הערב חשתי תחושה נוראית. פתחתי את הטלוויזיה וגיליתי את קיומה של הפגנת שמאל. נגד מה הפגינו? נגד
מדיניות הממשלה בפרשה האחרונה, פרשת המשט הפרובוקטיבי. וואלה? דגלים אדומים ראיתי אין ספור אבל
הבלגתי - למרות שברור, לי לפחות, על נימה לגלגנית ואירונית של כלל המפגינים לאור הדימיון הגדול בין דגלי
הסוציאליזם כביכול לבין הדגל הטורקי. חוץ מהדגלים האלה שכפי שכתבתי, אפשר היה איכשהו "לבלוע", דגל
טורקיה מונף בגאון במרכז ההפגנה בתל-אביב. דגל טורקיה מונף על-ידי ישראלי. תמיכה בטורקיה, מדינת
האור והצדק. זה מה שבאמת שבר את רוחי באותו הרגע. תחושת זעם שמזמן לא חשתי.

מינימום סולידריות מתבקשת מהאנשים שהפגינו הערב. אבל לא. הם כנראה לא באמת אנשי צדק. אלה דומים
מאוד לאנשים שהיו על הספינה "מרמרה". שני סוגי האנשים הם פרובוקטורים עם מטרה כל כך לא נאורה אך
עם מעטפת נאורה. אנשי הספינה היו מחבלים, פושעים, נבלים שהתעטפו במשט הומניטרי. אלפי אנשי השמאל
שהפגינו אמש בתל אביב - גם הם מתעטפים באידיאלים גדולים מהם כמו הומניזם, נאורות, צדק בינלאומי,
מוסריות - אבל במציאות הפגינו שם חבורת פרחחים, אוהבי פרובוקציות ורעש, שמחפשים כל פעם איך
להתנגח בישראל, בין אם היא צודקת ובין אם לאו.

הדיון הגדול והלגיטימי במדינה ובחו"ל, לפיו יש בעיה עם רצועת עזה וגם לישראל יש אחריות בזה, זה משהו אחד,
אבל מה שאירע בתל אביב המחיש וחשף את פרצופם האמיתי של באי ההפגנה - הם מחפשים לעשות נזק
לישראל, נקודה. אם זה עזה אז הם יפגינו בעד עזה, אם זה משט של מחבלים אז הם יפגינו בעד המשט ונגד
לוחמי צה"ל, אם זאת טורקיה שמבזה אותנו בעולם, מתקרבת יום יום לאיראן, ומאיימת - אז הם יפגינו בעד טורקיה
ושוב - נגד ישראל.

קואליציה, אופוזיציה - כולם התאחדו ברגעים האלה, אפילו יוסי ביילין, איש קיצוני שידוע ברבים, אמר בערוץ 1
בשעות שלאחר היוודע תוצאות המשט - כי ברצועת עזה אין רעב כפי שפופוליסטים רבים בארץ ובחו"ל
מנסים לצייר, וגם שלישראל הייתה הזכות הלגיטימית לעצור את המשט ולמנוע ממנו לחדור למים הטריטוריאליים
שלה. יוסי ביילין לא צריך שיציגו אותו ודעותיו ידועות - והנה, אפילו הוא מכיר בזכותה של ישראל למינימום ריבונות.

זועבי. השם הזה לא היה מוכר לאף ישראלי, ומי יודע, אני בטוח שגם לא להרבה מהמגזר הערבי. בשבוע אחד
שמה הפך מוכר כמעט כמו שמו של הנשיא שמעון פרס. אותה גברת צריכה להיענש בתחומי החוק הדמוקרטי.
היא נכחה באונייה שעליה דקרו, ירו, חטפו וכמעט הרגו לוחמים של צה"ל. היא הייתה על הספינה הזאת
כשבוע כדי לראות שאנשי הסיפון מתכוננים לבוא החיילים - זאת שותפות לפשע, זאת ידיעה מוקדמת על פגיעה
מתוכננת בחיילי צה"ל, זה עוד הרבה דברים משפטיים - היא צריכה להיענש אבל היא לא תיענש. ישראל,
ושאף אחד לא יחשוב אחרת - היא אחת המדינות אם לא המדינה הכי פלורליסטית שקיימת בעולם - אפילו מי
שהייתה חלק ממשט שמכונה אצלנו משט טרור - יכולה להיות חברת כנסת בירושלים.

הדיווח האחרון שהגיע מטורקיה אומר שככל הנראה, ארדואן שוקל לצאת למשלחת נוספת לכיוון רצועת עזה
כשהוא במשט, וספינת קרב טורקית תתלווה אליהם. למרות כל הדברים הנוראיים האלה, למרות ההתגרות
הבלתי נפסקת, המסוכנת וחסרת האחריות של ארדואן (שיכול להבעיר את האזור בקלות) - אנשי השמאל שהיו
בהפגנה, מצאו איך עוד פעם להוכיח לעם ישראל מדוע שונאים אותם. כן, שונאים אנשים כאלה - הם מחרחרי ריב
ומדון ואין להם שום קשר למוסר וזכויות אדם. אכפת להם רק איך לפגוע בישראל, ומי יודע - אולי אף להשמידה
כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בן גוריון היה יותר ימני מהליכוד של היום..הוא למשל אמר אם אני זוכר נכון שצריך להעיף מפה את הערבים או משהו דומה. הבעיה עם השמאלנים היום זה שהם מתחברים לאויב המוסלמי הברברי.

השמאל של פעם היה נחשב היום כליברמן, למרות שזה לא בדיוק הדיון.

בהפגנה אם אני לא טועה השתתף אורי אבנרי והוא אמר שיהודים גורמים לאנטישמיות-זה מראה שהשמאל(הרדיקלי)מתחבר עם הנרטיב של האויבים שלנו וזה באמת בעיתי. ובנוגע לאויב הערבי שנמצא בכנסת(חנין זועבי למשל)-היום ידונו בחקיקה שאומרת שמי שחותר תחת המדינה(או משהו דומה לזה)יהיה מודח מהכנסת(אם יהיה רוב של 80 ח"כים). בואו נקווה שזה יעבור.

ואדם שכמעט ולא שם ידו מעולם בעבודה ששכרה בצידה , מטיף לנו על מקדמית האנטישמיות ? חוצפה. מזכיר לי את חתרן הכלכלי החצוף, ג'ורג סורוס, שבעודו מלבה אנטישמיות בכל מדינה שקלגסיו הפיננסיים מותירים בה שדה חורבות , טוען שישראל מחזירה את האנטישמיות .

.

שמע, לא בטוח שאפשר לקרוא לאחד כמו אורי אבנרי יהודי..הוא נראה לי יותר כמו יהודון.

מספיק להשתלח באבנרי. לדעתי האדון סובל מרגשות אשם כבדים בשל פעילותו במסגרת "שועלי שמשון" בתש"ח.
אני מוכן להתערב על כך ש"פעיל השלום" הזה הרג, במו ידיו ומקרוב, יותר ערבים מכל אנשי תנועת "כהנא חי" ביחד.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הזכרת לי את קופסא שחורה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זו הפעם האחרונה שאני אאפשר שימוש ביהודון כגנאי. איש מאיתנו לא היה רוצה שיכנו אותו כך, ולכן אני
לא אאפשר לכנות כך אחרים, בטח כאשר הם לא יכולים להגיב כאן.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי johnson11 בהפגנה אם אני לא טועה השתתף אורי אבנרי והוא אמר שיהודים גורמים לאנטישמיות-זה מראה שהשמאל(הרדיקלי)מתחבר עם הנרטיב של האויבים שלנו וזה באמת בעיתי. ובנוגע לאויב הערבי שנמצא בכנסת(חנין זועבי למשל)-היום ידונו בחקיקה שאומרת שמי שחותר תחת המדינה(או משהו דומה לזה)יהיה מודח מהכנסת(אם יהיה רוב של 80 ח"כים). בואו נקווה שזה יעבור.

זה נכון
האנטישמיות כמו היהודים צריכים להיעלם

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

בן גוריון היה ראש ממשלה בתקופה אחרת, הרבה לפני מלחמת ששת הימים והרבה לפני הסכם השלום עם מצרים.

בן גוריון של היום היה רואה את המציאות אחרת, כמו שאריאל שרון ראה אותה אחרת עם השנים וכמו שמנחם בגין ראה אותה אחרת כששקל את פינוי ימית. להשוות את בן גוריון של אז למצב הנוכחי - לא רלוונטי.

לגבי השאלה של אלעד, אני מסכים. אף אחד מאיתנו לא יחל לשמאל שכזה, אבל אני די בטוח שז'בוטינסקי לא יחל לימין כמו זה שהפגין בכיכר ציון בירושלים באוקטובר 1995. מדינת ישראל תהיה חייבת לנקוט בצעדים נגד הקיצוניים הללו, על מנת לשמור על האופי הדמוקרטי של המדינה, כמו ואפילו יותר ממה שנקטה כלפי הימין הקיצוני בישראל.

-----------------------------
S e g m a n y

ועדיין בן גוריון אמר שישראל צריכה להשאיר אצלה את ירושלים המאוחדת ורמת הגולן, בנוסף לאימרה שאין כזה דבר עם פלסטינאי...
ועדיין גולדה ודיין אמרו שעדיפה מלחמה על פני חזרה לגבולות טרום מלחמת ששת הימים...
ועדיין רבין אמר שאם משמעות השלום היא וויתור על ירושלים, יש לוותר על השלום...

כן,

ואריאל שרון אמר: "אני לא רואה מצב שצריכים לתת בלי לקבל", "גדר אל תבנו אתם, גדר שהערבים יבנו.", "דין נצרים כדין תל אביב".

נו אז? *

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

במקור נכתב על ידי johnson11 בן גוריון היה יותר ימני מהליכוד של היום..הוא למשל אמר אם אני זוכר נכון שצריך להעיף מפה את הערבים או משהו דומה. הבעיה עם השמאלנים היום זה שהם מתחברים לאויב המוסלמי הברברי.

הוא ממש לא אמר כזה דבר (בדיוק יש בגרות בהיסטוריה בקרוב ואת זה אנחנו לומדים)
הוא דווקא רצה מאוד לחיות איתם בשלום בארץ ואמר את זה כמה פעמים

אבל מוטב שתקרא את מחברות המלחמה של בן גוריון: לא רק שהוא עולץ על הפצצת קהיר, רבת עמון, דמשק וביירות כנקמה בפרעונים, העמונים, הארמים ומי יודע מה עוד, הוא גם בגלוי מורה לדאוג שכמה שפחות עקבים ישארו תחת שלטון ישראלי.

.

היה אפשר לבנות דינמו על החלקה, ולהאיר את כל הנגב.

ולעניין הפגנת השמאל הקיצוני - אנשים רעים, צרי מוחין ובעיקר : קטנים. אלה אותם אנשים שטסים לתערוכה בבוסטון, ואתה רואה אותם עוברים ליד השער בו ממתינים הטסים לאנטליה וזורקים זה לזה מילות לעג על תורכיה, על הישראלי הכאילו רדוד, ועל כמה תורכיה והישראלים מצאו זה את זה בצדק. אנשים קטנים ורעים עושים רק חשבון של "האוייב של האוייב שלי הוא חבר שלי ". הם מעצבנים , אבל בעוד שפעם היה לכאורה צריך להקשיב להם , היום הם נותרו חבורה מרושעת של אצולה מטעם עצמה, וכזו שהודחה וורדה מנכסיה , מרירה ומסרבת להשלים עם העובדה שכנפיהם קוצצו.

.

אינני עונה בשם השמאל או בשם כל משהו אחר - אני מביע את דעתי הפרטית ואולי המיוחדת.

1. אם אכן הפגינו כנגד מדיניות הממשלה בפרשה האחרונה - הרי טעות גדולה בידיהם. לממשלת ישראל לא נותרה כל ברירה אלא לעצור את המשטים, שהם פרובוקטיבים מיסודם. אבל לממשלת ישראל הנוכחית ואעיז לאמר לממשלות ישראל לדורותיהן, קיימת "רשלנות תורמת" ( לא בלבדית - קיים בצד השני פרטנר מורכב ומסובך, שכפי הניראה בחר להרע על "נתיניו"), ביצירת המצב. הסגר המדומה ( הרי אין סגר אמיתי ולמעט אמצעי לחימה (המוצאים דרכם אל תוך הרצועה)) - פועל לרעתנו, הגיע הזמן לשנות את אופיו, לפחות כפי שהיה קיים לפני פרוץ האינטיפדות.
2. לתמיכה בממשלת תורכיה אין כלל מקום בקרב "שוחרי השלום". בעד תורכיה והתנהגותה היום כנגד הכורדים ובעבר נגד הארמנים, שלא לדבר על קפריסין ואפילו המלחמות בעבר כנגד היוונים, היה דוקא מתאים לאזרחים התומכים בימין הקיצוני ביותר. לאלו הדוגלים בהשתלטות על כל הארץ המובטחת ובסלוק כל הערבים מטווח ראיתנו, שלא לדבר על גרוע מכך.
3. לחלק בלתי מבוטל של הפגנות מחאה ( כולל הפגנות פוליטיות), מצטרפים גורמים שליליים, האוהבים לעורר מהומות וליצור עמותים מיותרים עם שומרי החוק. על בסיס הגדרתך : עם מעטפת נאורה. השתרבבו בתוך אנשי הספינה מחבלים, פושעים, נבלים שהתעטפו במשט הומניטרי. אני מניח, שבדומה גם להפגנה בתל אביב הצטרפה חבורת פרחחים, אוהבי פרובוקציות ורעש, שמחפשים כל פעם איך להתנגח בישראל.
כעסי על ה"מערכת הנאורה", שאינה מצליחה להקיא מתוכה את אותם הגופים, שבסך הכל פוגמים בה ויוצרים דעת קהל שלילית לנושא כולו במקום מטרתם ליצירת דעת חיובית לרעיונותיהם.
4. הדיון הגדול והלגיטימי במדינה ובחו"ל, לפיו יש בעיה עם רצועת עזה וגם לישראל יש אחריות בזה, וככל שנפעל קודם ייטב. להפוך את "כל העולם" נגדינו - נעשה בקלי קלות, תמי יש משהו המחכה מעבר לפינה. להחזיר את הגלגל אחורה זוהי עבודה סזיפית.
5. קואליציה, אופוזיציה - כולם התאחדו ברגעים האלה. אבל זה איננו מספיק. חייבים להגיע לטיפול יסודי בנושא וכפי שהדבר נראה על פניו, הממשלה הנוכחית איננה מסוגלת לפעול בכוון שיביא לתוצאות הראויות.
6. זועבי. השם הזה לא היה מוכר לאף ישראלי, ומי יודע, אני בטוח שגם לא להרבה מהמגזר הערבי. כאן אתה טועה בגדול - אביה או סבא או מי מבני משפחתה, היה חבר כנסת ואוהד גדול של מדינת ישראל.
7. לא אנחנו נחליט האם חברת הכנסת צריכה להענש או שפעולתה היתה לגיטימית במסגרת תפקידה. היא איננה הראשונה ש"נלחמה" כנגד כוחות הבטחון הישראליים. קיימת ועדת כנסת, אמנם פוליטית ובתי משפט שיחליטו בענין.
8. ההתגרות הבלתי נפסקת, המסוכנת וחסרת האחריות של ארדואן (שיכול להבעיר את האזור בקלותהדיווח האחרון שהגיע מטורקיה אומר שככל הנראה, ארדואן שוקל לצאת למשלחת נוספת לכיוון רצועת עזה כשהוא במשט, וספינת קרב טורקית תתלווה אליהם.
אני מאד מקווה שימצא מי שימנע ממנו זאת לפני שחיילי צה"ל יהיו חייבים לעשות זאת.
אמרתם מלחמה - אז מלחמה. אבל את נושא עזה חייבים לפתור ובהקדם - אולי הפעם קיימת בשלות מלאה לכך.
9. ואיך אפשר בלי - לא שמירת המוסר וזכויות האדם יפגעו במדינת ישראל, עד כדי הכחדתה כמדינה יהודית ודמוקרטית. וד"ל ..........

ובאשר לבן גוריון - הוא ידע את מגבלות הכוח ולמרות טעויותיו הרבות בשילוב ערביי מדינת ישראל כחלק בלתי נפרד מאזרחיה, הוא התנגד להחזקת השטחים שנכבשו ב - 1967 ולבטח כנגד ספוחם בצורה זו או אחרת למדינת ישראל

ועוד נקודה לעניין השמאל בארץ.
בשנת 1993, לאחר תעמולת בחירות שהתבססה על האשמת הליכוד בשחיתות, על ההפחדה מהסכינאות ועל תדמיתו של רבין כ"מר ביטחון", זכה השמאל האידאולגי הישראלי לנסות הלכה למעשה את התאוריות שלו.
את תוצאות הניסוי כולנו חווינו מאז ועדיין חווים היום.
ועדיין - בנחישות מדהימה - ישנם כאלה שמתעקשים להתעלם מכך שהמציאות שבה אנו חיים כיום היא תוצר ישיר של הניסיון ליישם הלכה למעשה את גישתם, כמו מהעובדה שהיה מי שתריע בזמן מפני התוצאות הצפויות - וצדק בכל מילה.
לכן, אם ב"שמאל אליו ייחל בן גוריון" כוונתך ל"חבורת מטומטמים שלא מצליחים לחבר 1 ועוד 1", או ל"קבוצת אופורטוניסטים מרושעים שימכרו את אמא שלהם בתמורה למימון מהאיחוד האירופי או להכרה אקדמית" - אני מנחש שלא, הוא לא ייחל.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz אם ב"שמאל אליו ייחל בן גוריון" כוונתך ל"חבורת מטומטמים שלא מצליחים לחבר 1 ועוד 1", או ל"קבוצת אופורטוניסטים מרושעים שימכרו את אמא שלהם בתמורה למימון מהאיחוד האירופי או להכרה אקדמית" - אני מנחש שלא, הוא לא ייחל.

אכן.

כשעושים טעות - מקבלים עונש
כשעושים פאשלה - מקבלים משפט
כשעושים את הסכם אוסלו - נהיים שופטים.

והכי אני אוהב זה את הטיפוסים שיודעים לחרב עולנות (בדמיון שלהם) בגלל כל התנהלות לא משביעת רצון - אמיתית, או פי הזיה - של נתניהו, ברק , או ליברמן, מתגעגעים לרבין, ואז כשאומרים להם שהסכם אוסלו התחיל הכל, אז הם עונים "טוב. נו - אז בוא נגיד אוסלו היה באמת שטות: אוסלו היה, נגמר, עכשיו לאן אתה הולך הלאה?". מבחינתם הסכם אוסלו היה טעות בשיקול דעת - משהו ששקול להחלטת מג,ד בצה"ל להורות לחייל לירות ליד מפגין כדי להפחיד אותו.

וכשזה בא מאנשים שהיו עסוקים בלצפות ב"כתה המעופפת" כאשר נחתם ההסכם האווילי ההוא, אז זה אפילו עצוב.

.

אל תשכח את התשובה הניצחת שהיתה לתומכי ההסכם וספסריו כשמישהו שסירב להתלהב מהסחורה שאל מה יקרה אם הפלסטינים יתקפו אותנו מהמדינה שנקים להם: "אז נכבוש אותם בחזרה"...
תראו איזה רעש עושים סביב בידוק ספינות. לכבוש שוב? בהצלחה...

וכמובן שגם התסריט הזה נחזה כבר ב-1993 ע"י ה"ימין הסהרורי".

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ממש בימי רבין האחרונים... הספקנו עוד לעשות קו בימי הזוהר של השלום, קו שני בדיוק כשפרצו "אירועי המנהרה", והלאה-והלאה. נגיד לזכותו שלמרות שהוא קיבוצניק קנאי - מן הסוג המשוכלל שבנוי ככה שהגוף שלו לא יכול לעבוד על "כרטיס sim" אחר מזה שהיוצר שתל בו - הוא מספיק הגון, בינו ובין עצמו, לא לעשות את עצמו שהוא שכח את השיחות שלנו בהילטונים ב 1995, במגן 2 ב 1996, והלאה לנחל עוז 2001, חומת מגן וכו'. הוא גם איש המדעים הריאליים, אז ברור שהוא יודע לחבר אנקדוטות לכדי רצף ששווה משהו (ליקוי נפוץ במדעי הרוח הוא חוסר היכולת לעשות זאת ביושר). לפני איזה 5 שנים הוא התייאש ואומר לי "צדקת! יופי לך, אתה בטח מרוצה מאוד. חרא לכולם, אבל אתה והבני בגין שלך, עם הספר הזה שלו, צדקתם וכאיש מדע אני מוריד את הכובע בפניכם. יופי לך".

והאמת שהיה עצוב לי כי הבנתי אז (משהו שברור לי היום) שאפילו במוח של ההגונים מהשמאל הקיצוני (יחסית, במקרה שלו) בעצם הכל מין משחק DND, והם לא ממש מבינים שזו מציאות מאוד ארצית. לאורך כל הדרך הוא באמת חשב שזה בשבילי דיבייט, ושאני רוצה לנצח לשם הנצחון. זה כמובן אומר עליו, לא פחות ממה שאומר עלי.

יש רגעים שבהם אתה פשוט מבין שכל עניין הדיאלוג הוא רק כסות דקה למשהו כלל לא הגון. לפחות במקרה שלי זה התחיל תהליך שבסיומו הרגשתי זר לגמרי לערכים (הכאילו) יודאו-נוצריים של ניהול 100% מהעניינים במסגרת מוגדרת של חוקים.

.

האם יש הבדל בין אנטי ישראל,
לבין אנטי כיבוש,
לדעתך?

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep האם יש הבדל בין אנטי ישראל, לבין אנטי כיבוש, לדעתך?

יש הבדל עצום.
רבים מאלה שהם אנטישמיים (סליחה, אנטי-ישראלים) בהחלט לא מתנגדים לכיבוש א"י בידי הערבים, לכיבוש קפריסין בידי התורכים, לכיבוש אמריקה בידי האירופאים, לכיבוש חצי מפולין בידי הרוסים, לכיבוש צפון אירלנד בידי הבריטים, לכיבוש צ'צ'ניה ע"י הרוסים ולעוד הרבה מעשי כיבוש אחרים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

http://en.wikipedia.org/wiki/Two_wrongs_make_a_right

יהיה משהו, כי יש משהו

אני לא מחפש צידוקים, רק מבקש להצביע על העובדה שלו ה"כיבוש" בא"י היה מתבצע, נגיד, ע"י הצבא הקמבודי ולא ע"י צה"ל, רוב הסיכויים שלא היתה בעולם תמיכה שכזו בבני דודינו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הפלסטינים הם קבוצת פלאחים שמאז היווסדם - לא היו אהודים בעולם הערבי. אף מדינה לא
רוצה אותם אצלה, אבל כן מכירה במאבק שלהם נגד מדינת ישראל.

מצרים תמיד הוקיעה אותם. מעבר רפיח תמיד היה סגור ליציאת פלסטינים למצרים. ירדן טבחה
בהם ב-70', סוריה טבחה בהם ב-82'. האהדה הרבה שמקבלים הפלסטינים בנויה על הפתגם:
"האויב (הפלסטינים) של האויב (ישראל) שלי הוא חבר (הפלסטינים) שלי".

בדרך-כלל לא. רוב האנשים שמדברים על "כיבוש", "שליטה בעם אחר" וכו' הם אנטישמים, גם אם חלקם אינו מודע לכך.