מאמר מתורגם מ-Spiegel

http://translate.google.com/transla...history_state0=


אם מישהו קורא גרמנית...

http://www.spiegel.de/politik/ausla...,656857,00.html

הבנתי לפי פורום military photoes שישראל רוצה את הקורבטות בשביל הגנה נגד טילים. האם מישהו יכול לחזק הטענה?

דובר על כך השבוע שישראל רוצה להעביר חלק ממערך החץ לים בכדי להגדיל את שרידותו.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

מי דובר? מי דיבר? איפה?

מה עם לשדרג את כלי השיט שחיל-הים הוציא למכרז כפלטפורמה לחץ?

ציטוט:

לירוני ((: אומר/ת: חחחחח לירוני ((: אומר/ת: ואי אתה פרוייקט כזה טוב בפסיכולוגיה. עידן משה אומר/ת: אמרתי לך.

קטנים מדי.

פורסמה ידיעה שחיה"י לוטש עיניים לספינות הגרמניות לאחר שרעיון ה LCS נפל.
הידיעה ב Jane's כאן (בהקשר לחיה"י דיווח של Jane's מחודש שעבר שישראל מעוניינת בצוללת דולפין שישית)
אז הרעיון לבנות בארץ ספינה תחליפית ל LCS התבטל? אשכול על כך כאן

הספינות הגרמניות מדגם MEKO A-100 גירסה המיועדת ליצוא, הייעוד שלה הוא ספינת בט"ש רב שימושית והיא חמושה בתותח 76 מ"מ, טילי ים ים, טילי נ"מ..

בכל מקרה ניראה שהדבר יארך זמן מכיוון שקו הייצור תפוס בעקבות הזמנת 6 ספינות מהדגם הזה ע"י הצי המלזי (4 סופקו עוד שתיים עד 2010) ו 6 ספינות לצי הפולני (צפי הספקה 2012-2014).

מידע על הספינה כאן וכאן

גילגמש יאהב את ההתפתחות הזו אם אכן הדבר אמיתי, או אולי זה טריק מול לוקהיד מרטין להחזיר את ה LCS חזרה עם עלויות נמוכות בהרבה (כל ההזמנה בחינם? אחת מתוך שלוש עוד נישמע הגיוני אבל 2 בחינם?)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang בכל מקרה ניראה שהדבר יארך זמן מכיוון שקו הייצור תפוס בעקבות הזמנת 6 ספינות מהדגם הזה ע"י הצי המלזי (4 סופקו עוד שתיים עד 2010) ו 6 ספינות לצי הפולני (צפי הספקה 2012-2014).

לא...

בקשר לספינות שמיועדות לחיל הים המלזי, שתי ספינות נבנו ב 2006 בגרמניה, אבל 4 ספינות הנותרות יבנו במלזיה.

6 הספינות של חיל הים הפולני יבנו בפולין.


עניין החינם הזה דיי תמוהה, מדינה ישראל שנחשבת למעצמת היי-טק עם כלכלה מתקדמת, ותעשיית ביטחון מהמתקדמות בעולם, יכולה לשלם על המוצרים שהיה מעוניינת לרכוש, היא לא צריכה לבקש נדבות..

גרמניה זה לא ארה"ב, הכסף הזה מאוד נחוץ לצבא הגרמני שסובל מבעיות תיקצוב גדולות..

אני דווקא נוטה לשדך את שתי הידיעות (1. הספינות ייבנו בישראל 2. גרמניה תספק ספינות בחינם), זו גירסה נבואית שניראית מעט יותר הגיונית:
- מספנות חיפה יתארגנו לבניית הספינות
- התיכנון והפיקוח יגיע מ TKMS וחומרי הגלם (מתכות) מ Man Ferrostaal (שניהם בחינם!?)
- התעשיות הביטחוניות בארץ יתארגנו להתקנת אמצעים ואמל"ח בספינות

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אני דווקא נוטה לשדך את שתי הידיעות (1. הספינות ייבנו בישראל 2. גרמניה תספק ספינות בחינם), זו גירסה נבואית שניראית מעט יותר הגיונית: - מספנות חיפה יתארגנו לבניית הספינות - התיכנון והפיקוח יגיע מ TKMS וחומרי הגלם (מתכות) מ Man Ferrostaal (שניהם בחינם!?) - התעשיות הביטחוניות בארץ יתארגנו להתקנת אמצעים ואמל"ח בספינות

תראה, אם ישראל מבקשת מימון מלא של שתי הספינות, אז הספינות יבנו בגרמניה, שלמרות הרבה הזמנות של ספינות וצוללות, רובן הגדול נבנה מחוץ לגרמניה, ודווקא יש בעיה במספנות TKMS שלאחרונה נאלצה למכור חלקים מהחברה לגורמים באיחוד האימריות הערביות.

הנה משהו באנגלית -

Sources within the German government told the paper that Israel wants the Berlin to finance the MEKO corvettes, a sum that would reportedly reach hundreds of millions of euros.

The paper reported that the government has not yet reacted to Israel’s request. But “influential politicians from northern Germany,” where the shipbuilding industry is suffering from the global economic downturn, are apparently supportive in the interest of keeping German shipyards in business.

The shipbuilding contract would go to Hamburg company Blohm + Voss, the paper said.

But the internal weapons system would come from the United States, with the end result being a missile defence system on water.

כשמקור בממשלה הגרמנית "מסר" לעיתונאי כלשהוא שישראל ביקשה את שתי הספינות וממשלת גרמניה עדיין לא הגיבה זה מדליק לי מנורה אדומה בסגנון "הדברים כבר ניסגרו באופן עקרוני בין נתניהו למרקל בפגישה באוגוסט ורק עכשיו הם מתחילים לצאת".
אם אכן כך הדבר מה ניסגר, איך, מתי וכו' זה רק ניחושים של עיתונאים.

לא יודע מה קורה במספנות הגרמניות, אבל מצבן רע מאד אם בניית ספינות לישראל זה הדבר האחרון שנישאר להן לעשות בכדי לשמור פעילות עסקית.

אגב, כשהם אומרים שמערכת הנשק תגיע מארה"ב והמוצר הסופי יהיה מערכת הגנה מפני טילים על המים, הכוונה שהאמריקאים יתקינו בה את הגירסה הימית של הטיל חץ 2 ?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לא, הכוונה כנראה של SM-3, המתחרה העיקרי בזירה העיסקית לברק-8.
SM-3 הוא טיל נגד טילים, שפותח בשת"פ אמריקאי-יפאני מטיל נ"מ ימי מוצלח למדי. לפי מספר ידיעות והודעות בפורום, האמריקאים מאוד רוצים שנקנה מהם את הטילים האלה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מתחרה לברק 8? על מה אתה מדבר? SM-3 זה מתחרה לחץ-3, לא לברק 8!

הצעה לגירסה היבשתית של הטיל הזה לישראל, כתבה על כך כאן

אגב, בתוכנית ה LCS היה אמור להיות הברק, אז מה החיתוך לכיוון ה SM3?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אגב, כשהם אומרים שמערכת הנשק תגיע מארה"ב והמוצר הסופי יהיה מערכת הגנה מפני טילים על המים, הכוונה שהאמריקאים יתקינו בה את הגירסה הימית של הטיל חץ 2 ?

אולי, אבל השאלה היותר מעניינת האם קורבטה מסוג MEKO-100 יכולה לשמש כספינת הגנה מפני טילים עם מערכת חץ 2/SM-3 ...כי סך הכל מדובר בספינה קטנה (דחי 1600-2000 טון) .

8 מטר אורך ל SM-2.
SM-3 קצת פחות ארוך, אבל משוגר אנכית.

קשה לי להאמין ש MEKO-100 תוכל לשאת אותם.

אולי מדובר ב MEKO-200 שיש לה דחי של 3500 טון (120 מ' אורך) והיא מתוכננת לשאת 16 טילי נ"מ ממשגרי VLC
אבל, איפה יעגנו ספינות כאלה?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הלוואי.

אם כי אותם טילי נ"מ עדיין קטנים יחסית ל-SM.

הם מקבילים בגודלם לטילי הברק (כ 3 מ' אורך)
ראה סירטון ניסוי ירי ברק 8 מסער 5 כאן

ספינות ה 3500 טון (פי 3 מהסער 5) נישמע נהדר ואולי הפלטפורמה הימית הכי הגיונית לשאת חץ2/SM3.
חיה"י יצטרך להתמודד עם דברים מורכבים יותר מבחינת תחזוקה, עגינה והפעלה אבל לא בלתי אפשרי.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang הם מקבילים בגודלם לטילי הברק (כ 3 מ' אורך) ראה סירטון ניסוי ירי ברק 8 מסער 5 כאן ספינות ה 3500 טון (פי 3 מהסער 5) נישמע נהדר ואולי הפלטפורמה הימית הכי הגיונית לשאת חץ2/SM3. חיה"י יצטרך להתמודד עם דברים מורכבים יותר מבחינת תחזוקה, עגינה והפעלה אבל לא בלתי אפשרי.

מקבילים לברק 8 אתה מתכוון. ברק 1 אני ראיתי וצילמתי, הוא קטן מאוד.

ד"א, זה אכן היה ניסוי של ברק 8, ולא של גרסה משופרת כלשהי של ברק 1? סופי?

כתיבה שלי, זה היה ניסוי בברק 1 משופר ואפשר לראות בסירטון יפה מאד את המבנה של הברק 1 (כנפונים וגודל)

אני מחזיר את הדיון חזרה לגרמנים.
אתמול בלילה אנגלה מרקל הודיעה שהצליחה להרכיב קואליציה מרכז-ימנית שאחת המטרות שלה היא הגדלת הקיצוץ במיסים שתוכנן במקור ל 24 מיליארד יורו לשנים 2011-2013.
ז"א פחות הכנסה למדינה שעלולה להשפיע על קבלת החלטה מהסוג של ספינות חינם לחיה"י.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

זה גם מה שאני ראיתי.

צים מפעילה 8 ספינות מכולה מתוצרת דאיהו, דרום קוריאה, באורך של 350 מ' כ"א.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf עניין החינם הזה דיי תמוהה, מדינה ישראל שנחשבת למעצמת היי-טק עם כלכלה מתקדמת, ותעשיית ביטחון מהמתקדמות בעולם, יכולה לשלם על המוצרים שהיה מעוניינת לרכוש, היא לא צריכה לבקש נדבות..

בכלל לא תמוהה.

אם אפשר לסחוט או לנצל את הגרמנים אז זו מצווה לעשות כן. מידת "אהדתי" לגרמניה או הגרמנים מפורסמת דיה לכן לא ארחיב. ספינות החינם מבחינתם של הגרמנים, זה להעביר את כספי משלם המיסים שלהם מכיס לכיס, בדיוק כמו ארה"ב וסיוע החוץ האמריקאי.

הברירות של גרמניה הן או לסגור את המספנות ולפטר עובדים, או לממן עבודות מכספי משלם המיסים שלהם. ישראל יכולה לתת להם את התירוץ לעשות כן, לייצר ספינות, ועל התירוץ הזה ישלם משלם המיסים הגרמני, ישלם גם ישלם!. יש גם מחירים פוליטיים שישראל מעוניינת שגרמניה תשלם, שאמינותה ומעמדה של גרמניה יפגעו הן באירופה הפרו-איסלמיסטית והן בעולם הערבי בעקבות עיסקאות שכאלה. אני מאמין שגם בתוך גרמניה יש מספיק קבוצות הרוצות לשרוף את הגשרים בין גרמניה לערבים, לטובת יחסים טובים יותר עם ארה"ב. שוב, ישראל היא הצומת.

ציטוט:

גרמניה זה לא ארה"ב, הכסף הזה מאוד נחוץ לצבא הגרמני שסובל מבעיות תיקצוב גדולות..

אני לא יודע מי אתה או מה אתה ראלפי, אבל בעיות התקציב של הצבא הגרמני הן דווקא חדשות נהדרות לכל העולם הנאור, ובפרט ליהודים ולמזרח אירופאים.

אם היה הדבר תלוי בי, ישראל הייתה מייצרת ספינות בשיתוף פעולה עם דרום קוריאה או הודו או שתיהן, כך שפחות חלק מהספינה אם לא כולה, ייוצר בישראל.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

השנאה שלך לכל דבר שקשור בגרמניה זאת עובדה ידועה, ואתה בהחלט מדגיש אותה פעם אחר פעם, אבל, את צריך להסתכל על הדברים בצורה הגיונית ולראות שגרמניה זאת המדינה האירופית היחידה שתומכת בישראל ללא סייג ותרומתה עצומה לביטחון ישראל מאז השנים הראשונות של קום המדינה ועד היום, וזה כולל סיוע נדיב טכנלוגי ואחר בכדי לתמוך בצבא הישראלי והביטחון הישראלי.

אגב, רוב הישראלים כן אוהדים את גרמניה ורואים בה בעלת ברית חשובה ביותר לישראל, ואת הקשר הזה צריך לטפח כמה שיותר...

ציטוט:

אני לא יודע מי אתה או מה אתה ראלפי, אבל בעיות התקציב של הצבא הגרמני הן דווקא חדשות נהדרות לכל העולם הנאור, ובפרט ליהודים ולמזרח אירופאים.

פה אתה מתחיל ממש לקשקש... מי שמיטיל אימה על מזרח אירופים זה ההתעצמות של הצבא הרוסי שמדי פעם מנסה למתוח את השרירים שלו כדי להראות לכולם מי "הבריון של השכונה"...
הצבא הגרמני וגרמניה הם אלה שעוזרים למזרח אירופים בשיקום מדינותם והצבאות שלהם דבר שמתבטא בין היתר בסיוע חוץ נדיב בהרבה תחומים ואפילו הצבת חיילים ומערכות הגנה גרמנים על מנת להגן עליהם (ביחד עם מדינות נאט"ו) מהאיום שבמזרח.

צבא גרמני חזק הוא ערובה לביטחון האיחוד האירופי ולחוזק ברית נאט"ו



הנה דבר שימחיש לך את היקף הסיוע שהגרמנים מספקים למדינות האיחוד האירופי


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3507/4038721155_31aa8f5eb3.jpg]

ציטוט:

אם היה הדבר תלוי בי, ישראל הייתה מייצרת ספינות בשיתוף פעולה עם דרום קוריאה או הודו או שתיהן, כך שפחות חלק מהספינה אם לא כולה, ייוצר בישראל.

נו גילגמיש, אבל זה לא תלוי בך, חיל הים הישראלי כנראה יודע יותר טוב ממך מה הוא צריך...

ואנגלה מרקל.
כמה חבל שהיא לא ראש הממשלה שלי.
כאן בישראל.

אני לא יודע כמה חבל יש לי כדי לענות לך בפירוט, לכן אענה לך ללא פירוט. בקצרה: אין גרמניה אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf השנאה שלך לכל דבר שקשור בגרמניה זאת עובדה ידועה, ואתה בהחלט מדגיש אותה פעם אחר פעם, אבל, את צריך להסתכל על הדברים בצורה הגיונית...

ההיגיון שלי פשוט: הנכווה ברותחין, נזהר בפושרין. לא סומך על גרמניה - אלא שונא אותה ממש. כל "סיוע" גרמני שישראל לוקחת גורם לי לכאב פיסי, אפילו יש לו תירוץ הגיוני כלשהו: חינם, חצי-חינם, מתנה וכד'... .

ציטוט:

ולראות שגרמניה זאת המדינה האירופית היחידה שתומכת בישראל ללא סייג ותרומתה עצומה לביטחון ישראל מאז השנים הראשונות של קום המדינה ועד היום, וזה כולל סיוע נדיב טכנלוגי ואחר בכדי לתמוך בצבא הישראלי והביטחון הישראלי.

הגזמה פראית.
הסיבות היחידה "לתרומה" הזו היא הסובסידיות הממשלתיות של גרמניה, או העובדה שתעשיות גרמניות מסויימות הן קבלני משנה למוצרים צבאיים אמריקאיים.
התרומות של גרמניה לטכנולוגיה הישראלית הן לא מיוחדות או יחודיות או יוצאות דופן לעומות התרומות של ישראל לטכנולוגיה הגרמנית.

גרמניה תרמה לישראל מאז קום המדינה? אתה מתכוון לנשק הצ'כי, שיוצר בצ'כוסלובקיה, הוסווה כעודפי ציוד נאצי ממלחה"ע 2 ונשלח לישראל באדיבות צ'כוסלובקיה באישורו של סטאלין? אתה מתכוון למטוסי המסרשמיט 109 "אביה" והרובים הצ'כים שהיו העתק של המאוסר 98 / G43 ??

גרמניה היא "פרו-ישראלית" בערבון מוגבל ורק בטווח הקצר. בטווח הארוך לגרמניה יש מדיניות הפוכה הכוללת יחסים חמים עם איראן, מכירת ידע וחומרי בניים לייצור נשק כימי בעירק וסוריה, חימוש מדינות ערב, הכרה וכנראה שת"פ עם אש"ף, הגנה חוקית מעשית לפושעי מלחמה נאצים (אי יכולת להעמידם לדין - בהיקף נרחב או גזרי דין קלים עד זניחים), מימון חתרנות פוליטית בארץ כגון תנועות הסרבנות או האנרכיסטים... גם המעורבות או המחדל של שירותי המודיעין הגרמנים בפיגוע הפיגועים: 9-11 טרם פורסם או נחקר די הצורך (תא הטרור העיקרי יצא מהמבורג). לאחר טבח ספורטאינו במינכן ושחרור רוצחיהם, אני מסוגל להאמין לכל אשמה כנגד גרמניה ומעורבותה ב-9-11.

ציטוט:

אגב, רוב הישראלים כן אוהדים את גרמניה ורואים בה בעלת ברית חשובה ביותר לישראל, ואת הקשר הזה צריך לטפח כמה שיותר...

למה? למה אתה חושב שזה חשוב ושיש לטפח את הקשר הזה?
האם זה הדדי? האם לגרמנים חשוב הקשר עם ישראל? יותר מאשר הקשר עם איראן, למשל?
מי טוען שגרמניה היא בעלת ברית, ועוד חשובה של ישראל? גרמניה עצמה?

ציטוט:

מי שמיטיל אימה על מזרח אירופים זה ההתעצמות של הצבא הרוסי שמדי פעם מנסה למתוח את השרירים שלו כדי להראות לכולם מי "הבריון של השכונה"...

הביריון הרוסי לא מפחיד אותי ולא מעניין אותי. אם יבלע את אירופה המזרחית אם לאו... זה לא מפריע לי בכלל. אדרבא, שיבוסם להם, לרוסים....

אין לאירופה שום הרתעה צבאית כנגד רוסיה, אם זו תחליט לזוז מערבה. עד כה הרתעה הצבאית הושגה רק באמצעות נשק גרעיני, או הבטחה למעורבות אמריקאית. אף אחד לא "ספר" את אירופה, אף פעם.
גרמניה איננה כח צבאי משמעותי מול רוסיה, וטוב שכך! לכן התפקיד של הצבא הגרמני או הסיוע הצבאי הגרמני למזרח אירופה הוא סימלי-דיפלומטי בלבד, כדי שפולין ורומניה יגיעו לתקנים הדרושים להצטרפות לנאט"ו ולהשגת חסות אמריקאית.

ציטוט:

נו גילגמיש, אבל זה לא תלוי בך, חיל הים הישראלי כנראה יודע יותר טוב ממך מה הוא צריך...

חיל הים הישראלי יודע לקחת מתנות חינם כשמציעים לו.

אתה חושב שחיל הים היה קונה את הצוללות הגרמניות ללא הסובסידיות הממשלתיות של גרמניה? אני די בטוח שלא! היינו קונים צוללות משבדיה, הולנד, בריטניה, צרפת, דרום קוריאה... וכנראה מייצרים חלק מהצוללת אם לא את כולה - בישראל.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

טוב, אתה שונא את הגרמנים באשר הם, אבל, תבין, זה לא רלוונטי, לא מעניין אותי אם את שונא אותם או אוהוב אותם, וזה לא הפורום המתאים לדון בעניינים פוליטים.

אבל לפחות תדייק בעובדות (וזה משהו שאתה ממש לא יכול לעשות בגלל שהשנאה העמוקה הזאת פשוט מעוורת אותך)

הרבה מהדברים שכתבתה לא ראוים לתגובה , מהסיבה הפשוטה , פשוט מדובר בדברים הזוים ביותר רחוקים מהמציאות, אבל כנראה שפיתחת לך מציאות שונה שתתאים עם השנאה העמוקה שלך.

אבל רק כמה שורות שהייתי חייב להגיב בנוגע להן..

ציטוט:

הביריון הרוסי לא מפחיד אותי ולא מעניין אותי. אם יבלע את אירופה המזרחית אם לאו... זה לא מפריע לי בכלל. אדרבא, שיבוסם להם, לרוסים....

פה את באמת מרתיח אותי, מצד אחד אתה מדגיש את השנאה שלך למדינה שכל כך עוזרת לישראל ותומכת פה בכל צורה אפשרית, ומצד שני, אתה תומך ברוסיה שהיא הספקית הראשית והעיקרית של אמל"ח ותמיכה גורפת במדינות עוינות לישראל, ומחמשת כל אויב אפשרי בנשק בכדי להילחם בישראל , ואפילו בונה כורים גרעינים עבור אירן ותומכת בה מדינית

שיבוסם לרוסים, גילגמיש? זה משיש לך להגיד? את רואה ששנאה מעוורת אותך...

ציטוט:

אתה חושב שחיל הים היה קונה את הצוללות הגרמניות ללא הסובסידיות הממשלתיות של גרמניה? אני די בטוח שלא! היינו קונים צוללות משבדיה, הולנד, בריטניה, צרפת, דרום קוריאה... וכנראה מייצרים חלק מהצוללת אם לא את כולה - בישראל.

צוללות U212/214 נחשבות לצוללות הלא-גרעניות הטובות בעולם, ונמכרו עד כה יותר מ 30 צוללות מאותו דגם, ואפילו רוסיה מעוניינת בטכנלוגיה של אותן צוללות.

אבל אולי אתה צודק, צוללות מדרום-קוריאה יכלו להיות בחירה מצוינת עבור חיל הים הישראלי, ואולי אפילו שיתוף פעולה איתם ובניית הצוללות בישראל, רעיון מצוין...

גילגמש- את יודע איזה צוללות יש לדרום קוריאה?ואיזה צוללות לא גרעניות הבריטים מציעים? אתה גם מציע לקנות מהשוודים?

טוב שלא הצעת צוללות רוסיות מדגם לאדה..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf טוב, אתה שונא את הגרמנים באשר הם,

זו ההבחנה היחידה שלך שיש בה אמת. כל השאר שקרים, ואתה מסרב להתמודד עם הנקודות שהעליתי כנגד מדינתך?

מי אתה ראלפי? את / אתה עוד תועמלן בשכר? אני יודע שקיימים אנשים כמוך, לא האמנתי שיטרחו ללמד אותם עברית ושלוח אותם לפה, אילו עוד משימות ציוו עליך לעשות כאן?

או שאתה בסה"כ מסכן עם משבר זהות עמוק? אם כן, אני משתתף מאוד בצערך. ברור שלא בחרת להיוולד כך.

ציטוט:

אבל לפחות תדייק בעובדות (וזה משהו שאתה ממש לא יכול לעשות בגלל שהשנאה העמוקה הזאת פשוט מעוורת אותך)

אולי תתחיל להתייחס לעובדות?

ציטוט:

פה את באמת מרתיח אותי, מצד אחד אתה מדגיש את השנאה שלך למדינה שכל כך עוזרת לישראל ותומכת פה בכל צורה אפשרית, ומצד שני, אתה תומך ברוסיה שהיא הספקית הראשית והעיקרית של אמל"ח ותמיכה גורפת במדינות עוינות לישראל, ומחמשת כל אויב אפשרי בנשק בכדי להילחם בישראל , ואפילו בונה כורים גרעינים עבור אירן ותומכת בה מדינית

אצל הרוסים כמו הסינים זה הכל עסקים. אין אידאולוגיה מאחורי זה. אתה תמיד יודע איפה אתה עומד איתם, ובד"כ יכול להבין מה מניע אותם ואיך להסתדר איתם.

ציטוט:

שיבוסם לרוסים, גילגמיש? זה משיש לך להגיד? את רואה ששנאה מעוורת אותך...

שינאה כן, אבל בני עמך הרווחו אותה לגמרי ביושר.
אם יש דבק אמיתי לאיחוד האירופאי, הרי זה הפחד המשותף והשינאה לגרמנים. אתה חושב שגרמניה יכולה להגדיל את צבאה מבלי לחולל משבר בינ"ל ומירוץ חימוש מול צרפת-איטליה-בריטניה ורוסיה???

אחת הסיבות הראשונות לספקנות הצ'כית מהאיחוד האירופאי היא - גרמניה!!! אני אולי דפוק, אבל גם הצ'כים והבריטים דפוקים אם הם חושבים כמוני?

ציטוט:

צוללות U212/214 נחשבות לצוללות הלא-גרעניות הטובות בעולם, ונמכרו עד כה יותר מ 30 צוללות מאותו דגם, ואפילו רוסיה מעוניינת בטכנלוגיה של אותן צוללות.

רוסיה מתעניינת בכל טכנולוגיה המסכנת אותה. ברור שגרמניה מוגדרת כאיום, אולי אפילו לפני ארה"ב.

ציטוט:

אבל אולי אתה צודק, צוללות מדרום-קוריאה יכלו להיות בחירה מצוינת עבור חיל הים הישראלי, ואולי אפילו שיתוף פעולה איתם ובניית הצוללות בישראל, רעיון מצוין...

כן, יונדאי ודיוו מייצורת גירסא מקומית ברישיון, של ה- U214.

ציטוט:

גילגמש- את יודע איזה צוללות יש לדרום קוריאה?ואיזה צוללות לא גרעניות הבריטים מציעים? אתה גם מציע לקנות מהשוודים? [

צוללת השבדית החדשה, דגם גוטלנד:
http://www.naval-technology.com/projects/gotland/

קנדה: דגם ויקטוריה.
http://www.naval-technology.com/projects/ssk_victoria/

הצוללת ההולנדית:
http://en.wikipedia.org/wiki/Walrus_class_submarine

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כשזה מגיע ממך, נועם, זו מחמאה אמיתית! תודה רבה!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני בספק א בעידן המודרני יתחיל מירוץ חימוש מול הבריטים\צרפתים אם הגרמנים יעצימו קצת את צבאם
זמנם של עימותים מזויינים על אדמת מרכז אירופה עברו מן העולם

זו בדיוק הייתה הדעה הרווחת בעולם ביום ה 12/11/1918... מי צדק???

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כך גם חשבו לפני 80 שנה,לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה.

אני לא הייתי שולל אפשרות לפרוץ סיכסוך מרכז אירופאי נוסף כבר ב 50 שנה הקרובות. (הוא לא חייב להיות רחב היקף כפי שהיה בשתי המלחמות הגדולות הקודמות).

הסיכסוך ביגוסלביה בסוף שנות ה-90 (ורצח העם בו) הוכיח שסיכסוכים כאלו יכולים לחזור על עצמם באירופה גם בעת המודרנית.(אלף אלפי הבדלות מהסיכסוכים הקודמים).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

צודק.
מלחמה חדשה בין צרפת לגרמניה... מעניין לנחש על איזה רקע?!

1. (סידרת) פיגוע(ים) איסלמיסטיים בצרפת / חטיפה(/ות) של איש עסקים חשוב או שר צרפתי לגרמניה -
2. גרמניה מסרבת לקחת אחריות או משתפת פעולה עם החקירה בצורה שערורייתית (ע"ע טבח מינכן).
3. חששות לשיתוף פעולה כלשהו בין המודיעין הגרמני לבין הטרוריסטים. (ע"ע שחרור המחבלים ע"י גרמניה המערבית, שת"פ מזרח גרמני עם המחבלים באולימפיאדה במינכן).
4. גרמניה מסרבת לחקור בצורה יסודית מספיק, חשודים משוחררים בדלת מסתובבת: למשל, לאחר הסתכלות פסיכיאטרית. ריק כבד של טיוח.
5. צרפת דורשת להתערב בחקירה (השוו - לרצח הארכידוכס פרדיננד בקוסובו)
גרמניה מסרבת -
6. צרפת מגייסת מילואים, מרכזת כוחות ומתייעצת עם בעלות בריתה. ומציבה אולטימטום לגרמניה.

לחילופין:
1. פיגוע המוני בקרב תיירים צרפתים בגרמניה. (אנלוגיה לטבח במומבאי)
2. גרמניה מטייחת ומסתירה מידע.
3. בין ההרוגים אנשי עסקים מובילים. גרמניה זוכה בחוזה של מיליארדים עם איראן ע"ח צרפת.
4. גרמניה לא מצליחה לאתר את החשודים בפיגוע שניצלו, למרות שזהותם והשתייכותם הארגונית ידועה.
5. מהומות של מוסלמים, טורקים וערבים בברלין, כנגד "גל מעצרים" של חשודים בטרור. חשד כבד שהמהומות מאורגנות ומתוזמרות מלמעלה.
6. צרפת מאבדת סבלנות ומאיימת להביא את החשודים בעצמם. גיוס כוחות כללי ואולטימטום.

אבל התסריט הכי סביר, לדעתי:
1. גרמנים מנסים לחזור לצ'כיה, פולין ואוקראינה.
2. מתחים חברתיים בין גרמנים לצ'כים ופולנים ואוקראינים בכל המקומות בהם התיישבו גרמנים.
3. בשיא הארועים: גרמנים שורפים כנסייה פולנית: 43 הרוגים ו-120 פצועים. בצ'כיה התפוצצה מכונית תופת ליד פאב: 12 הרוגים ו-56 פצועים.
4. סידרה של תקיפות בתגובה, נגד גרמנים בצ'כיה ופולין. הגרמנים בוכים מרה שאין להם מספיק הגנה מצד המשטרות המקומיות. שר המשטרה הפולני: "לא טוב לכם - עופו מפה! "
ממשלת גרמניה מחליטה לא לעבור על כך בשתיקה. פולנים וצ'כים ואחרים, מותקפים בכל רחבי גרמניה.
5. צ'כיה, בגיבוי בריטי-צרפתי, שולחת את הגרמנים לכל הרוחות. גל מעצרים בין צעירים גרמנים פרועים.
6. גרמניה מגייסת כוחות ומרכזת אותם על גבול פולין וצ'כיה. ומציבה אולטימטום לשחרר את הגרמנים.
7. הפולנים והצ'כים מגלים מחדש, שאי אפשר לסמוך לא על הצרפתים ובטח לא על הבריטים.
אולם הרוסים מקבלים התקף פטריוטי קרבי ופולשים לפולין. הפולנים רואים בהם משחררים, וקוראים להם :"אחינו הסלאבים".
8. הקונפדרציה הפאן-סלאבית שמרכזה הוא רוסיה, כולל ברית רופפת של כל המדינות הסלאביות במזרח אירופה, כתחרות לאיחוד האירופאי. חיילים רוסים וצ'כים חונים בברלין, ולא מתכוונים ללכת לשום מקום. הממשלה הגרמנית החדשה, צריכה תמיד להתחשב ברצון הטוב של הסלאבים ושל המגינים האמריקאים-בריטים-צרפתים החונים גם הם בשטחה המערבי ולא הולכים לשום מקום.

בניגוד לפעמים הקודמות: עיקר הנזק לתשתיות נגדם מחבלנים (סאבוטאז') ולא הפצצות אויריות. רוסיה מפעילה מגוון של ארגונים פציפיסטים המחבלים בתנועת הכוחות הגרמניים: לפחות באירוע מפורסם אחד ליד דרזדן, 13 מפגינים נמחצו למוות ע"י שרשראות הטנקים אותם ניסו לחסום בהפגנת ישיבה.
טילי הקורנט בידי פרטיזנים צ'כים יעילים יותר ממה שחשבו קודם, כנגד הליאופרדים. ומטוסים רבים של חיל האויר הגרמנים מושמדים על הקרקע בידי יחידות קומנדו פולניות-רוסיות.
ואילו הדגמים החדשים של מטוסים הרוסיים טובים בהרבה ממה שהניחו הגרמנים, ובעיקר: בכמויות גדולות יותר ממה שהניחו: הפתעה!!!
הגרמנים מאשימים את ישראל במכירת טכנולוגיות "גרמניות" לרוסיה ופולין. גל אנטישמיות אדיר בגרמניה המובסת.

המלחמה במספרים:
45 ימי מלחמה, מהם 15 עם התערבות רוסית-אוקראינית.
70% מחי"א הגרמני מושמד, בחלקו על הקרקע.
85% מהכלים המשוריינים.
8,756 הרוגים גרמנים. 40,000 פצועים, כרבע מכל הנפגעים - אזרחים.

בפולין: 31,192 הרוגים, וכ-100,000 פצועים.
בצ'כיה: 17,421 הרוגים. ןכ-70,000 פצועים.
שתי המדינות מאבדות את כל הכלים המשוריינים והמטוסים בשלב הראשון של המלחמה.
רוסיה ואוקראינה: 13,218 מהם 128 כתוצאה מאש ידידותית. וכ-452 בתאונות שונות.
יותר ממחצית מכל הנפגעים בפולין וצ'כיה הם אזרחים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אוי מה עשית כאן...
הפעם באמת התעלת על עצמך.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

שלא תגיד אחר כך שהוא לא אמר לך

אותי אישית מעניין מה יקרה אם יתברר שבצ'כיה בסוף יהיו 17,422 הרוגים ולא 17,421...

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

טוב, תמיד יש מחלוקות על מספר ההרוגים האמיתי . בהתחשב: בתאונות דרכים, מחלות, התקפי לב... התאבדויות ופצועים שנפטרים לאחר זמן רב מפצעיהם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תסריט הזוי

יציבות ויציבות כלכלית היא מה שמדינות אירופה מחפשות כרגע

אם כבר סכסוכים עקובים מדם בעתיד ...סכסוך עם סין \ אינתיפאדה איסלאמית באירופה

כפי שהוכיחה מלחמת ההתפרקות של יגוסלביה, החשבונות ממלחמת העולם השניה עדיין פתוחים ופעורים. ישנם המון מתחים חברתיים וגיאו-פוליטיים עמוקים מאוד שלא נפתרו, גם אם היום לא אוהבים להיזכר בהם.

בתסריט הדימיוני שהצגתי, מופיעות שתי בעיות מדיניות יסודיות מפורסמות, באירופה:

1. מדינות אירופה מפגינות יחס נייטרלי ואפילו אוהד כלפי ארגוני טרור הפועלים משטחם כגד מדינות אחרות. כדי לשמור על ייציבות, ולהימנע מפיגועים או אינתיפאדות, הם יעלימו עין במכון, מתאי טרור הפועלים נגד מדינה אחרת.
טבח מינכן, 9-11, הפיגוע במדריד ודוגמאות רבות מאוד אחרות. יבוא יום, והמדיניות הזו תתפוצץ לאירופה בפרצוף ויתפתח מלחמה מלאה.

חשש ממהומות, ישמש כתירוץ מקובל "להיכנע" לטרור, יש גבול עד כמה המדינות השכנות יגלו הבנה לחששות אלו. פיגוע חמור מספיק עלול להוביל למלחמה.

מלבד האיסלמיסטים, יש גם תנועות טרור הקשורות לאיכות הסביבה, וכמובן לא נעלמו עדיין הקומוניסטים והאנרכיסטים. מה תהייה התגובה של צרפת על נסיון (מוצלח או פחות) תקיפה של תחנת כוח גרעינית בשטחה? הרי זה פיגוע אסטרטגי, אפילו ייכשל, עלול לגרום למהומת אלוהים!. הגרמנים פוחדים ושונאים כל טכנולוגיה גרעינית. עיניין של זמן עד שינסו ל"שכנע" את הצרפתית להיגמל מהגרעין.
2. למורת שכרגע רק ארגונים קיצוניים קוראים ל"זכות השיבה" של גרמנים לשטחים מהם סולקו בפולין, צ'כיה ואוקראינה. שטחים בהם חיו גרמנים מאות שנים עד שסולקו ע"י הסובייטים והממשלות של פולין, צ'כוסלובקיה ב-1945... בימים אלו מתבצעת הגירה גרמנית שקטה מזרחה במסגרת הגבולות הפתוחים של האיחוד האירופי. לא כולם נהנים מזה, ויש לזה פוטנציאל להפתח לעימות מלא.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הסיכוי שזה יתרחש נמוך מהסיכוי שכדור הארץ שטוח.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

יש גם צוללת Scorpene צרפתית-ספרדית שוות ערך ל- U21X

ralf, בפורום הזה אין מקום להכפשות אישיות. אם אין לך משהו חכם להגיד - אנא הימנע. ראה הוזהרת.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אז דווקא החלטת להזהיר אותי ולהתעלם מאותו בחור שתקף אותי באופן אישי (וזאת לא הפעם הראשונה), רואים שהחלטה שלך לא אובייקטיבית וצבועה...

אני לא מקבל את האזהרה שלך.

לא תקפתי אותך באופן אישי.
רק שאלתי אם אתה תועמלן, וכמה את מרוויח, ואילו משימות נוספות הטילו עליך.
אני באמת לא מבין מה גרמני מחפש בפורום שלנו. האם יש לך אותם מניעים כמו לערבים המבקרים כאן?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לפעמים אתה פשוט לא יודע מתי לשחרר...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בחנת את גבולות הסבלנות שלנו פעם אחר פעם, הפעם היא פקעה.
לאחר כל כך הרבה אזהרות ושלוש חסימות, כשהאחרונה שבהן היתה לפני שלושה חודשים ולמשך חודש, אני מרחיק אותך מהפורום לשלושה חודשים.
התגובות מלאות השינאה שלך לגולשים אחרים פשוט דוחות אותי.

לעולם אשא דגלך בגאווה

מילים כדורבנות גילגמש , אחלה תגובה

אבל בקשר לחלק האחרון של הודעתך , הסיבה שבחרו בגרמניה לפרויקט ,זה כי אמריקה לא עושה את מה שרצינו (צוללות לא גרעיניות ,עמימות עמימות עמימות, כנראה ) , גרמניה כן

הממשלה הגרמנית עצמה הודתה בפרלמנט(לענות לשאלות שהעלו בפרלמנט) שלפחות חצי הטכנולוגיה והעיצוב בצוללת היא ישראלית(ויש מקורות שאומרים שהפיתוח מלכתחילה היה ישראלי), ולא גרמנית,ולכן הם לא יכולים למסור פרטים מעבר לידוע, הספינה נבנתה שם,כי אמריקה לא רצתה לבנות צוללת לא גרעינית

ומכיוון שגם אותי דוחה הרעיון של להשתמש בטכנולוגיה של הצאצאים של ה....

בהחלט מסכים, היה עדיף לבנות אותה או במקום אחר, או לנסות לבד (היי... אם הודו יכולה)

נ.ב: אין שום סיבה לאחל לרוסים להתחזק, זה אולי לא לטובת גרמניה, אבל זה לא בהכרח לטובתנו

ציטוט:

הממשלה הגרמנית עצמה הודתה בפרלמנט(לענות לשאלות שהעלו בפרלמנט) שלפחות חצי הטכנולוגיה והעיצוב בצוללת היא ישראלית

זה מאד מעניין מה שאתה מספר עד כדי כך שהופך את כל מה ידעתי.

ציטוט:

(ויש מקורות שאומרים שהפיתוח מלכתחילה היה ישראלי)

תוכל לשתף גם אותנו ולקרוא למקורות שלך בשמם ?

עיין למשל בגלובל סקיוריטי על הצוללת, ובאתר של חיל הים

התכוונתה לזה?
When questioned about this in parliament, the German government confirmed the presence of the 650mm tubes in the Dolphin submarines but could not provide an explanation, other than that the tubes were to be fitted with liners upon delivery to reduce the tubes' diameters to 533mm. Because 50% of design rights are reported to belong to Israel, and, as a result it had no 'design authority', the German government claimed that it could not have any knowledge of the larger tubes' purpose.

אם כן אז כאן מדברים על עיצוב של צינורות טורפידו ולא עיצוב צוללת. אני מכווה שאתה מבין את ההבדל ?

במידה והתכוונת למשהו אחר אז הבקשה שלי עדיין בתוקף-- אנא שתף אותנו במקורות שמחזקים את הטענה שלך.

כן , ולזה "בפתח שנות האלפיים, החליט חיל הים הישראלי כי הדור הרביעי של הצוללות יפותח ע"פ תכנון כחול לבן, ועל פי צרכיו ודרישותיו המבצעיות של חיל הים..... יצאו צוותים של חיל הים הישראלי לגרמניה לפקח על הבנייה "

כמו כן, מלכתחילה ההתעניינות הייתה לבנות אותה בארה"ב, כך שמשתמע שרוב "הרעיון" כבר היה על הנייר ותוכנן להבנות בארה"ב , לא כך ?

אתה מוזמן להביא מקור שטוען שהצוללת היא דווקא פיתוח גרמני ....הרושם הוא לא בדיוק כזה

ציטוט:

כן , ולזה "בפתח שנות האלפיים, החליט חיל הים הישראלי כי הדור הרביעי של הצוללות יפותח ע"פ תכנון כחול לבן, ועל פי צרכיו ודרישותיו המבצעיות של חיל הים..... יצאו צוותים של חיל הים הישראלי לגרמניה לפקח על הבנייה "

יש כאן הגזמה "מסויימת". ישראל ביקשה שהצוללות ידעו לבצע מספר משימות שהן חשובות לחיל הים ולשם כך לשלב מספר מערכות אלקטרוניות מתוצרתה ולעשות שינויים מבניים בגוף הצוללת. אבל מי שתיכנן את הצוללת ויצר אותה זהו ללא ספק צד הגרמני. אפשר להניח שצוותים של חיל הים (אני אגב לא בטוח שהם מחיל הים) עבדו בגרמניה על אינטגרציה של ציוד ישראלי ואבל לא הרבה מעבר לזה.

ציטוט:

כמו כן, מלכתחילה ההתעניינות הייתה לבנות אותה בארה"ב, כך שמשתמע שרוב "הרעיון" כבר היה על הנייר ותוכנן להבנות בארה"ב , לא כך ?

לא כך. מלכתחילה תוכנן לבנות דולפינים בגרמניה על פי פרוייקט הגרמני "800" אומנם תחילה דובר על שימוש בכספי סיוע ולכן כקבלן "ראשי" לפרוייקט נבחרה חברה אמרקיאית. אבל הקבלנים בפועל היו חברות גרמניות.

ציטוט:

אתה מוזמן להביא מקור שטוען שהצוללת היא דווקא פיתוח גרמני ....הרושם הוא לא בדיוק כזה

מתוך מה שקראתי ב-Janes כל החלקים החשובים של צוללות ה-Dolphin כגון גוף הצוללת, מערכת הנעה, מערכת בקרה, מערכת אקוסטית ומערכת הנשק הן פרי פיתוח וייצור של גרמניה כאשר ישנן מספר מערכות אלקטרוניות וסוגים של חימוש אשר משולבת בצוללות והן מתוצרת ישראל.

האמריקאים כבר שנים לא בונים צוללות דיזל וגם מסרבים להצעות לבנות אצלם כאלו. בשנות ה- 80 היה לחץ כבד על הממשל לבנות את הדור הבא של הצוללות הישראליות בארה"ב כדי ליהנות מכספי הסיוע. למרות שלכאורה יכלה התעשייה האמריקאית ליהנות מפרויקט כזה, היה סירוב קטגורי של הממשל להצעה. ממה שאני יודע הסיבה העיקרית היא החשש האמריקאי מזליגה של טכנולוגיה אמריקאית של בניית צוללות גרעיניות אל מחוץ לארה"ב דרך הבניה של צוללות דיזל. בכל אופן. אין אופציה כזו כיום ועובדה היא שישראל, הנסמכת על כספי הסיוע האמריקאי בכל דבר שאפשר, כולל מדים ומזון, בנתה ובונה את הצוללות שלה בגרמניה.

עזוב רגשות תהיה פראקטי-לא היה מזיק כלל אם הצבאות של גרמניה ויפן יעמידו איזה שלושים אוגדות לטובת המערב. יש לזכור שמדובר פוטנציאלית בצבאות טופ 5 בעולם.

הטל ספק בכל.

היפאנים פאצפיסטים. נוח להם ככה.
את הגרמנים אף אחד לא רוצה לראות חמושים ומסתובבים חופשי.
למערב לא חסרות אוגדות, אלא את הרצון לפרוס אותן.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

דיווח: ישראל תרכוש מגרמניה 2 ספינות קרב

חברת נשק מברלין הודיעה כי היא תמכור לישראל את הציוד הצבאי לצורך הפעלת מערכת טילי הברק 8 שייתן מענה לאיומים במרחב הימי

ג'קי חוגי | 24/10/2009 11:08
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_comment.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_print.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_write.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_send.gif]

העיתון הגרמני, הנוברשה אלגמיינה צייטונג, דיווח אמש (ו') כי ישראל תרכוש מגרמניה שתי ספינות קרב מתוחכמות בשווי חצי מיליארד אירו. החברה שתספק את הספינות לישראל אישרה את הדברים אך סירבה למסור פרטים נוספים הקשורים לעסקה. על פי הפרסום, תספק ארצות הברית לישראל את הנשק לספינה.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/1/073/987.jpg]

ספינת טילים של חיל הים צילום: אתר חיל הים

על פי הדיווח, הספינות, שיהיו גדולות יותר מספינת החנית, שהיא שספינת הדגל של חיל הים, ישמשו לצורך הפעלת מערכת טילי ברק 8, מערכת ההגנה החדשה נגד טילים מספינות, שתכנס לשימוש עוד כשנתיים.

הברק 8 צפוי לתת מענה לאיומים חדשים במרחב הימי, שנוצרו מאז פיתוח הגרסה הוותיקה של הטיל. בעבר עזרה גרמניה לישראל לרכוש ציוד צבאי כאשר העבירה לה בשנת 2000 שלוש צוללות.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=8&tmp=4938

ברק 8, לעומת SM-3, זה ישים עם ספינות בגודל כזה.

נראה שזכינו לצפות במאורע נדיר-תמונה שיש לה קשר מסוים לכתבה ומתחתיה כיתוב שאומר מה רואים בתמונה.

הניסוח בכתבה קצת מוזר. לרכוש ספינות חדשות וגדולות רק כדי לשאת את מערכת הטיל נגד טילים הימי החדש ברק 8?
לא יותר זול לא לקנות את הספינות ואז לחסוך גם את עלות מערכת הברק 8 כי לא יהיו ספינות להגן עליהן?...
ציניות קלה להעלאת חיוך למוצ"ש.
לעצם העניין, אני מניח שרכישת ספינות גדולות יותר נועדה למטרות מבצעיות מוגדרות שהסער 5 קטנות מדי עבורן. מאידך, מדובר רק בשתי ספינות. לא מסה קריטית למימוש מטרות מבצעיות גלויות (זו הרי לא צוללת).
האם הספינות החדשות הללו בעלות משטח נחיתה גדול יותר המאפשר המראה ונחיתה של מסוקים גדולים מאשר הדולפין?
האם הן גדולות מספיק כדי לקחת את מערכת חץ 3 שהוזכרה בתחילת השרשור?

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rocketman25 האם הספינות החדשות הללו בעלות משטח נחיתה גדול יותר המאפשר המראה ונחיתה של מסוקים גדולים מאשר הדולפין?

התכוונת לעטלף, זה כבר לא הדולפין.
אבל כן, משטח הנחיתה אמור להספיק לסיהוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rocketman25 האם הן גדולות מספיק כדי לקחת את מערכת חץ 3 שהוזכרה בתחילת השרשור?

כנראה שלא, לא גדולות מספיק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rocketman25 הניסוח בכתבה קצת מוזר. לרכוש ספינות חדשות וגדולות רק כדי לשאת את מערכת הטיל נגד טילים הימי החדש ברק 8?

חה"י שלנו שבר את השיא העולמי ביחס שבין גודל/דחי הספינה לכמות הנשק שהותקן עליה, פעם אחר פעם (וזאת במחיר תנאי מחיה ות"ש נמוכים). סביר מאוד להניח שגישה זו תמשיך בכל כלי עתידי שייקלט בעתיד בחה"י, וגם ספינות אלה יחומשו בכבדות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

זה אכן הגיוני, יחד עם זאת יש מערכות נשק שלא ניתן יהיה כנראה להכניס ולא משנה כמה ננסה לדחוס בשל גודלן.

נשאלת השאלה האם ספינה כזאת תוכל לשגר חץ 3 למשל (היא יכולה להיות פלטפורמה ניידת מעולה עבור המשגר אם אפשר להכניס אותו). באופן תיאורטי אפשר לצייד אותה במשגרים ברי החלפה שיותאמו למשימה - זה כמובן תלוי באמל"ח עצמו - לא כל דבר ניתן להחליף בכל דבר וגם אם כן לא כל המערכות תואמות מבחינה אלקטרונית.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

נשאלת השאלה האם ספינה כזאת תוכל לשגר חץ 3 למשל (היא יכולה להיות פלטפורמה ניידת מעולה עבור המשגר אם אפשר להכניס אותו).

להבנתי, עדיף למקם טילי יירוט קדימה מהמטרה לכיוון האיום ולא מאחורי המטרה. היות והאיום הוא ממזרח, מה יעזרו מיירטי חץ-3 על ספינות? או שהן מיועדים להגנה על הספינה עצמה?

עדיף זה בטוח. אתה מכיר ים בין ישראל לאירן? בהנחה שלא ניתן לשגר חץ 3 ממטוס (או כטב"מ כבד) אתה נשאר עם שיגור יבשתי בלבד - משגרים יבשתיים חשופים לפגיעה - החץ 3 אמור לפגוע בטיל המיורט בחלל ולכן לדעתי אין הרבה משמעות למיקום המדוייק ממנו הוא משוגר (ויתקנו אותי המומחים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הוא זה שפלט קרינה וקל לאתר אותו.
ואילו הטילים עצמם יכולים להיות מפוזרים.
כמובן שצריך תקשורת בין הטיל למכ"ם.
חוץ מזה שהאורן ירוק/אדיר גדול מכול מכ"ם שראיתי אי פעם על ספינה. ואני לא מדבר על עמידות לתנאי ים.

חוץ מזה שמעתי על הרעיון הזה פעם ראשונה באשכול הזה. הקונספט נשמע מעניין מאוד.

ספינה יפנית ביצעה ניסוי יירוט מוצלח של טיל בליסטי באמצעות טיל SM-3 ביום שלישי.
כרגע לפי הניסויים טיל ה SM-3 נראה כטיל הכשיר ביותר ליירוט של טילים בגובה רב (ואף לווינים).
הטיל נורה ממשגרים אנכיים סטנדרטיים מדגם MK-41 של טילי SM-2 ולוקהיד מרטין אף הציעה להתקין את המשגרים האלו בספינות ה LCS-I שהיא הציעה לחיל הים, כך שסביר להניח שניתן יהיה להתקין אותם גם בספינות ה MEKO. השאלה היא אם ניתן יהיה להתקין על הספינות מכ"מ מתאים. מערכת האגיס נגד טילים בליסטיים משתמשת במכ"מ מדגם SPY1A-D שהוא מפלצת ענקית, בספינות שחיל הים אולי ירכוש יהיה צריך להתקין מערכת קטנה יותר.

http://www.defensenews.com/story.ph...735&c=ASI&s=SEA

בספינות שחיל הים אולי ירכוש יהיה צריך להתקין מערכת קטנה יותר.
גם מכ"מי האורן ירוק/אדיר לא קטנים ובנוסף הספינה צריכה להכיל מספר טילי חץ (או SM3) מוכנים לשיגור, טילי ברק 8 או RAM, טילי הרפון, תותח 76 מ"מ, מבנים, מוסך ומנחת למסוק.
אבל, המכ"מ שעל הספינה יעזר במערכת ה FBX-T שיתן טווח התראה גדול יותר.

איור של ה MEKO 100 הפולנית ולידה טיל חץ באותו קנ"מ, הכל צפוף ועמוס וזה על ספינה של כ 2000 טון


טווחי המכ"מים

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

האם חובה מכ"מ בגודל של אורן ירוק כדי להנחות טיל חץ? אני לא בטוח.
האם לא ניתן להשתמש בספינה רק כפלטפורמת נשיאה, והטילים יונחו על ידי מכ"מ קרקעי?

ואם הולכים על קונספט של ספינה עם יכולת ירוט של טילים בליסטים, למה צריך הארפון וברק8?
לא ניתן להסתפק בכמה טורפדו ואמצעי הגנה רכים (פאסיבים ואקטיבים) על חשבון יותר טילי יירוט?

עדיף לשים את המכ"ם על ספינה ואת הטילים ביבשה. המכ"ם הוא החלק היותר חשוב

ואפשר גם לשנות להם מיקום מדי יום.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

ארבע אלמנטים שמרכיבים את המערכת וכולם גדולים, גם אם לא חייב שכולם יורכבו על הספינה עדיין מדובר על הרבה מקום לחלקים 1,3,4. התראה מוקדמת תגיע מהמערכת האמריקאית.
1. משגרים עם הטילים
2. FCR - Fire Control Radar
3. FCC - Fire Control Center
4. LCC - Launch Control Center

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

באופן עקרוני הטענה שיש לשים את המכ"ם במקום נייד יותר היא נכונה אבל על פניו זו אכן בעיה בשל גודלו. אולי אפשר להכשיר ספינה אחרת למטרה זו (לא צריך ספינת קרב אפשר להתאים אולי ספינת סוחר בינונית).

אגב FANG את 3/4 שציינת אני מניח אפשר לקבור עמוק באדמה באופן כזה שיהיה בלתי אפשרי לפגוע בהם (לפחות לא בשום אמצעי קונבנציונאלי המצוי בצד השני). מה שמשאיר אותנו עם הצורך לנייד את הטילים טוב יותר.

אם האיור שלך ביחס לגודל של החץ אל מול הספינה החדשה נכון אנחנו בבעיה. יש מידע באשר לגודלו של החץ 3? האם הוא אמור להיות גדול או קטן יותר (הגיונית הייתי אומר גדול יותר אבל לך תדע).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אמור להיות תלת שלבי עם ראש EKV, פיתוח של התע"א ובואינג.
פרוספקט על ה EKV של המתחרים כאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מעניין. בתעשייה האווירית דווקא אומרים שחץ 3 יהיה דו-שלבי.
http://www.iai-global.com/32981-396....aspx?PageNum=2

זה לא עונה על שאלת הגודל ששאלתי (למרות שכאמור אני עדיין מאמין שעבור טיל שצפוי להגיע לגובה רב יותר סביר להניח גוף ארוך יותר).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

חץ 3 דווקא אמור להיות קטן יותר מחץ 2.
http://www.spacewar.com/reports/IAI...issile_999.html

אבל ממש במעט. הדגם של חץ 3 שהוצג בלה-בורז'ה לצד חץ 2 היא באותו כותר כמו חץ 2, אבל טיפה יותר קצר.

כנראה הסיבה לכך היא שהוא לא מכיל ראש נפץ לעומת חץ 2.

זה מה שחשבתי אבל לא הייתי בטוח. כאמור מבחינה הגיונית טיל המגיע לגובה רב יותר סביר שיהיה ארוך יותר אבל כנראה שיש שינויים נוספים (כמו עניין הרש"ק ואולי עניינים נוספים שאני לא מודע להם שמשנים את התמונה).

בכל מקרה אם מדובר כמעט באותו האורך קשה לי לראות את הטיל נכנס לספינה המדוברת. כאמור אפשר אולי לחשוב להכניס גם את הטילים על ספינת סוחר. בסך הכל מדובר בפלטפורמה שלא אמורה לעשות הרבה מעבר לכך ורק צריך לדאוג להגן עליה כראוי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אם הרש"ק (EKV) נחשב לשלב בטיל או למטען שמשתחרר בחלל ומתחיל לרדוף אחרי כל מיני MIRV סוררים?

דגם החץ 3 ליד דגם החץ 2 בתערוכה בפאריז


דגם של הרש"ק שבחץ 3 שהוצג באותה תערוכה בקיץ האחרון

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang ארבע אלמנטים שמרכיבים את המערכת וכולם גדולים, גם אם לא חייב שכולם יורכבו על הספינה עדיין מדובר על הרבה מקום לחלקים 1,3,4. התראה מוקדמת תגיע מהמערכת האמריקאית. 1. משגרים עם הטילים 2. FCR - Fire Control Radar 3. FCC - Fire Control Center 4. LCC - Launch Control Center

האם סוללת חץ 2 מהווה שלושה משגרים או יותר?
לפי התמונה אפשר להסיק שמדובר על שלושה אך רצה באינטרנט תמונה עם ארבעה משגרים שנמצאים בפלמחים.








.

ארבעה עד שמונה.

למה לענות ברשת לשאלות כאלה?
את מי זה משרת חוץ מחסן?

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

אני לא איש חיל האוויר שחושף סודות מידעו האישי, אני עונה עונה על סמך שלל מקורות גלויים ברשת, שגם חסן נגיש אליהם.
http://www.army-technology.com/projects/arrow2/
http://nuclearthreatinitiative.org/.../3571_5219.html

ישראל לגרמניה: סייעו לממן ספינות טילים חדשות

לאחר שגרמניה מימנה חלקית רכישת 2 צוללות דולפין, מבקשת ישראל סיוע ברכישת שתי ספינות טילים חדישות, ששוויין יותר מחצי מיליארד אירו. מדובר בספינה שלה צוות של 120 לוחמים אריה אגוזי פורסם: 03.11.09, 17:20

ישראל מבקשת מגרמניה מימון חלקי של רכישת שתי ספינות טילים חדישות, ששוויין יותר מחצי מיליארד אירו. בעבר מימנו הגרמנים חלקית את רכישת שתי צוללות הדולפין המצויות כיום בשירות חיל הים.

מדובר בספינות טילים מדגם "מקו" שתצוידנה במערכות נשק חדישות מתוצרת ארצות-הברית וישראל. הספינות תהיינה רב תכליתיות ותוכלנה לתקוף מטרות בעומק היבשה וכן להשמיד כלי שיט וצוללות. נראה כי הספינות שירכוש חיל הים הישראלי תהיינה מדגם A-200, שלהן צוות של כ-120 מלחים. אורך הספינה 91 מטר ומהירותה 27 קשר (כ-50 קמ"ש).

על הספינה מתקינים בדרך כלל מערכות גילוי מתקדמות וכן מערכות נשק למשימות שונות. בפרסומים בגרמניה נאמר כי הספינות עבור חיל הים הישראלי תחומשנה בין היתר בטיל ה"ברק-8 ", המפותח כרגע במפעל "מבת" של התעשיה האווירית. גם הודו משתתפת בפיתוח הטיל המיועד לספינות חיל הים ההודי.

אורכו של טיל ה"ברק 8" הוא כ-4 מטרים. ניתן לשגר את הטיל ממשגר אנכי המוצב על הספינה והוא מונחה למטרתו באמצעות מכ"ם. הטווח של הטיל כ-70 ק"מ.

חיל הים תכנן לרכוש ספינות משימה מתוצרת ארצות-הברית, אבל מחירן עלה והתוכנית ירדה מהפרק. גרמניה סייעה בעבר לישראל להצטייד בצוללות וכמה נוספות נבנות כיום במספנה גרמנית.

קצינים של חיל הים מסיימים בימים אלה לאפייין את הספינה החדשה לקראת השלמת המשא ומתן עם גרמניה. לפי פרסומים זרים, יש לספינות הטילים מדגם "מקו" תכונות חמקניות, כלומר גופן ומערכות שונות עליהן עושות אותן חשופות פחות למכ"ם של האויב. על הספינות יוצבו בין היתר מסוקים או כלי טיס בלתי מאוישים לצורך איסוף מודיעין.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3799722,00.html

נישמע סביר יותר לשאת את כל ארסנל הטילים: RAM, חץ או SM3, ברק 8 והרפון ובנוסף תותחי 76 מ"מ ו 35 מ"מ והתחמושת שלהם.
גם הדרישה למימון חלקי היא הגיונית יותר ומתאימה להתנהלות בין ישראל לגרמניה (מימון מלא נישמע טוב מידי).
יש בכתבה הזו כמה טעויות טכניות כולל תמונה של ספינה לא ישראלית שקיבלה את הכותרת "סטי"ל של חיל הים".

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

זה בהחלט סטי"ל של חיל ים כל שהוא, לא?...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ל A-200 כבר אפשר לקרוא פריגטות? נדמה לי שכן.