מאמר דיעה מעניין:

http://idf-il1.blogspot.co.il/2016/05/blog-post_21.html

חיל הם הציג, במסגרת כתבה בטלוויזיה יחידת נחתות וזו הזדמנות לעסוק בנושא שנראה כאילו מוזנח (ואולי לא מוזנח אלא סודי) בזרוע הים - שימוש בנחתות.

הכלים שהוצגו הם אומנם נחתות , אך על פניו נראה כי זהו כלי קטן מאוד המיועד לצרכים ספציפיים של שייטת 13 וחיל הים כספינת סיוע ללוחמה זעירה.

מה שנראה כחסר לחיל הים אלו נחתות עם יכולת העמסת מטען של כ- 70-150 טון - העמסת 1-2 טנקים. כלים פשוטים, קטנים בעלות יחסית נמוכה (כ - 4-7 מליון דולר ליחידה) אשר יכולים לספק לצה"ל גמישות תפעולית יוצאת דופן בעלות זניחה ביחס לתועלות.

ראשית ברצוני להדגיש כי אין לי כוונה כי צה"ל יחדש את יכולות "ההסתערות" מהים כפי שבוצע במלחמת לבנון הראשונה או כפי שחטיבת גבעתי התאמנה בעשור הראשון לקיומה (חטיבת "נחתים") אלא להגדיל גמישות תפעולית וקטלניות ביחס עלות / תועלת מצוין.

לנחתת של 100 טון יש להתייחס כ"ספינת קרב" מודולרית היכולה לקבל סוגי "מטעני משימה" שונים עפ"י הצורך - עקרון שחיל הים האמריקאי ניסה לממש באמצעות מודולי המשימה בספינות ה LCS.

ארטילריה ימית

נחתת כזו יכולה לקבל כמטען מערכת ארטילריה קרקעית מדויקת ולממש את עיקרון הקטלניות המבוזרת פשוט ע"י העלאת רכב השיגור על הנחתת, כאשר רכישת המטרה וכו' מבוצעים ע"י גורמים אחרים והנחתת היא פשוט פלטפורמת אש. רקטה ארטילרית כ"כידון קסום" המופעלת מהמיד הימי מאפשרת לארטילריה יבשתית הגעה לעומק לבנון.

הפעלת מערכת חימוש קרקעית מפלטפורמה של חיל הים אינה דבר חדש, אך היתרון בלבצע זאת מנחתות פשוטות של כ - 100 טון הוא שיחרור הפלטפורמות היקרות יותר של חיל היום למשימות אחרות.
מכיוון כי מדובר על פלטפורמה ימית סופר פשוטה המתחברת למערכת יבשתית שפשוט עולה עליה בנסיעה עיקר המערך יכול להיות במילואים ולפעול רק עפ"י הצורך.

הנחתת ארטילריה שריון כסיוע לכוחות קרקע ואש מערכתית

במלחמת לבנון הראשונה צה"ל הנחית את חטיבת הצנחנים באוואלי יחד עם אלמנטים של שריון וזאת באמצעות נחתות גדולות (המרכזית שבהן עם דחי של 2000 טון) , והחטיבה נעה ברגל עד ביירות.

צה"ל של המאה ה - 21 לא מתכוון "לכבוש שטח" אלא להשיג אחיזת שטח באמצעות תצפית, וחימוש מדויק והפעלתו כאש מערכתית. הפעלת אש מערכתית מתוך עומק שטח האויב מאפשרת אחיזת שטח נרחבת אך לשם כך יש להביא את החימוש המדויק לשטח האויב.

חופה הארוך של לבנון פותח הזדמנות להקמת בסיסי אש מערכתית עמוק בלבנון. מכיוון שלצה"ל יכולות הסקה טובות כך שאין צורך ממשי להוביל חיילים דרך הים אלא ניתן להסיקם לנקודה הנדרשת בחוף שתאובטח מבעוד מועד ע"י שייטת 13 שתאבטח את החוף.
המימד הימי מאפשר את העברת הכלים הכבדים המשמשים כסיוע לחי"ר ול"אחיזת השטח" כך שהיכולת להעביר באמצעות נחתות מספר מצומצם של טנקים , מרגמות 120 מ"מ ע"ג האמרים , משגרי תמוז על רכבים קלים ומשגרי רקטות ארטילריות מאפשרת לבנות בסיס אש יבשתי הרחוק מגבול ישראל. יש לזכור כי הטנקים הפכו להיות הארטילריה המדויקת של החי"ר בטווחים הטקטיים.

כדוגמה, הקמת "בסיס אש" צפונית מצידון, במרחק של כ- 70 ק"מ מראש הנקרה יאפשר 3 סבבי החפה ביום לכל נחתת.
בהנחה של 5 נחתות של 70 טון בלבד, מדובר על 15 סבבים ביום. לכן צבירת הכח עשויה להראות כך:
יום הראשון הוא יום ביסוס ראש הגשר, ניתן להעביר כ- 12 טנקים + 200 טון של אספקה + 9האמרים נושאי חמ"מ (מרגמות 120 / תמוז), כאשר 5 הטנקים הראשונים מגיעים לחוף במקביל לסבב המסוקים הראשון.

יום שני - הקמת בסיס אש - מספר משגרים של רקטות ארטילריות עם הלוגיסטיקה שלהם והגדלת היקף השריון.
ההמשך - עפ"י הצורך....

5 נחתות של 150 טון מכפילות את ההספק כך פעילות של יומיים תבוצע ביום בודד ותאפשר למחרת לחזור עת הפעילות אך בנקודה שונה בחוף.




לוגיסטיקה

לוגיסטיקה קרבית בלחימה א- סימטרית היא נקודת תורפה משמעותית. העברת אספקה מהים היא לאין שיעור יותר פשוטה וזולה מהעברת אספקה ביבשה.


תצפית, ל"א , ממסרי תקשורת

נחתת יכולה לקלוט "מטעני משימה" לצורכי תצפית - ממצלמות ע"ג תרנים גבוהים ואף בלון תצפית , ובאותו האופן ציוד ל"א לסוגיו או להוות ממסר תקשורת לכוחות בחוף - כל ציוד אלקטרוני / אופטי שניתן "לארוז" במכולות או בכלי רכב קיימים ובמשקל של עד 100 טון מאפשר הפיכתה של הנחתת מכלי עזר לוגיסטי לכלי בעל ייעוד אחד לגמרי.


כפי שניתן לראות, נחתות קטנות וזולות מהוות מכפיל כח אמיתי ומאפשרות מינוף יכולות קיימות של צה"ל במינימום עלות.

זזה לאט, פגיעה לכל דבר (סירת נפץ ועד יאחונט) , קלה לגילוי.
דורשת מיגון- לאחר פגיעה ומונע פגיעה (שריון ומיגון ואקטיבי כמו ברק 8 או בסגנון מעיל רוח ימי לפחות)
הופכת לכבדה גדולה ויקרה-
הופ! קיבלת ספינת קרב שצריך לתכנן לתפקוד קרבי מההתחלה.

ובסוף נעה במהירות של גג 40 קמ''ש, אם אני מבין נכון.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כפי שאמר הכותב מעלי, נחתות הן מאוד פגיעות, והכוחות הנוחתים גם הם פגיעים ביותר ומאויימים ע"י כל האמצעים, מטילי חוף-ים ועד חוליות נ"ט וזירות מטענים. אני מניח שחוץ מקיומן של נחתות, הצבא הגדול (נשים רגע בצד את היחידות המיוחדות) צריך לפתח תו"ל, להטמיע אותו, ולהתאמן עליו באופן תדיר.
לא מספיק לחשוב על נחתת כמונית, במצב של איגוף מהים והנחתת כוח משמעותי, מעבר למודיעין הייחודי למשימה ובחירת שטח ההנחתה וכל מה שקשור לפעילות הימית, צריך לחשוב על דברים כמו מיסוך ארטילרי (עשן) ואלקטרוני (ל"א נגד ירי מנגד, הפעלת מטענים וכו') של ראש החוף, סיוע אש ובידוד מרחב הנחיתה ולתכנן את ההנחתה לא כמאמץ בפני עצמו אלא כמשהו שבא בסינרגיה עם מאמצים אחרים.
רשמת שאין כוונה ל"הסתערות מהים" אבל אם אתה מנחית 12 טנקים, תומ"תים ורכבי נ"ט כ"בסיס אש", הם צריכים להתמודד עם כל אותם האיומים שמסכנים את כלל כוחות היבשה, הרי לא מדובר ב"התגנבות חשאית" של טנקים.זה אומר אימונים בין-זרועיים משמעותיים ותכופים.
האם קיימת "חטיבת האיגוף הימי" המקיימת אימונים בסדר גודל כזה, בסודיות מוחלטת ובאופן שוטף? כולי תקווה שכן.

בלי קשר, ההנחה שצה"ל לא כובש שטח אלא רוצה לשלוט בתצפית ובאש היא אם כל חטאת. בכל מבצע שצה"ל הסתמך על אש בלבד והתבחבש במגננים ובבתים, לא יזם ולא זרק את האויב משיווי משקל וסיכל את התכנית שלו אלא רק תיצפת וחיכה להתפתחויות, אנחנו חוטפים חזק.
דווקא מבצעים שכללו תמרון אגרסיבי וחכם הביאו הצלחות, פחות נפגעים, תפיסת שבויים והפסקת הירי לעבר הארץ מאותו האיזור שהטנקים והחי"רניקים תפסו.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מסוקים פגיעים נורא,
וחי"רניקים - אללה יסתור כמה שפגיעים.

העובדה שנחתת *ככלי בודד* היא דבר פגיע איננה נימוק נגד הפעלתה, אחרת נקבל צבא שכל מה שהוא יודע הוא לנסוע בתוך נמ"רים לכיוון האוייב - פעילות שהיא גם מסוכנת וגם מוגבלת ביכולת להביא דיבידנדים כמו פגיעה בעורף האוייב. זה אומר בעיקר שיש צורך לפתח תפיסה כיצד משתמשים בכלים כאלה (יש עוד צבאות בעולם, אנחנו לא היחידים שמודעים לאפשרות) וכיצד מגינים על המיני-ארמדה שמביאה כוחות לחוף.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני חושב שהבעיה פה היא בכמויות.
טנקים, נגמ"שים, מסוקים, חי"רניקים.... ככל שהם יותר פגיעים כך מספרם רב יותר.
תפגע בטנק אחד, והשני יתפוס את מקומו וצוות הקרב יאבד רק חלק קטן מהכוח שלו.

אם לדוגמה בצק"ח תיאורטי יש 100 טנקים, איבוד אחד יוביל לאובדן של 1% של הכוח.
כך הלאה.

כמה נחתות יש לנו? כנראה מספיק כדי לספור על יד אחת.
תאבד אפילו אחת ואתה מאבד חלק ניכר מהיכולות שלך.

וכמובן הבעיה שבים הנחתת הרבה יותר פגיעה מטנק ביבשה, ואתה מקבל פה משוואה שמייתרת את השימוש בנחתות לכוח נחיתה קונבנציונאלי משמעותי.

אני חושב שכולנו פה בהסכמה.
כדי שנחיתה מהים בכל סדר גודל באמת תוכל להיחשב ככלי בארגז הכלים, לא מספיק שתהיה נחתת שתשמש כמונית, אלא צריך תו"ל, הכשרה, אימונים משותפים עם הכוח הנוחת וכוחות סיוע, ושילוב הנחיתה במערכה באופן חכם עם תחבולות, הסחות וסיוע אש, ובנוסף שתהיה כמות מספקת של נחתות כדי שיוכל לנחות כוח משמעותי ואובדן נחתת בודדה לא יהיה קטסטרופלי למשימה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אני מניח שהכוונה היא להשתמש בים כציר אספקה ותגבורת לכוחות מוסקים המבצעים איגוף אנכי.

לדוגמה - חטיבה הוסקה 70 ק"מ מהגבול יקח לכוח יבשתי לחבור אליה שלשה ימים וגם אז באמצעות צירים העשויים אולי להיות מאויימים, אך בטוח פקוקים.

הקצאת כוחות מהחטיבה לאבטח חוף מתאים תאפשר לחיל הים להעביר טנקים וכלי סיוע ארטילרי ואספקה על מנת שהחטיבה תהיה הרבה יותר אפקטיבית ועצמאית בהקרנת הכח,

מכיוון שמדובר על נחתות קטנות המניידות ציוד בלבד ובעלות צוות של 2-3 הסיכון הכולל אינו גדול וכנראה אף נמוך מהסיכון הכרוך להביא הציוד / אספקה ביבשה או באוויר


אם חיל האוויר מצא דרך לנהל את איום הטילים בהסקת כוחות / תספוק מהאוויר, חיל הים צריך לבצע מאמץ דומה לגבי נחיתה לוגיסטית מהים, התועלת רבה.

מסכים איתך שאפשר לתכנן, להצטייד ולפתח תו"ל להנחתה "מנהלתית" שאינה דורשת לחימה, כפי שאמרת בחוף שכבר נכבש, טוהר ומאובטח כראוי, ובו אפשר להקים נקודת אספקה לכוחות או להביא עוד כוחות בציר הים אל נקודת זינוק להמשך התמרון, ולהסתפק בזה.

מצד שני, ראינו מה קורה בחיל הים לסטי"ל כשהוא עובד בראש "מנהלתי" (לא מפעיל מערכות הגנה וחוטף טיל), וראינו מה קורה כשמסתמכים על כך שכוח בלתי אורגני יטהר ויאבטח את הציר שלך (קרב הסלוקי).

שלא לדבר על שינויי משימה תכופים והזויים - עוד עלול גנרל כלשהו לשלוח את ש.13 או כוחות יבשה לאבטח חוף לנחיתה בצור, אבל פתאום להחליט לשלוח את הנחתות (שאומנו לנחיתה מנהלתית ללא לחימה) דווקא לחוף של צידון שעוד לא אובטח, באור יום וללא סיוע מספק כי "יהיה בסדר".

הייתי מעדיף לראות אימונים בלחימת שילוב זרועות אמיתית ויכולת הנחתה מבצעית, ולא רק שירות טקסי ימי.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yanivib137 תצפית, ל"א , ממסרי תקשורת נחתת יכולה לקלוט "מטעני משימה" לצורכי תצפית - ממצלמות ע"ג תרנים גבוהים ואף בלון תצפית , ובאותו האופן ציוד ל"א לסוגיו או להוות ממסר תקשורת לכוחות בחוף - כל ציוד אלקטרוני / אופטי שניתן "לארוז" במכולות או בכלי רכב קיימים ובמשקל של עד 100 טון מאפשר הפיכתה של הנחתת מכלי עזר לוגיסטי לכלי בעל ייעוד אחד לגמרי.

משימות אלה כבר מבוצעות ע"י ספינות הטילים, שהן מודולריות מאוד בתחומים הנ"ל. דוקא הקרבה של נחתות לטובת ביצוע משימות לחימה היא טעות, שצה"ל חוטא בה לא מעט במקומות אחרים. עצם פעולת ההנחתה היא מסוכנת ודורשת מקצועיות רבה, ולראיה מומלץ ביותר לקרוא את הספר "שייטת 11" מאת מייק אלדר - מאחר והספר חוטא לאורך ולרוחב בגישה סובייקטיבית ורגשנית וספוג במאבקי פוליטיקה ויוקרה פנימיים, צריך לסנן מתוך הבולשיט את התוכן הרלוונטי שהוא אכן ייחודי וכמעט אינו קיים בשפה העברית.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

משימות אלה כבר מבוצעות ע"י ספינות הטילים, שהן מודולריות מאוד בתחומים הנ"ל. דוקא הקרבה של נחתות לטובת ביצוע משימות לחימה היא טעות,

השאלה היחידה היא כזו - אם בחרום המשאב שנקרא ספינת טילים הוא משאב במחסור, האם ראוי להעביר חלק מהמשימות שדורשות רק 5%-10% מיכולות הסטיל לפלטפורמה מבוססת מילואים שיכולה לקלוט ב- 0 זמן מטע"ד נדרש.

במילים אחרות - כפי שלחיל אוויר יש מטוסי קרב ומזל"טים, האם לא ראוי שלחיל הים תהיה פלטפורמה פשוטה שיכולה לקלוט מתע"דים במשקלים של 100 טון שתשחרר ספינות של פי 10 במשקל ובאיוש למשימות חשובות יותר.

בחיל האוויר המל"טים שימשו בראש ובראשונה לביצוע משימות צילום בעלות מופחתת,
כאשר במקרה הרע האוייב מבזבז טילי יירוט יקרים תוך פגיעה מופחתת.
בהמשך הובן גם שהעברת ביצוע יותר משימות לכלים אלו - יש אפקט ששובר את ייתרון טילי היירוט.

השאלה היא האם משוואות הללו נכונות לפלטפורמות הללו?

לגבי הנחתה: זהיכולת יקרה למדי לתחזק בשוטף, כמו שהזכירו קודם מייק אלדר מתאר די מקרוב איך חה"י הזניח מאוד את מערך הנחתות שלו לאורך שנים בעיקר עקב חוסר שימוש ומחירי תחזוקה.
לגבי סיוע אש: זה כבר מבוצע ע"י רוב הכלים של החיל, שלהם מהירות, יכולות גיולוי ושרידות עדיפים בהרבה על נחתת. מה שתיארת אפשרי, אבל בפועל יכול להפוך בקלות לניסיון "הכשרה" של פלטפורמה שלא משתמשים בה למטרה היעודית שלה, אלה למטרות שלהם היא מותאמת הרבה פחות.

בקיצור, האופציה הנוכחית, של כלי הובלה קטן ודינמי שיכול להוביל כוחות קלים והספקה בלי כל הרעש וההמולה של תהליך נחיתה משלוב הוא פתרון ביניים לא רע לדעתי. זה דווקא כן כלי שיכול להנגיש אספקה לילית לכוח מוסק, ולהעלם מהאזור לפני שימשוך יותר מדי אש לכיוונו.

לכאורה - אין כל מניעה משמירת רוב הספינות באחסנה יבשה, כאשר ספינה אחת בלבד נמצאת במים ומצריכה תחזוקה - לצורך אימוני הצוותים בסבבים.
אם מדובר על מספר ספינות - שיטה זו נשמעת יעילה ביותר, ומצריכה בעיקר תשתית - לאחסנה, שמירה מהפצצה, והשקת הכלים במהירות.

הדיון הזה נראה כמו השוואה בין "מה עדיף נמ"ר או רכב סיור"?

לכל דבר יש היכולות שלו, כולל מגבלות ויתרונות. המדינה החליטה בגדול שיכולת אמפיבית משמעותית היא לא צורך אסטרטגי ששווה השקעת משאבים מרובים. היכולת הקיימת צמחה "מלמטה" ומכייוון שלא דורשת באופן יחסי גם משאבים מרובים היא גם נשארת, בינתיים.

לנחתות הקיימות, לפי התמונות, יש יכולות של מסוק מבחינת קיבולת. נראה קטן ולא ממוגן אבל מאפשר להחזיק יכולת ניוד תיאורטית חשובה לטובת כוחות קטנים וקלים שזה ייעודם.

מסוקים כבר יש, אז בשביל מה צריך לפתח מערך של נחתות קטנות ? - לא צריך, אלא לצרכים נישתיים.

מה כן צריך - כלים המקבילים למטוסי תובלה כבדים 150 - 200 טון שיוכלו לתמוך בהובלת אמל"ח שאין דרך אווירית להביאו.

לא צריך להגזים ברמת ההכנות הנדרשת, לא מדובר על הפלישה לנורמנדי אלא על הגעת נחתות קטנות לחוף , או מעגן מאובטח, לצורך העניין, היום השני בפלישה לנורמנדי.

זה היה גם התהליך במלחמת לבנון הראשונה - השייטת בראש, צנחנים בסירות גומי ורק בסוף הנחתות לאחר שהחוף אובטח.

גם לא מדובר על פריקה של חטיבת שריון אלא לצרף לחטיבת החי"ר 12-15 טנקים, מרגמות 120 מ"מ , JLTV עם תותחי 30 מ"מ , סבלי חי"ר , דלק, מים, תחמושת וכו'.

צי של 5 נחתות של 150 טון הנושאות 2 טנקים המבצע 4 סבבים ביום מאפשר להביא את כל הכבודה ביום אחד ולהגדיל מאוד אצ אפקטיביות הכח.

הנקודה היא שלהצטייד ב -10 נחתות כאלו היא השקעה מיזערית בדולרים מהסיוע הצבאי , האחזקה וההפעלה מאוד פשוטים ויכולים להסתמך על גרעין מילואים והכלים הללו חיים הרבה שנים. ההשקעה פותחת טווח אפשרויות שימוש רב ומגדילה מאוד הגמישות טקטית שלא לדבר על שרידות כוחות במקרה של איגוף אנכי כך שאין סיבה לא לרכוש ולתחזק את האופציה הזו.

"מסוקים כבר יש, אז בשביל מה צריך לפתח מערך של נחתות קטנות ? - לא צריך, אלא לצרכים נישתיים."

כי למדינה החולקת תווך ימי ארוך עם אויביה כדאי שיהיו עוד אמצעי ניוד באיגוף.

ראינו את החלטת מח"א בלבנון וו לחדול הסקה בגלל שהופל מסוק אחד.

שאלות תיאורטיות בלבד לצורך הדיון: מה אנחנו יודעים לגבי חתימה אלטרונית ו/או מכ"מית של נחתת קטנה לעומת מסוק? מה יכולות הגילוי בידי האופוזיציה של כלי שייט קטן לעומת אווירי? וכו'

מהניסיון הקרבי שיש לצה"ל עם החפה, נראה שלנחתות גדולות דרושים תנאי חוף מסוימים ואולי אפילו מגבילים. בפרסומים גלויים כבר נכתב על שיקולי בחירת האתרים. הייתכן שלנחתות קטנות יש פחות מגבלות?

וגם, האם כלי שייט קטן בהכרח חייב להגיע בנסיעה או שאולי יש גם יכולות נשיאה לטווח ארוך?

אני כעכבר יבשה לא כותב כלום מידיעה ומקווה שגם מגיבים מיודעים לא ייכתבו שום תגובות לגבי מה קורה או אפשרי בצה"ל.

והיום יש הרבה יותר נ"מ בכל הזירות ומופל כלי טיס בסביבות הפעם בשבועיים מעל סוריה.

אם אתה רוצה לאמן צוותים, אתה צריך לאמן אותם גם פעילות סמבדרות גדולות יותר (סיירות/ פלגות) ועם תו"ל מתאים למהלך איגוף מלא. כמ שלא תאמן צוותי שיריון על טנק בודד, אותו כנ"ל תופס גם לגבי ספינות.
לגבי הספנה יבשה, זה אפשרי תיאורתית אבל בפועל יוביל בעיקר להזנחה של כשירות לאורך זמן.

זה עניין עקרוני, אם רוצים להשקיע במערך איגוף מלא, אז יש טעם לעשות את זה עד הסוף. כנראה שבחה"י החליטו שזה לא משתלם מהסיבה הפשוטה שחיל שמפעיל כלים מאוד יקרים עם תקציב שוטף מאוד נמוך חייב לתעדף את המשימות שלו. הצדקה "בדיעבד" למשימות משניות היא אמנם אפשרית, אבל היא תמיד תהיה הכשרה של משהו שאולי לא היה בו צורך מלחתכילה.

הנחתות שפועלות עכשיו הן פתתרון נקודתי לצורך שהיה קיים בשטח, הן קטנות,זולות וקלות לתפעול, וזו כנראה הסיבה שחה"י משאיר אותם בתפקיד.

לטעמי היה נכון יותר להשקיע בכלי נחיתה גדול שיכול לשאת כמות של כלים ואספקה ושהכלים יהיו אמפיביים.
על כלי גדול שיש לו משטח גדול של כמה קונטיינרים ניתן לפרוס מגוון מערכות לשימושים נוספים שאינם כוללים רק הנחתת כוחות.

ראית פעם רחפת נחיתה אמריקאית בפעולה? אם כבר לנחות, אז לנחות כמו שצריך!

ועכשיו ברצינות, אישית אני חושב שיש מקום למערך כזה, אבל יש לי ספק גדול ביכולת לתחזק אותו ולנצל אותו כמו שצריך.

ראיתי ואני לא מדבר על כלים כאלו בכלל,
מדובר על נחחתת גדולה בהרבה או כלי שיכול להשיק כלים אמפיביים אל פני המים.

חה"י לא מפעיל כלים גדולים נפוחי כוח אדם מסיבה טובה, מעבר למחיר הראשוני התפעול וכוח האדם, השרידות של כלים כאלה היא נמוכה יותר. זה נכון לגבי ספינות קרב, על אחת כמה וכמה לספינות לוגיסטיות שההגנה שלהם תלויה מאוד בקבוצות הקרב שמלוות אותם.

אל תשכח, חה"י עובד עם תקציב שהוא 3% בערך מתקציב הבטחון, וכבר מפעיל כלים מאוד יקרים. לפני עשור הוא מנה 4000 איש בערך כולו. מה שאתה מציע גדול על המצב הקיים בכמה מידות לפחות.

למה נפוחת כ"א? נחתת צריכה אם כבר פחות כ"א מספינת קרב של החיל ובדומה לספינת סוחר או מעבורות בחול.
לא שינוי משמעותי בכ"א, לא בסדיר ולא בקבע.
הצבא צריך להחליט אסטרטגית שהוא רוצה את היכולת,
לרכוש או לשדרג כלים לצורך הזה,
ולהחזיר את היעוד שהיה בזמנו לגבעתי.

אם אתה מדבר על ספינה עם יכולת השקה של כלים אמפיביים, זו ספינה עם דחי מאוד גדול, עם הרבה מערכות טכניות מעבר להובל גנ"ק. בלי לכלול צוותי הפעה של כלים אמפיביים וכלים אמפיביים בפני עצמם אתה מגיע בקלות להוצאות של משחתת (עזוב חימוש כרגע). לצורך העניין, הכלים שאנחנו מפעילים קטנים כמעט פי 2 וצוריך שליש מכוח האדם הזה.
אם אתה מדבר על נחתות קלאסיות, 35 או 55 מטר, אז יכולת התובלה שלהם לרק"צ מאוד מוגבלת, מהירות ושרידות מאוד מוגבלות ואני באמת לא יודע כמה היא רלוונטית לשדה קרב מודרני רווי אמצעי גילוי ונ"ט.
הסיומת שלך נכונה, צריכה להתבצע קודם כל הגדרת כוונות. השאלה היא אם יש צורך אסטרטגי אמיתי בכך ואם זה מצדיק עוד השקעה בחיל שבינתיים עסוק בפתרון בעיית אסדות הקידוח הנגזרת מזה לפעילות בטווחים ארוכים, ובעיבוי מערך הצוללות כזרוע אסטרטגית. כרגע, אני לא חושב שזה נראה באופק מעבר ליחידות נישה כפתרון לצורך נקודתי.

לצד זאת יש עניינים לוגיסטים, ועניין התמרון האוגדתי המשותף נועד לתת לדרגים הלוגיסטים מידע חשוב על המוכנות והיכולות.
ועדיין - לא מוציאים את כל הכלים מאחסנה יבשה כדי לבצע תרגיל צמ"פ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לוגיין לגבי הספנה יבשה, זה אפשרי תיאורתית אבל בפועל יוביל בעיקר להזנחה של כשירות לאורך זמן.

כרגע אין כשירויות - והטענה היא שהסיבה היא עלויות ותחזוקה.
הורדת עלות התחזוקה מכל הכלים לכלי בודד - תאפשר את הוספת היכולת, בלי לשלם על "ציפויי זהב".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לוגיין הנחתות שפועלות עכשיו הן פתרון נקודתי לצורך שהיה קיים בשטח, הן קטנות,זולות וקלות לתפעול, וזו כנראה הסיבה שחה"י משאיר אותם בתפקיד.

הנחתות הפועלות עכשיו הן ככל הנראה לצורך פנימי (שייטת 13 שזוכה לתיעדוף).
אם יש דרישה לנחתות בינוניות מהסוג המדובר - הדרישה צריכה להגיע מחיל השריון (או מי שהדרישה חשובה לו), ולהיות מתוקצבת בהתאם.
כנראה שאין גורם חיצוני שמעוניין להקצות לכך משאבים.

ציטוט:

אם יש דרישה לנחתות בינוניות מהסוג המדובר - הדרישה צריכה להגיע מחיל השריון (או מי שהדרישה חשובה לו), ולהיות מתוקצבת בהתאם

זו הנקודה הבעייתית.

נחתות אינן דרישה של חיל הים או השריון.

נחתות הן אמצעי למימוש תוכנית אופרטיבית של אמ"ץ. אך האם אמ"ץ יתכנן פעולת נחתות כשאין נחתות? אז צריך את אג"ת שיכניס את הנחתות לבניין הכח של חיל הים על מנת שבכלל ניתן יהיה לתכנן... אבל מי מנחה את אג"ת להכניס נחתות לבניין הכח?

זה מקרה של ביצה ותרנגולת במערך שהלקוח הדורש שלו הוא המטה הכללי, המפעיל הוא חיל הים והמשתמש זרוע היבשה

נחתות הנושאות משקל של 150 טון הן זולות לרכש ותחזוקה , אין כאן עניין תקציבי אמיתי אלא יצירה של דרישה אופרטיבית .

אולי אחרי שחיזבאללה יחזק פי 10 את יכולות הנ"מ והנ"ט והמכשולים הקרקעיים שלו ונגיע למצב של 0 התקדמות במשך כמה ימים, מישהו יגלה את העובדה שיש ים ואז ניקח כמה עשרות שנים לבנות מחדש את יכולת ההנחתה (שוב, לא רק רכישת הנחתות עצמן).

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כרגע אין כשירות, וזה מצב נתון בשטח. זה עדיף כשירות "בכאילו" כשיש נחתות, אבל אף אחד לא באמת התאמן במתאר הפעלה מלא כולל של הובלת כוחות, פעיללות במסגרת גדולה, האחזות ושימור ראש גשר וכו' וכו'. לא הצוותים, שלשיטתך ישמרו כשירות על כלי בודד, לא צוותי הסטי"לים והדבורות שיצטרכו לעבוד במקביל ולתת חיפי קבוע, ולא הפיקוד והלוגיסטיקה של החיל שידעו במה כרוך הפעלה של 4-5 נחתות המקביל. צוותי שיריון אולי לא מפעילים את כל הטנקים מהאחסנה בצמ"פ, אבל כולם יודעים לעבוד במסגרת הזאת.

המליצו פה כבר על הספר של מייק אלדר "שייטת 11", שעם כל הזוית הסובייקטיבית שבה נכתב, כן מראה בדיוק מה קורה למערך שמתנוון כי לא יודעים מה לעשות איתו. מהיכרות עם החיל, לא הרבה השתנה מאז.

אם אי פעם תתקבל החלטה לייצור יכולות איגוף ימי, אחד אמיתי ובעל משקל אסטרטגי, כל החיל יצטרך לעבור התאמה ליכולת הזאת. וכמו שנראה עכשיו, העדיפות היא ספינות שטח עם זמן שהייה ארוך יותר, וצוללות.

(אני לא יודע לאיזו הודעה הכי מתאים לשרשר את זה, אז אני שם את זה כאן)

א. שימוש בנחתות- נחתות לא חייבות להיות כלי ייעודי למבצע אחד (איגוף ימי), באנלוגיה למערך התובלה של חיל האוויר, שלא משמש רק למשימה אחת- איגוף אנכי בהצנחה.
ניתן, לכאורה, להשתמש בנחתות גם ככלי תובלה בקווים פנימיים, למשל- ככלי להובלת רק"ם מדרום הארץ לצפונה, מעין ציר לוגיסטי נוסף בתוך ישראל, חשוף פחות לחסימת צירים ע"י פח"ע עממי (אך חשוף לאיומים אחרים).
בשנות ה 60-70 נעשה שימוש כמה פעמים בנחתות לצרכים כאלו, אך בקווים ארוכים יותר (שארם- אילת, למשל). הפעלה כזו מצריכה סלילת צירי תחבורה ייעודיים (רק"ם לא יגיע לבדו לחופי פלמחים או נהריה), אך ייתכן וכבר ישנם כאלו.

ב. פלטפורמת אש/ מודיעין זמינה- במקום להשתמש בנחתת עדיף, אולי, להסב ספינת מכולות לספינה חמושה באמצעות מכולות ייעודיות נושאות חימוש, מכ"ם, מי"ק וכו'. זה לא בהכרח הפתרון הזול.
אני לא יודע עד כמה זה פשוט אם בכלל אפשרי להסב מכללים ומערכות נשק שיש על סטי"ל לקוביות לגו שמשובצות על ספינת מכולות, אך לכאורה יש מערכות כאלו (מנתר, כיפת ברזל ועוד). לכאורה, אם הבנתי נכון.
סוחרת חמושה כזו יכולה לשמש, בשגרה או בחרום, להגנת אסדות הגז או נתיבי תעבורה ימית, וכן לירי מנגד על מטרות קרקעיות. זו פלטפורמת אש (או מודיעין) צפה בעלת מהירות וכושר תמרון נחותים מספינה רגילה, כך שיהיו משימות שספינה כזו לא תוכל לבצע.
מה שכן- לספינה כזו יש יכולת שהיה בים פתוח יותר מלנחתת בעלת קוער שטוח.
מידי פעם עולה בפורום דיווח על מערכות טילים כאלו או אחרות שמוצגות כניתנות להתממה בתוך מכולה סטנדרטית, כך שזה לא לגמרי תלוש.
מבחינת חוק בינ"ל- אינני יודע, אך יש תקדימים ממלחמות העולם לשימוש בסוחרות חמושות לעיבוי צי לחימה.

מקוה שלא חרגתי מהדיון הנוכחי.

ספינות סוחר סובלות מבעיה אחת עיקרית - הן לא נבנות לפי סטנדרטים צבאיים ולכן עמידותן לפגיעת נשק כלשהוא נמוכה משמעותית. לראיה, אף צי בעולם לא ביצע הסבה שכזו. אפילו לא הבריטים שהסבו בלהט מלחמת פוקלנד ספינת משא לנושאת מסוקים (Atlantic conveyor ז"ל).

האמריקאים הסבו ספינות משא לספינות אם עבור כוחות נחיתה, ועדיין גם אלו מיועדות לפעול מעבר לאופק.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אכתוב זאת בניסוח כללי יותר:
מאז מלחמת העולם השניה אף צי בעולם לא ביצע הסבה של ספינת סוחר לספינת מלחמה.

כלומר- לספינות סוחר יש חסרונות אינהרנטיים ביחס לספינות מלחמה ייעודיות.
הסבה שלהן ללחימה מתבצעת רק כאשר מתגלה צורך אקוטי בניפוח יכולות האש של צי לוחם תוך זמן קצר מאוד.
מאז מלחמת העולם אף צי לא נתקל בלחימה שמצריכה סד"כ כל כך גדול, והציים הענקיים שממילא מחזיקים בסד"כ גדול מאוד מספיקים לייצר מספיק ספינות בלי להזדקק ל"מכונית המגוייסת".

בקיצור: שכנעת אותי. זה נראה נחמד להוסיף לחיל הים שלנו עוד נפח אש/ מודיעין על ספינות סוג ב' (מבחינת תמרון, שרידות ועוד) אבל לא צריך את זה. אם כבר רוצים להגדיל את חיל הים עדיף עוד סער 6/ סער 72, ולא ספינה חצי כח.

למה הארכתי?
כדי להניח מצב בו כן תהיה היתכנות להסבה כזו. לפי מה שתארנו זה ייתכן רק בתנאים קיצוניים יחסית (שחיקת סד"כ סטי"לים קיצונית, מניעת תוכניות התעצמות אחרות, הופעה פתאומית של איום ימי גדול- כאשר ייתכן ויהיה צורך בכל הסיבות יחד)
לשם דוגמה, חה"י הקטן של יום הכיפורים התמודד מול הצי המצרי הגדול+ הצי הסורי בלי לחמש אוניות סוחר, אלא אם כן יש למישהו כאן מידע אחר

מדהים ועצוב כאחד שצה"ל הקטן הרזה, המנצח והמשימתי של 1970, בעל תקציב בטחון המיניאטורי בהשוואה לזה של היום, ידע להקים, לשמר ולהפעיל יכולות מבצעיות מרחיקות לכת שהיום ניתן רק לדמיין אותן

אשכולות קודמים

האם יש מקום לנחתים בצה"ל?
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=224693

נחיתה מהים- דיון
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=299337

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN46524

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מספנות ישראל חתמה על חוזה לבניית שתי נחתות למדינה אפרקאית עם אופצייה לנחתת נוספת.

הנחתות מבוססות על תיכנון של מספנה ארופאית.

לא כתוב מה גודל הנחתות אבל מדובר על כך שיוכלו לשאת גם רכבים , כנראה נחתת קטנה או בינוננית (גם לפי המחיר של כל יחידה סביבות , 38 מליון שקל לשני כלים כולל תכנון ראשוני , כנראה קצת פחות לכלי השלישי).
מספנות ישראל כמובן מציעים את האופציה הזאת גם לחיל הים .

https://www.calcalist.co.il/local_n...icle/s1yffdo115

שמחתי לקרא, שלפי הכתב הנכבד, מספנות ישראל "נכנסו לתחום הנחתות"

אם כבוד הכתב היה טורח לעשות שיעורי בית,
היה מגלה לתדהמתו שכבר בשנות ה60 של המאה שעברה, מספנות ישראל בנו שש (6) נחתות לחיל הים , מתכנון של חיל הים ( סא"ל סלעי , ויקיר) . שלוש נחתות באורך של 36 מטר, ושלוש באורך של 60 מטר.

(כנראה , שאם בכירי חיל הים וצה"ל , לא היו רבים בינהם, מספנות ישראל היו יותר משמחות לספק נחתות נוספות לאורך השנים לחיל הים/צה"ל. אבל מסיבות יוקרה לבכירים פורשים זללו את כל התקציב....)

גדי

זה שבנו לפני 60 שנה כמה ספינות בודדות ממש לא רלוונטי לימינו אלה. הידע והניסיון מלכתחילה לא היה גדול, וגם המעט שהיה אבד לפני עשרות שנים.

טכנולוגיות הייצור ומאפייני הכלי רחוקים שנות אור ממה שהיה אז למה שקיים בימינו. באותם ימים ההנדסת אנוש היתה ספרטנית עד לא קיימת, אתה מודע לזה שבנחתות ההן ה"שירותים" היו כסא אסלה מחובר מחוץ למעקה בגובה 7 מטר מעל המים??

שום דבר לא אבד גם אם תכנון השירותים היה פרימיטיבי. מה שקובע הוא שוקע האוניה והתנהגותה במים.
חומרי הבניה בנחתות הישנות והחדשות יהיה כמעט זהה בדיוק כמו הסט"לים אז והיום.

בתחום שלי (אוויוניקה) יש יחס של בערך 1:10:100 במאמץ ההנדסי
בין תכן ראשוני (שוקע והתנהגות במים),
תכן מפורט (להוסיף תאי שירותים מספיקים)
ואינטגרציה והעברה לייצור (לראות שאפשר להרכיב, לתחזק ולהשתמש בשירותים במצבים אמיתיים).

צוות קטן עובד כמה חודשים על תכן ראשוני.
צוות גדול עובד שנים על תכן מפורט,
ואז- הרבה צוותים קטנים עובדים שנים על להזיז רכיב 10 ס"מ שמאלה, ולייצר רכיב אחר בתפוקה סבירה.
התכן הראשוני חיוני- אם פספסת משהו, לא תוכן לתקן אח"כ- אבל אינו מספיק.

לקחת תכן נחתת מלפני 60 שנה- חסכת תכן ראשוני,
תצטרך לעדכן אותו (המרכבות של היום כבדות יותר, צריך מזגן ומערכות ניווט ותנאים לצוות ולעמוד בתקני זיהום אוויר וים, חלק מהמכלולים כבר לא זמינים וגם אין להם תחליפים FFF),
ותצטרך אינטגרציה והעברה לייצור

קנית תכן מוכח- שילמת עליו, אבל אולי תוכל לעבור כמעט מיד לייצור.
אז כן, הגיוני לגמרי לקנות תכן מחו״ל.

היחס נשמר גם בחומרי הגלם לבניית הגופים.

זאת אומרת שלדעתך הסער 4.5 היו צריכים להיות בדיוק כמו הסער 3 והסער החדשות צרכות להיות בדיוק כמו הסער 4 והדבורה סימן שלש והשלדג היו צריכים להיות בדיוק כמו הדבור הראשון .
הרי בשביל מה לטרוח לתכנן מחדש יש תוכניות לכל אלו משנות השישים המאוחרות תחילת ה 70 .

האם הספינות היום בנויות מחומרים מורכבים או מתכות חדשות שלא היו בשימוש לפני 60 שנה?
למעט אנטיפאוליג אני לא מכיר שינוי כל שהו מתחת למים. לכן אני שואל.
נדמה לי שכמו במטוסים, מבנה הכנף לא השתנה במרוצת השנים למרות שהיו ניסיונות ליעל ולחדש בנאס"א.

נכון , ייצרו בעבר הרחוק נחתות , זה לא רלוונטי להיום אבל אכן הכותרת היתה צרכה להיות מספנות ישראל שבה לייצר נחתות אחרי עשרות שנים של הפסקה.
לגבי השורה הדמגוגית שהסיבה שאין נחתות זה בגלל מסיבת פורשים של חיל הים - אני מוכן לעשות איתך עיסקה ולשלם לך פי שלש מעלות מסיבות הפרישה של חיל הים השנתית בתמורה לנחתת מודרנית בינונית אחת כולל תחזוקה , אני אפילו מוכן שתשמור לך את העודף ...

סביר להניח שאני עובר פה על ב"מ אבל אני יכול להגיד רק בתור אחד שיצא לו לחוות מקרוב ולהשתמש בכאלו, יש היום לצה"ל מספיק נחתות כדי להנחית לפחות גדוד אם לא יותר.

אז למה להגיד?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מבלי להיכנס לב"מ וכו', כולנו יודעים שיש נחתות קלות שיכולות לשמש חי"ר.
מה שלא ידוע זה האם קיימות כעת בסד"כ נחתות שיכולות להוביל רק"מ (נא לא לענות כאן).

הודעה מטופשת.

מטופש לשמור יכולת שעצם עוצמתה בידיעה של האויב שהיא קיימת(ושכבר פורסמה חלקית).
לא ידועים סדרי הגודל.
בין מחלקה לאוגדה.

נרכשו 2 נחתות מארה"ב
לפי הכתבה, יגיעו בקרוב - בחודשים הקרובים

קודם כל עצם העובדה שמתבצע רכש של כלי שיט גדולים שכאלה ללא שום פרסום מוקדם זה כבר יפה, יחסית לצבא פטפטן כמו צה"ל. מעבר לכך:

מדובר בכלים שנבנו בין סוף שנות ה-80 לאמצע שנות ה-90. מעניין מה מצבם וכמה צריך להשקיע בהן, כדי שלא יהיו שידור חוזר של סאגת המסוקים החדשים של חה"י.

נחכה לראות האם רכשו את הדגם המקורי מסוג General Frank S. Besson-class Logistics Support Vessel, או את הדגם הפיליפיני שנבדל מהמקורי בתוספת של מנחת מסוקים אחורי וכיסוי חלקי של תא המטען.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כמה טון הספקה יכולה להעביר ספינה אחת ?

בערך 900 טון בצורת החפה, 2000 בתצורת גלנוע.
כביכול כ 15 טנקי אברהמס , במרכבות כנראה פחות.

לא מכיר את הצרכים המבצעיים של חיל הים, אבל מבחינת שדה הקרב כיום, נראה שהחפה כמו הצנחה אלו תורות לחימה שלא מהוות את חוד החנית בלחימה.
ארסנל הנשק של היום גדל כלכך ומדוייק כלכך ויכול ליירט מרחוק כלכלך, עד שאני מתקשה לראות נחתת מתקרבת לחופי טריפולי או אפילו טרטוס כשהיא נושאת עליה רק"מ וחיילים ולא מתקבלת במטח טילי יבשה-ים.
על חופים מרוחקים יותר אני בכלל לא מדבר.

באמת יש צורך בנחתות ? מדובר כאן בהקמה של שייטת שלמה על כל המשתמע.....

עכשיו כבר אפשר לספר

תחשוב על חטיבת שריון שמתקדמת לאורך החוף,
ויודעת שהיא יכולה לקבל אספקה דרך הים ולא תלויה באבטחת ציר לוגיסטי לארץ.

בגלל שיש נשק מאד מדוייק אתה יכול לדמיין לעצמך כטב"מ מסמן את כל האיומים מסביב לחוף הנחיתה ואז צוללת דולפין ממרחק רב משמידה אותם.

בהיסטוריית אירועי החפה כמו ה D-DAY חיכתה קטסטרופה לכוח הנוחת, חוף בטוח ופנוי מאיומים זה תנאי עיקרי לאופרציה כזו
לא אז ולא בשל"ג היתה היכולת הזו, מודיעין טוב או ראש גשר לא מספיקים כאן

אותי מעניין מעבר לקשר, אמצעי זע"ט, שבשים, מכ"מ וחימוש קל (מקלעים) איזה עוד אמצעים היא תישא:
- מנחת מסוק?
- נשק נגד רחפנים/כטב"מים?
- רחפנים/כטב"מים/כשב"מים?

אגב, בניגוד לכתבה ולכל מה שנכתב כבר, הספינות האלה מופעלות ע"י צבא ארה"ב ולא ע"י הצי
כן, לצבא ארה"ב יש זרוע ימית קלה כמו שיש להם זרוע אווירית

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מעניין מאוד. כלים גדולים בהרבה מאילו שחשבתי שצה"ל עלול לשקול.

מקווה שיבוא עם תו"ל ואימונים אינטנסיביים כחלק מהקרב המשולב, ולא כ"פיל לבן" או שירות טקסי ימי בלבד.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מייק אלדר כתב ספר מקיף על הנחתות בתקופה של שלג ובמהלך המבצע עצמו
הנחתות קיצרו באופן משמעותי את הכניסה שלנו ישירות לאאולי או לזהרני (לא זוכר היכן הונחתו)
אני הבנתי מהספר שצהל לא השקיע בכלל בתחום הזה
וכששייטת 11 לקחה על עצמה את הבלתי יאומן והכשירה נחתות חלודות ורעועות והעבירה גדודים שלמים לחזית - באיגוף
זה גרם להצלחה גדולה במבצע
כזכור למי שזוכר- הכבישים בדרום לבנון צור וצידון - אלו הם כבישי כפר או קיבוץ ברוחב טרקטור
עכשיו תדמיינו את הפקקים
עכשיו תעכלו את הערך המוסף של הנחתות

לגבי מיגון - לא יודע אבל לא נפגעה אף נחתת

שייטת 11 קיבלו צלש מעמי איילון באיחור של עשר שנים בערך

אגב, ספר חשוב בהבנת מבנה היחידה ותיפעול הנחתות

בגזרה המרכזית והמזרחית הכבישים יותר צרים וגם שם הכוחות התקדמו יפה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אוריהו בגזרה המרכזית והמזרחית הכבישים יותר צרים וגם שם הכוחות התקדמו יפה.

לא חשבתי שחבורת ספנים מקרצפי חלודה חמושים במברשות צבע יסוד יתכננו את "אורנים קטן"

וגם הכבישים במערבית צרים מלהכיל תנועה מהירה של רקמ - הפיתרון של האיגוף בעזרת הנחתות היה מבריק

ברוך השם קיבלו שכל.
מה שזה אומר שעכשיו למעשה יש יכולת הנחתה של חטיבת חיר וגדוד שריון,
והאויב יצטרך להערך עם עתודה עורפית מאוד עם סד"כ אוגדתי שמנוטרלת מקווי המגע.

על איזה אויב מדובר?
חיזבאללה? סוריה? מיצרים?

Yes

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אפילו החו'תים.
כל מי שליד ים וחושב להתעסק איתך יצטרך לקחת את זה בחשבון.

באופן כללי, זה אמור לשלוח מסר לכל מדינה עוינת שיש לה קו חוף.
אם כי לא נראה לי שיש רלוונטיות רבה לכו"מ.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אני מציע לא לערבב את היכולת של צה"ל בתחום עם צבאות אחרים בזירה, אולי כדאי שתפתח אשכול נפרד בנושא.

חושב שמענינת השוואת היכולות.
לא יודע אם זה מעניין בנפרד ועד כמה הספינה הזו חשובה לסורים כרגע מולנו.

https://idfanc.activetrail.biz/ANC087409468
הנחתת צפוייה לעבור מבחנים והסמכה עם צוות חיל היום ולהפלג עוד מספר חודשים לארץ.

תמונה מהכתבה שמראה את גודל הספינה:

טקס מסירת הנחתת התקיימה בארה"ב. הנחתת, אורכה כ-95 מטר ורוחבה כ-20 מטר, תאפשר הפלגה לזירות רחוקות, ותשמש כציר לוגיסטי עבור צה"ל לשינוע ציוד והעברת לוחמים במרחבי פעולה קרובים ורחוקים. כעת, תחל נחתת נחשון את אימוני הצוות ומבחני ההסמכה המבצעיים

https://news.walla.co.il/item/3600561

שמה מתאים כבסיס לשיגור רקטות\טילים לחוף?

המימדים במטרים לעומת המשקל נראו לי מוזרים. נראה שמדובר או במשקל ריק של הנחתת, או בכושר הנשיאה שלה. "כמה עשרות לוחמים" זה מונח שאינו לכאן ואינו לשם. הכוונה היא כנראה לגודל הצוות שאמור להיות בסדר גודל של כשלושים איש. בנחתת בסדר גודל זה, אם יעשה בה שימוש להובלת לוחמים, אזי מדובר במאות.
מצאתי משהו קרוב בסד"כ האמריקאי. נראה שהנחתת החדשה היא מהדורה מוגדלת ומעודכנת של זו:

לפי דף הויקיפדיה היא יכולה לשאת 15 טנקי אברהמס.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gen..._support_vessel


אני מניח שמספר המרכבות יהיה דומה.

אז לפי הנאמר אני מבין שהמשקל הוא מעל 4,000 טון לא באיזור ה2,500 טון

אני לא מאמין שכלי הרג זה משהו שצריך להתלהב ממנו אבל פה לא יכולתי שלא להתרגש. בלי תמרון יש סיכוי סביר שבטווח הארוך גם לא תהיה מדינת ישראל -והנה צה"ל לוקח ברצינות את התמרון הקרקעי ובונה יכולת אסטרטגית בכיוון הזה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מעניין למה לא מחזרו את שמות הנחתות (אשדוד, אכזיב ועוד) כמו שעושים לצוללות ולספינות הסער...

הודעת דו"צ משהב"ט
טקס מסירת הנחתת אח"י נחשון התקיים אתמול (ג') במספנת פסקגולה שבארצות הברית, הראשונה מבין שתי פלטפורמות שיקלטו בזרוע הים. הטקס נערך בראשות מפקד בסיס חיפה, תת-אלוף טל פוליטיס ובכירים במשלחת הרכש של משרד הביטחון.
אולי תעשו קצת שיעורי בית ותלמדו מושגים בסיסיים ואת העובדות
- פסקגולה זו עיר נמל במדינת מיסיסיפי, לא מספנה
- בעיר הזו יש את מספנת VT Halter שנרכשה בשנה שעברה ע"י מספנה גדולה יותר Bollinger Shipyards
- מספנת VT Halter בנתה את שתי הנחתות (LSV) האחרונות מדגם Frank Besson בשביל צבא ארה"ב
- הנחתות של ישראל מבוססות על הדגם הזה ובנייתן נעשית ע"י VT Halter ווכעת Bollinger


סרט דוקומנטרי על ה LSV של צבא ארה"ב


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לא על תא הנחיתה.

על ירכתיי הנחתת. וכן, אפשר.

השוואה בין המבנה האחורי של הנחשון הישראלית לבין דגם Bacolod City הפיליפיני עם מנחת מסוקים, שניהם כאמור מבוססים על דגם פרנק בסון האמריקאי. ניכר שמדובר במבנה שונה לגמרי שבדגם הישראלי לא תוכנן לטובת התקנת מנחת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

התמונות שהבאת כאן מראות שהמבנה הבסיסי זהה אצל האמריקאים ואצלנו- ושגם אצלנו ניתן "להוסיף פרגולה" בדמות מנחת מסוקים מאחור- אבל אז זה משטח קטן שנראה כאילו יספיק אך בקושי ובדוחק לסי-הוק.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אמנם המשטח הזה נראה כמו סתם פיגום אבל הוא אם תסתכל טוב תראה שכל מבנה הגשר תוכנן בצורה שונה כדי שהמנחת יתאים למבנה הירכתיים בלי לבלוט בצורה מוגזמת מחוץ לגוף. בנוסף, מימדי המנחת והתומכות שלו מצביעים על התאמה למסוק קל בסדר גודל של יורוקופטר AS350/בל 206 (1-2 טון) ולא מסע"ר וסיור ימי כמו פנתר/בלקהוק/פומה (5-7 טון).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני מניח שעל נחתת כמו אח"י איילת שהיתה חצי מהרוחב של הנחתת נחשון היה אפשר להנחית מסוק סופר פרלון גם כאן אפשר לאלתר גג על אזור ההעמסה השאלה למה ? ברגע שיעשו את זה הנחתת תהייה פחות נחתת ויותר תפלץ מאולתר. לצה"ל יש צורך בנחתות לא בנושאות מסוקים.

לא "גגון" אלא עוד קומה / סיפון להעמסת ציוד שניתן להנחית עליה מסוק בדומה לשבוצע עם "בת-שבע":



התקנות שבוצעו על ידי מספנות ישראל וכללו את התקנת כיסוי מעל המחסן הראשי. הכיסוי יצר סיפון עליון שאפשר לשאת עליו נגמ"שים וגם להנחית שני מסוקים כבדים. הותקנה רמפה שאפשרה ירידת רק"ם מהסיפון העליון לתחתון.


עניין של ניצול מקסימלי של משקל העמסה כך ששטח ההעמסה לא יהיה האילוץ , קריטי שמוגבלים בכלים וסבבים

הבת שבע לא התחילה את חייה כנחתת ונאלצו לעשות לה הרבה שינויים , הכלי החדש תוכנן מראש כנחתת ונבנה ככזה .

העובדה שהנחתת צבאית מונעת בניית סיפון נוסף? לספינה יש יכולת נשיאה, תעמיס מה שצריך, כולל סיפון חדש...

כמו כן - כל טונה שהשקעת במבנה נוסף - הוא טונה פחות מטען. אם תגזים, ולו קצת, אז תגדיל משמעותית את שוקע הספינה והיא תאבד את אחת מתכונותיה החשובות כנחתת.

אני חושב שאולי מדי פעם ראוי שתימנע מהפופוליזם הקבוע שלך ותתחבר למציאות גם היא אינה לרוחך. כל כלי שיט שנבנה מין היסוד עבור ישראל ולא משנה היכן, מתוכנן עד רמת הבורג הרלוונטי. נכון שמדי פעם עושים שינויים ותוספות בהמשך החיים ובהתאם לשינויים בתפיסת ההפעלה, אבל זה קורה לרוב עשור או שניים בהמשך הדרך. אם הספינה תוכננה ללא מנחת אז כנראה ש
1. הוא אינו מתאים או רלוונטי לתורת ההפעלה של הספינה גם כיום וגם בראיה לעתיד הקרוב.
2. השינוי הנדרש בתכן ההנדסי חורג מגבולות הסבירות במאפיין משמעותי כזה או אחר - תקציב, יציבות, התנהגות בים או בהחפה, וכו'.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

כל כלי שיט שנבנה מין היסוד עבור ישראל ולא משנה היכן, מתוכנן עד רמת הבורג הרלוונטי

על ה- "מתוכנן" אני לא מתווכח. אך האם נבנה עד הבורג האחרון? אתה יודע שזה עובדתית לא נכון . קונים בחו"ל ומוסיפים בישראל לפי הצורך והכדאיות היכן לבצע מה. אתה יודע לאמר בוודאות שהנחתת לא נבנתה עם הכנה לתוספת סיפון או מנחת בישראל שניתן להוסיף עפ"י הצורך?
אני למשל חושב שאחרי החגים, לאחר שלקחו את המידות המדוייקות מהנחתת שנמסרה, מספנות ישראל יחלו לבנות את תוספת הסיפון המודולרית הניתנת להתקנה / הסרה עפ"י צורך.
לעניות דעתך זו אפשרות דימיונית, פופוליסטית, בלתי ניתנת להכלה או ביצוע בעולם האמיתי? אם כן, נסכים לא להסכים.

ציטוט:

חשבת, אולי, על זוטות כגון יציבות ומרכז כובד, למשל?כמו כן - כל טונה שהשקעת במבנה נוסף - הוא טונה פחות מטען. אם תגזים, ולו קצת, אז תגדיל משמעותית את שוקע הספינה והיא תאבד את אחת מתכונותיה החשובות כנחתת.

אני מסכים . מדובר בכלי עם יכולת נשיאה של 2000 טון זה המון. 15 מרכבות שוקלות 1000 טון והכלי מלא. לא תרצה להביא באותו סיבוב את האמרים , ג'יפים , מיכליות , תאג"ד , תחמושת וכו' - ע"י יצירת מקום נוסף?
מרכז הכובד מנוהל כחלק מתכנון ההעמסה , אך יש לשים הדבר בפרופורציה לא משיטים הנחתת באוקיאנוס אלא מחיפה לצידון תחת מגבלות מצב ים.


בסוף זו שאלה של אופטימיזציה. נפח מול משקל. הנחתות במלחמה הם משאב לוגיסטי במחסור חריף כשצריך אותם.בניגוד לדעתו הלגיטימית של סרפד , דעתי היא שאם צה"ל ירצה להשתמש בנחתות כציר לוגיסטי האילוץ לא משקל אלא נפח והפתרון האפשרי הוצג ב- "בת שבע"
זה מה שההיסטוריה של פעילות הנחתות בלבנון הראשונה מלמדת אותנו. האם רלבנטי להיום? אולי.


סיפון נוסף זה לא רק להנחתה. הוא מאפשר להפוך את הנחתת ל- "בסיס ימי" לכל מטרה - מנקדות תידלוק / כוננות למסוקים במבצעים רחוקים ועד הפעלת כטב"מים . על לפסול זאת היום כי לא רואים את זה בעיניים בטקס מסירה בארה"ב יש אמרות בעניין חצי עבודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אני מסכים . מדובר בכלי עם יכולת נשיאה של 2000 טון זה המון. 15 מרכבות שוקלות 1000 טון והכלי מלא. מדובר ב-24 טנקים (במקור M-1) שזה כ-1600 טון. לא תרצה להביא באותו סיבוב את האמרים , ג'יפים , מיכליות , תאג"ד , תחמושת וכו' - ע"י יצירת מקום נוסף? בין הרצוי למצוי יש מרחק רב. אם תרצה להוביל מסגרות גדולות יותר - עליך להכניס נתון זה לדרישות התכנון המקדמיות של כלי השיט. זו הנדסה ולא משחק בלגו. מרכז הכובד מנוהל כחלק מתכנון ההעמסה , אך יש לשים הדבר בפרופורציה לא משיטים הנחתת באוקיאנוס אלא מחיפה לצידון תחת מגבלות מצב ים. אמנם נכון שמי שממונה על ההעמסה צריך לתכנן זאת כך שהמטען יהיה מאוזן, אך זה בהתחשב במרכז הכובד המתוכנן של הספינה. תוספת סיפונים תעלה את מרכז הכובד כלפי מעלה ותפר בצורה קשה את איזון הכלי. גם בהפלגה קצרת טווח בזירה שלנו, עלול להיווצר מצב מסוכן ביותר במקרה כזה. גם בתנאי ים מתונים יחסית. בסוף זו שאלה של אופטימיזציה. נפח מול משקל. הנחתות במלחמה הם משאב לוגיסטי במחסור חריף כשצריך אותם.בניגוד לדעתו הלגיטימית של סרפד , דעתי היא שאם צה"ל ירצה להשתמש בנחתות כציר לוגיסטי האילוץ לא משקל אלא נפח והפתרון האפשרי הוצג ב- "בת שבע" בהחלט לא! מדובר קודם כל במשקל. ושוב - אני נאלץ לחזור על עצמי: חריגה ממגבלות המשקל המתוכנן של הספינה היא הרת אסון. אני ממליץ לך לקרא קצת על עקרונות כלליים בתכנון כלי שיט, ובמיוחד במושגים כגון FREE BOARD, שוקע, ובפרט נושא היציבות הדינמית. זו האחרונה חשובה כאן במיוחד, היות ונחתת, מהיותה בעלת קרקעית שטוחה, היא מראש בעלת יציבות מופחתת, ואתה עוד רוצה להקטינה. זה מה שההיסטוריה של פעילות הנחתות בלבנון הראשונה מלמדת אותנו. האם רלבנטי להיום? אולי. סיפון נוסף זה לא רק להנחתה. הוא מאפשר להפוך את הנחתת ל- "בסיס ימי" לכל מטרה - מנקדות תידלוק / כוננות למסוקים במבצעים רחוקים ועד הפעלת כטב"מים . על לפסול זאת היום כי לא רואים את זה בעיניים בטקס מסירה בארה"ב יש אמרות בעניין חצי עבודה

למבצעים רחוקים אתה לא תשלח נחתת בסדר גודל כזה. לצורך זה ישנן אניות לוחמה אמפיבית (LSD, LST) ואניות פיקוד. לא ברשימת הצרכים שלנו. בטווחי הפעולה במזרח התיכון אין צורך בכל הפונקציות שאתה מונה. בוודאי לא על כלי שיט איטי ופגיע. חפ"ק, אם בכלל יש צורך בכזה, ימוקם על סטי"ל.

[QUOTE]למבצעים רחוקים אתה לא תשלח נחתת בסדר גודל כזה[/QUOTE]

הודעת דובר צה"ל:

הנחתות יהוו נדבך מרכזי בהתאמת זרוע הים לשדה הקרב המודרני והרב זירתי, בין השאר ישמשו כציר לוגיסטי לשינוע ציוד והעברת לוחמים במרחבי פעולה קרובים ורחוקים.

נכון, נחתות הקיפו את אפריקה כדי להגיע מהים התיכון לים סוף. מכאן ועד מבצע "רחוק" - המרחק רב. לא קונה.

לעניות דעתי, ברור לכל אחד מהמשתתפים בדיון שהעמסת/תכנון כלי שייט בצורה שמתעלמת משיקולי בטיחות, מרכז כובד וכו' תיגמר באסון.
אפשר בבקשה להתמקד בדיון?

הגודל מדהים. גדולה פי כמה מהנחתת LCU2000 שבעצמה יכולה לקחת כ-3 טנקים.

טקס מסירת הנחתת הראשונה - אח"י נחשון

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...A6%D7%94%D7%9C/

מעניין אם גבעתי חוזרים ליעודם המקורי. מצד אחד, מי אם לא הם. מצד שני, יש חטיבה חדשה שנבנתה לאיגוף אנכי. אולי יעדיפו לתת להם כשירות של החפה.

There's more things told than are true, and more things true than are told

חטיבה חדשה?
חטיבת הצנחנים מיועדת לכך, עשתה זו (לבנון) בעבר ועדיין מתאמנת לעשות כך היום.

גבעתי הוקמה מחדש בשנת 1983 ויועדה, בין השאר, להחפה. החטיבה התאמנה על זה עד תחילת/אמצע שנות התשעים.


הצנחנים עשו זאת ב 82 כי גבעתי לא הייתה אז.

סבבה, אבל כיום גבעתי הפכה לחטיבה ממוכנת שהיא בעצם תאומה לגולני.
חטיבת הצנחנים מתאמנת בפועל על היכולת הזו.