנות החמישים והשישים (איגוף והסתערות). כולם נפגעו מאש מנגד. ירי הרק"ק מגזרת החטיבה נמשך עד להפסקת האש.

ההשערה שלך לגבי מה היה קורה אילו צה"ל היה מופעל בדרך אחרת בשנת 2006 היא ספקולטיבית ואין לנו דרך לבדוק אותה. ההשערה שלי היא שהחזבאללה היה נותן לנו להתקדם לעומק כמה שרק נרצה, ואז מעניש אותנו. ככה הם עשו בהרבה מאוד הזדמנויות במלחמה. אולי היה לנו מזל שצה"ל איבד את הרצון ואת היכולת לתמרן, בלם את עצמו באופן מגושם, וכך נמנע במקרים רבים מנפילה למלכודת.

גם בעופרת יצוקה צה"ל בלם את עצמו, אבל הפעם באופן מודע. הרמטכ"ל נשאר בשליטה מלאה ולא נתן לאף יחידה לחרוג מגבולות הגזרה שקבע. צה"ל לא היה קרוב אפילו לכיבוש מרבית השטח הבנוי ברצועה, אלא השתלט על השטח הפתוח ברובו שמקיף את העיר עזה, וערך מספר פשיטות משוריינות לכמה שכונות. למעלה מ- 95% מהשטח הבנוי ברצועה נשאר בידי החמאס. החמאס בחר שלא להגן על הפאתים אלא לסגת למרכז העיר - ובצדק מוחלט מבחינתו. אין דרך לדעת מה בוודאות מה היה קורה אם צה"ל היה מנסה להעמיק את הכניסה לעיר ולשהות בה תקופה ארוכה. אני לא אומר שזה לא היה אפשרי, אבל להערכתי זה לא היה נגמר טוב.

לגבי הפיכת צה"ל לבריון מגושם ומטומטם, ממספר בחינות הדיאגנוזה שלך נכונה בעיני. הדבר נובע לדעתי באופן חלקי מהתנפחות המפקדות, מגידול מספר הדרגים שעומדים בין מקבל ההחלטות לבין המיישמים אותן, מאמצעי השו"ב שנותנים למקבל ההחלטות אשליה שהוא מבין מה קורה וגורמים לו לתת הוראות בלתי רלוונטיות במקום להשאיר למפקדים בשטח ליזום ולהגיב במהירות. פיקוד מוכוון משימה? בצה"ל? לא ממש.

מצד שני, אפשר לטעות שזה לא רק צה"ל שהשמין אלא היריבים שהרזו. במקום להילחם נגד דיביזיה משוריינת, אנחנו נלחמים מול חוליות נ"ט על טנדר, פעילים שנוסעים על אופנוע לשגר רקטות, ואפילו נגד צלמי טלוויזיה ובלוגרים שמשפיעים כל העולם במהירות הקרובה למהירות האור. מול אויבים כאלה, גדודי הטנקים הטובים והישנים של צה"ל, וגם טילי לורה חדשים, הם בריון מגושם.

נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 04-06-2010 בשעה 11:36. סיבה: ב"ש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 04-06-2010, 14:08
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "מותק, היריבים התכווצו!"

ברוך שובך!
טוב שאתה איתנו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי _el
לגבי...חט' הצנחנים במיל.במלחמת לבנון השנייה. הופעלו שתיים כאלה... לא הופעלה באיגוף עמוק אלא במרחק של קילומטרים ספורים מהגבול הישראלי. את מרבית הדרך החטיבה עשתה או במסוקים או במסלול שכבר עברו בו קודם שתיים וחצי חטיבות אחרות. החטיבה הסתפקה בהצבת תצפיות בסבך והכווינה גורמי אש שונים לעבר מטרות שזיהתה. החטיבה לא נכנסה ללחימה בשטחים בנויים או בשמורות טבע מאויישות, לא החזיקה ציר לוגיסטי ולא הפעילה טנקים... אף לא אחד מהמחבלים (הלא כל כך רבים) שנהרגו בגזרתה לא נפגע מהשיטות הישנות והטובות ... (איגוף והסתערות). כולם נפגעו מאש מנגד. ירי הרק"ק מגזרת החטיבה נמשך עד להפסקת האש.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי _el
בעופרת יצוקה צה"ל בלם את עצמו... באופן מודע...
צה"ל... השתלט על השטח הפתוח ברובו שמקיף את העיר עזה, וערך מספר פשיטות משוריינות לכמה שכונות. למעלה מ- 95% מהשטח הבנוי ברצועה נשאר בידי החמאס. החמאס בחר שלא להגן על הפאתים אלא לסגת למרכז העיר - ובצדק מוחלט מבחינתו...


את שתי הטענות שלך האלו (ועוד כמה דברים) אני מנסה לכתוב כבר מהיום שבו מבט אחר פרסם את המאמר שלו. קיצצתי קצת והדגשתי את הדברים שבעיני קריטיים בו תחתי.

אם יש כח כלשהו שאפשר להפיק לקחים מדרך הפעולה הטובה שלו במהלך מלחמת לבנון השניה הרי שאלו כוחות של שלדג (וקצת של מגלן ופלס"רי שריון בסדיר ומיל'). גם הם פעלו בעיקר כתצפיות לחמ"ם או במאפייני צופה>מחבר את המארב השכן>משמידים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי _el
ההשערה שלך לגבי מה היה קורה אילו צה"ל היה מופעל בדרך אחרת בשנת 2006 היא ספקולטיבית ואין לנו דרך לבדוק אותה. ההשערה שלי היא שהחזבאללה היה נותן לנו להתקדם לעומק כמה שרק נרצה, ואז מעניש אותנו. ככה הם עשו בהרבה מאוד הזדמנויות במלחמה. אולי היה לנו מזל שצה"ל איבד את הרצון ואת היכולת לתמרן, בלם את עצמו באופן מגושם, וכך נמנע במקרים רבים מנפילה למלכודת.
במקמות בהם התקדמנו יפה זה נראה כאילו הם נתנו לנו להתקדם כדי להכיל אותנו בנקודה שנוחה להם. שם הם יצרו את הקרב במאפיינים שמתאימים להם וברגע שהייתה כבר עדיפות צה"לית הם פשוט הלכו הביתה = עברו אל נקודת ההערכות הבאה שלהם.

הבעיה הייתה, להבנתי, שצה"ל נפל כפרי בשל לתוך השיטה הנ"ל של חיזבאללה.
מצד אחד פעלו בפשיטות של יחידות מיוחדות (וקצת חי"ר) על אזורי השיגורים מלוות בחמ"מ ובעיקר ארטילריה טיפשה.
מצד שני רצו עם טנקים ודחפורים (עד כמה שדחפור בעבודה יכול לרוץ) כדי לפתוח צירים לוגיסטיים אל אותם מרחבי שיגור שבהם נערכות הפשיטות.

במקום להשתמש בכח היבשתי ככח מאורגן פיצלו אותו ושלחו אותו לסלילת כבישים (כשהחיזבאללה מחכים בדרך). טנקים נשלחו לעבוד בצמדים או כבודדים כשהם מוחייבים אל מהירות הנסיעה של דחפור D9

הנה דברים שכבר כתבתי בעבר:
ציטוט:
מה שלא הבינו באוגדה ובפיקוד זה שלא צריך להגיע ספציפית אל המשגר כדי למנוע את הירי ממנו.
צריך למנוע מהאנשים שמפעילים את המשגר מלהגיע אליו.
לצורך כך יש לשטוף במהירות את השטח שממנו מבוצעים השיגורים. לייצר אימה בקרב לוחמי האוייב, שיפחדו להוציא את האף מהמחבוא, לנתק קווי תיקשורת ואספקה.
אחרי ששטפת את השטח והתמגנת בתוכו תוכל לסרוק כל מטר ולאתר משגרים, פעילים ומצבורים.
נכון שאז תצטרך להתמודד עם כיסי התנגדות קטנים שילחמו כנגד הצבא. אבל האם זו לא המטרה בדיוק? לאתר את האוייב, לזרוע אצלו בילבול ואימה, לפורר אותו ולמנוע קשר בין חוליות שלו (בינן לבין עצמן ואל המפקדות שלהן) ולהשמיד אותו? כשבאותו הזמן האוייב עסוק בהתגוננות והתמודדות עם הכוחות ששוטפים דרכו וסורקים את תחום המחייה שלו במקום להתעסק בשיגור ובפגיעה באזרחים שבעורף?

עובדתית במקומות שבהם בוצעה פעולה קרקעית מהירה ואחריה סריקות הפסיקו השיגורים. האוייב היה עסוק בלברוח ולהתחמק. מאסטרטגיה של תקיפת העורף שלנו הם עברו להישרדות (קשה אפילו לקרוא למה שהם עשו קרב נסיגה והשהייה).
אחר כך כששלטנו בעייתרון, ברכס שקד ובמארון א-ראס יכלת לסרוק בכיף כל סנטימטר ואז להשמיד משגרים, בונקרים, מצבורים וכו'. אם מישהו עוד העז להפגין התנגדות הוא חטף מיד

ליחדות המיוחדות ולחמ"ם יש תפקיד חשוב אבל אסור לשכוח להפעיל את צבא היבשה המתמרן ולהפעיל אותו נכון.
כשמפקדים בכירים לא יודעים להשתמש ביכולות של הכוחות שנמצאים תחתם הם מפעילים אותם לא נכון וכך פיל נשלח לעשות עבודה של חרגול ולהפך.

-------------
גם לגבי נושא אשליית השו"ב כתבתי כאן המון בעבר.
כשאמצא את הדברים אצרף אותם אין טעם לכתוב מחדש.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 04-06-2010, 14:39
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "רעיון שהיה לי"

שוב, זהו אקמול: פתרון מיידי לבעיה נקודתית. אנחנו מנסים להתמודד רעיונית.
באשר לפתרון שלך, אתה מסביר בעצמך שהוא לא ישים. הדחפור לא יבצע את העבודה שלו.

הבעיה בפתיחת הצירים הלוגיסטיים לא הייתה הנסיעה האיטית המנהלתית אלא עצם הרצון ללחימה סטרילית בלי מגע עם האוייב.
כשדחפור נוסע לפני הטנק כדי להציל אותו ממטעני גחון, כשחטיבה מובחרת מסתתרת בבתים מפני "לוחמי כאילו" וטיל מונחה מתמודד עם אופנוען שמשגר רקטה טיפשה זה מראה על אובדן של ערכים כמו החתירה מגע והנכונות להקרבה.
כאן הבעיה. לא בשולחנות השירטוט של מהנדסי חברת קאטרפילר.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 04-06-2010, 18:29
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
כתבה אני מגיב על מה שאני מבין
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "שוב, זהו אקמול: פתרון מיידי..."

דבריו של "מבט אחר" מכוונים לרמה הרבה יותר גבוהה של טקטיקה ואסטרטגיה צבאית, והשימוש הנכון בסוגים שונים של התקפות ותמרונים. כך שאני לא במקום המתאים להגיב תגובה מנומקת וארוכה לדבריו.

בכל זאת, הנה דעתי על המצב כיום בין ישראל לאויביה:

אחת הבעיות שיש היום במצב הבטחוני הוא שלפי דעת הקהל העולמית וארגונים בינלאומיים דוגמת האו"ם, אמנסטי, HRW וכו' - לאויב יש היתר לא רק לפגוע באזרחים ישראלים אלא לתקוף במכוון את העורף הישראלי ולרצוח את אזרחי ישראל בטילים ונשק להשמדה המונית כולל נב"ק. האויב לא כל כך מתכונן להתעמת עם צה"ל אלא לעקוף אותו תוך שימוש באמצעי טרור, רקטות וטילים במטרה לפגוע בעורף הישראלי מספיק קשה כך שהצבא לא יוכל לפעול נגדו. לישראל - לא רק שאין היתר לפגוע בעורף האויב בתגובה, ולכן אין הרתעה, גם כשהיא פועלת נגד מחבלים (חמאס וחיזבאללה) בשטח בנוי העולם מתייחס למבצעי הלוחמה בטרור כפעולות מלחמתיות כנגד אזרחים, כובל את ידי ישראל ומונע ממנה להשתמש בעוצמה הצבאית שלה כמו שצריך. (כאן אעיר שדחפורי ה-D9 הצליחו במקומות שבהם אמצעים אחרים נכשלו, והם כן דוגמה ליצירתיות של צה"ל). אני מסכים עם "מבט אחר" שבמלחמות האחרונות היינו צריכים לחתור להכרעה והשמדת האויב, ולא להשגת הרתעה בלבד - שמתמוססת כאמור מול מערך הטילים של האויב המכוון אל העורף ואיסור עולמי על ישראל לתקוף את עורף האויב בתגובה.

אני לא מומחה גדול, אבל כך אני רואה את המצב.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 05-06-2010, 02:48
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ברוך שובך! טוב שאתה..."

ציטוט:
לצורך כך יש לשטוף במהירות את השטח שממנו מבוצעים השיגורים. לייצר אימה בקרב לוחמי האוייב, שיפחדו להוציא את האף מהמחבוא, לנתק קווי תיקשורת ואספקה.
אחרי ששטפת את השטח והתמגנת בתוכו תוכל לסרוק כל מטר ולאתר משגרים, פעילים ומצבורים.
נכון שאז תצטרך להתמודד עם כיסי התנגדות קטנים שילחמו כנגד הצבא. אבל האם זו לא המטרה בדיוק? לאתר את האוייב, לזרוע אצלו בילבול ואימה, לפורר אותו ולמנוע קשר בין חוליות שלו (בינן לבין עצמן ואל המפקדות שלהן) ולהשמיד אותו? כשבאותו הזמן האוייב עסוק בהתגוננות והתמודדות עם הכוחות ששוטפים דרכו וסורקים את תחום המחייה שלו במקום להתעסק בשיגור ובפגיעה באזרחים שבעורף?

עובדתית במקומות שבהם בוצעה פעולה קרקעית מהירה ואחריה סריקות הפסיקו השיגורים. האוייב היה עסוק בלברוח ולהתחמק. מאסטרטגיה של תקיפת העורף שלנו הם עברו להישרדות (קשה אפילו לקרוא למה שהם עשו קרב נסיגה והשהייה).
תקן אותי אם אני טועה, אבל זה לא בדיוק מה שנעשה בעופרת יצוקה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 05-06-2010, 03:00
  Blackfin25 Blackfin25 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.09
הודעות: 87
ברוך בואך.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

מאמר נהדר! אנסה להביע את דעתי ואנסה מאד לא לגלוש לפוליטיקה.
לעניות דעתי הכל מתחיל ונגמר בחינוך! קודם כל לדעת שהסיבה שאנחנו כאן היא בגלל שהארץ הזו שייכת לנו!
והסיבה שיש לנו את הצבא- צה"ל הוא כדי להגן עלינו= ישראל,וכשזה מושרש אצלך עמוק משחר ילדותך אתה לא צריך צבא של שכירים, אלא אתה עושה זאת עבורך (זה שלך לא)עבור משפחתך ועמך! (ראה את צבא שוויצריה) וזאת הסיבה למה בזמנך תרגלו איך שתרגלו שוב ושוב ושוב פעם,כי אז נורא פחדו שיקחו לנו את הארץ שלנו! עכשיו לענין החכמה, בגדול לא נהיינו פחות חכמים אלא הרבה יותר מסואבים ונהנתניים רוצים רק כסף ועוד כסף בחורות מכוניות בגדים וכו', ארץ/מדינה יכולה לחכות. והראיה שהאויב לא ממש החכים(אני לא רואה מדענים או פרסי נובל במתמטיקה או כימיה אצלם) אלא רק דבק ומקצין את עמדותיו וכך הוא מחנך את בניו ועמו שזאת האמת האבסלוטית ואין בלתה! ותראו כמה רחוק הם הגיעו,הם כבר הצליחו לערער בחלק גדול מאתנו את זכותנו על ארצנו היחידה! הם כן החכימו בעזרת אנשי תשקורת יהודיים וישראלים איך להוציא אותנו תמיד רוצחים חמדנים גנבים ובריונים אווילים.
אז שוב פעם אומר חינוך,חינוך יהודי נכון!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 05-06-2010, 11:25
  GilBates GilBates אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.07
הודעות: 1,409
הסברה וחינוך כתו"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

בתור דור תשמ"א, שסיים את השירות שלו לפני עשור בערך, אני חייב לתת פרספקטיבה קצת שונה על החולי של הבטחון הלאומי של מדינת ישראל.

אני הולך להתמקד בהיבטים בטחוניים בלבד ללא פוליטיקה - ויש הרבה מה להגיד גם בתחום זה.

הדיון נערך כאן במישור הצבאי בלבד (בעיקר) אך אי אפשר (ואסור - על כך בהמשך) לבסס את תפיסת הבטחון הכוללת על ההיבט הצבאי בלבד. מעבר לכך - כפי שכבר נאמר, מצבו של צה"ל הוא נגזרת של מצב החברה. יותר מכך - ההתמקדות בצה"ל וכיצד ניתן לשפר, בלא התמקדות בחינוך והסברה (פנימית וחיצונית כאחד) היא ה"אקמול" שמדברים עליו - הצבא הוא בבואה של החברה ולכן כאשר ישנו חולי בחברה, שום טיפול בצה"ל לא יעזור.

החולי בחברה הוא תולדה של מחדלינו אך גם תולדה של מערכה מתוזמרת ע"י האויב להחליש את חוסנה של מדינת ישראל.
המושגים "הקרב על התודעה" ו"מלחמה תודעתית" זכו לקיתונות של רותחין בפורום זה ואחרים. לא בלי מידה רבה של צדק - כאשר מלחמה תודעתית באה כתחליף או כובלת את ידיו של צה"ל, היא נכשלת מלכתחילה. אחת ממטרותיה של מלחמה תודעתית היא לאפשר לצה"ל חופש פעולה - פנימי וחיצוני כאחד. אחת ממטרותיה היא לעודד את הערכיות והאמונה בצדקת הדרך. מלחמה בחזית התודעתית צריכה לפגוע ביכולת של היריב להשיג הישגים בתחום זה ולהרתיע אותו מלפעול. אבל בעידן שלנו אין שום אפשרות להימנע ממלחמה בחזית זו.

ובכן, מה המצב בחזית התודעתית? אם צה"ל הפך לגוליית אוויל, הרי שבחזית התודעתית רובנו הרגלנו את עצמנו למחשבה תבוסתנית מראש. "כולם אנטישמים". "עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב". גם אם היום אנחנו בשפל המדרגה - מרימים ידיים? ואולי אפשר לשנות משהו? ומה נפסיד מלנסות?

הפעילות ההסברתית ברשת דלה ולא מאורגנת. קול ישראל בערבית לא מתפקד. דובר צה"ל ואתר משרד החוץ הם שחקנים משניים שלא מופעלים כראוי ואינם בעלי האימפקט הרצוי. הם מגיבים לאט מדי ומעט מדי. אזרחים ערכיים רבים טורחים ומשקיעים מאמץ פרטי בהסברה ושומרים על ראשנו מעל המים - אבל גם בהיבט זה צריך להפעיל אנשים. יש לכך השלכות כבדות לגבי המוטיבציה של עם ישראל עצמו והאמונה בצדקתנו.

מעבר לכך צריך לפגוע בהתארגנויות האלה במישור התקשורתי. על כך ראיתי מאמרי תו"ל עוד בשנות ה 2000 המוקדמות על הפרעה לפעילות תקשורתית נגד המאמץ הצצ'ני. כאשר המוטיבציה של האויב היא להשיג הישג תקשורתי או הישג אחר, וניתן לפגוע ביכולת שלו להשיג הישג זה ע"י הפעלת אמצעים תקשורתיים - אם הפעלת בהצלחה, הרי מנעת את הפעולה מלכתחילה - ואת זה כבר אמר סון-טצו בצורה זו או אחרת. (אפשר לתת דוגמה ממקרה המשט, אבל אני מניח שהיא כבר ברורה לכל המעורבים). מההיבט המלחמתי אנחנו במגננה קבועה, לא נוקטים יוזמה כמעט, לא משתמשים בתחבולה... ולכן חוטפים מהלומות מהיריב על ימין ועל שמאל.

אני מניח שאשכול כזה יימצא גם בפורום - אפשר ורצוי להקפיץ במסגרת האירועים האחרונים...
_____________________________________
"אם זה נע - הצדע לו
אם זה לא נע - זרוק אותו לפח
אם אינך יכול לזרוק - סייד אותו!"
(Military Incompetence, הוצאת מערכות)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 05-06-2010, 16:38
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
מסכים כי צריך קריאת השכמה....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

מסכים כי איננו מודעים למצבנו האמיתי...
וטוען כי יש לנו קושי להבין את בעיותנו....לכן את מצבנו......
והבנת בעיה...הינה רוב הדרך לפתרון.
ההתמודדות עם הסימפטומים לבעיותנו....לא תשנה מהותית....
אם לא אותם סימפטומים....יופיעו אחרים....
יש כאן בעיה של איכויות...קודם כל של איכויות חשיבה....הרגלי חשיבה.....צורת חשיבה...... הם המכתיבים את מה שקורה כאן....והם לא מאפשרים לנו שינוי מהותי....שינוי בצורה שאנו מטפחים את דור העתיד....כן....רק עיצוב דור העתיד בצורה נכונה יותר....תפחית מהותית את הכשלים....שאיננו ערים אפילו למציאותם.....
אבל איך אנשים עם בעיות חשיבה....יגבשו תכנית טובה לעיצוב הדור הבא...העתיד...?בעיה......
חובה לעשות סוף סוף עבודה רצינית שתגלה מי אנחנו.....ותציב מטרות....מה אנחנו רוצים להיות כשנהיה גדולים....וכנגזרת מכך....לעשות תכנית עבודה שתביא אותנו למטרה....
עד אז האנרגיות יופנו לא לחתירה להיות טובים....אלא לחתירה להראות טוב....
עד אז נמשיך לטפל בסימפטומים....או באילו שנופלים מהגשר....בלי לתקן את הגשר.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 06-06-2010, 02:27
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
תשובה לתגובות - מאת "מבט אחר"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

מאחר וזהו מאמר ראשון, הופתעתי מכמות התגובות. החלטתי (בטעות) להמתין להצטברות די תגובות ולהשיב במרוכז. חשבתי שזה יעצר ב-10-20 תגובות. אבל זה הלך ותפח ועכשיו זה בלתי אפשרי להשיב בפירוט לכולם. לא נורא, לומדים. בפעם הבאה, כאשר תתבקש תשובה לתגובה, אשיב לכל מגיב בנפרד.

לאחר שלב התירוצים/הסברים, אנסה לענות כמיטב יכולתי.

חלק מהמגיבים תיקנו עובדות, ועל כך אני יכול רק להודות. אחד ממורי ורבותי לימדני "ג'נטלמנים אינם מתווכחים על עובדות". אפשר להתווכח על אמונות, השקפות, דעות, הערכות - אבל לא על עובדות. את אלו צריך לברר ולא להתווכח עליהן.

אבל ראשית לכל אני רוצה להתייחס לעיקר ולא לפרטים.

מה ניסיתי לומר? מה הייתה מטרת המאמר?

במשפט תמציתי אחד, רציתי לומר - האויב סגר את הפער במרבית מרכיבי העוצמה הצבאית, קורא נכון יותר את המפה, משתמש יותר נכון במשאבים העומדים לרשותו, ואנחנו הולכים ומאבדים את הגישה שהביאה לנו הצלחות, נחלשים והולכים, צוברים כישלונות, והסיבה העיקרית לדעתי (במישור הצבאי הישיר - בלי להיכנס לסיבות החברתיות העמוקות) היא שעברנו להשתמש בעיקר בשרירים במקום במוח. אז כאשר אנחנו מאבדים מחוכמתנו והאויב הולך ונהיה חכם, מגיע הרגע בו הגרפים (העולה והיורד) מצטלבים, ומכאן - האויב יותר חכם. זה נשמע פרובוקטיבי, טענה מוקצנת שנועדה לעורר ויכוח, אבל זה לא. זו מסקנה אמיתית הנאמרת במלוא היושרה. גם אם בקנה מידה אבסולוטי (שאיננו קיים כמובן) האויב היה נמצא לא חכם במיוחד, עדיין זה נכון - האויב יותר חכם.

על פי התגובות, אני מאמין שהמסר עבר.

ומה הייתה המטרה? לשמש פעמון השכמה. להאיר את מה שנראה לי כמציאות עובדתית. לעורר מחשבה ודיון, לא רק בפורום אינטרנטי (חשוב ככל שיהיה) שישקע בארכיונים ויעלה אבק דיגיטלי אלא בתקווה שמן הפורום הנחשב הזה הדברים יחלחלו אל תוך המערכת, ויעוררו את אותו דיון מקווה, ובסופו של דבר ישפיעו אפילו כמלוא הנימה על המחשבה הצה"לית.

אם מטרה זו תושג - אולי לא נדע אף פעם, כי זהו עוד קול קורא שאולי יימוג במרחב מבלי לשנות דבר, ואולי יצטרף לקולות אחרים שביחד ייצרו וקטור משמעותי, שלא נוכל לבודד את מרכיביו. אבל חוץ מסיפוק האגו אין באמת צורך למדוד את ההשפעה של כל רכיב - חובתנו היא להשמיע, לנסות, ולקוות שנשפיע.

אישית אני מאמין שתרומתם הגדולה ביותר של קולות אלו היא בדיעבד. כלומר, כאשר אנחנו נוסעים לתוך קיר בטון עם הנהגה רופסת (ואנחנו נוסעים ועוד איך), גם שאגה לתוך אוזנו של האיש על ההגה לא תועיל. הוא לא שומע אותך בגלל סיבות מגוונות השוות דיון נפרד ולא בפורום זה. אבל לאחר ההתנגשות רווית הדמים שלהערכתי תגיע בוודאות, כל החכמים-לאחר-מעשה שיגידו "איך ייתכן" "איך קרה" "איך לא חשבו" ייתפסו כאופורטוניסטים שמחפשים כותרת, ואילו מי שראה את הנולד והתריע - דבריו ישקלו ביתר רצינות.

יימצא מי שיאמר - יופי של פטנט. יושב לו "מבט אחר" ומתריע, ואם הוא טועה בגדול ולא יהיה עוד סיבוב בעתיד הנראה לעין, או יהיה סיבוב ונצא ממנו עם ניצחון מזהיר, מי יזכור את נבואות הזעם שלו. בהיבריס של הניצחון אף אחד לא יבוא אליו בטענות. לעומת זאת, אם יהיה שבר גדול, הוא יוכל לומר "אמרתי לכם". זהו מצב של WIN ONLY, וכך נוהגים כל רואי השחורות המקצועיים.

על כך אשיב (ובתוך כך תהיה תשובה לנושא אחד שהעלו המגיבים) -

א. ראשית, כמעט כל חיי אני עוסק ביצירת פתרונות, לא במכתב מחאה או בנייר עמדה, אלא ביצירה ממשית של פתרונות ממשיים. זאת למעט מספר שנים בהן הייתי בשוק הפרטי (כן, עשיתי לביתי ואני לא מתבייש בכך) שאחריהן חזרתי לעשייה האמיתית. מצטער אבל לא אוכל לשתף אתכם בפתרונות אלו, מטעמים מובנים, אבל יוסיפון שיודע את זהותי יוכל לבדוק ולאשר את דברי. אז אני לא מבקר מקצועי כמו העיתונאים שמעולם לא יצרו שום דבר חדש ועוסקים כל חייהם רק בביקורת על מעשי אחרים.

ב. שנית, אני אופטימיסט מושבע, ותמיד מחפש את הפתרון ולא להאיר ולהעצים את הבעיה. אז אם דברי נשמעים כמו דברי נכאים של פסימיסט מושבע, זוהי מראית עין מטעה. אני מעריך שעל אף האופטימיזם הטבעי שלי, הפעם אני מזהה מצב בעייתי במיוחד ואני חש חובה לחלוק את התובנה שלי עם כל מי שמוכן לשמוע - אנחנו פוסעים לשבר ענק.

ג. אם טעיתי, וצודקים קברניטינו ומפקדינו ואנחנו כל כך חזקים שבפעם הבאה נלמד את האויב שיעור שיחזיר אותו למאורתו לשנים רבות, אני מתחייב כאן להעלות לאתר אחרי הסיבוב הבא סרטון וידאו בו אני אוכל כובע שלם עד תומו. לא אסתתר בצל ההצלחה בתקווה שישכחו לי את נבואות הזעם. אני לא מבקש התחייבות דומה מאלו שמשדרים לנו ביטחון ורוגע כי אחרי הכישלון הגדול הבא כל הצמרת תעוף. לממשלת 73 זה לקח 4 שנים אחרי השבר לאבד את השלטון, אבל מאז הקצב עלה משמעותית. הכול קורה יותר מהר.

וכמה תשובות למגיבים מהם החכמתי לא מעט:

1. ל"חייל פשוט" - לא ידעתי שהגברת האמורה "ידועה בציבור" בדעותיה הקיצוניות. מעולם לא נתקלתי בשמה, והמכתב שלה נראה מצוין. תודה על המידע. ארחק ממנה.

2. רבים ניסו לספק תשובה מדוע לדעתם חל פיחות כל כך קשה בחשיבה הצבאית שלנו (הרוב המוחלט הסכים שאכן חל פיחות). מרבית התשובות נגעו לתחומים חברתיים ואפילו השקפה פוליטית השתרבבה פה ושם. מישהו הציע להעתיק את הדיון לפורום אחר בכדי שאפשר יהיה להתבטא בחופשיות. אני חושב שזה הפתרון הנכון. בפורום צבא וביטחון נראה נכון שלא לדון בסוגיות חברתיות עמוקות והשלכותיהן על הצבא (קשה לנתק, אבל חייבים להתמקד בפן הצבאי, ולהעביר את הדיון למקום אחר). על כן לא אוכל להתייחס כאן לתגובות אלו.

3. ל- SHLOMZ - תודה. החכמתי! מסכים לכל מילה.

4. לתבור 21 - להערכתי לא מאוחר ולא אבוד. הצבא צריך ניעור רציני בכדי להתחיל לחשוב בכל הרמות איך פותרים בעיות לא בכמויות חימוש גדולות אלא בצירוף של תחבולות ופחות כוח. שינוי כזה דורש זמן, ומה שחשוב יותר - זעזוע רציני. לצערי זה "מובטח" לנו אם נרצה ואם לאו.

5. ל- FANG - מסכים עם כל מילה בתגובתך הראשונה, חוץ מאשר שהאיש האמור טוב בתפקידו. מעולם לא פגשתי אותו אבל אני מכיר היטב אנשים שעבדו אתו שנים, והם אומרים שהוא בלתי ראוי מאחר ו"נוזל היוהרה" (אותו נוזל שהטבע התכוון שינקז מגופנו נוזלים ומלחים שלעתים עולה לראש ומבלבל את הדעת) משפיע עליו קשות. כמה פעמים כבר היו לנו מפקדים שהיו אנשי שטח מעולים ובתפקיד הבכיר המחייב הבנה של משמעויות מדיניות התגלו כבורים גמורים? לטעמי הוא צריך ללכת, ואני מאמין שאם תקום ועדת חקירה - יראו לו את הדלת. מוטב לו שיקדים ויתפטר.

6. ושוב ל-FANG בתגובה 21 - מאד לא מסכים אתך. כתבת "צה"ל עמד במשימה".

אכן, הלוחמים עמדו במשימה של השתלטות על הספינה בצורה מעוררת כבוד. לגבי צה"ל כגוף - גם אם הדברים לא נכתבו במפורש (ואני מאמין שהם כן נכתבו) רוח הפקודה הייתה לעצור את הספינה תוך גרימת נזק מדיני מינימלי. אחרת מה יותר פשוט מלירות טורפדו ולהטביע את הספינה על כל אנשיה? ברור שלמחיר המדיני כתוצאה מאופן ביצוע המשימה יש משמעות כבדה שמפקדים בדרגת אלוף צריכים לדעת להעריך. אני גורס - הלוחמים הצליחו. הצבא נכשל.

7. ל- DZZ ואחרים השואלים - אז מה עושים? אחלק את תשובתי לכמה תחומים -

א. ברמה של מערכות נשק ותכניות מבצעיות - כמובן שאי אפשר לנהל דיון כזה ברשת. הרי אנחנו רוצים להפתיע.

ב. ברמה של החשיבה הצה"לית, אני חושב שיש לדחוף בצה"ל בכל הכוח את נושא השימוש בתחבולות (שלושת ה"ה" - הפתעה-הסחה-הטעיה ובקיצור "3ה") ולוודא שהוא מושרש בכל הרמות מקורס מ"כים ועד מב"ל. בסילבוס של הקורסים האלו - לנתח קרבות בדגש על חשיבות 3ה, בתכנית האימונים - לתרגל ולעודד שימוש בתחבולות. רגע של חיוך בנושא רציני זה - לשלוח כל קצין בצה"ל להשתלמות אצל החיזבאללה, ללמוד תחבולנות מהי.

ג. ברמה הלאומית-חברתית - לעורר את חוש הסכנה בציבור הישראלי, במינון הנכון. לא פאניקה, לא חרדות, אבל דאגה עמוקה. להבהיר שמצבנו לא טוב, והשומן העוטף את בטננו מכביד ומטעה. הפוליטיקאים מנסים להשרות ביטחון, והדבר מוביל לשאננות ולתחושת "מי יכול לנו?!", וכפי שכתבו מגיבים רבים - לתחושה זו יש חלק ניכר בהתבצרות בעמדת הפיל.

ד. ברמת בניין הכוח - לשנות דרסטית את המינון בין הגנה להתקפה. מאחר ועיקר השבר שאני צופה יקרה בעורף (אזרחי/צבאי/תשתיות לאומיות), אני מאמין שיש לשנות מהותית את הגישה. לדעתי קיימת התמקדות יתר ביכולת ההתקפית תוך הזנחה כמעט מוחלטת של היכולת ההגנתית. בהקצנה מכוונת אומר שצה"ל נערך היום להרוס את האויב, ואם בתוך כך המדינה חרבה, זה בסדר. המשימה הושגה. התורה הבן-גוריונית נזנחה. "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה" הפך להיות "ההגנה היחידה היא ההתקפה", אלא שאז היוצרות מתהפכות. ההתקפה חדלה להיות אמצעי ההגנה הטוב ביותר (והמטרה האמיתית בסוף היום היא ההגנה), והופכת להיות המטרה עצמה. אני חושב שנושא כבד זה שווה דיון נפרד באשכול חדש. אשמח לפתוח אותו.

ה. כל זה לא יכול כנראה לקרות לפני השבר הגדול הבא. קשה להסביר לאדם שבע מהו רעב. מה שנוכל לעשות כעת הוא לחשוב ולהתכונן, להדק חגורות, לקוות שנשרוד את הזעזוע, ולתקן אחריו מתוך המחשבה שכבר הושקעה מראש. במשל ציורי - אנחנו יושבים בתוך בית שמתקרב אליו גל של שיטפון. אנחנו יודעים שאם נקים חומת בטון בגובה מטר אחד - היא תטה את המים לאפיק הניקוז והבית יינצל. אבל לבטון לוקח שבוע להתקשות והשיטפון מגיע בעוד כמה שעות. אז נמלא שקי חול, נחפור באת חפירה תעלה קטנה, נחכה לשיטפון בתפילה שנשרוד, ונשבע לעצמנו שאחרי השיטפון דבר ראשון נבנה את החומה. לא בטוח שנקיים את השבועה כי כאשר השמיים מתבהרים נוטים לשכוח את נדרי האימה, אבל אם הזעזוע יהיה גדול - כנראה שניישם את הלקח. לסיכום - אין בי שמץ אמונה שמשהו ישתנה לפני השבר הבא. אז נותר לנו להדק חגורות ולתכנן את השינוי.

8. רבים התייחסו להצלחות של צה"ל בשנים האחרונות כראיה לכך שיש בצה"ל חשיבה בריאה וגם תחבולות. מסכים בהחלט. ביחידות המיוחדות ובמבצעים בודדים נמצא לא מעט שימוש מוגבר במוח. השדרות הרחבות של הצבא - הם כחומר ביד היוצר. אם הפיקוד הבכיר יוביל אותם למחוזות ההעזה והיצירתיות - הם יניבו פרי טוב. אם הפיקוד יהיה פיל (והוא כזה) - הם יהיו פילונים.

9. ל- FLYING WING - התנדבות לפעולות הסברה. אני מייחס חשיבות עצומה להסברה/תעמולה בחו"ל. להערכתי זהו אחד התחומים בו החזר ההשקעה מכל דולר הוא הגבוה ביותר (בוודאות יותר מאשר מכל מערכת נשק). אז למה אני לא מתנדב? אני מאמין שכל אחד צריך לעשות את מה שהוא הכי טוב בו ונראה שאני מביא יותר תועלת בתפקידי הנוכחי בו אני מייצר פתרונות בתחום המומחיות שלי. אחרת, הייתי מתנדב להסברה. שמעתי מישהו בכיר ממשרד ההסברה (השר עצמו?) שהסביר ברדיו שמשאבינו מוגבלים בתחום זה ולכן העבודה לא מתבצעת. אבל הרי בדיוק על זה אנחנו מלינים. על כך שמשאבינו בתחום דלים כל כך (יש שילינו גם על אופן ניצול המשאבים, אבל זה משני). מזה שנים אני מציע בדיוק מה שכתב אחד המגיבים - לשכור בכל מדינה את משרד יחסי הציבור החזק ביותר, ובעלות של מספר מיליוני דולרים לכל מדינה חשובה בעולם, להשיג הישגים ניכרים בעבודה שיטתית ומקצועית בידי הכוחות המקומיים, על פני כל השנה. ההשקעה תחזיר את עצמה ברבית דריבית. ועוד נקודה בהקשר זה - אחד משיאי הטיפשות של ממשלות ישראל - סגירת קול ישראל בערבית. מי חתום על הדבר הזה?

10. כמה כותבים התייחסו לשאלה האם צה"ל הוא מסודר מדי, מרובע מדי, או דווקא "סטארטאפיסטי" מדי? האם התרבות השלטת בצבא היא חשיבה מסודרת ושמירה על נהלים (כולל נוהל קרב) או דווקא יצירתיות ויציאה מהקופסה? עוד הייתה התייחסות לשאלה של ועדת החקירה המצפה בתום כל מבצע, והשפעתה על התפקוד.

נדון תחילה בצה"ל שבשגרה. מתוך היכרות קרובה עם הגופים האחראים לבניין הכוח והערכות, ההבחנה שלי היא שצה"ל הוא גוף הקרוב לאימפוטנציה מוחלטת. למדנו לעשות עבודת מטה, אבל לא למדנו לסיים אותה ולקבל החלטות ("הרגל המסיימת"). במיוחד במז"י, ההישג הגדול ביותר של עבודת מטה הוא שהיא מתניעה עבודת מטה אחרת, עד בלי די. גם חיל האוויר מסובך עד צוואר בנהלים המביאים אותו אל סף האימפוטנציה. הסיבות לכך הן מגוונות, והן שוות דיון נפרד. לסיכום תחום זה - היצירתיות כמעט אפס, והמרובעות חונקת. החלטות לוקחות שנים ארוכות ואנחנו בפיגור עצום בכמה תחומים בגלל תהליכים אלו. מבלי להיכנס לפרטים אוכל רק לספר שמערכת המוגדרת היום חיונית ביותר הוצגה לחיל האוויר לראשונה בדצמבר 2000, נדחתה במשך כמה שנים למרות שהצורך בה היה כתוב על הקיר, ולפתע הפכה לתכנית חירום, ורק אחרי עשר שנים מתחילים להופיע פירות. אילו היה מותר לספר - הייתם מורטים כמה שערות...

בתחום הלחימה, התחושה שיש מאחוריך עוצמת אש גדולה, והרצון להקטין כמות נפגעים, מביאים לניסיון לנצח את המלחמה בשיטת הרבייה של קיפודים - "בזהירות בזהירות". עופרת יצוקה הייתה דוגמא קיצונית איך הצבא שופך כמויות אש אסטרונומיות לפני כל צעד. מבלי לדבר על המחיר המדיני שנלווה לזה (גולדסטון-קוויזלינג), התוצאה הייתה התקדמות איטית והישגים דלים. המפקדים שלחצו להתקדם - נבלמו. אלוף פיקוד דרום שרצה להכריע - נבלם. אני מאד לא מסכים לניתוח של EL בעניין זה, כאילו החמאס פעל כאן בצורה שקולה והתכנס לתוך העיר ורק חיכה לנו. לעולם לא נוכל להכריע בויכוח מסוג WHAT IF כזה, אבל גם אני ראיינתי לוחמים וכולם פסקו פה אחד - החמאס לא נלחם ולא נראה שהייתה זו מלכודת בסגנון ג'ינג'יס חאן (בריחה מדומה לשם משיכת האויב לתוך מלכודת) אלא פשוט חיילות גרועה ופיקוד מתפורר.

אני מניח שכולם פחות או יותר מכירים את דוקטרינת Shock and Awe (למי שלא - מומלץ עיון בערך האנגלי בוויקיפדיה - תמצית של הנושא), וניתן לומר שבעזה פעלנו ב-Slow and wow במקום.

11. הטעיה במבצע מוקד - אכן בויקיפדיה מופיע תיאור ההטעיה, ועל כן אין זה סוד יותר, ואפשר להוסיף את הפרטים הפיקנטיים שאינם חושפים יותר דבר. חניכי בית הספר לטיסה בשלב האחרון ("מתקדם") המריאו באותו בוקר לגיחת-השכמה במטוסי "פוגה", והקריאו דיווחים בקשר שדימו כאילו כל מטוסי הקרב של חיל האוויר נמצאים באוויר בגיחות אימונים. זאת מתוך ידיעה ברורה שהמצרים "יושבים" קבוע על רשת הבקרה של חיל האוויר ומאזינים. כאשר הם נחתו, "הבינו" המצרים שלפחות בשעתיים הקרובות השקט מובטח כי כל חיל האוויר הישראלי נחת ומתדלק את מטוסיו, והם הורידו את ה"כוננות עם שחר" והטייסים הלכו לחדרי האוכל לארוחת בוקר שגרתית. אלא שאז הגיחו המטוסים האמיתיים והפתיעו אותם. דוגמא מצוינת לחשיבה תחבולנית מעבר להפתעה שבעצם התקיפה.

12. ל-EL - לא עיינתי בדו"חות המסווגים של לבנון 2 ו"עופרת נוזלת" ונראה שאתה בקי היטב בפרטים, וכאמור, על עובדות אני לא מתווכח. לגבי ההערכות של "מה היה קורה אילו" אני חולק עליך עד מאד. אחד ההבדלים בין אנליסטים למנהיגים הוא אומץ הלב הנדרש למילוי תפקידם. האנליסט יהיה תמיד זהיר יותר, ויצביע על כל מכשלה אפשרית. לא בדקתי את זה סטטיסטית, אבל אני משוכנע שברוב המוחלט של ההחלטות האמיצות שלקחו מנהיגים לאורך ההיסטוריה, היועצים המליצו על דרך זהירה יותר. זהו אחד הפירושים של מנהיגות.

אני עדיין משוכנע שאם צה"ל היה מפעיל בעופרת יצוקה מהלך מהיר של תנועה ואש ה"הלם ומורא" (Shock and awe) היה ממוטט את החמאס לא רק בפריפריה אלא עמוק בתוך המערך. ככל שזה מרגיז, הבליץ-קריג היה מבוסס בדיוק על אותם עקרונות, ובאזורים בהם לא היה עומק עצום (כמו ברוסיה) עבדה שיטה זו היטב. בצה"ל הייתה פעם מסורת של "ניצול הצלחה" שזהו פן אחר של אותו העניין. הבקעת את קווי האויב, יצרת בלבול ומבוכה, מוטטת מערכים ותוכניות לחימה - אל תניח לאויב להתאושש ולהיערך מחדש. נצל את המהומה בצד שלו ורוץ קדימה. (מפקד חכם יוודא שאין זו התמוטטות מדומה ושהוא לא רץ לתוך מלכודת). עצרת לריכוך השטח לפני המהלך הבא - נתת לאויב שהות להתארגן מחדש.

13. חיל טילים ומסוקים בזרוע היבשה, נושא שעלה בכמה תגובות, נוגע לסוגיה ארגונית עמוקה ביותר, בה יש לי "טונות" של חומר וטיעונים (כולל כמה "נפיצים" למדי), אבל הבנתי שהנושא כבר נדון ומוצה בפורום. אם תהיה דרישה - אשמח לפתוח מחדש את הדיון בטיעונים חדשים.



בצד ההערות הרבות למאמר, הופתעתי למצוא הסכמה די גורפת לטענה המרכזית לפיה צה"ל נמצא בנסיגה חריפה בתחום החשיבה הצבאית. מאחר ואני מאמין ש"להמיר דתו" של יהודי (לשכנע אותו לשנות את דעתו) הוא עניין לא מציאותי, לא נותר לי אלא להסיק שרובכם חשבתם כמוני מלכתחילה, ואני רק נתתי ביטוי למחשבותיכם.

ושתי הערות לסיום -

א. נמצאו קצינים בכירים שהצדיקו את הפיאסקו של "המרמרה" בטענה המוחצת שלא ניתן היה לעצור את האנייה אחרת. הגדילו עשות זאבי-הים הוותיקים מידיעות-אחרונות נחום ברנע ושמעון שיפר שקבעו אחרי שיחות עם 'מומחים' בעניין - "כל חילות הים בעולם מחפשים חבל, רשת או כבל, שיוכלו לעצור מדחפי אוניות בתנועה. עד היום לא מצאו". אלו הם כמובן דברי הבל מוחלטים. כל ימאי מתחיל יודע שחבל או רשת או כבל בגודל המתאים - תוקעים את המדחף. אינספור כלי שיט נתקעו כך בים. דוגמא קטנה - ספינת הטורפדו ט-206 נתקעה בנמל חיפה מיד בפרוץ מלחמת ששת הימים כאשר כבל הסתבך במדחף ולמרות מאמצים כבירים של צוללים והמספנה (מלחמה, יש לזכור), והעובדה שהייתה בנמל האם במים שקטים, לקח החילוץ 4 שעות. ועוד דוגמא קטנה - כאשר שתי הגוררות של קצא"א הכריזו שביתה ויצאו לים, ואלוף (מיל.) בוצר שכיהן כמנהל קצא"א רצה לשבור את השביתה והזמין ספינה אחרת, שתי הגוררות חיברו ביניהן כבל ובקלות רבה "הלבישו" אותו על מדחף שוברת-השביתה והשביתו אותה. למי שאינו ימאי אסביר - לא צריך לצלוף במיוחד. מספיק שהאנייה "עולה" על הכבל או הרשת. המדחף כבר עושה את העבודה בעצמו ומלפף את הכבל סביבו. רשת גדולה וחזקה של ספינת-דייג (טרולר) תעצור מדחף של כל אנייה למעט אניות ענק. לשאלה איך להביא את הרשת אל אניית-המטרה, יש תשובות רבות ופשוטות. אם יהיה צורך, נביא לטלוויזיה או לוועדת החקירה כמה רבי חובלים ותיקים שיסבירו כמה זה פשוט. עוד טיעון שלפי התקשורת השמיע אל"מ תורג'מן מאמ"צ הוא שהשבתת מנועי הספינה הייתה גוררת משבר הומניטרי על האנייה כשהמזון והמים היו נגמרים. אני מאד מאד מקווה שהתקשורת סילפה את דבריו, כי לא יכול להיות שראש חטיבת מבצעים באמ"צ יוציא מפיו דברי הבל כאלו (או שמא הוא חושב שאנחנו כאלו שוטים?). לסיכום נקודה זו - אחת ולתמיד - אפשר היה בקלות לעצור את ה"מרמרה" בלב ים ולגרור אותה לאן שרוצים, בלי לבוא במגע עם אנשי האנייה. צריך היה רק לרצות. הבעיה היא שרצינו הרואיקה וקיבלנו פיאסקו.

ב. התיקון במצב הרוח הלאומי בעקבות העצירה החלקה של "רייצ'ל קורי" עלול להשכיח את התקלה הקשה של ה"מרמרה". יימצא מי שיאמר - אולי אפילו טוב שקרה כך, כי עכשיו העולם יודע שאנחנו נחושים ולא נאפשר מעבר לא רק לספינות שלום אלא גם לטרוריסטים אלימים. ואני כבר צופה את הריפוי המהיר של סדק ה"מרמרה" ואת תחושת העוצמה המזויפת שוב מציפה את הרחוב הישראלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 06-06-2010, 05:33
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "תשובה לתגובות - מאת "מבט אחר""

נראה לי שבחרת מדיה מעניינת מאוד להעביר את המסר שלך ולפי דעתי זו המדיה הנכונה.

הסיבה היא שהיתרון הגדול של הפורום הוא שרוב הקוראים כאן הגיעו לכאן כדי ללמוד ולא רק להביע
דעות.

אחת מקבוצות התלמידים בפורום היא חבורה של אנשי דרג הביניים בעשייה הביטחונית בארץ
(מהתעשייה, הצבא והאקדמיה). חבריה שהגיעו לכאן כדי ללמוד על "התמונה הגדולה" וכדי
להשתתף בדיון מפרה מאוד שבו אנשי פיתוח, לוחמים והיסטוריונים מחליפים רעיונות. אלה חברה
שעכשיו משפיעים על המדיניות ובעתיד יקבעו אותה והם אלה שצריכים לשמוע את הרעיונות שלך כי
הם אלו שיקבעו איך המצב יראה עוד עשר או עשרים שנה. מהבחינה הזו הפורום הוא המדיה הכי
מדויקת מבחינת קהל יעד לדעות ורעיונות. פורום פוליטיקה או מכתב לעיתונות אולי יצרו דיון מעניין
יותר אבל מבחינת יכולת השפעה הם יהיו פחות ממוקדים וכאן בדיוק אתה יכול להשפיע.

אני יודע שזו ראיה צרה מאוד של התנהלות הפורום ושיש כאן גם אנשים שעוסקים בחינוך וכתיבה
ו"סתם אזרחים מהשורה" שכולם מושפעים ומשפיעים אבל הקבוצה שציינתי היא קבוצה שכמעט ולא
פעילה בשאר צורות המדיה.

ברוך הבא לצוות המורים של האקדמיה הצבאית הכי רחבה בארץ.

נערך לאחרונה ע"י הפ.ב. בתאריך 06-06-2010 בשעה 05:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 06-06-2010, 08:19
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "תשובה לתגובות - מאת "מבט אחר""

אין לי זמן להתעכב על הכל אבל כאן אתה לא צודק

אני עדיין משוכנע שאם צה"ל היה מפעיל בעופרת יצוקה מהלך מהיר של תנועה ואש ה"הלם ומורא" (Shock and awe) היה ממוטט את החמאס לא רק בפריפריה אלא עמוק בתוך המערך. ככל שזה מרגיז, הבליץ-קריג היה מבוסס בדיוק על אותם עקרונות, ובאזורים בהם לא היה עומק עצום (כמו ברוסיה) עבדה שיטה זו היטב. בצה"ל הייתה פעם מסורת של "ניצול הצלחה" שזהו פן אחר של אותו העניין. הבקעת את קווי האויב, יצרת בלבול ומבוכה, מוטטת מערכים ותוכניות לחימה - אל תניח לאויב להתאושש ולהיערך מחדש. נצל את המהומה בצד שלו ורוץ קדימה. (מפקד חכם יוודא שאין זו התמוטטות מדומה ושהוא לא רץ לתוך מלכודת). עצרת לריכוך השטח לפני המהלך הבא - נתת לאויב שהות להתארגן מחדש.
ראשית הכל מצולם. לכן באו בטענות לגבי ירי פגזים לכיוון עזה. בימי הבליצקריג לא צילמו אלא צלמי הנאצים.
שנית אין אפשרות לבצע מהלך שכזה בעזה.
עזה רווית מחבלים, ארגונים שנמציאם כמעט בכל בית ואין קו מוגדר להבקיע אלא רק לשטוף את כולה ולפני כן לרכך..אבל אבוי, ריכוך זה הפגזה ומייד מתחיל העולם ליילל.
העולם אגב מיילל על סגר שהוטל חוקית על פי חוקים בינלאומיים ואמנה משנת 1909 שרוב מדינות העולם חתומות עליה.
אגב המסביר הטוב ביותר הוא גלן בק מרשת פוקס - מומלץ.
אמשיך להתעכב על דבריך אבל ברצועה בליץ איננו התשובה.
מבחינתי הייתי נותן לצבא שלם להתמקם שם על מנת להלום בו אחר כך במקום ידוע- אך שוב, כל האוכלוסיה בעזה הפכה ל"צבא" ושכחת כיצד הסתבכו הנאצים בסטלינגרד, אפילו וורשה ובטח שבצ'צ'ניה לאחרונה או אפגנסיטן.

לגבי צה"ל - הוא בבואה ומראה של החברה בישראל והרמה באמת יורדת בכל התחומים, זה כל הסיפור.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 06-06-2010 בשעה 08:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 06-06-2010, 09:54
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "תשובה לתגובות - מאת "מבט אחר""

פתחת נושא רחב שאפשר לכתוב עליו ספרים (ואכן יעקב חסדאי, עמנואל וולד, יעקב חסדאי, אורי מילשטיין, ורבים נוספים עשו זאת ב-37 השנים האחרונות). טבעי שהדיון יתבדר, אך בכל מיקרה כמה אנשים קיבלו זווית ראיה חדשה וגם זה טוב.
א. הלחימה היא המשך המדיניות ואינה עומדת בפני עצמה. אסור לשפוט צבא (רק) בקריטריונים של מה נכון ולא נכון ברמת מחלקת החי"ר. למשל, עזה: צבאית, נניח שאפשר היה לכבוש ולטהר אותה במחיר נמוך. מה אז? למי היינו מעבירים אותה? אבו-מאזן היה יכול לשלוט בה על כידונים ישראליים? אולי הממשלה דווקא מעדיפה את הרשות מפוצלת בין הגדה ועזה ואת החמאס תקוע ברצועה עם אחריות למיליון וחצי אזרחים רעבים, אפילו אם זה מביא לרקטות על הנגב?

ב. יש כאן סוגיה כללית מעניינת של שינוי בארגון, וארגון צבאי בכלל. דוגמא לשינוי שאני מכיר היא בצה"ל של שנות ה-50': שילוב של הכוונה מלמעלה (היתה לזכרוני הנחיה של הרמטכ"ל דיין שמותר לסגת מפעולה רק אם יש אבדות בשיעור של 50%) ודוגמא מלמטה (מורשת הקרב של ה-101 והצנחנים). אני בטוח שיש כאן בעלי ידע אישי או אקדמי בשינויים מוצלחים בארגון מבצעי או בירוקרטי, שיכולים לתת תובנות בעיניין.
אני יכול לומר שאם השינוי הוא רק מלמעלה או רק מלמטה, אין סיכוי אמיתי לשינוי. גם אם בכל בסיסי ההכשרה יתחילו להדריך על סיור, תחבולנות, לקיחת סיכונים, פיקוד לפי משימה, הטעיה וכו- כשהמפקדים יתקדמו הם יגיעו לאישורי תוכניות בהם יבטלו להם את התוכנית "כי היא מסוכנת מדי, לא מפורטת דיה ועלולה לגרום לאבדות מיותרות. עדיף להשתמש בכוח אש", והם יתאימו את עצמם לרוח המפקד. היות ובצה"ל מקדמים לפי הישגים בשטח ולא בתרגילים, הנורמה התחבולנית לא תתקבע.
והבעיה היא שהיום האויב חכם, ובאמת מסוכן לטעות בלחימה מולו- המפקדים באמת צודקים לטווח הקצר כשהם הולכים על בטוח. זה מצב התחלה בעייתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 06-06-2010, 12:55
  אינקה אינקה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.01.09
הודעות: 1,144
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "תשובה לתגובות - מאת "מבט אחר""

ברשותך ברצוני להבהיר לעצמי את הדברים לחלוטין -
הדיעה הרווחת בציבור (כך נראה לי) היא שהבעיה היא לא בצה"ל עצמו (לפחות לא בעיקר) אלא שצה"ל בפני עצמו הוא מצויין והבעיה העיקרית היא שהוא כבול בידי תכתיבים פוליטיים.
נכון שלאחר קריאה בפורום, הבנתי שזה לא בדיוק כך, אבל בכל זאת לא הייתי מודע שהמצב קשה עד כדי כך מצד צה"ל עצמו, בכלל בלי שום קשר לתכתיבים פוליטיים.
האם הבנתי נכון שזה המצב: שגם אם לא יהיו שום תכתיבים פוליטיים במערכה הבאה, וראשי המדינה יתנו אור ירוק לצה"ל לעשות חד וחלק כל שביכולתו מכל הבחינות - זה לא ישנה הרבה?


מס' שאלות על מה שכתבת לגבי מה אפשר לעשות:

1) האם מה שאתה יודע לא יודעים גם רבים אחרים בדרגות פיקוד גבוהות בצה"ל? האם לא ניתן לארגן איחוד כוחות לכדי כוח משמעותי בנידון?
2) במידה ושינוי מתוך הצבא הוא בלתי אפשרי, האם לא ניתן לארגן כוח משמעותי שינסה להעיר את לב הדרג המדיני למצב המסוכן - ושזה יפעיל את השפעתו על הדרג הצבאי? (וכמובן גם, אם לא בעיקר, על עצמו)
3) איך ניתן לעורר ולהאיר את עיני העם למצב המסוכן? הדרך היחידה שאני רואה איך אפשר לעורר את העם ככלל ולא בודדים פה ושם, היא רק ע"י שימוש בתקשורת. (ראיונות, כתבות, ניצול קשרים בתקשורת וכו') האם זה אפשרי לעשות מהלך כזה?

4) בנוגע לכך שככל הנראה לא ניתן למנוע את השבר הקשה הקרב ובא - האם בכל זאת לא כדי להתארגן (לא יודע בדיוק מי ואיך, אבל כל מי שהוא רלוונטי לנושא) לא רק בשביל לעשות כל שניתן כדי למנוע או להקטין את השבר הבא, אלא בעיקר בשביל "היום שאחרי", שיהיה כוח כלשהו שכבר התארגן מראש וחשב על הדברים, מאשר לחכות עד לשבר הבא בשביל רק אז להיזכר ולקום ולהתארגן ולחשוב מה עושים הלאה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 06-06-2010, 15:13
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
אז מה עושים?
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי אינקה שמתחילה ב "ברשותך ברצוני להבהיר לעצמי את..."

התשובה לשאלה אם אני יודע משהו שהפיקוד הבכיר לא יודע היא בדיוק אותה התשובה שהייתה ניתנת ערב יום כיפור 73 או להבדיל ערב אירוע ה"מרמרה". כל העובדות ידועות לכולם, ובכל זאת ההלם גדול. ההבדל הוא בניתוח העובדות ובהסקת המסקנות. ב-73, היה מי שהתריע והפיקוד הבכיר אמר "שטויות". במשט היה מי שהתריע, והפיקוד הבכיר אמר "שטויות".
במשבר הגדול הבא, יש מי שמתריע (ואני לא מעיד על עצמי. כדאי לקרוא מה שכתב ד"ר משה ורד מחקר-בוצעים מפא"ת, ויש אחרים כמו רון טירה ועוד), והפיקוד מרגיע. "אהוד האבוד" (שהב"ט) אומר "אין סיבה שתהיה מלחמה" וסגנו וילנאי אומר להיפך "אף רקטה לא תחליד במחסנים. כולן יעופו אלינו" (ויש המון...). חיל האוויר מרגיש חזק מאד (טעות אופטית בגלל לבנון 2) ובטוח בעצמו, וכל תחזית שחורה נדחית ב"למה אתה מהלך עלינו אימים?".
בקיצור, לא מדובר בפערי ידע אלא בהבדלי הערכות, וזו אחת הסיבות למה אין סיכוי לשכנע או לשנות משהו לפני הסיבוב הבא. כאמור, אם אני טועה, אני הראשון שישמח להודות בזה.
אני חושב שזה עונה גם לשאר שאלותיך.
אם מישהו רוצה להתארגן, אני אשמח לתת את קולי, אבל מסיבות ארגוניות אני לא יכול להיות המארגן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 06-06-2010, 15:54
  אינקה אינקה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.01.09
הודעות: 1,144
הבנתי. תודה.
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "אז מה עושים?"

ובכל זאת, האם לא כדאי שיקום ויתארגן איזה קיבוץ של אנשים בעלי הערכה כשלך, שתכליתו ומטרתו להעריך ולנתח אלו שינויים דרושים להיעשות מכל הבחינות ואיך ליישם את השינויים הדרושים על הצד הטוב ביותר - ובמידה והתרחיש האמור יתקיים לא יצטרכו להתחיל לחשוב על הכל רק אז אלא כבר יהיו מי שחשבו על הדברים מקודם?
ואם תאמר לי שזו עבודה רבה, האם כמי שאנו מעריכים בוודאות כמעט גמורה שזה יהיה המצב -ההשקעה לא כדאית? או שמא הסקת המסקנות ודרכי יישומן לא מסובכת כ"כ אלא רק צריך להסכים איתם ולהיות מוכן ליישם אותן?

אודה לך אם תוכל לענות לי על שאלתי הראשונה:

ציטוט:
הדיעה הרווחת בציבור (כך נראה לי) היא שהבעיה היא לא בצה"ל עצמו (לפחות לא בעיקר) אלא שצה"ל בפני עצמו הוא מצויין והבעיה העיקרית היא שהוא כבול בידי תכתיבים פוליטיים. נכון שלאחר קריאה בפורום, הבנתי שזה לא בדיוק כך, אבל בכל זאת לא הייתי מודע שהמצב קשה עד כדי כך מצד צה"ל עצמו, בכלל בלי שום קשר לתכתיבים פוליטיים. האם הבנתי נכון שזה המצב: שגם אם לא יהיו שום תכתיבים פוליטיים במערכה הבאה, וראשי המדינה יתנו אור ירוק לצה"ל לעשות חד וחלק כל שביכולתו מכל הבחינות - זה לא ישנה הרבה?

נערך לאחרונה ע"י אינקה בתאריך 06-06-2010 בשעה 15:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 06-06-2010, 17:26
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "תשובה לתגובות - מאת "מבט אחר""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבט אחר
בתחום הלחימה, התחושה שיש מאחוריך עוצמת אש גדולה, והרצון להקטין כמות נפגעים, מביאים לניסיון לנצח את המלחמה בשיטת הרבייה של קיפודים - "בזהירות בזהירות". עופרת יצוקה הייתה דוגמא קיצונית איך הצבא שופך כמויות אש אסטרונומיות לפני כל צעד. מבלי לדבר על המחיר המדיני שנלווה לזה (גולדסטון-קוויזלינג), התוצאה הייתה התקדמות איטית והישגים דלים. המפקדים שלחצו להתקדם - נבלמו. אלוף פיקוד דרום שרצה להכריע - נבלם. אני מאד לא מסכים לניתוח של EL בעניין זה, כאילו החמאס פעל כאן בצורה שקולה והתכנס לתוך העיר ורק חיכה לנו. לעולם לא נוכל להכריע בויכוח מסוג WHAT IF כזה, אבל גם אני ראיינתי לוחמים וכולם פסקו פה אחד - החמאס לא נלחם ולא נראה שהייתה זו מלכודת בסגנון ג'ינג'יס חאן (בריחה מדומה לשם משיכת האויב לתוך מלכודת) אלא פשוט חיילות גרועה ופיקוד מתפורר.

אני מניח שכולם פחות או יותר מכירים את דוקטרינת Shock and Awe (למי שלא - מומלץ עיון בערך האנגלי בוויקיפדיה - תמצית של הנושא), וניתן לומר שבעזה פעלנו ב-Slow and wow במקום.
אני עדיין משוכנע שאם צה"ל היה מפעיל בעופרת יצוקה מהלך מהיר של תנועה ואש ה"הלם ומורא" (Shock and awe) היה ממוטט את החמאס לא רק בפריפריה אלא עמוק בתוך המערך. ככל שזה מרגיז, הבליץ-קריג היה מבוסס בדיוק על אותם עקרונות, ובאזורים בהם לא היה עומק עצום (כמו ברוסיה) עבדה שיטה זו היטב. בצה"ל הייתה פעם מסורת של "ניצול הצלחה" שזהו פן אחר של אותו העניין. הבקעת את קווי האויב, יצרת בלבול ומבוכה, מוטטת מערכים ותוכניות לחימה - אל תניח לאויב להתאושש ולהיערך מחדש. נצל את המהומה בצד שלו ורוץ קדימה. (מפקד חכם יוודא שאין זו התמוטטות מדומה ושהוא לא רץ לתוך מלכודת). עצרת לריכוך השטח לפני המהלך הבא - נתת לאויב שהות להתארגן מחדש.

דווקא, בעיני, צה"ל פעל בצורת הלם ומורא. הרי מהו העיקרון העיקרי בשיטה? גרימת הלם ומורא, בעזרת כוח מסביבי ומכריע, ובכך לגרום לאויב אי-רצון להילחם. זה לא בדיוק מה שנעשה? ישראל השתמשה בכוח אדיר שאכן מוטט מבחינה מעשית את החמאס וגרמה לאי-רצון בארגון להמשיך את הלוחמה. עם זאת, צה"ל היה צריך לעצור אחרי תקיפות קרקעיות ולהתחיל לטהר את האזור הכבוש, בגלל שבמילא במצב החדש שנוצר במהלך הלחימה לא הייתה משמעות ממשית לעוד תקיפות מהירות ומקיפות, כשבעצם בבתים מחכים להם כוחות קטנים ביותר של לוחמים יחידים או חוליות שפועלות על דעת עצמן.
תוסיף לכך את הרצון לפגוע קשה מאד בתשתיות הטרור והמערך הרקטי, והינה, קיבלת פעולת הלם ומורא שמותאמת לעזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 06-06-2010, 21:18
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
תודה על התגובה
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "תשובה לתגובות - מאת "מבט אחר""

"נוזל היוהרה"
נוזל רע שמוביל אך ורק לנזק

אכן, הלוחמים עמדו במשימה של השתלטות על הספינה בצורה מעוררת כבוד.... אני גורס - הלוחמים הצליחו. הצבא נכשל...
לזה התכוונתי כשאמרתי שלוחמי ש.13 הצילו את מחדלי מי ששלח אותם, דבר שמראה את רמתם הגבוהה (בנחישות, מקצועיות ועוז הפכו חיסרון ליתרון) ומין הסתם הדבר הזה מלמד על צה"ל (ואל תגידו לי "טוב אלה לוחמי קומנדו", כי ההיסטוריה כבר הוכיחה שלוחמים כמעט בכל הרמות התעלו על המצב).
תמונות הלוחמים הפצועים אולי עושות לא טוב רגשית, אבל ככה זה בלחימה יש מראות כאלה ואף חמורים יותר (הרשת מלאה בתמונות של לוחמי הקואליציה מעיראק ואפגניסטן במצבים קשים יותר).
צריך לעבור את זה ולהמשיך הלאה..

העם מצפה מהמנהיגים שיעשו שינוי, ניראה שהשינוי "עושה" את המנהיגים ואת הגנרלים ובקצב הזה אנו עלולים עוד למצוא את עצמנו מול לחץ חיצוני הולך וגובר עד כדי מאסה קריטית בה לא נוכל להתמודד איתו בכמות (האיכות זו כבר שאלה מורכבת יותר..)

שתי דוגמאות מנוגדות לדרכים צבאיות להתמודד עם המצב:
המודל הלבנוני: ישראל משילה ידה מעזה ואומרת לאו"ם שמאותו הרגע הם אחראים למצב ובכל הרמות (ורסיה קיצונית לזה: סגירת כל המעברים, מיקוש הגבול, הפסקת קשרי מסחר וניתוק הספקת מקורות האנרגיה).
במידה וישראל תהיה בסכנה כלשהיא (סימן שהאו"ם נכשל) היא תגן על עצמה כמו כל מדינה ריבונית ולפי העניין.

המודל הצפ"קי: ישראל מודיעה לעולם שהיא ורק היא תשלוט על כל הניכנס לרצועה, במידה ותהיה פרובוקציה מקומית היא תיענה בתג מחיר נוראי (בריון אוויל, חזק ופרוע).
אותו כנ"ל לכל מי שיסכן אותה (איראן, חיזבאללה, ערביי ישראל וכו'), יחטפו בצורה נוראית על כל פרובוקציה ללא קשר למידתיות של העניין.
ובמידה וגורם חיצוני אחר יתערב (טורקיה לדוגמה) גם הוא יחטוף, לחוקים, הגינות והסברה אין מקום במשחק הזה וכדאי לעולם להזהר כי ישראל היא בריון, אוויל, פראי, משוגע ומגורען שעלול לגרור את כל העולם לכאוס.
אגב, בצ.קוריאה המודל הזה עובד לא רע, הם עושים פרובוקציות בלי סוף (הטבעת ספינה, חציית הגבול, ירי וכו'), מוציאים אצבע משולשת לעולם ומאיימים שמי שיעז לאיים עליהם יחטוף ובמלוא העוצמה עד כדי עימות גלובלי. העולם בהלם, לא מגיב ולא יודע איך לאכול את זה!
אפרופו הטעיות, הם הודיעו למערב שהם מוכנים לוותר על הגרעין תמורת סיוע כספי שלבסוף אכן הגיע, אח"כ מייד חזרו לסורם..

לכל מודל כזה (גם לכל דרך אחרת) יש השלכות מדיניות , חברתיות, ביטחוניות, כלכליות, חוקתיות וכו' וכו' שמשקללות רווח והפסד.
המודלים האלה הובאו כחומר למחשבה להמשך הדיון (אינני בהכרח מזדהה עם מי מהם)
אני מזכיר לשמור את הדיון בתחום הביטחוני שלו ולא להתפזר למחוזות אחרים.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 06-06-2010 בשעה 21:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 06-06-2010, 23:31
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "תשובה לתגובות - מאת "מבט אחר""

ל- 'מבט אחר'
שאלת וענית מה עושים....
והזכרת ה'חשיבה הצהלית'...ובזה התקרבת ללב הבעיה...
אנו תלויים בחשיבה....אם חושבים נכון....הדברים יסתדרו מאליהם....יודגשו הדברים הנכונים....יהיו קורסים...........ולא יצטרכו [כמו עכשיו] אנשים מחוץ למערכת שאין בכוחם לשנות מהותית.....כשאיכות האנשים באירגון אינה משתנה....
אבל אם רוצים לדייק....ובכדי להגיע לאיכויות צריך לדייק, אנו צריכים לטפח את האדם מגיל צעיר לחשיבה עניינית,לתת לו הרגלי חשיבה טובים.....בלי זה אין חשיבה צה"לית עניינית....
הבעיה מוכרת....לאורי מלשטיין יש הרבה עצות ותובנות....וכשאומרים לו ....אורי....אם אתה צודק...איך זה כי דבריך לא מתקבלים......סימן הוא כי יש בעיה עם חשיבת האנשים.....וזה מה שתוקע אותנו....אך הוא ממשיך לדבר על בית ספר אחר לקצינים.....דברים שלא יקרו.....כי הוא תלוי בחשיבת האנשים....או כמו שהגדיר מישהו אחר.... הגורם האנושי הוא המכשול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 07-06-2010, 06:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "תשובה לתגובות - מאת "מבט אחר""

ברשותך, כמה הערות:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבט אחר
ב. ברמה של החשיבה הצה"לית, אני חושב שיש לדחוף בצה"ל בכל הכוח את נושא השימוש בתחבולות (שלושת ה"ה" - הפתעה-הסחה-הטעיה ובקיצור "3ה") ולוודא שהוא מושרש בכל הרמות מקורס מ"כים ועד מב"ל. בסילבוס של הקורסים האלו - לנתח קרבות בדגש על חשיבות 3ה, בתכנית האימונים - לתרגל ולעודד שימוש בתחבולות. רגע של חיוך בנושא רציני זה - לשלוח כל קצין בצה"ל להשתלמות אצל החיזבאללה, ללמוד תחבולנות מהי.
זה לא העניין. אני יכול לומר לך שבתחום הזה אנחנו יצירתיים, ואולי אפילו אובר-יצירתיים. אבל ברמות הנמוכות. יצירתיים ברמות בהן הדאגה לקרירה אינה קיימת, ברמות בהן יש תעוזה ו"משובת נעורים".
הבעיה כאן היא כפולה: תרבותית ומקצועית.
תרבותית - כי ישנה נטיה מיידית לערוף ראשים לאחר כל מקרה בו התוצאות הן לא 100% לטובתינו. אין סובלנות לכישלון ואין סובלנות לתוצאות חלקיות - הדבר מוביל להתקרנפות וחוסר מוכנות לקחת סיכונים, היסטריה של אבטחות וכסת"חים שונים ומשונים. כל עוד התוצאה של כשלון תהיה קטסטרופלית מבחינת המסתכן, ואילו הצלחה תהיה מלווה בטפיחת כתף ואולי בהאצה קלה של הקידום, הנטיה תהיה להמנע מסיכונים. זה משהו שצריך לדעת לעמוד מולו. דווקא בגלל העוינות שלי לגל הירש ולדרכו אני רוצה לציין דוגמה חשובה: גל הירש ניסה לבצע התאמות לשדה הקרב לפי הבנתו, ולא לשמר את הכוח בצורה המסורתית. הוא ניסה, נכשל ועף מהצבא. לעומת זאת, מאו"ג 162 שביצע לחימה שבלונית ולא מוצלחת בצורה דומה להפליא קיבל תפקיד רוחב. השמרנות ניצחה.. שוב. צריך לאפשר מרווח של טעות ולהבהיר שהדחה או סילוק ממסלול הקידום הראשי הוא תוצאה של רשלנות פושעת ולא של כשלון
מקצועית - יש בעיה מקצועית בסיסית בידע ובמקצוע הצבאי בכל הרמות. יצא לי בתקופת זמן מסויימת לראות הרבה מאוד קצינים, מהרמה הנמוכה ועד למח"טים בתרגילים - ברוב המקרים הם היו צפויים עד כאב, פתרונות שבלוניים וכמות מדאיגה להפליא של התקפות חזיתיות מול מגן מבוצר בשטח השמדה שהוא בחר.
צבא זה מקצוע, יש המון ידע שצריך לצבור בו, ורוב המפקדים לא מקבלים אפילו חלקיק ממה שנדרש. מספיק לראות את הסילבוס של קורסי הפיקוד ואת הסילבוס של הכשרת הלוחם. התוצאה היא שאפילו שרוצים להיות תחבולנים, חסר ארגז הכלים, מערך הידע שמאפשר לך לנבור בו, לשלוף לקחים וחלקי מידע רלוונטיים ולחבר את זה למצב הקיים.
זה לא מפליא אותי שרוב המפקדים המוצלחים ביותר שראיתי היו שילוב של תחבולנים טבעיים ואוטודידקטים.
זה דורש הרס ובניה מחדש של כל נושא ההדרכה והידע בצבא (לפחות הירוק) - לא פחות.




8. רבים התייחסו להצלחות של צה"ל בשנים האחרונות כראיה לכך שיש בצה"ל חשיבה בריאה וגם תחבולות. מסכים בהחלט. ביחידות המיוחדות ובמבצעים בודדים נמצא לא מעט שימוש מוגבר במוח. השדרות הרחבות של הצבא - הם כחומר ביד היוצר. אם הפיקוד הבכיר יוביל אותם למחוזות ההעזה והיצירתיות - הם יניבו פרי טוב. אם הפיקוד יהיה פיל (והוא כזה) - הם יהיו פילונים.

אני רוצה להדגיש - הצלחות היו בגלל שיחידות ההפעלה היו קטנות, ובגלל המעטפת הנרחבת שכל מבצע קיבל. מצד שני, ניתוח פשוט של ההצלחה של צה"ל באיו"ש תראה שהיא הושגה בזכות מודיעין של גוף חיצוני (שב"כ) ובעזרת הצפה של השטח בחיילים. ההצלחה היא למרות דרך הפעולה, לא בזכות


בצד ההערות הרבות למאמר, הופתעתי למצוא הסכמה די גורפת לטענה המרכזית לפיה צה"ל נמצא בנסיגה חריפה בתחום החשיבה הצבאית. מאחר ואני מאמין ש"להמיר דתו" של יהודי (לשכנע אותו לשנות את דעתו) הוא עניין לא מציאותי, לא נותר לי אלא להסיק שרובכם חשבתם כמוני מלכתחילה, ואני רק נתתי ביטוי למחשבותיכם.
אני מאמין שהנסיגה נעשתה עוד ב-67'.



דעתי האישית היא שעד שלא יובל מהלך ברמה של הבניה מחדש של הצבא האמריקאי לאחר וייטנאם, לא יהיה שיפור. זה מהלך שבד"כ לא נהוג בארץ - עבודת תיכנון וביצוע שהתארכה כמעט שני עשורים, וכללה שינויים חריפים במבנה ובתורה הצבאית.
אין מנוס מכך, ויותר מזה, אסור להשאיר זאת לצבא לבצע לבדו. אנחנו כבר מזמן עברנו את השלב בו הגוף נלחם בעצמו נגד המחלה - צריך לתת אנטיביוטיקה חריפה ולסיים את המחלה. זה גם יכלול הרבה מאוד דברים שכרגע הצבא לא מקבל מהדרג המדיני, כמו הגדרות ברורות.
אני לא רואה מנוס מכך, ואני מודאג, מכיוון שככל שעובר הזמן, הסיכוי לבצע שינוי כזה הולך וקטן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 07-06-2010, 11:23
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ברשותך, כמה הערות: [QUOTE=מבט..."

יש כאן עצות רבות....
אתיחס לכך בעזרת תגובתו של כותב רציני כביטיס.
עיקר הכותבים כאן מעורים בתחום הצבאי, וככאילו, צורם להם כשלים בתחום,
ועליהם הם מצביעים כאן.
מסתבר [לי לפחות],כי יותר קל להצביע על כשל....מאשר לצמצם הכשלים.
כשכותבים כי לא לוקחים סיכונים, או קיים חוסר ידע....,מה יכול לצאת מזה?
האם בעתיד לקיחת הסיכונים תהיה הגיונית יותר?
האם יסופק ידע מתאים יותר, שיותאם לכל מקום וזמן?
הרי לכך נזדקק להמוני ביטיסים שיפקחו ויבצעו דברים כהלכה....
האלטרנטיבה היא לייצר יותר ביטיסים....
לשם כך צריך אומץ ויושר להגדיר מה מאפיין אותנו כרגע....ואיזה אדם אנו רוצים ליצור....
כשאיכות האנשים תהיה טובה יותר....דברים יתגלגלו טוב מאליהם.....
ואז רצונו של ביטיס גם יתגשם...תרבות אחרת.....בניה מחדש......
במצב הקיים,גם אם נפתור בעיה אחת.נתעורר עם אחרות .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 07-06-2010, 20:40
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ברשותך, כמה הערות: [QUOTE=מבט..."

בקשר לדרכים אל הפתרון, לא נעים לומר, כרגע אני רואה בבניה של הלוחם והמפקד מחוץ לצבא את הדרך הטובה ביותר.
אין ברירה וצריך ללמוד מחוץ לצבא: טקטיקה, אסטרטגיה, טכניקות, היסטוריה צבאית ונושאים נוספים.
בנושאים נוספים אני כולל אמל"ח כוחותינו, אמל"ח אוייב, קרקע אוייב ושאר תוד"א - נושאים שלא נחשפים אליהם במהלך ההכשרה הצבאית. לפחות לא ברמה המספיקה.
הייתה תקופה שניסו להעביר את הידע הזה באמצעות הלימודים בפנימיות הצבאיות. זה עבד, חלקית, עד שמשהו נתקע. קשה לי להגדיר מה המשהו הזה.
מקורות המידע והלימוד נמצאים היום בשפע באינטרנט (גם חומרים שנחשבים למסווגים מופצים ע"י אתרים בחו"ל. זה לא שמישהו גנב חוברות הדרכה של צה"ל. מדריכי השדה של צבא ארה"ב, ניתוחים של זרועות הבטחון במדינות ערב וצילומי לוויין גלויים ברשת לכל דורש).
אוטודידקטים אמיתיים יצליחו להכשיר את עצמם וישתמשו בידע וההכשרה הזאת בקרב.

ישנם חסרונות ברעיון שלי:
1. מפקדים ולוחמים שילמדו לבד ולא יקיימו דיון על מה שלמדו לא יפתחו שפה משותפת שחשובה מאד בשדה הקרב (את החוסר בשפה משותפת הרגשנו היטב בלבנון השניה). לכן, אני רואה צורך חשוב ביצירת "במות" שבהן יתקיימו גם מקורות מידע וגם דיונים.
כמובן שאותן במות לא יהיו טובות אבסולוטית. בדיוק כמו ההכשרה בבה"ד 1 או במב"ל .
אני מאמין שאנחנו מנסים לייצר כאן במה כזו.

2. להבנתי המערכת לא בנויה להתמודד עם הלימוד העצמי הזה וברוב הפעמים היא מונעת את הלימוד או בולמת את הקידום של התלמיד. מי שמפסיד זה רק הצבא שמפסיד את המאיר דגן או האמנון רשף הבא.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 08-06-2010, 00:03
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בקשר לדרכים אל הפתרון, לא..."

מה בדיוק יתן הידע שאתה כותב עליו...אם אין דרך קבלת החלטות ראויה....?
האם כשמישהו יזהה מלחמה קרבה...יאזינו לו...?
האם נגלה כי אין נשק בימ"ח...?
האם נצליח לבחור הדרך הנכונה להשתלטות על ספינה אזרחית...?
האם כשתכתוב למקום המתאים בצבא בדבר שימוש לא נכון בנשק[-כדוגמא], תקבל תגובה אחרת [מרב"ט אתי] מאשר כי הצבא מודה לך....?
ואם דבריך נכונים...,איך זה שהם לא מתקבלים....
ידע נטו הינו חשוב....אך הוא לבד לא מביא להצלחה....
צריך נוהלים, נורמות ותכניקות עבודה ראויות....שיגיעו בעזרת אומץ,יושר ומחשבה בריאה......
אנו תלויים בתכונות וכשרים מחשבתיים בסיסיים.....שיכוונו אותנו ....שיאפסו אותנו.... אנו תלויים בדרך החשיבה של הדור הבא הצומח כאן.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 08-06-2010, 02:06
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "מה בדיוק יתן הידע שאתה כותב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
אנו תלויים בתכונות וכשרים מחשבתיים בסיסיים... אנו תלויים בדרך החשיבה של הדור הבא הצומח כאן..

אתה צודק, הדור הבא צומח כאן!
בשבילו אנחנו צריכים ליצר מציאות אחרת. לאפשר לו להשכיל ולהגיע מוכן יותר אל המערכה.
גם אם אין קבלת החלטות ראויה ושולחים מישהו להילחם בשטח נחות עדיין הוא יוכל להשתמש בידע שהוא צבר קודם.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי אהוד מנור. לחן ושירה חנן יובל
הדור הבא ישן בחדר הסמוך,
אני שומע את נשימתו.
הדור הבא חולם בחדר הסמוך
וממלמל פחדים מתוך שנתו.
...אל תסמוך - על הדור שלי!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 09-06-2010, 01:09
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ברשותך, כמה הערות: [QUOTE=מבט..."

ברשותך הייתי רוצה לתמצת את כיוון אליו אתה חותר ב-2 מילים: סבלנות וסקרנות.

הסבלנות חסרה בצבא. חסרה היכולת, כפי שציינת, להתאזר בסבלנות ולנהל הבשלה של מהלכים ארוכי טווח. כמות השינויים הארגוניים שהצבא מעביר את עצמו מדי שנה בשנה תוך ניפוח מפקדות מעידה יותר מכל על מחסור אדיר בתכונת אופי ארגוני זו. בניגוד מסויים לאופי האנושי, אופי ארגוני כן ניתן לפתח, אבל אני חייב לציין שלפני הסבלנות נדרשת משמעת ברזל ארגונית. זאת כיוון שחוסר הבנה בסיסי של פקודה מהי, יוצר את אותם הנתקים בין תורות לחימה של יחידות באותו החיל ובין החילות. אותם נתקים מרגיזים שנובעים מיצירתיות ברוכה אך לא מלווים במשמעת.
הייתי אומר שככלל אצבע שמצוץ מהאצבע, דרושים שניים שלושה רמטכ"לים שיחנכו למשמעת צבאית ולאחר מכן, כשמצטמצם הצורך להפעיל משמעת חיצונית נוקשה יהיה אפשר להטמיע את הסבלנות בחזרה פנימה.

הסקרנות גם כן נעלמת לאיטה מהנוף הצבאי. סקרנות הולכת יד ביד עם הסתכנות ותעוזה אבל בעידן הוח"ק, נדיר שתראה מח"ט גזרה שמאשר למ"פ להוריד את כל הפלוגה מהעמדות ליומיים בשביל להשכיב תצפיות שבוחנות את תגובת האויב כי הוא סקרן. לא תראה אוגדונר מפנה זמן בלו"ז המטה שלו לטובת יום עיון תיאורטי או מבחן כשירות בכתב.
לרוץ את בוחן קצין כולם עושים אבל האם יש מטכ"ל שיכניס כשירות עיונית לקצינים? האם יהיה קצין שלא יקודם כי הוא נכשל 3 פעמים בבוחן קצין עיוני? חזקו את מערך ההכשרה!
מעטים הקצינים שכותבים מאמרים למערכות ומעטים עוד יותר הם הקצינים שעושים את זה שלא במסגרת קורס כזה או אחר.
גל הירש ניסה להניע מהלך עצמאי (מבורך ברמה העקרונית אם כי דרך היישום עלובה משהו) המנותק מהשפה של היחידות שהיו אמורות להשתמש בו. זה שגידלנו חבורת אנאלפביתים לא אומר שהשפה נכשלה ושצריך להחליפה נוסח המלת"ם אלא רק מעיד עד כמה הביה"ס הצבאי עלוב. בערות ובורות מולידות חוסר סקרנות..

אין בור ירא חטא- מסכת אבות ב' ה'
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 06-06-2010, 12:57
  הפוסל במומו הפוסל במומו מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 553
הפתרון שלי לנושא ההסברה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

צריך להתייחס לזה כאל משימה לכל דבר ועניין, ומשרד החוץ חייב להיות זה שמוביל אותה באמצעות השגרירויות.
יש להסברה 3 חלקים:
1. הסברה ישירה בין מנהיגי מדינות וראש ארגוני ביון וצבא: באחריות הנהגת המדינה מול המקבילים. להזמין אורחים רבים ככל האפשר לארץ, לטוס אליהם ובעיקר לדבר מראש כשיש בעיות.

2. הסברה מול התקשורת: כל פירמה (ואני מכיר לא מעט הנהלות מהעולם העסקי בארץ) כבר הבינה שהיא צריכה משרד יחסי ציבור ע"מ "להגיע" לעיתונאים. מדינת ישראל צריכה לשכור בכל מדינה את משרד יחסי הציבור הטוב ביותר.
במשרד החוץ צריכים לשרת מומחי התקשורת הטובים ביותר שיש לאקדמיה הישראלית להציע ע"מ בעולם העסקי, יוציאו תכניות עבודה שנתיות, רבעוניות ודמי מסר יומיים ושבועיים לשגרירויות שיועברו לאותם משרדי יחסי ציבור. יש למנות בשגרירויות ישראל אנשי קשר לכל עיתונאי בכיר ועורך חדשות, ו"לעבוד עליהם בשוטף" ע"מ שמראש יהיו משוכנעים. להזמין אותם לסיורים בארץ להציג להם את הצד שלנו. לא כולם יעברו צד, אבל כולם יושפעו ברמה כזו או אחרת. כל איש קשר כזה של משרד החוץ ייעזר במשרד יחסי ציבור מקומי ויהיה אחראי על קבוצה קטנה של עיתונאים. יתדרך אותם, יאכל איתם צהריים, יוציא אותם לבלות ומצידי יתן להם שירותי כביסה. מה שחשוב הוא שביום פקודה הם יהיו חייבים לו.

בכל האמור לטיפול בעיתונאים בארץ: להאכיל אותם בכפית אייטמים, כל דבר חיובי שקורה במדינה יתורגם לקומוניטקט תקשורתי ארוז להפליא. ארועי תרבות, המצאות במכון וייצמן, תגליות גז וכו'... הכתבות המפרגנות לא יאחרו להגיע. אלו עיתונאים שמקבלים משכורת על אייטם מעניין. להתייחס אליהם כאל האנשים הכי חשובים במדינה ולוודא שהם מבינים את זה: אנשי קשר אישיים, יחס הכי אישי שניתן לתת, לקמבן אותם בכל נושא שהם נוגעים לו, נגישות לראיונות, כתבות בלעדיות... כל מי שלא מכיר תודה ומשוחד מראש, כמו אל ג'זירה, יעוף מכאן.

3. ביחס לדעת הקהל העולמית: כאן צריך למצוא בכל מדינה ארגונים שאוהדים אותנו, סלבים שביקרו כאן (או שיבקרו בהזמנתנו) ולרתום אותם, ודרכם להכניס אייטמים לתקשורת.
היעד העיקרי הוא לתאר את האוייב כחלק מהג'יהד העולמי ואת ישראל הקטנה כמי שבולמת את הטרור מלהגיע למערב. סוג של חזית של העולם החופשי. אנחנו דוד הם גוליית. אני מכיר לא מעט עיתונאים, ותאמינו לי שאת רובם אפשר להאכיל בכפית.

שימו לב לחוט המקשר בין כל הסעיפים: הכל נעשה מראש. לפני שמשהו מסתבך. מאחר ומדובר בתקשורת לדעתי תוך גג שנה אפשר לעשות שינוי מהותי. לא שכולם יאהבו אותנו, אבל לפחות הסיקור יהיה קצת יותר מאוזן וחופש התמרון של הדרג המדיני והצבאי יהיה נרחב יותר, וכנגזרת מכך גם ההרתעה.

כל מה שכתבתי כאן הוא כמובן תקציר של נקודות, אבל אתם כבר מבינים את הראש...

ועוד משהו קטן לסיום: איך יכול להיות שבכל המדינות ששולחות חיילים להילחם במלחמה העולמית נגד הטרור לא מבינים שכולנו נלחמים את אותה מלחמה?! זה המחדל ההסברתי הגדול ביותר!

נערך לאחרונה ע"י הפוסל במומו בתאריך 06-06-2010 בשעה 13:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #171  
ישן 06-06-2010, 19:27
  משתמש זכר yossi o yossi o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.09
הודעות: 91
הצעה תאירוטית לפתרון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

קודם כל אני רוצה להדגיש שאין לי שום השכלה צבאית בטחונית או ישראלית,

מהמאמר ומשאר התגובות עולה תחושה שאם לא יבא פתרון \ רפורמה מיידית בנושא, מי יודע איפה נמצא עוד שנים ספורות.

לפחות מה שאני רואה בתור ישראלי ובקריאה של כל המלומדים לפני, בעיה רצינית או שורש כל הבעיות הוא שהצבא מנוהל בידי פוליטיקאים והם מנוהלים בשוחד ועיתונאים.

מה שלי נראה זה פתרון שלא נראה ישים, שוב בגלל פוליטיקה ועיתונאים, והוא לשים שלטון צבאי או לפחות לתת לצבא לעשות את מה שהוא יודע שטוב לעשות בשביל להגן על האזרחים שלו ולא לשחק בקידומים ומלחמות פנימיות לפחות לתקופת זמן שתידרש למגר את הטירור מהשורש. כי כשאין מה לעשות מתחילים לחפש מה לעשות ומה שעושים זה רק בשביל לצאת ידי חובה ותוצאה של הפגת שיעמום כזאת היא הרסנית.
בפרט שמערכת התקשורת בארץ לא "מעודדת" במיוחד ולכל עיתונאי שקם בבוקר עם גחמה מסויימת יש השפעה גדולה יותר מראש הממשלה.


השאלה שלי היא עד כמה פתרון זה ישים? ואם ניקח דוגמה קיצונית יותר: האם ישראל יכולה למסור את עצמה לשלטון ארצות הברית שדואגת ללא כל התחשבות מצד העולם לביטחון אזרחיה ואז כל הצרות יבואו על פתרונן?

נקודה נוספת שיש לי לשאול את המומחים כאן : משהו שעולה בקשר למחדל התקשורתי מהמשט(צבאי אני לא יודע,תקשורתי היה בטוח) ,זה נכון שישראל היא מדינה דמוקרטית אבל האם לא הגזמנו קצת עם חופש הביטוי הזה שבא בעוכרינו עם חברת הכנסת הנחמדה שלנו, שלי אישית דבריה נשמעים כמו הסתה לפגיעה בחיילי צהל ובבגידה ממש, ושזה ממש ברור ולגיטמי מצדה שיש חיילים שנפגעו?
והעובדה שהתקשורת נותנת לה במה כל כך רחבה שאני כמעט השתכנעתי בצדקתה, אז איפה פה הגבול בדבריה בין דמוקרטיה לבין בגידה במדינה? (אני שואל את זה מבחינת החוקה , ואין פה שום כוונה לקרא תיגר על חופש הדיבור )



"הדמוקרטיה היא האוייב הכי גדול של האנושות" (איינשטיין)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 06-06-2010, 19:45
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,305
אתה הולך לכיוון מסוכן
בתגובה להודעה מספר 171 שנכתבה על ידי yossi o שמתחילה ב "הצעה תאירוטית לפתרון"

א. מה אתה רוצה: לתת לחבורת קציני צבא לעשות "מה שהם יודעים הכי טוב" ולהוריד מהם את הפוליטיקאים? או בקיצור - משטר צבאי. או - בהקצנה - לקחת חונטה צבאית (במיל. = כל הרמטכ"לים והאלופים המתוסכלים שרצו לפוליטיקה ללא הכשרה כלשהי) ולהחליף אותה בחונטה שעדיין במדים, ואין לה מושג כיצד מנהלים מדינה? וראה - משטר הגנראלים ביוון, מרד הקולונלים במצרים, פינושה, ועוד.

ב. אתה רוצה "מישהו חזק"?? כך עולים דיקטטורים לשלטון. רק באופן זמני. רק עד חלוף הסכנה. נשמע מוכר?

ג. אתה יודע בדיוק (ומי כן יודע?) היכן הגבול בין דמוקרטיה מתגוננת, וסתימת פיות דרקונית בצו "הרוב"?

צר לי - אך שוב גלשנו לפוליטיקה, פרט לקטע של היותו של צבא במדינה מתוקנת כפוף לחלוטין לדרג המדיני.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 06-06-2010 בשעה 19:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 08-06-2010, 22:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי yossi o שמתחילה ב "כשהאלטרנטיבה היא לחטוף עוד..."

אין שום הגיון בטיעון שלך. הצבא אמור לשרת את המטרות המדיניות. אם הצבא לא עושה את זה, הוא מזיק למדיניות ובסופו של דבר למדינה. קרא קלאוזביץ.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 06-06-2010, 21:02
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אני רק שאלה: אתם בטוחים שצה"ל היה פעם תחבולני ברמה הטקטית?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

טוב, ברור שכן, אבל אני לא לגמרי משוכנע שהמיתוס הזה הקיף את כל צה"ל, תמיד. הבה לא נדבר על מאורעות שקדמו לקדש, מתל מוטילה ועד אידנא ופלמה - נדבר רק על תקופת פוסט-101.
זאת אומרת, אני רואה את הגדולה של צה"ל ברמה המערכתית. תכנון 'קדש', למשל, היה מספיק מוצלח כדי שהוא יתגבר על כך שחלק ניכר מהיחידות המעורבות בו פישלו או שלא הגיעו למטרתן. על כל חטיבה 7 בקדש יש חטיבה 10; והתחבולה העיקרית בקרב המיתלה כוונה נגד המטה הכללי של צה"ל, במחילה.
במלחמת ששת-הימים, גם כן לא הכל תחבולה ברמה הטקטית. אום כתף, בלי ספק תחבולות נהדרות. אבל צומת רפיח של הצנחנים, ובמיוחד הג'יראדי אצל השריון - לא כל כך תחבולה. לא ברמה הטקטית, לפחות. כנ"ל גבעת התחמושת, שהויכוח על הצורך בכיבושה ממשיך עד היום. אפילו שאני נוטה לחשוב שעל סמך המידע שעמד בפני הצנחנים והתחושה לגבי השעון המתקתק ההחלטה הייתה הגיונית, הכיבוש בסופו של דבר היה לחימה עיקשת ולא תחבולה ממש. הירדני שאמר לצנחנים 'אנחנו נלחמנו כאריות, אתם כמטורפים' (בנוסח המעודן יותר, 'בחירוף נפש') עלה על הנקודה: זו הייתה הדבקות במשימה, לא התחבולה שהכריעה. על כל תל עזאזיאת יש תל פאחר.
כמובן אפשר להמשיך הלאה למלחמת יוה"כ ולמלחמת של"ג ולעצור שם, אבל העיקרון ברור.

מה שכן, וכל פרשנות באחריות הקורא בלבד, על האגדה* הידועה בקשר לשיחה בין לודנדורף להופמן במלחמת העולם הראשונה.
"החיילים הבריטים", אמר לודנדורף, "נלחמים כאריות".
"אכן", אישר הופמן, "אבל מפקדים עליהם חמורים".


*זה לא באמת קרה, אבל על זה אמר עגנון: "אם לא אירע, ראוי היה לקרות."
לפרטים נוספים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lions_led_by_donkeys
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 06-06-2010, 21:44
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני רק שאלה: אתם בטוחים שצה"ל היה פעם תחבולני ברמה הטקטית?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
מה שכן, וכל פרשנות באחריות הקורא בלבד, על האגדה* הידועה בקשר לשיחה בין לודנדורף להופמן במלחמת העולם הראשונה.
"החיילים הבריטים", אמר לודנדורף, "נלחמים כאריות".
"אכן", אישר הופמן, "אבל מפקדים עליהם חמורים".

תודה שהזכרת לי את הסיפור בפעם האחרונה נזכרתי בו כששמעתי אלוף בצה"ל מסביר שבמלחמת לבנון השנייה "הכוחות ניצחו בכל מפגש עם האויב" - מה שכמובן מהווה תעודת עניות לפיקוד שהכווין את המערכה...

בכל מקרה, אני מוצא מקבילה מסוימת במצב, אם כי לא ברמה הפשטנית (גנרלים מטומטמים של חיילים אמיצים).

מלה"ע 1 נראתה כפי שנראתה, לדעתי, לא בגלל שהמפקדים הבכירים היו חבורה של רפי שכל שהדבר היחיד שעניין אותה היה מאיזה בציר היין שהוגש להם בארוחת הערב. לא שחסרו מטומטמים, אבל חלק מהמנהיגים הצבאיים היו אנשים נבונים להפליא, ואפילו בעלי ניסיון צבאי עשיר ומוצלח (סר ג'ון פרנץ', למשל, נחשב לגיבור מלחמה עוד לפני המלחמה).

הבעיה היתה שהם נערכו למלחמה מסוג מסוים מאוד, שהיתה בעיקרה מלחמת תנועה ותמרון כדוגמת מלחמות נפולאון ומלחמת פרוסיה צרפת. ברגע שנתגלה שהמלחמה היא אחרת לגמרי, כל אותם גנרלים אינטליגנטים כשלו במבחן התאמת הפתרונות למציאות החדשה ופעלו, מתוך תחושת בטן, לפי הכלל ש"מה שלא הולך בכוח, ילך עם יותר כוח". לכן הובאו עוד חיילים לכל מתקפה, הוכנה הרעשה ארוכה יותר ועם יותר פגזים ונדרשה הקרבה רבה יותר ונחישות עזה יותר מצד הלוחמים (שיכולים ללמד את השיעים פרק בהלכות דבקות אבדנית במשימה).

רק לקראת סופה של המלחמה הבשילו רעיונות שביטאו "קפיצה קוונטית" בתפיסת הלחימה. מצד אחד, השימוש בטנק (מעצמות ההסכמה) ומצד שני המצאת החי"ר המודרני ותפיסת הפיקוד מוכוון משימה (גרמניה).

הנמשל? להערכתי אנחנו נמצאים בשלב הביניים הזה (לשמחתנו, מבלי שהדבר ייערב עשרות אלפי הרוגים במתקפות חסרות סיכוי), שבין אי-התאמתן השיטות אשר שירתו אותנו טוב כ"כ בעבר לשדה הקרב הנוכחי. הלחימה, בהקשר של המשט, היא בעיקרה לוחמה פסיכולוגית ("הסברה") ולא פיזית. בהקשר של לבנון השנייה, נעשה ניסיון לעשות שימוש בתורת לחימה שנועדה לבלום ארמיות משורינות המתמרנות במדבר כנגד חבורת פלאחים עם צינורות, המחופרים בהרי הלבנון (במידה ומישהו בכלל ניסה באמת להשיג משהו באותה מלחמה). גם אם היו הצלחות, הרי שיעיל זה לא היה (תאמינו לי, אם לחזבאללה היה שכל הוא היה חושף את כל המשגרים שלו וגורם למדינה לפשוט רגל בשל קצב השימוש בחימוש חכם).

אגב, אם ישנה נקודת אור בסיפור היא שבמשך השנים צה"ל השכיל לפתח תורות לחימה המתאימות לאתגרים שמולם ניצב. אם מדובר במעבר מלוחמת גרילה ללוחמה סדורה במסגרות גדולות בתש"ח (אלוהים יודע כמה דם שולם על השיעורים שצה"ל למד אז), אם במעבר מצבא חי"ר לצבא ממוכן בשנות החמישים (אגב התגברות על משבר ערכי ואיכותי שמגמד את המצב הנוכחי) ואם בפיתוח אסטרטגיה שהביסה כוחות טרור וגרילה שלוש פעמים (1967-1970, האינתיפאדה, "חומת מגן" וספיחיה).

נקווה שכמו בעבר, נדע להתעשת בזמן ולהמציא את הפתרונות ההולמים את האתגרים החדשים.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 07-06-2010, 02:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני רק שאלה: אתם בטוחים שצה"ל היה פעם תחבולני ברמה הטקטית?"

אני רוצה לחדד - אנחנו הצלחנו טוב בקרבות מתוכננים מראש כאשר הפרמטרים היו ידועים והתנהגות האויב היתה כפי המצופה.
מול אויב הנערך בחופזה (אין מודיעין), מול אויב שלא התכוננו אליו (נ"ט), מול אויב שלא התנהג כפי שציפינו (בי"ס שוטרים - גבעת התחמושת) אכלנו הרבה מאוד נפגעים, ומה שניצח בד"כ אלה היו היחידות הקטנות והפעילות של בודדים.
מתי היו תמרונים בסד"כ חטיבתי כתוצאה ממצב לא צפוי ומול אויב לא צפוי? יש המנופפים בהשמדת חט' 25 כדוגמה לגמישות המחשבה, אבל מארב שריון אוגדתי מול אויב משוריין עם מודיעין מדוייק?
הפואנטה היא שאנחנו אומרים על הערבים שהם לא יודעים לתפקד ללא תכנית מדוייקת וכאשר הכל הולך להם. נכון. אבל גם אצלינו זה דופק בד"כ בגלל יכולת של היחידות הקטנות, במקום מקצועיות של מפקדי המסגרות הגדולות.
יש יותר מדי התקפות מצח בהיסטוריה הצבאית הישראלית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 15-06-2010, 00:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ואשאל כאן מה ששאלתי את מילשטיין"

אני מסכים עם מילשטיין. ברור שיש מקרים ופרטים שבהם ההתנהלות של גורמים בצבאות המערב והמזרח היתה מאוד מקולקלת, אבל כמערכת התגובות של הצבאות האלה למשברים היו תגובות של בניה ולא של התחפרות. מספיק לבדוק איך צבא ארה"ב הגיב לקיצוצים (אמיתיים!) ונרחבים תוך כדי ביצוע בט"ש בפיליפינים בתקופת המשבר הגדול לשם שימורו, או איך הצבא לקח מצב קשה מאוד שבו הוא נמצא - בסוף מלחמת ויטנאם, כגורם ממשלתי לא אהוד, ולאחר ביטול גיוס החובה - ויצר עצמו מחדש תוך כדי מהלך בניה פיזי ותורתי נרחב.
לדעתי - המצב של צה"ל כיום הכי דומה למצב של צבאות בריטניה וצרפת במלחמת העולם הראשונה: הקזת דם מטופשת, חוזרת ונשנית, ללא שום אבולוציה חשיבתית עד להתשתם הסופית של צבאות אלה ומרד חיילים בצבא צרפת. לולא חילות המשלוח הקנדיים, האוסטרליים ולבסוף האמריקאיים, אני מאוד בספק לו היו מצליחים להכריע את גרמניה. אני מאוד בספק אם לנו יהיו קנדים כאלה בעתיד...

אני מאוד מסכים עם בני פלד בהתייחסות שלו לנושא אנשי הצבא בצה"ל. כל עוד השירות הוא שליחות ולא מקצוע, כל עוד המוטיב הוא "אני אשתחרר עוד תפקיד, שניים", כל הדרך לרמטכ"לות - אנחנו בבעיה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 10-06-2010, 20:19
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
שלום
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

שלום

תגובה מהירה ולא סדורה:

1.המאמר מרתק ומעורר מחשבה. לדעתי כדאי היה לחשוב היטב מהי הדרך הנבונה להפיצו. במאמר תובנות אשר בהחלט יכולות לעמוד יום אחד (לא רחוק) כנגדנו.

הישראלי המצוי ידוע בחיבתו הרבה להלקאה עצמית, מאז ומתמיד. ובכל זאת - מדינת ישראל היא נס. נס בטחוני וכלכלי. באפס זמן ומתנאי התחלה בלתי הגיוניים צמחה לה מדינה מבוססת,חזקה,בעלת הישגים טכנולוגיים ומדעיים חריגים. חשוב מאד לזכור ולהיות גאים בחצי הכוס המלאה. התבוסתנות מסוכנת מכל רובה - חשוב להיות גאים ולשמור על מה שיש ולא לשקוע במרה שחורה ולכתוב צוואות לקראת מלחמת "הר מגידו" האורבת בפתח.
(על חלקה של התקשורת בטיפוח הדכאון הלאומי אכתוב בפעם אחרת)

2.חמאס. למה בעצם חיסול חמאס הוא טוב ליהודים? חמאס לא מזגזג. חמאס יציב בשאיפתו להזיק ולהרע למדינת ישראל ואיננו מסתיר זאת כמו הפתח. אני מעדיף אויב ברור לעין ושמטרותיו ברורות כשמש (גם לעולם) מאשר אויב מר המחופש לפצפיסט שוחר שלום. וחשוב מכך - חמאס מפלג ומחליש את הפלסטינאים. חיסול חמאס הוא רע ליהודים!. זו דעתי.

על היתר אכתוב בהמשך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 11-06-2010, 13:06
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
בסדר, אחרי ששפכנו את התינוק עם המים...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

...מה עושים עכשיו?
נניח שהכל נכון מה שכתבתם כאן. האם יש לנו צבא אחר, עם אחר?

חושב שבכל מדינה זה די דומה, אנו ממש לא יוצאים מהכלל, אז מה. הם טובים יותר?
אני רוצה להגיד שמרום שנותי (65) ונסיוני הקצר בחיים, אין חדש תחת השמש.

אז בואו ובכל זאת זאת ניתן קרדיט לקברניטים המובילים אותנו ברע וגם בטוב ונתפלל שהבורא יתן להם את התבונה והחוכמה לא להכנס לבעיות ואם חלילה נכנסנו, אז יתן להם עוז הרוח והתושיה לצאת מזה, אמן!

נ.ב.
נראה לי שקצת הגזמנו בהלקאה עצמית, אז בואו אם אפשרי הדבר ונעצור כאן...
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 12-06-2010, 07:27
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "בסדר, אחרי ששפכנו את התינוק עם המים..."

אני מצטרף ל'אזרח'.
לא רק שאין לנו צבא אחר, אלא שהצבא שכן יש לנו, הצליח מאוד עד עכשיו.
עובדה. מדינת ישראל חיה בועטת ומשגשגת.

אף אחד לא יכול לתקוע לידינו שהתכנית ש'מבט אחר' הציע לבצע, ושהוצעה למפקד
חיל הים, היתה מצליחה יותר. עד שלא מנסים לא יודעים. כולם חכמים בדיעבד. קצת ענווה בבקשה !!

לבקר את הצבא זה טוב. בגבולות הטעם הטוב, ובלי אפוקליפטיקה ("ישראל מבקשת
שביתת נשק מחיזבאללה" ... נו באמת ).
יש לנו היהודים נטייה לביקורת עצמית מוגזמת (שלא לומר שנאה עצמית), עד כדי פגיעה במורל.
צריך להיזהר עם זה. האויב (שלמד אותנו) מפעיל הרבה אמצעים פסיכולוגיסטיים בלוא הכי.
לא צריך בכוח לעזור לו עם זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #191  
ישן 12-06-2010, 12:10
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 190 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אפשר לפרט - מה היא ביקורת..."

אפשר.. למה לא..

אמירות כמו
"...
בפרפראזה הפוכה על דברי גולדה - מעולם לא היה מצבנו גרוע יותר, כמעט בכל מובן (במישור הביטחוני)".

וגם
"...
אני חושב שבסיבוב הבא, גם אם הוא יתרחש לפני שאיראן גרעינית, אנחנו הולכים לספוג את הזעזוע הגדול בתולדות המדינה".

וגם
"...
אז למה אנחנו כאלו טיפשים?"

אנחנו לא כאלה טפשים. ואני לא בא להגן על טפשות.
אמירות כאלו (כמה טיפוסי ליהודים צרובי מאורעות אושוויץ) הן בבחינת דמורליזציה, וגם לא נכונות עובדתית.

האויב לא כזה חכם. הוא חכם... הוא סתגלן, והוא לומד.. נכון.
האויב לא המציא את הגלגל. כבר בשנות ה-60, מצרים עסקה בפיתוח תכנית טילים.
והפתעה: החשיבה באותן שנות ה 60, היתה אותה חשיבה: לעקוף את העליונות הישראלית באויר.
כבר במרד בר כוכבא אנחנו נתקלים ב"שמורות טבע". לך וראה את תל מרשה והסביבה.
האויב מיישם בצורה נבונה את תורת הגרילה, ומנצל שיפורים מתחום הטכנולוגיה הצבאית,
כמו, שיפור ברמת הדיוק של טילים ורקטות, הגדלה של טווחים וכיוצ"ב. אבל האויב לא ממציא את הגלגל.

אני גם לא חושב "שבסיבוב הבא אנחנו הולכים לספוג את הזעזוע הכי גדול".
יפלו טילים ורקטות, האוכלוסיה תהיה בלחץ מסוים, יהיה לא נעים ולא כיף.

אמירות שיוצרות פאניקה וזורעות בהלה, לא עוזרות לעמים לנצח במלחמות.


נערך לאחרונה ע"י אמיר ג. בתאריך 12-06-2010 בשעה 12:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #193  
ישן 12-06-2010, 13:55
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
אולי אמיר ג. צודק?
בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "אפשר.. למה לא.. אמירות..."

לפני ההתייחסות להערות הספציפיות, אני רוצה להזכיר שקיוויתי לא להיכנס לוויכוח של הערכה מול הערכה, נבואה מול נבואה, (ואף הבעתי משאלה כזו במאמר) כי בוויכוח כזה תכריע רק המציאות, וצריכה להיות לנו סבלנות. חשבתי שנתווכח על פירושים שונים למציאות שלפנינו, הסברים לתופעות, הצבעה על תהליכים וכו'.
אבל אתה אמיר ג. הרמת לי להנחתה, אז אשיב לך דבר דבור על אופניו.

כתבת:
אמירות כאלו (כמה טיפוסי ליהודים צרובי מאורעות אושוויץ) הן בבחינת דמורליזציה, וגם לא נכונות עובדתית.

א. מה לא נכון עובדתית? תוכל לציין?
ב. אני במקרה לא דור שני לשואה. אלא צבר בן צברים (יש דבר כזה!)
ג. החוכמה היא לדעתי להבחין בין דמורלזיציה לבין התרעה במקומה. כאשר מישהו יורד לכביש ואוטובוס הולך לדרוס אותו, ואתה צועק לו להיזהר, הוא יכול ממש לכעוס עליך שהבהלת אותו, או להודות לך שהארת את עיניו לסכנה. השאלה האם זוהי קריאת אזהרה במקומה תוכרע כאמור רק בראי ההיסטוריה. אני מקווה שאין לך ספק שברמת הכוונה יש כאן נסיון אמיתי להתריע ולא לזרוע דמורליזציה.

כתבת:
האויב לא כזה חכם. הוא חכם... הוא סתגלן, והוא לומד.. נכון.

גם אני כתבתי שאולי באמת האויב לא כזה חכם, ולא זו טענתי העיקרית. הטענה היא שאנחנו פחות חכמים. ועל כך אני מוכן להמשיך ולהתווכח אתך עד להתפכחות הכואבת. אירוע המשט איננו אירוע בדיד. הוא מתיישב בדיוק עם הטענות העקרוניות שהצגתי, ומהווה בבואה נאמנה למצבנו ולאופן בו אנחנו מנהלים את ענייניו הביטחוניים. ואם יש לך ספק שמה שהיה כאן זו טיפשות ברמה עליונה וכמעט בלתי נתפסת, אז בוא נתווכח על זה. אתה חושב שצה"ל טיפל בחוכמה באירוע המשט???

כתבת:
האויב לא המציא את הגלגל. כבר בשנות ה-60, מצרים עסקה בפיתוח תכנית טילים.

לא הבנתי. "האויב לא המציא את הגלגל" אומר שמישהו אחר המציא את הגלגל. במקרה הזה מצרים. תקן אותי - מצרים לא הייתה אז ה אויב?

כתבת:
והפתעה: החשיבה באותן שנות ה 60, היתה אותה חשיבה: לעקוף את העליונות הישראלית באויר.

לא הבנתי. מה כאן מפתיע? הדבר מובן מאליו וברור כשמש בצהרי יום בהיר. נכתבו על כך אינספור מאמרים.

כתבת:
אני גם לא חושב "שבסיבוב הבא אנחנו הולכים לספוג את הזעזוע הכי גדול".

ואני כן חושב. אז מי צודק?איך נדע? המציאות תשפוט.
כמו שאמר החייל האמיץ שוויק "ניפגש בשש אחרי המלחמה". אני אתייצב למשפט ציבור הקוראים, ואם יימצא שטעיתי אודה בכך בפה מלא ואתנצל. (כבר התחייבתי לאכול כובע עד תומו ולשלוח סרט וידאו המוכיח זאת. אתה מוכן להתחייבות דומה?)

כתבת:
יפלו טילים ורקטות, האוכלוסיה תהיה בלחץ מסוים, יהיה לא נעים ולא כיף.

ואני חושב שתהיה פאניקה, זעזוע עמוק, תחושה שהופקרנו לגורלנו, תחושה ששומר ישראל נם וישן, וזעזוע חברתי גדול. מי צודק? ראה לעיל.
אגב, מעניין אותי על מה אתה מבסס את ההערכה הזו? יש לך איזה מידע מודיעיני או מבצעי שאין לכולנו? אם כן אנא אל תסגיר אותו רק אמור שאתה בקי בתכניות ואתה יודע שיהיה "לא נעים אבל לא נורא", ואולי נרגע. בעצם, די כיף לך. אתה יודע שייפלו אלפי טילים ורקטות (בלבנון 2 היו 4,000, רובן קטנות ולא מזיקות, בפעם הבאה לפי העיתונות הגלויה המספרים יהיו לפחות פי 10 וחלקן כבדות מאד, כמו זו שהרגה 19 פועלי רכבת בחיפה וגם יותר גדולות), ואתה רגוע. אני מקנא בך.

כתבת:
אמירות שיוצרות פאניקה וזורעות בהלה, לא עוזרות לעמים לנצח במלחמות.

אבל אמירות "סמוך" ו"יהיה בסדר" עוזרות לעמים להפסיד מלחמות. יום כיפור 73 כבר אמרנו?

נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 12-06-2010 בשעה 23:32. סיבה: ב"ש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #194  
ישן 12-06-2010, 14:41
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
בתגובה להודעה מספר 193 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "אולי אמיר ג. צודק?"

ואני חושב שתהיה פאניקה, זעזוע עמוק, תחושה שהופקרנו לגורלנו, תחושה ששומר ישראל נם וישן, וזעזוע חברתי גדול. מי צודק? ראה לעיל.
ה'זעזוע' שאתה מדבר עליו כמעט כולו יצר תקשורת ומקהלה צינית של אנשים החיים בארץ הזו רק כדי להעביר ביקורת. לא הופקנו ולא נפקיר. יש להתמודד עם מה שמגיע ומתחדש מולנו.

אגב, מעניין אותי על מה אתה מבסס את ההערכה הזו? יש לך איזה מידע מודיעיני או מבצעי שאין לכולנו? אם כן אנא אל תסגיר אותו רק אמור שאתה בקי בתכניות ואתה יודע שיהיה "לא נעים אבל לא נורא", ואולי נרגע. בעצם, די כיף לך. אתה יודע שייפלו אלפי טילים ורקטות (בלבנון 2 היו 4,000, רובן קטנות ולא מזיקות, בפעם הבאה לפי העיתונות הגלויה המספרים יהיו לפחות פי 10 וחלקן כבדות מאד, כמו זו שהרגה 19 פועלי רכבת בחיפה וגם יותר גדולות), ואתה רגוע. אני מקנא בך.
הפחד הזה מירי הרקטות. במקרים רבים אם האנשים היו נכנסים למקלטים בזמן וכפי שהורו להם הם לא היו נפגעים. כך היה בלונדון בזמן הבליץ. הבכי והנהי בנושא הזה עברו מזמן כל גבול גם כל מי שעומד מן הצד ובכל תנועה של צה"ל יש לו 10 תובנות ו15 תוכניות והוא בקיא - בכולן.
ה'סמוך' של 73 לא היה ממש סמוך כי עובדה שגייסו מילואים אחרת המצב היה קשה בהרבה. אגב.
אם מוסרית אנחנו יודעים שזה מקומנו היחיד והאחרון - הרי הרקטות לא ישנוו דבר לעם עצמו. למעט מי שאוהב ליילל, וזה, בכל מקרה קיים ללא קשר למצבנו בטחוני ו/או החברתי. [הנוהג ליילל אני מתכוון].

כתבת:
אמירות שיוצרות פאניקה וזורעות בהלה, לא עוזרות לעמים לנצח במלחמות.

אבל אמירות "סמוך" ו"יהיה בסדר" עוזרות לעמים להפסיד מלחמות. יום כיפור 73 כבר אמרנו?
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 12-06-2010, 16:06
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "הבאתה דוגמאות לביקורת..."

הדבר מסביר בדיוק את נסיון נסראללה להיות "מדויק" "אמיתי" "אומר אמת" ויודע הכל. ונסיונו להראות שישראל ומנהיגיה בעיקר משקרים לעצמם.
כל המילשטייניות המפעפעת בשרשור הזה, על אף כנותה, לרבות אימוני החי"ר משנות ה -60 שאני מכיר היטב מכלי ראשון שהדריך את 'מבט אחר' [או את חבריו] לא תסייע בשנותה - 2000. המלחמה שונה והכלים שונים והמטרות אחרות, למעט הצורך של העם הזה בחיים בארץ זו, אני מקווה שעל כך אין מחלוקת.
כאשר כל צעד של צה"ל תלוי ב18 אישורי מנהיגים בעולם, אז זו היתה קונדוליסה רייס למשל, ובקשות והוראות איפה כן להפציץ ואיפה לא - הכל היה נראה אחרת.
תנועת האיגוף בליטני היתה בלתי אפשרית בימינו עם הלחץ האמריקאי.
הדברים פשוט אינם הגיוניים.
תנועת איגוף תהיה הגיונית כאשר לא יקשיבו יותר לאף דיפלומט "חברי" ואחר.
יש דרכים אחרות לעצור אוניות, הבריטים עשו זאת ב-48. ניתן היה לבצע זאת אחרת, אך כנראה שזו הדרך שהועדפה מסיבות שונות ומשונות, אגב מאז, לפי עיתון הארץ בסקר שנערך התמיכה בנתניהו, ליברמן ואשכנזי רק עלתה.
זה מסביר הרבה. [גם את דבר מבט אחר על ברק - שקרנו ירדה פלאים].
אגב למרות העברית היפה נראה לי שאין תגובה לדבריי, נו שויין.
[אז בקיא - ולא בקי] והערת SHWALL על ברק 'האבוד' גם היא במקומה..
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 12-06-2010 בשעה 16:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #197  
ישן 12-06-2010, 14:39
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
תגובה ל"אזרח" ו"אמיר ג."
בתגובה להודעה מספר 189 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "אני מצטרף ל'אזרח'. לא רק שאין..."

"אזרח" כתב:
אז בואו ובכל זאת זאת ניתן קרדיט לקברניטים המובילים אותנו ברע וגם בטוב... וגו'

ומה צריך לעשות אזרח שעל פי הבנתו הקברניטים נוהגים אותנו לתוך בור עמוק, ולאור ביצועי העבר שלהם יש לו סיבות טובות לדאוג? לתת להם קרדיט?
זוכר את התאונה הקשה של האוטובוס לא מזמן בה הנוסעים אמרו בדיעבד שהיה ברור להם שתהיה תאונה כי הנהג נסע כמו מטורף? למה אף אחד מהם לא קם ואמר לנהג לעצור כי הוא רוצה לרדת? הם נתנו לו קרדיט. הם אמרו לעצמם בלב "אם אגד נתן לו רישיון לאוטובוס הוא בטח יודע מה הוא עושה. אולי אנחנו סתם מודאגים". וכך רובנו אומרים - אם הוא הגיע למשרת שר ביטחון אז בטוח שהוא יודע מה הוא עושה. וגם אחרי פאשלה ועוד פאשלה ועוד פאשלה, ממשיכים להיות מסונוורים מ"אפקט ההילה" (תופעה ידועה בסוציולוגיה לפיה מי שמחזיק במשרה רמה זוכה לקרדיט הרבה מעבר למגיע לו רק מתוקף המעמד הפורמלי שלו).
אז אני בוחר לא לתת להם שום קרדיט, במיוחד לא ל"אהוד האבוד" ולהתריע ככל שאוכל על שהם מנהיגים אותנו אלי שבר.

אמיר ג. כתב:
לא רק שאין לנו צבא אחר, אלא שהצבא שכן יש לנו, הצליח מאוד עד עכשיו.
עובדה. מדינת ישראל חיה בועטת ומשגשגת.


זה מזכיר לי את השיכור שנפל מהבנין הגבוה בעולם, וכשהוא מול הקומה העשרים בדרך למטה הוא אומר לעצמו בפליאה: "בינתיים הכול בסדר!".
אתה קורא ללבנון 2 ול"עופרת נוזלת" הצלחה??? בעיני אלו כשלונות צורבים. אני טוען שצה"ל 67 עם האמצעים הדלים שהיו לו אז, אבל עם הרוח שפיעמה בו אז, היה עושה הרבה יותר טוב בשתי מלחמות אלו.

ושוב אמיר ג.:
אף אחד לא יכול לתקוע לידינו שהתכנית ש'מבט אחר' הציע לבצע, ושהוצעה למפקד
חיל הים, היתה מצליחה יותר. עד שלא מנסים לא יודעים. כולם חכמים בדיעבד. קצת ענווה בבקשה !!


על כך אשיב:
א. אין זו חוכמה בדיעבד. הכול נאמר מראש ובמפורש, ובכתב. קרא לעיל.
ב. לגבי התכנית שהוצעה ולא התקבלה, ראה את שני הלינקים בהמשך. ראה איך חבורת חובבנים נחמדים ("שומרי הלוויתנים") מצליחים בקלילות ובאלגנטיות לתקוע בלב ים אנייה יפנית של ציד-לוויתנים בלי לעלות על הסיפון, בלי לבוא במגע עם הצוות. לראות ולבכות. מה שהצענו לא היה ממש זה אבל לא רחוק, ויותר רובוסטי. דברים דומים קורים כל יום ברחבי העולם שלא-במתכוון, ואין בעיה ליצור אותם במכוון. אני מקווה שאחרי צפייה בסרטונים ישתכנעו הקוראים שהייתה כאן דרך כל כך קלה ובטוחה, מה שיעמיד את הפעולה הבלתי-חכמה שננקטה באור עוד יותר בעייתי.
כדאי לראות כל סרטון כמה פעמים כי זה קורה מהר ויש פרטים שמבחינים בהם רק בצפייה שלישית.
השיטה-


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ההצלחה (האנייה נתקעת!)-


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מה תאמר עכשיו?

אמיר ג. כתב:
לבקר את הצבא זה טוב. בגבולות הטעם הטוב, ובלי אפוקליפטיקה ("ישראל מבקשת
שביתת נשק מחיזבאללה" ... נו באמת ).


ואיך קוראים למצב בו מדינת ישראל שנגררה למלחמה בכדי להחזיר הבייתה שני שבויים, סיימה את המלחמה והסכימה להפסקת אש בלי שהשבויים יוחזרו, או אפילו יוזכרו בהסכם??? פשוט שכחנו??? נכון שגם החיזבאללה היה מותש, אבל אנחנו מיצמצנו ראשונים.

אמיר ג. כתב:
יש לנו היהודים נטייה לביקורת עצמית מוגזמת

ויש לנו גם נטייה להערצה עצמית ולביטחון מופרז ולאמונה מוגזמת בכוחנו. אחרי מלחמת ששת הימים הסתובבה כאן אמירה שהאמריקאים הציעו לתת לנו את ג'נרל-מוטורס וג'נרל-אלקטריק בתמורה לג'נרל דיין. עד כדאי כך הוצף מוחנו ב"נוזל היוהרה" הצהבהב. והאלוף בר-כוכבא אמר לגולדה בפגישה עם אלופי צה"ל: "רק תגידי! מה את רוצה? רבת עמון? קהיר? דמשק? רק תגידי ונביא לך". אני לא זוכר את המילים המדויקות, אבל זו הייתה רוח הדברים. וכולנו חשבנו שאם המצרים ינסו לחצות את התעלה אז שתי פלוגות של הגדנ"ע ינפנפו אותם. לטעמי עוד לא התפכחנו מ"הלם הניצחון" של ששת הימים. אני מסכים אתך מאד שיש לנו נטייה לביקורת עצמית מוגזמת, ולא מזמן כתב על כך מישהו (לא זוכר מי) שאנחנו חיים בנדנה מטורפת של מאניה-דפרסיה - יום אחד גאים ובטוחים שאין שניים לנו בעולם, ויום אחר עסוקים בהלקאה עצמית קשה. אולי זה חלק מתהליך ההתבגרות (גיל ההתבגרות של מדינה מופיע אולי אחרי 60 שנה, משהו כמו הטיפש-עשרה בחיים הפרטיים? שווה מחקר היסטורי מעניין. ניסיון להקביל בין תופעות לידה, ילדות, התבגרות, בגרות, וזקנה של מדינות, לבין אלו של אנשים).
אז מהי החוכמה? כרגיל, איזון. גם איזון בין דאגה בריאה לאופטימיות. וגם איזון וריסון התנודות החריפות.
הדאגה שומרת עלינו מעשיית שטויות (והעדר דאגה מוחלט מוגדר כטיפשות) והאופטימיות נותנת לנו את הכול להמשיך ולשגשג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #198  
ישן 12-06-2010, 16:03
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
נ.ב. קטן...
בתגובה להודעה מספר 197 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "תגובה ל"אזרח" ו"אמיר ג.""

תראה "מבט אחר", אני ובוודאי עוד גולשים אחרים נהנים מאוד לקרוא את התגובות שלך - בין אם אנחנו מסכימים לתוכנן או שלא - אבל התבטאויות כגון "אהוד האבוד" לא מוסיפות כבוד למי שמתבטא כך ובטח שלא לפורום המכובד הנ"ל.
ניתן ורצוי מאוד למתוח ביקורת, אך כינויי גנאי פשוט לא תורמים דבר לדיון מלבד הגינוי לכשלעצמו.
שתבין - דעותי ממש לא רחוקות משלך - אבל פשוט לא נהוג כאן להתבטא בצורה כזו. אתה מוזמן לחפש פה בפורום התבטאויות דומות או ברוח דומה, אך רוב הסיכויים הם שלא תמצא כאלה, שכן אלו שנוהגים להתבטא כך (או בצורה גרועה יותר) כדרך קבע, לרוב מוצאים עצמם חסומים כלאחר כבוד מכתיבה בפורום לאלתר.
זוהי עצה ידידותית ותו לא...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #199  
ישן 13-06-2010, 02:02
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
האם ביטוי כמו "אהוד האבוד" הוא "חוקי" בפורום?
בתגובה להודעה מספר 198 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "נ.ב. קטן..."

אני מפנה את השאלה למנהלי הפורום.
מאחר ואני חדש בפורום, אני באמת לא יודע.
מחד אני מסכים עם הערתך שיש לשמור על לשון נקייה ובוודאי שלא להסחף ללשון הרע,
מאידך, אני חש בעוצמה רבה שמדובר באדם שמייצר תקלות כל כך קשות (עם כוונות מצוינות) משום שלדעתי יש פער בלתי נסבל בין האינטילגנציה שלו ליכולתו לחבר אותה אל המציאות. רבים לפני כבר קראו לו "אוטיסט" ואפילו גרוע יותר, ואני חושב שלא בכדי. יצא לי להתקל בו מקרוב מספר פעמים, ואני מאמין שיש כאן בעיה אישיותית חריפה ביותר, שפוסלת אותו מכל תפקיד ציבורי. תן לו לשבת מול מחשב ולפצח קודים ומנעולים, ותראה גאון. תן לו לפתור בעיה הקשורה בבני אדם - ותראה איש שלא מחמיץ אף שגיאה. אילו היה ב"גינס" שיא של פער בין אינטילגנציה לביצועים - אני מאמין שהוא היה לוקח את הגביע בהליכה. אחת הבעיות הקשות אתו היא שיש לו לשון חדה ומענה מהיר, והוא משתק את האנשים שמולו. הוא רהוט מאד בדיבור ומשתמש בכל העומק של הידע והיכולת השכלית שלו לקצוץ דק-דק את מי שמולו, וכולם מתרשמים ומשתתקים. אפילו וועדת וינוגרד נאלמה דום כשהיא שאלה אותו מדוע לא קיים את הבטחתו לגבות מחיר כבד מאד מלבנון אם היא תפר את ריבונותנו אחרי הנסיגה, ושתק נוכח חטיפת 3 החיילים ב-2000, והוא השיב שהוא לא רצה לפתוח חזית שנייה אחרי שהתחילה האינתיפאדה (לטעמי תשובה גרועה ביותר וחסרת כל הגיון שהוותה אבן דרך בשחיקת הדימוי שלנו בעיני אויבינו, שעברה בשלום רק כי היה כאן שימוש במושגים אסטרטגיים לכאורה שנאמרו מפי מי שנחשב למומחה גדול). הוא לא סופר וכנראה אפילו לא רואה את מי שמולו. הוא מזלזל זלזול עמוק בבני תמותה אחרים, כאילו 99.9% מהתבונה ניתנה לו והשאר התחלק בין כל יושבי תבל. והתוצאה ניכרת במעשיו. כישלון אחרי כישלון. הוא הרס כל דבר שהוא נגע בו מאז שהשתחרר מהצבא (כולל את המפלגה שלו) ואני ממש לא רוצה שהוא יהרוס את בטחון ישראל.
אז אני מרגיש שאני רוצה לתרום את תרומתי הקטנה לכך שהאיש הזה ישחרר אותנו מנוכחותו בתפקידים רמים, ואם ידבק בו כינוי המשקף את תמצית מהותו (בעיני - גאון אבוד בחלל), אולי זה יועיל.

אבל אני אקבל את הדין של מנהלי הפורום. אם זה לא ראוי ולא מתאים לכאן, אחדל מידית להשתמש בביטוי. אם זוהי ביקורת לגיטימית (גם בסגנון) אמשיך על אף שגם אני מרגיש לא נוח עם זה (אבל המטרה קודמת לנוחיות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #204  
ישן 13-06-2010, 02:30
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
מה עושים עם האנייה אחרי שעצרת אותה?
בתגובה להודעה מספר 202 שנכתבה על ידי pisauron שמתחילה ב "סרטונים מעניינים בהחלט. השיטה..."

גוררים אותה לנמל עם גוררת (יש כלי שייט מיוחד לגרירה), בלי לבוא במגע עם הצוות בשום צורה, ממש כמו שהציע הכותב שאחריך.
אגב, שאלה מעניינת - למה זו בכלל בעיה של חיל הים? של הצבא? אולי זו בעיה משטרתית? הרי ביקורת הגבולות בארץ היא לא בידי הצבא, אלא המשטרה, המכס, משרד הפנים, רשויות ההגירה. לא מדובר כאן בצבא זר המאיים על גבולנו (שאז ברור שזו בעיה של הצבא) אלא באזרחים המנסים להיכנס לתחום שבו מדינת ישראל כופה את ריבונותה (ואני לא נכנס לדיון הסבוך של חוקיות הטלת הסגר במשפט הבינלאומי ורק אציין שמכל מה שקראתי בנושא הבנתי היא שפעולתנו הייתה חוקית למהדרין). כאשר מישהו מביא לנתב"ג פועלים לא חוקיים במסווה של תיירים, הצבא מטפל בהם? כאשר מישהו מנסה להבריח לארץ סחורה החייבת במכס, הצבא מטפל בהם?
ויש גם משמר הגבול, שבמקור כפי שניתן ללמוד משמו היה מופקד על שמירת הגבולות. ולמיטב זיכרוני היה פעם משמר החופים שהיו לו שתי ספינות והוא היה שייך למשטרה, והצבא נקרא להגן על גבולנו רק כאשר דובר בכוח צבאי.
ברור שאם היינו נוקטים בשיטה של "שומרי הלוויתנים" הנראית בסרטוני האינטרנט, האנייה הייתה נעצרת וצפה כברווז חסר אונים על המים, ואז בקלות רבה אתה מביא אותה לאן שאתה רוצה, והנוסעים יכולים רק לקשקש בזנבם ולקרוא קריאות גנאי.
מי שלא קיבל את הפתרון שהוצע לו, לא עשה זאת מתוך שיקול דעת "נקי" אלא מתוך גבהות-לבב והתנהגות ביריונית, שהתגובה הראויה לה היא לשלחו הבייתה לפנסיה צבאית מכובדת (יש לו גם זכויות רבות, אבל השגיאה הזו היא בלתי נסלחת, גם משום מחירה העצום, וגם מתוך המניעים לשגיאה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #210  
ישן 13-06-2010, 13:25
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 209 שנכתבה על ידי pisauron שמתחילה ב "אם מה שאתה מתאר אפשרי. ונשמע..."

שזה בדיוק מה שנטען עי "מבט אחר" במאמר שפתח את האשכול הזה.
כשמסתכלים על האוייב מנקודת מבט של פיל שמביט על נמלה ואומר "זו רק נמלה, אני ארמוס אותה בכוח ואמשיך הלאה" מפסיקים לחשוב ולא משתמשים בפתרונות הפשוטים יותר והיעילים בהרבה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #212  
ישן 12-06-2010, 14:52
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
מציע להפיץ את הסרטונים מהתגובה הקודמת שלי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

כדאי שכל עם ישראל יראה וישפוט.
והערה לנחום ברנע ושמעון שיפר מידיעות אחרונות שהודיעו לציבור בארץ שאין כל דרך לעצור אניות בלי לעלות על הסיפון.
הייתי מצפה מעיתונאים ותיקים כמוהם להבין שאחרי פאשלה תמיד ינסו להצדיק ולומר שלא הייתה דרך אחרת. ראוי היה להם לבדוק עם עוד איש או שניים.
מישהו יודע את הכתובת שלהם ויכול להעביר להם?
אבל בעצם אינני מצפה מעיתונאים לכלום. ה"כבדים" שבהם חוטאים בחטא היוהרה לא פחות מהמבוקרים שלהם. כולם זוחלים לרגליהם, וקשה שלא להשתכר מהכוח הזה.
ועל כך בכתבה נפרדת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #213  
ישן 12-06-2010, 16:16
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 212 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "מציע להפיץ את הסרטונים מהתגובה הקודמת שלי"

'מבט אחר' שלום,
אומר לך משהו בקצרה,
גם אם כל מה שאתה כותב נכון....
וגם אם כל מה שאתה כותב יתקבל....
לא יהיה שינוי מהותי,
גם אם תוחלף ההנהגה,גם אם יוחלפו העיתונאים,
הרי נשאר עם אותם אנשים המסונוורים מ'אפקט ההילה'...ושאר חולשות....
ככה לא בונים מדינה....אם צפיה שכל הזמן האנשים הבלתי מסונוורים...יקראו אותנו לסדר....
צריך לחשוב איך בונים כאן אנשים שלא יובילו אותנו לבורות...ולא להתעסק כל הזמן באיך להחלץ מהבור....
דבריי לא יתקבלו מכמה סיבות...
אחת, כי הם מבליעות ביקורת קשה מאד על הדבר היקר לנו מכל....על איכותנו....וזו פגיעה בלתי נסבלת בגאוותנו...
שתיים, אנשים מתעסקים עם מה שהם חושבים שהם יודעים...ודוחים -וזה טבעי- ההתעסקות במה שלא מבינים בו.....
גם אתה ,כהרבה אחרים ,גם לפניך,עושה המובן לי,משמיע וכותב בנושא שאתה מצוי בו,
אך הבעיה [כפי שכבר כתבתי],כי הכיוון שאתה מצביע עליו,אין ביכולתו לעשות השינוי המיוחל...זה נותן לך הרגשה טובה...כי אתה חייב להאיר עם האמת שלך....אך יש לנו בעיה בסיסית יותר...כשצדדים אחרים שלו נשארים בחשכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #216  
ישן 12-06-2010, 22:19
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
צל"ש =טר"ש...
בתגובה להודעה מספר 212 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "מציע להפיץ את הסרטונים מהתגובה הקודמת שלי"

חושב שהמושג הזה מוכר לכולנו.
אם הצלחת תקבל = צל"ש ואם לא, אז אתה טר"ש.
אם הפעולה היתה מצליחה כפי שכולנו חשבנו והכל היה עובר חלק ובאופן אלגנטי, האשכול הזה לדעתי היה מיותר. אך קרה מה שקרה וההמשך עדיין לא ידוע.

בקשר לסרטונים זה אולי יפה ומתאים לכל מני ארגוני צדקה ואיכות הסביבה.
מדינה ריבונית ואשר רוצה לשדר מסר לכל הגורמים נוקטת בשיטות של מדינה ולא בשיטות
של GREEN PEACE.

באיזור שלנו רק הכח מדבר ומי שמשלה את עצמו זאת הבעיה שלו. השיטות האלה משדרות חולשה (בתור מדינה) הנחשבת כחזקה באיזור ואם אתה רוצה שהאויבים שלך יכבדו אותך ואת עוצמתך תנהג בהתאם
ולא כאיזה גוף וולנטרי
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #222  
ישן 12-06-2010, 20:19
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

מבט אחר,

קודם כל, נהנייתי לקרוא את כל מה שכתבת, בפתח השרשור ובהמשך.

מה שהפריע לי, זה הנימה והטון של הדברים. לא התוכן.
אני נוטה להסכים עם noam. גם בריטניה עמדה מול שוקת שבורה בשני הגלים של הבליץ.
והבריטים שרדו וניצחו בסופו של דבר.
מלחמה זה לא רק גייסות מתמרנים וטילים שעפים.
מלחמה זה קודם כל הרבה פסיכולוגיה.
לשיטתך, כבר הובסנו במלחמה הבאה. ומי שקורא עלול לקבל את הרושם שכדאי לארוז.

ואם אתה שואל אותי, עדיפים מבצעים כמו לבנון 2006 ועזה 2008 שמעוררים מוטיבציה לשיפור,
מאשר מלחמת ששת הימים, שיצרה יוהרה ובטחון עצמי מופרז, וגם לא הביאה שלום ולא הביאה בטחון.

ולסיפא, אם המלחמה היא המשכה של הדיפלומטיה, באמצעים אחרים,
אז הדיפלומטיה היא המשכה של המלחמה, כשמגיעים למצבים כמו המצב שבו אנחנו נמצאים.

כך שהתשובות לשאלות המטרידות שאתה מעלה (לדעתי) הן בתחום המדינאות ולא בתחום הבטחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #229  
ישן 13-06-2010, 01:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 227 שנכתבה על ידי אינקה שמתחילה ב "אתה אומר"

לצערי, אמיר צודק וגם מבט אחר צודק.
חלקנו נשרוד גם את זה.
חלק לא ישרוד.

בפתיחת מלחמת לבנון השניה כתבתי כאן שחלק מהכותבים בפורום לא יחזור. לצערי צדקתי.
על אותה מלחמה התרעתי במשך כחצי שנה והכרזתי באוזני כל מי שהיה מוכן לשמוע (וגם מי שלא) שאנחנו לא מוכנים.
כשכתבתי בפורום בפברואר ומרץ 2006 שבקיץ תהיה מלחמה מול חיזבאלה ובמקביל כניסה לעזה וישראל תפסיד בגלל יוהרה ביקשו ממני גולשים לא לגרום פאניקה ומחקתי את האשכולות. המשכתי לכתוב דברים כאלו רק בצ'אט של הפורום.
הנה משהו שכתבתי לאחר שהודיעו על ההחלטה למנות את עמיר פרץ לשר הביטחון ב4.4.06 בפורום אחר (ולכן לא יכלתי למחוק) מרומז מאד לקוח מהאשכול הזה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
פעולות קרקעיות בעזה ובלבנון הן כבר כמעט בלתי נמנעות. בתוצאה שלהן תלויה מידת הפופלריות של שר הביטחון הבא (ככל שיהיו יותר הרוגים הוא יהיה יותר פופולרי)

ב4.4. לא יכלתי לדעת שגלעד שליט יחטף לעזה ושרגב וגולדוסר יחטפו ללבנון. כן ידעתי את הלכי הרוח בצבא ועל חוסר המוכנות הטוטאלי.
במהלך התקופה שבין פברואר ליולי 2006 יצא לי לשוחח עם קצינים בכירים ואף עם עמיר פרץ (לאחר שהתמנה לשהב"ט) פעמיים. באחת הפעמים דיברתי עם פרץ ימים בודדים אחרי חטיפת שליט. הוא נופף באגרופו לכיוון עזה ואיים בקול גדול (בלי כיסוי). כשירד מהבמה ניגשתי אליו ואמרתי "אתה יודע טוב מאד שעזה עכשיו זה משחק ילדים לעומת מה שיקרה בלבנון בשבוע הבא או בעוד חודש!" פרץ רק חייך ואמר לי "אל תגרום לפאניקה!"

אני מצטער מאד שלא גרמתי לפאניקה כבר בפברואר או לפחות במרץ.
אם היו מנקים מקלטים, מתקנים צופרי אזעקות.
משפרים כשירות של יחידות, בודקים ציוד בימ"חים, מתייחסים להתראות בגדר ולדו"חות המודיעין של המילואימניקים, משלימים את ה"יובל" החסר על הסיור בלילה שלפני החטיפה, מתקנים את המצלמות על הגדר, מתרגלים את הפלוגה של שליט כדי שיהיו בפאניקה ולא ירדמו במארבים...
אולי הייתה נמנעת המלחמה, אולי היא היתה מסתיימת בנצחון ואולי הכל היה נשאר אותו דבר.
הלוואי שהייתי גורם לפאניקה!

תודה אמיר על דברי ההרגעה.
לפעמים עדיף לא להרגיע מישהו שלא שם לב כשהוא מתיישב על המדורה והבגדים שלו ספוגים בנזין.
לא נעים לומר את מי הזכרת לי עם הששש תרגעו הכל בסדר זה יעבור...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #231  
ישן 13-06-2010, 09:09
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 230 שנכתבה על ידי ספייקר שמתחילה ב "זו מקריות לשמה ? כי החייל..."

גם מבט אחר וגם אמיר צודקים כל אחד מנקודת ראותו.
אבל בשורה התחתונה מה שנועם כותב הוא הכי נכון, מי שיהיה יותר נחוש , מי שיהיה יותר עםתחושת צדק הוא שישרוד.
הלוואי והפוליטיקאים שלנו היו קוראים פה בפורום ומפנימים ( אני יודע שזה לא יקרה) . נאמר פה שמלחמת לבנון השנייה ועופרת יצוקה היו כשלון . אני לא מסכים. אני יודע שלפני 2006 היו תקריות על בסיס חדשי או דו חודשי.
אני יודע שמאז 2006 הגבול עם לבנון שקט.
לפעמים צריך תשובה פשוטה או פתרון פשוט לבעיות סבוכות, אבל כל עוד נתנהל לפי מה שדוד סאם אומר או לא אומר אז אין סיכוי. יש לי גם בטן מלאה על האויב הרדיקאלי שמכרסם בחוסנה של ישראל בכל פה אבל אני לא רוצה לגלוש לפוליטיקה.
בכלל לכתוב באשכול הזה זה אתגר כי מתחייב להכניס פוליטיקה כשמדברים על כושר עמידות של עם או מדינה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #233  
ישן 15-06-2010, 07:13
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 232 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "החכמה היא לא לזרוק כל הידע..."

אתה יודע, אני אכתוב משהו שאולי יישמע קצת פלצני אבל אין לי דרך אחרת לכתוב זאת.
הרבה פעמים, יותר מדי פעמים, אני או מכריי נתקלים בסיטואציות שמדינת ישראל מסתבכת איתן , או פותרת אותן בדרכים שלומיאליות, כשהפתרון הנכון נמצא ממש מול העיניים , עכשיו זה לא שאני איזה גאון מוילנה או משהו, פשוט אני חושב שההנהגה היא הדפוקה ולא העם.
כדי לפתור בעיות באופן ממוקד אתה צריך למנות סוג של דיקטטור שלא יהיה כבול בכל מיני הסכמים מפוקפקים או מינויים לא ראויים , או לחילופין שבר גדול כמו ש"מבט אחר" טוען שיהיה.
אני לא רואה איזה דיקטטור באופק אז לדעתי נותרה האפשרות השניה, אני משוכנע שתפרוץ פה בשנים הקרובות מלחמה בסדר גודל שלא הכרנו אבל אני גם מאמין שנצא כשידינו על העליונה.
ואח''כ נצטרך להתחיל מחדש.
אולי העץ שלנו חולה וצריך לכרות כמה ענפים כדי להבריא אותו מחדש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #235  
ישן 15-06-2010, 09:57
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 234 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "להבנתי, הנושא פה הינו צבא..."

אני חושב שאתה לא צודק כשאתה משליך את רמת ההנהגה על רמת העם. אני חושב שעדיין העם הזה ( שכמו שאמרת הוא הצבא..בערך) יותר טוב עשרות מונים מההנהגה שמובילה אותנו כבר שנים.
הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו כדי ל"החזיר עטרה ליושנה" הוא לגייס בחזרה את יה-יה ועוד כמה כאלה עם יד חופשית ולשנות את תפיסת העולם של הקצונה הבכירה.
לפעמים נדמה לי שהצבא מתנהל כמו איזו חברת הייטק וכל אחד שמתמנה לתפקיד כבר מתחיל לפזול לתפקיד הבא.
זה מה שדופק אותנו, תרבות האינסטנט , אנחנו כל הזמן שקועים בלמצוא פתרונות טכנולוגיים לבעיות פשוטות.
כל הזמן מנסים לתקן את הבלתי שבור. מנסים לנצח את הקטיושה שקיימת ממלחה''ע השנייה עם מסכי פלאזמה,תוך כדי המצאת שפה חדשה .
כתבו פה אנשים מבינים ממני על למה אין לנו מאגר של טילים שיכול לעזור במקרה וחיל האויר יוגבל מכל מיני סיבות, כשאני אראה שינוי עמוק כזה בצה''ל אני אאמין שאפשר לשנות הכל ואולי אעזור למבט אחר לאכול את הכובע שלו.
אם אנחנו לא נעשה את השינויים האלה , אז האויב יכריח אותנו להגיע אליהם . אני מאמין שבקרוב נעבור סוג של חישול אבל מחישול יכול לצאת רק טוב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #236  
ישן 16-06-2010, 01:43
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 235 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אני חושב שאתה לא צודק כשאתה..."

מאד מקובל ונעים לחשוב כי אנו שונים מההנהגה,
אילו רק נכניס קצת מלח הארץ....כל התבשיל יראה אחרת.....
זוהי הונאה עצמית, גם עם ההנהגה הזו, אם הציבור היה יותר רציני,ההנהגה היתה מתפקדת אחרת, מתוך לחץ של הציבור.
הרעיון כי אם נכניס יה -יות,דברים ישתנו מהותית....הינו דמיוני,
קודם כל מי יחליט איזה יה-יות?
אולי צריך להחליף קודם את המחליטים ?
וגם עם הכנסנו יה-יות מוצלחות,המציאות והנורמות הקימות....חזקות מהם.
ההתמקדות בכן פלאזמות...לא פלזמות. או דוגמאות אחרות המועלות בכדי לומר כי צריך לשנות אותן ,מרחיקות אותנו מהבעיה.הבעיה הינה שאיננו מבינים את בעיותנו,צריך להלחם במייצרי הבעיות,ולא בתוצאות שאנו מייצרים,צריך לתקן הגשר, ולא לטפל בכל מה שנופל ממנו.
הדרך הרצינית לשינוי מהותי היא טיפוח הדור הבא בצורה טובה יותר,
וזה כנראה לא יקרה כי
א.לא נהיה מוכנים לקבל כי אנחנו לא מספיק טובים,לא נהיה מוכנים להסתכל בראי,ואיננו פתוחים לאלטרנטיבה.
ב.איך אנשים עם יכולות בעיתיות יעשו תכנית טיפוח טובה ?
ג.בגלל הסיבות הקודמות, לא יעשה הטריוויאלי,הגדרת המאפיינים שלנו, והגדרה מה אנו רוצים להיות, וכנגזרת, תכנית עבודה שתביא אותנו מהמצב הנוכחי למטרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #237  
ישן 16-06-2010, 09:05
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 236 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "מאד מקובל ונעים לחשוב כי אנו..."

אני אעשה כל מאמץ לענות לך מבלי להכנס לפוליטיקה, כתבת שצריך אולי להחליף את המחליטים ואני מסכים איתך רק שאני לא רואה ( אולי יש אני לא יודע) מי מחליף אותם.
פעם המדינאים היו אמנם גם לוקחים אבל גם נותנים.
אני מסכים גם עם מה שכתבת על חינוך. רק חינוך הוא שיביא לשינוי, אנחנו קוצרים עכשיו את פירות הבאושים של שנים של קיצוצים בתקציבי החינוך ושרי חינוך שבינם לבין המקצוע אין ולא כלום.
העם כן שונה מההנהגה שלו, אני בטוח שאתה מכיר אנשים מוכשרים שהיו יכולים להוות תחליף מוצלח יותר לכמה שרים שמכהנים היום או בעבר. רק שהם לא יעזו להתלכלך במדמנה הזאת שנקראת פוליטיקה ישראלית.
כשכתבתי שצריך כמה יה יות בצה''ל התכוונתי לקצינים שיפתחו קצת את הראש בצה''ל ליצירתיות, היום כשאני שומע בתקשורת קצינים בכירים שמתראיינים ( והם היו מתראיינים הרבה יותר מדי עד שגבי הפסיק את הדבר הזה) הייתי שומע שבלונות.
הכל חייב להיעשות לפי "רוח צה''ל" או "חוקים בינלאומיים" שנכתבו על ידי אנשים שלא ירו עליהם אף פעם.
וככה אי אפשר לנהל מלחמה בשכונה שלנו, האויב שלנו משחק לפי כללים שונים לגמרי. לדוגמא: אנחנו מעמידים לדין קצין צעיר שכיפכף פלסטיני וקצין בכיר שאמר בסה''כ את מה שכולם יודעים, שלפעמים כן צריך לכפכף.
ככה לא מנצחים מלחמות. החשיבה הבסיסית שלנו היא מוטעית ותהיה נכונה רק כשדנמרק או שבדיה יכריזו עלינו מלחמה.
ובסה''כ אני באמת לא רואה איך אנחנו מבצעים שינויים כמו שאתה אומר אלא אם תהיה פה מלחמת חורמה שרק אחריה יוכלו לקום תנועות מחאה שיהפכו את כל שיטת הבחירות וההתנהלות הקלוקלת של תשעים אחוז מהפולטיקאים. ( 90% זה אחרי הנחה רצינית).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #238  
ישן 17-06-2010, 01:24
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אני אעשה כל מאמץ לענות לך..."

כתבת נכון : 'החשיבה הבסיסית שלנו מוטעת' .....כל השאר מיותר.
לגבי החינוך,לא בגלל כסף,או בגלל שר זה או אחר,לא הגדרנו מה אנו רוצים שיצא מהילדים שלנו, מה המטרות, וכנגזרת מכך לא עשינו תכנית עבודה להשגת המטרות. לא עשינו זאת בגלל חשיבה,חשיבה בלתי ענינית.
שינוי מהותי בצבא לא יגיע מהצנחת כוכבים שגדלו באותה סביבה,
שינוי מתחיל בבנית תשתית- תשתית אנושית.
האירגונים הקימים,על אנשיהם, לא מבחינים בבעיות [מה שמבחינים,אינו בעיה יותר],
כשיהיו אנשים עם אכויות אחרות,קריאת המציאות תהיה שונה....ההחלטות יהיו אחרות........הדברים יתגלגלו מאליו אחרת.
אין טעם לדון בכל הדוגמאות לתיפקוד הלקוי שאתה ואחרים מעלים,זה יהיה -בגדול- דיון לא ענייני, דיון סרק.גם אם נגיע למסקנה כי צריך כך או אחרת,נמשיך לראות כשלים אחרים, ואולי גם אותם כשלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #239  
ישן 13-06-2010, 10:03
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 229 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לצערי, אמיר צודק וגם מבט אחר..."

יוסיפון,
מה שכתבת כאן צריך לזעזע כל אזרח בר דעת במדינה, אבל לצערי הוא מוכיח שוב שרק שבר גדול יכול לשנות משהו. כתבת, התרעת (ובדיעבד צדקת) אבל זה לא שינה דבר. אין ספק שאחרי לבנון 2 נעשו שיפורים רבים, כי הזעזוע היה גדול דיו, ויותר מסביר שאז הופיע אפקט התיקון לאחור מתוך הקשבה למי שראה את הנולד. הוא שאמרנו - הדיון לא מצליח להשפיע אלא בדיעבד, ובעיני הוא עדיין שווה את המאמץ.

אני מדבר על שינויים בסיסיים ביותר במבנה הצבא, באופן הפעלתו ובחשיבה הצה"לית (שאתה מכיר אבל הפורום לא - ואני מקווה למצוא לכך זמן בקרוב ולהעלות לאוויר), שלביצועם מול הכוחות הארגוניים האדירים שמתנגדים לשינוי נדרש זעזוע הרבה יותר עמוק מאשר לבנון 2. וגם כאן אני יודע ששום דבר לא ישתנה לפני השבר אלא רק אחריו.

אולי שוב יפול עלינו נס והכול יימנע. כמו למשל - הפיכה אזרחית באיראן, שתביא את הקץ לשלטון האיאטולות, חזרת איראן לחיק העולם המערבי, ומכאן ניתוק התמיכה לחיזבאללה, חמאס, סוריה, ועצירת ההסחפות איסלאמה של טורקיה. אני יודע שזה נשמע כמעט הזוי, אבל בלבי פנימה אני מקווה מאד ששוב נמצא מופתעים, הפעם לטובה. לי די ברור שמתי שהוא זה יקרה, והשאלה היחידה היא מתי ומה יקרה לנו עד אז. הכוחות התת-קרקעיים באיראן חזקים מאד ופועלים בכיוון זה, ובדיוק כמו שבריה"מ וכל הגוש הטוטאלירי הנלווה התמוטטו, וכמו שכל משטר טוטאליטרי מגיע לקיצו

גולדה אהבה להגיד שעם ישראל לא מאמין בנסים - הוא בונה עליהם. אבל זה טוב בתור בדיחה גלותית. מאז שלקחנו את גורלנו בידינו (שנדמה שהפכו נירפות לאחרונה) אנחנו לא בונים על נסים, אלא רק שמחים להעזר בהם, ומתכוננים למצב בו לא יקרה שום נס. יש על כך בדיחה חכמה מאד נחמדה, אבל אני לא יודע אם מותר לספר בדיחות בפורום (משהו מתוחכם ולא גס).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #241  
ישן 14-06-2010, 11:21
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 499
ההבדל בין אז והיום
בתגובה להודעה מספר 229 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לצערי, אמיר צודק וגם מבט אחר..."

הוא שאז, אולי (אולי. רק אולי. כי היו הרבה חכמים שראו שחורות) היה צריך קצת ידע והסתכלות הסטורית כדי להבין שלא הולך להיות טוב.
(וביננו: איך לכל הרוחות מינו את אמיר פרץ לשר בטחון? האם יכול להיות שאולמרט שיחק משחקים פוליטיים על חשבון בטחונם של אזרחי ישראל? אבל זה כבר לפורום פוליטי יותר).

היום, מספיק שניתן לחייזר מן המאדים לקרוא שבוע של עיתונות והוא יבין שיש פה מצב של מלחמה שרק מחכה לפרוץ. אני אישית כבר חושב לקנות כמה שישיות מים, לייתר בטחון.

אבל הכל "בסדר": הצבא מאומן, עם זיכרון טרי מלבנון, הרמטכ"ל ירוק למדי, שר הבטחון הוא בעל נסיון רב (אהממ), ואפילו ראש הממשלה אוהב להשמע נחוש.
מאידך, האוייב נשמע קצת יותר נחוש (להכחיד אותנו לגמרי), יותר שונא, וחמוש עד הגבות בנשק שלא ברור שנוכל להתמודד איתו, בריתות נכרתות, הגזרה מחוממת (במתכוון, ולא ע"י ישראל)... והופ. מלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #242  
ישן 19-06-2010, 23:14
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
בתגובה ליוסיפון
בתגובה להודעה מספר 229 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לצערי, אמיר צודק וגם מבט אחר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
הנה משהו שכתבתי לאחר שהודיעו על ההחלטה למנות את עמיר פרץ לשר הביטחון ב4.4.06 בפורום אחר (ולכן לא יכלתי למחוק) מרומז מאד לקוח מהאשכול הזה:

ב4.4. לא יכלתי לדעת שגלעד שליט יחטף לעזה ושרגב וגולדוסר יחטפו ללבנון. כן ידעתי את הלכי הרוח בצבא ועל חוסר המוכנות הטוטאלי.
במהלך התקופה שבין פברואר ליולי 2006 יצא לי לשוחח עם קצינים בכירים ואף עם עמיר פרץ (לאחר שהתמנה לשהב"ט) פעמיים. באחת הפעמים דיברתי עם פרץ ימים בודדים אחרי חטיפת שליט. הוא נופף באגרופו לכיוון עזה ואיים בקול גדול (בלי כיסוי). כשירד מהבמה ניגשתי אליו ואמרתי "אתה יודע טוב מאד שעזה עכשיו זה משחק ילדים לעומת מה שיקרה בלבנון בשבוע הבא או בעוד חודש!" פרץ רק חייך ואמר לי "אל תגרום לפאניקה!"


המינוי הלא ראוי של פרץ לשר בטחון קרה בגלל שיטת הבחירות שלנו. הממשלה לא ממש יכולה למשול כי היא תלויה בכל מיני מפלגות קטנות. צרפת היתה במצב דומה (אפילו יותר גרוע- כל שנה או חצי שנה התחלפה ממשלה) עד שדה-גול שינה את שיטת הבחירות.
רק כשנשנה את שיטת הבחירות הממשלה תוכל למשול ולבצע.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
אם היו מנקים מקלטים, מתקנים צופרי אזעקות.
משפרים כשירות של יחידות, בודקים ציוד בימ"חים, מתייחסים להתראות בגדר ולדו"חות המודיעין של המילואימניקים, משלימים את ה"יובל" החסר על הסיור בלילה שלפני החטיפה, מתקנים את המצלמות על הגדר, מתרגלים את הפלוגה של שליט כדי שיהיו בפאניקה ולא ירדמו במארבים...


כידוע חטיפת גולדווסר \ רגב שהציתה את המלחמה בלבנון ב 2006 , קרתה בגזרה שבה המצלמות לא ראו את קטע הדרך.
עוזי עילם, בספרו האוטוביוגרפי "קשת עילם" מספר כי עוד בתחילת שנות ה 70 הציע למפות את הגבול עם לבנון ולהציב אמצעים אלקטרונים בגזרות שהן נקודות תורפה. אלוף פיקוד הצפון לא הסכים.
כנראה שבמשך שנים כולם ידעו על הבעיה אבל לא עשו דבר כדי לפתור אותה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #245  
ישן 19-06-2010, 23:53
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 244 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אני חושב שהחטיפה הזו - כמו..."

וזה בכלל לא משנה.
לא הטענה שלך ולא זו של ykantor.
הבעיה לא הייתה (ולא תהיה) במינויי כלשהו ובמצלמה כלשהי.

אין "חור בגדר" שצריך לסגור בתלתלית.
ביקשתי אז לעורר את הנרדמים.
אם פרץ היה מתעורר ומתעקש הדברים היו נראים אחרת.
(יאמר לזכותו שהוא ניסה להתקומם ולהתעורר תוך כדי מלחמה ובחלק מהימים היה היחיד שתפקד והיחיד, מבין מקבלי ההחלטות, ששאל את השאלות הנכונות)
היום, מבט אחר, מבקש להעיר שוב.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #249  
ישן 13-06-2010, 16:55
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 248 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "א. בקשר ליכולת ההקרבה."

איני חושב שצריך "לברוח" לרמה מופשטת כל כך של ניתוח תרבותי. מה זו בעצם "נכונות של חברה מזרחית/ ברברית/ לא-דמוקרטית למלחמה ארוכת טווח?" הרי גם חברה כזו תצפה, מתישהוא, להישגים כלשהם, ולא תתנחם בכך שהמלחמה ארוכת-הטווח ממשיכה. עובדה שאת אש"פ הבאנו להכרה בישראל תוך 24 שנים, ובחיזבאללה-שבא מאותה תרבות- אנו נלחמים כבר כ- 25 שנה והוא רק מתחזק.
לדעתי לישראל יש המון יתרונות תרבותיים, חוץ מהדאגה לפרט: מסורת של ביקורת ולמידה, מערכות שלטון המבוססות על יכולת לא על נאמנות, משק עשיר, מדע מתקדם, נאמנות למדינה (ולא לשבט/עדה). הרבה לפני שנבוא לחברה הישראלית ונדרוש ממנה להשתנות, צריך לדרוש מצה"ל להשתפר. כמובן שצריך גם לתת לו את הכלים לכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #251  
ישן 16-06-2010, 18:23
  משה מאירי משה מאירי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.08
הודעות: 128
הערה לגבי מתן וילנאי
בתגובה להודעה מספר 250 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "שים לב מה עוד כתבתי."

לא ידוע לי בדיוק מה חושב מתן וילנאי על אהוד ברק (אני כן יודע מה חושב עליו משה בוגי יעלון).
אבל זה לא נכון לשים את שניהם בסירה אחת.לפי מה ששמעתי מוילנאי (עוד לפני המשט),הרבה פוליטיקאים ואולי גם אנשי צבא בכירים מתייחסים אליו כ"אלרמיסט" ופניקר,ר"ל.וילנאי בתוקף תפקידו כממונה ישירות על הגנת העורף,עושה ימים כלילות,בכל רחבי מדינת ישראל,כדי להכניס להבנת מנהיגי הציבור בכל הדרגים,את בדיוק מה שנאמר פה על ידי כל החוששים והמתריעים.למרות דברים מנוגדים שאומר מדי פעם השר הממונה עליו,הוא לא משנה דעתו,ועושה בכל דרך לנסות לשנות את תפיסת השאננות המופרזת,וגם את היהירות הישראלית,לגבי הצפוי לבוא (ולדעתו בלי ספק).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #252  
ישן 12-08-2010, 21:32
  yairsuari yairsuari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.03.06
הודעות: 67
אין שום חשיבה איסטרטגית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "האויב יותר חכם - או - כיצד הפכנו לבריון אוויל"

העובדות:
זה כמה שנים מדינת יישראל קיימה סגר צבאי על העברת סחורות לרצועה
אירגון תורכי קיקיוני אירגן משט יחסי ציבור כדי להעלות את הסגר לכותרות כמעשה לא הומאני
במהלך עצירת המשט על ידי צה"ל נהרגו 9 פעילים תורכים


כתוצאה מכך הופסק למעשה הסגר על הרצועה
עד כאן אין לדעתי חילוקי דעות

אתמול העיד הרמטכל לפני וועדת טירקל ואמר שאם היה צריך לעצור שוב את הספינה היה מפעיל אש צלפים.

ברור שברמה האיסטרטגית התוצאה הייתה אותה תוצאה, הסגר על עזה היה מתמוטט

איך אף אחד לא צועק על כך שאפילו הרמטכ"ל חסר ראייה איסטרטגית לחלוטין??????
ניתן לדעתי לפתוח אשכול שלם על חוסר הגמישות של מערכות היררכיות.

* צריך לתת לרמטכל קרדיט שבאמירה הזו הוא מנסה לתת לפקודיו גיבוי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:36

הדף נוצר ב 0.40 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר