רציתי לשתף אותכם במשבר אידיאולוגי שפקד אותי לא מזמן, הנוגע לקשר של הנוער שלנו לזהות היהודית שלנו. במסגרת קורס המפקדים שהשתתפתי בו, לקחו אותנו ל"מסע ישראלי" של "מבראשית". במהלך המסע, דיברנו, חבר'ה דתיים וחילוניים, על הקשר שלנו ליהדות, לתנ"ך, לארץ ולירושלים, אז והיום. רוב החבר'ה אמרו שהם מרגישים מאוד קשורים לזהות היהודית שלהם, גם אם לא במובן הדתי, ושחשוב להם שהם וילדיהם יכירו את המסורת היהודית ואת ההיסטוריה שלה, וצר להם על כך שהם היום לא יודעים זאת מספיק.
לקראת סוף המסע, עשינו את השבת בירושלים, והתכנון היה לעשות את קבלת שבת בכותל, יחד עם פרויקט "תגלית". תחילת הערב הייתה מצוינת, כאשר שרנו ורקדנו ליד ביה"כ החורבה עם אנשי תגלית ועם כל עוברי האורח שהיו לידנו. היה מרגש ויפה.
כשירדנו לכותל, נתנו לנו זמן להתפלל ולהסתובב. אחרי שהסתובבתי קצת, הלכתי להתפלל עם חבר חילוני, שרצה לראות מה זו תפילה בכותל. לאחר התפילה, עליתי חזרה אל הרחבה שמעל הכותל, להצטרף לשאר החבר'ה, וראיתי את כולם (כולל המפקדים) עסוקים בעיקר בלהרשים את הבנות של תגלית (דמיינו חבורה של חיילים מתארים באנגלית עילגת IM AN ISRAELI SOLDIER IN AN ELITE UNIT לחבורה של בנות אמריקאיות ותבינו פחות או יותר מה ראיתי שם). התיאורים הנרגשים אחרי היציאה שלנו מהכותל היו על תיאורי מעשים ומידות גודל של דברים אחרים מלבד הכותל...
אני בקושי יכולתי לראות את הדרך חזרה מרוב כעס. אחרי שבוע של הרצאות ודיבורים על קשר לזהות היהודית שלנו, ברגע שעומדת בחירה בין התחברות למורשת להתעסקות עם בנות, למה הבחירה כל כך ברורה מאליה לצד הרדוד? אני לגמרי מבין ומכבד אנשים שהכותל לא אומר להם כלום, ושלא מתעוררת בהם שום התרגשות בעומדם במקום זה. אבל מאדם רציני, שבאמת קשור (או רוצה להיות קשור) למורשת שלו, אני מצפה לנסות לחשוב על משמעות המקום הזה, על המשמעות שלו לעם שלנו, על איזו התרגשות הוא עורר בדורות הקודמים לנו, וכמה קשה נלחמנו כדי להגיע דווקא לכאן (דתיים וחילונים כאחד) כשהוא נמצא שם. ואיך הצפייה הזו התרסקה לקרשים, ברגע שניצבה מול כל האידיאל הזה נערה טובת מראה אחת.
אומר את האמת, כל אותו הלילה חשבתי לעצמי ולא הצלחתי למצוא תשובה לשאלות למה אני משרת בקרבי, למה אני יוצא לפיקוד, ולמה אני יוצא לקצונה. אני תמיד חשבתי שאני יוצא להגן על משהו שהוא מעבר לחיים שלי כאן, במובן הפשוט של לשרוד, שהיה נכון גם אם הייתי חייל אמריקאי בצבא ארה"ב. אני תמיד חשבתי שאני מתגייס כדי להגן על המשך קיומו של עם ישראל בארצו, וכדי להגן על המשך התהליך ההיסטורי האדיר (וגם האלוהי בעיני) של תחיית עמ"י בארצו, והסתבר לי שאוכלוסיה מייצגת, ויותר מכך- אוכלוסיה איכותית (שדרת הפיקוד של הצבא) מייצגת, לא חושבת על זה באמת (גם אם הם טוענים כך) ולא מנסים לממש את קיומם כאן בהקשר היסטורי או מורשתי, אלא בקשר הישרדותי בלבד. על זה, אמרתי לעצמי, אני לא מעוניין להגן. אם כך רוב העם חושב, על שרידה בלבד, מקומי אולי לא בפיקוד ובקצונה של הצבא. היה לי קשה לגלות שאנחנו בדיוק הנוער הרדוד שאנו מצטיירים שאנחנו, וכי כל התיאורים הלא מחמיאים של מעשינו בתקשורת לא משקרים ולא מפריזים, אלא מתארים אותנו נאמנה. ברגע שיש בחירה אצלנו בין אידיאל לבין רדידות, הבחירה שלנו חד משמעית.
כשדיברתי עם המשה"ד שלי על כל זה, הוא אמר לי משפט אחד: "אני מופתע ממהפתעה שלך".

אומר את האמת, על המשבר הזה התגברתי רק חלקית, ואני מקווה לברר אותו לעומק בהמשך דרכי בצבא.

מה אתם חושבים? יש משהו בתחושותי? אני מגזים מאוד בתגובה שלי (כמו שחברי אמרו לי כשדיברתי איתם על זה)? סתם חפרתי פה ונמאס לכם לקרוא את מה שאני כותב כי אתם רוצים לכתוב תגובה משלכם?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אם יצאתי למסע לפולין והגענו לאיזור של מחנה השמדה, אחרי שדיברנו כמה שהשואה היא עניין הסטורי חשוב, ראיתי כמה בחורות יפות והלכתי לפלרטט איתן, זה אומר משהו על היחס שלי לשואה?

סה"כ יש אנשים שיודעים לעשות את ההפרדה, אני לא מבין למה זה כלכך מפריע לך ואיך הצלחת להסיק בכזאת נחרצות על הצביעות שלהם לגבי הקשר ליהדות או משהו בסגנון.

אם בזמן המסע לפולין, בעת הביקור באוושיץ, היית מפלרטט עם בנות, אז כן, הייתי אומר שמשהו בקשר שלך לשואה דפוק. אבל לפלרטט זה עוד כלום יחסית למה שעושים היום במסעות לפולין...
אני לא מאמין בהפרדה כזו. אי אפשר להגיד שאתה לא מתייחס למשהו בזלזול, אולם לעשות מעשה מזלזל ולקרוא לזה "לעשות הפרדה".

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הייתי אומר שההתבכיינות שלך מיותרת ומוגזמת, אתה בוחר לשפוט אנשים עפ"י מעשים שנתפסים בעינייך כמזלזלים ומסרב להאמין בהפרדה שתיארתי.

כל אדם רשאי להתחבר ולהאמין במה שהוא רוצה גם בלי להיות פנאט שמתנזר מכל מעשה "מזלזל" כהגדרתך.
ובטח אם מדובר במעשה כמו להתחיל עם בנות שזה כלל לא מעשה נתעב כפי שתיארת.

איפה בדיוק אמרתי שלהתחיל עם בנות זה משהו רע? אמרתי שלעשות את זה, עם במקום שעליו דיברת במשך כל כך הרבה זמן, במקום להפעיל קצת מחשבה על אידיאולוגיה, זה רדוד.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לוותר על התנהגות מבזה ומגעילה זה עדיין רחוק מלהיות פנאט.

החבר'ה האיכותיים הם לא בהכרח שדרת הפיקוד של צה"ל...אישית אני לא מחזיק יותר מדי מראש מאדם בלי ערכים אמיתיים (ואלה יכולים להיות אהבת המולדת גם בלי דת) ככה שאני לא ממש מתאכזב לראות שהוא בלוף אחד גדול...אם לא תחזיק מהם לא תתאכזב.
*אין לי שום ניסיון לא בצה"ל ולא בפיקוד אבל בכללי זאת היא דעתי,לא מחזיק מאף אחד חוץ מאנשים עם ערכים אמיתיים שאני רואה,מי שאין לו שורשים בתורה תמיד יכול לאכזב וזה נשמר בראש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני ממש לא מקבל גישה כזו. אין קשר הכרחי בין התורה לבין להיות בן אדם ערכי. עיין ערך ראשי הציונות שהקימו את המדינה.
והחבר'ה שיוצאים לפיקוד ולקצונה הם בלי ספק החבר'ה האיכותיים מבין המשרתים בצבא, שהם אולי אנשים טובים, אולם לא מוכנים לעשות מעשה ולהשקיע יותר בשביל דברים שהם מאמינים בהם.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אולי זו התנשאות אבל אם אתה בא בגישה שמחייבת את עצמך ופוטרת את כולם (שוב פעם,אין לי ניסיון בצבא...זה עבד לי בדברים אחרים) אז אתה אף פעם לא מאוכזב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני יודע שללא ספק הם אינם ה"איכותיים ביותר". אולי הם "איכותיים" מהממוצע, אבל זה לא מי יודע מה מרשים, כי הממוצע בקשרים. ה"איכותיים" ביותר בוודאי שאינם.

אני נוטה לאמץ את המחשבה הזו, בגלל שאם כל הכבוד לשאר החבר'ה, אי אפשר שלא להעריך את אלו שבחרו לקחת אחריות קשה נוספת על מה שיש להם כבר כלוחמים, שלא לדבר אל אלו שבחרו להאריך את שירותם לטובת הגנה על המדינה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הם בחרו לקחת סמכות ללא האחריות הנלווית ומאריכים את שירותם מהחשש להתמודד בתחרות עם אלו שבאמת ה"איכותיים" ביותר, והיו מכסחים אותם בחוץ.

אני ממש לא מסכים איתך, אבל זה לא נושא האשכול, ונדון בנושא בפעם אחרת.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני בהחלט מבין את הזעזוע שלך, ובהחלט גם לי זה חורה. אומנם עדיין לא הגעתי למערכת הצבאית - בקרוב מסיים שנת שירות, ולצבא אגיע בעוד ארבעה חודשים, אבל למרות שאני נתקל בתופעות כאלה לא מעט - מכיוונים שונים ומפתיעים - למרות זאת, ואולי דווקא בגלל - אני עדיין מרגיש שליחות. ושיש לי סיבה טובה ללכת לצבא, ולתרום את מה שאני יכול. למרות שאינני דתי, וכמו החבר'ה בקורס - אני לא מרגיש שאני יודע ומחובר מספיק למסורת - דווקא זה שאני מחובר דרך הרגליים (בשנה האחרונה טיילתי המון - אני מסיים שנת שירות בחוגי סיירות), על כל הרבדים שמשתמעים מכך - הצמחים, החיות, האבנים, וגם ההיסטוריה שלה, ששזורה בהכרח באופן בלתי ניתן להפרדה בהיסטוריה של העם שלנו.

זה, יחד עם עוד גורמים שלא רלוונטיים לדיון הנוכחי, מה שמניע אותי קדימה לתרום מה שאוכל, גם בצבא.

מעבר לזה, כדי להתעודד, אני הייתי שואל את עצמי - האם מה שראית הוא מדגם מייצג? אין לי תשובה לכך, אבל יכול להיות שדברים הם לא כפי שהם נראים, בהכרח...

בברכה, עמרי (בלי ו' )
אם לא יודעים, לא כותבים. בשביל זה יש חברים.

Equipment: Nikon D50, Nikkor Dx 18-55mm, Nikon SB600, Nikkor 50 mm f/1.8, Tamron 18-250mm Canon PowerShot A95, Tiffen Filter Set, Minolta Dynax i7000, Minolta 28-85 mm, Σ 70-210 mm, and a few more glasses...

הייתי אומר שזה מדגם מייצג. מדובר באנשים מכל סוגי שכבות החברה. והופתעתי בעיקר שמדובר באנשים שכן חשים תחושה כלשהי של שליחות, אחרת הם לא היו יוצאים לפיקוד (וחלקם לקצונה). נכון שיש חלק שיוצאים מטעמים אחרים, כמו מיצוי עצמי ותנאים טובים, אבל אני מעריך שרובם לא יוצאים מסיבה זו, כי כך הם אומרים כששואלים אותם.
אם כי אולי גם לזה אני כבר לא מאמין...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תראה, אתה לא יכול לצפות מבן אדם שרק עכשיו התחיל להכיר את דרכו, או בקושי מנסה לאושש ולייצב את האידאל שלו, להיות צדיק ולהפסיק עם הבעייה התאוותנית שלו. לכל אחד מאיתנו יש בסיס, השאלה איזה בסיס חזק יותר, יתכן שישנם אנשים שאומרים שהם מאוד קשורים לדת ומרגישים קרבה, אבל בפועל הם חלשים מכדי לקיים מעשית את מה שהם מרגישים . קל וחומר אם הם התרגלו בעבר להתחיל עם בנות, קשה להוציא אותם בבת אחת מזה, ואפילו בזמן שכביכול התחזקו והיה להם לקחת את החיזוק לתשומת לבם.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אתה מדבר במושגים שאני לא דיברתי עליהם. אני לא רוצה ולא מצפה מהם "להתחזק" במובן של להתקרב לדת, ולא דיברתי על "חולשה" בקיום הדת למרות שהם קרובים אליה.
אני דיברתי על קרבה למורשת, ועל היותינו חיילים הנלחמים למען המשך מורשתם, ולא למען שרידה גרידא.
אני הייתי מצפה מאנשים איכותיים, שלכאורה טוענים שיש להם קשר למסורת הזו, להפגין כלפיה כבוד ולנסות להתחבר אליה, או לפחות לכבד אותה. בלי שום קשר לזיקה הדתית של האנשים האלה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אלו חבר'ה שמבחינתם להתפלל בכותר ולרקוד ולהתחבר לזהות היהודית זה טוב ויפה ואם אחרי זה יש כמה בנות לדבר איתן זו רק השלמה לחוויה.
אמנם דעת ההלכה לא נוחה מזה (בלשון המעטה) אבל אין פה שום סתירה, אחרי הכל לא מדובר בחבר'ה "חוזרים בתשובה" אלא בחבר'ה שבאו לחזק את זהותם היהודית, ואני מברך על פרוייקטים כאלה, הזהות היהודית באמת מתחילה להתחלף ב"זהות ישראלית" ותו לא.

ומוסיף על קודמי - ברוך הבא למציאות. בזה הרגע גילית שלא כולם מקשה אחת, ומה שבשבילך הוא דרך חיים, בשבילם זה משהו שולי - קוריוז אם אתה רוצה. אם ההטרוגניות של העם היהודי הוא הפתעה בשבילך, אז טוב מאוד שקיבלת את ה"משבר" כבר עכשיו. אין בעובדה שגברים בשיא אונם עושים משהו שהוא אך טבעי לבני גילם, שום השלכה על נקודת המבט האישית שלהם לגבי ציונות או כל דבר אחר.
גם לא ברור לי מה אתה נפגע כל כך - הם לא התחילו עם בנות ברחבת הכותל, נכון? הם לא הפריעו לתפילה, נכון? אין פה שום חוסר כבוד - רק ציפיות לא ריאליות מבחינתך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל מבחינתם באמת שפשוט אין סתירה ולכן אין מה להיבהל.
אחרי הכל המטרה היתה חיבור ליהדות ולא החזרה בתשובה.

לא היה לי ספק שאתה נגד זה.
מצד שני, מה שהשירות הראה לי הוא שאין באמת הבדל בין הדתיים לחילוניים בתחום הזה. ההבדל הוא רק ב"ווליום" שהחיזור הזה נעשה בו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זו בדיוק הבעיה- הם כן עשו את זה ברחבת הכותל.
ולשאלת hellfrost- הבעיה שלי היא לא עם עצם הפלירטוט עם בנות. הבעיה שלי היא הבחירה לעשות את זה דווקא בכותל, אחרי שיחות מעמיקות על הקשר החסר שלנו לזהות היהודית שלנו.
אם הם היו מתחילים עם בנות במועדון או בפאב- סבבה, אבל הם חייבים להתייחס גם אל הכותל כאל עוד מקום להתחיל בו עם בנות? אי אפשר לרגע להתרכז בדברים גבוהים יותר- דברים שגם האנשים האלה עצמם הודו שהם חשובים ועקרוניים לזהות שלהם?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אבל לדעתי אם היו מסבירים להם לפני הכניסה למתחם מה ראוי/לא ראוי בכותל הבעייה היתה נפטרת.

אפשר לשאול איך בחורות או אידואולוגיה זה סתירה?

ולכן ישי חשב שזה לא בסדר שרגע אחרי תפילה בכותל וכו'.
אבל לדעתי כיוון שמדובר פה במתקרבים ליהדות ולא ב"חוזרים בתשובה" ראוי להתעלם מדברים כאלה וק"ו שלא לתפוס אותם כ"סתירה".

דעת היהדות לא נוחה מ"להתחיל עם בחורות"
או מ "להתחיל עם בחורות בכותל" ?

כי אני חושב שהראשון מצווה, וקדושתה דוחה את המועקה שיש ליהדות עם קשר בין המינים.

סתם? לא.

my point exactly...