היות ונושא מערכות הגנה אקטיביות לרק"מ הולך וצובר תאוצה, עלה הנושא במפגש של החבר'ה,
מחד נטען שיש מערכות המסוגלות "לחסל" גם איום קינטי ומאידך, טענו אחרים שמדובר בתעלול שיווקי ושהפיצוץ האדיר = אנרגיה שנדרשת לחיסול איום כזה תפגע בכוחות שמסביב לרק"מ וברק"מ עצמו ובמקרה הטוב תפחית במידת מה את יכולת החדירה ושבכל מקרה גם בהפחתה כזו - אין דופן רק"מ היום בזירה המסוגלת להתמודד גם עם יכול תחדירה מופחתת.

די מטריד למען האמת, מי המומחה היכול להביא דיעה מקצועית ולא ציטוטים מתוך ברושורים?

ברלב

כבר במלחמת יום הכיפורים היו מקרים של פגזי ח''ש שפגעו אך לא חדרו בשוטים.
למיטב הבנתי, לאור המבנה המוקפד של ראש החודרן בפגזי ח''ש, המעלה הראשונה של מערכת הגנה אקטיבית תהיה בשיבוש זווית הפגיעה, או ליתר דיוק, ביצירת זווית גדולה ככל האפשר בין ציר האורך של החודרן לכיוון המעוף שלו ברגע הפגיעה.
לגבי עמידות מיגון בפגיעה עם יכולת חדירה מופחתת, אני משער שאם פלדת השוט ידעה לתת מענה מסוים לפגזי הT55 ואולי אפילו לפגיעות לא אופטימליות של פגזי T62, אולי היחס הזה מתקיים גם כיום בין המיגון החדיש לחודרנים המתקדמים.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הנה למשל דוגמא עדכנית, אם כי מתייחסת למיגון כנגד קליעים קינטיים בעקיפין (אך עדיין רלוונטית לשם הדגמת טכנולוגיות):
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...009#post4086842

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני, כידוע לך לא מומחה כלל, אבל שואל שאלת תם: בימים אלה כאשר האוייב מרכז את עיקר איומיו בנ"ט המושתת על בסיס מטענים חלולים, האם ברשותו (פרט לאלה המצויידים בציוד מערבי מודרני על בסיס תותחי 120 מ"מ), חודרנים קינטיים, המסוגלים לחדור את טנקי המרכבה לדגמיהם השונים?

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a בימים אלה כאשר האוייב מרכז את עיקר איומיו בנ"ט המושתת על בסיס מטענים חלולים, האם ברשותו (פרט לאלה המצויידים בציוד מערבי מודרני על בסיס תותחי 120 מ"מ), חודרנים קינטיים, המסוגלים לחדור את טנקי המרכבה לדגמיהם השונים?

תלוי במקום וזווית הפגיעה ובטווח.

אבל אני מבין שהשאלה מתייחסת לכלים קלים יחסית ולא לטנקים או נגמכ"ים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

בטח נוכל לגלות אם יש לצבאות העימות כדורי ח"ש מנעל. אבל בטוח (ובטח תסכים שטוב שכך) שגם אם מישהו פה יודע מה היו תוצאות חק"ב לשריון מרכבה מול כאלו, הוא יפרסם אותם פה.
מאחר ועד כמה שידוע לי מאז של"ג הפגיעות היחידות שספג השריון שלנו היו של טילי נ"ט עם רש"ק חלול אז גם אין שום עדויות לפגיעות כאלו בשדה הקרב שמישהו, כולל האוייב, יכול להפיק מהן מידע.
אז כנראה שהתשובה לשאלה הזו תישאר לא ברורה.

אם תבדוק תראה שלכלים הרוסיים, גם לא המודרנים שבהם, לרבות ה-115 מ"מ יש חודרני חץ למיניהם. ואפילו ל תותחי ה- 100 מ"מ, אם כי בעלי כושר חדירה נמוך יחסית (ראה:http://echo501.tripod.com/Military/100mm.htm )

.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

האפקטיביות של חודרן קינטי תלוייה המון בזווית הפגיעה כך שהיכולת או חוסר היכולת של מערכת ההגנה להשמיד חודרן לא חשובה כמו היכולת לשנות את הזווית שבה יפגע החודרן(דבר שקל בהרבה לעשות),כלומר מספיק שהפיצוץ ישנה את זווית הפגיעה רק בכמה מעלות ויכולת החדירה תרד באופן משמעותי,ואני מניח של זה המהנדסים ברפאל התכוונו כאשר הם הודיעו שלמעיל רוח יש יכולת להתמודד עם איומים קנטיים,למרות שכמובן אין לי דרך לאשר או להפריך את זה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם נקצין, ברור שח"ש שפוגע במטרה כשהוא על צידו במקום בדיוק בחודו יגרום נזק מופחת וספק אם יחדור מטווח סביר.לגבי מטרות רכות, ממילא ח"ש לא יגרום נזק רב למטרה רכה- יכול בקלות לעבור ללא נזק דרך רכב ואם לא יפגע ישירות באדם/מיכל דלק, כך שהלקוחות העקרים שיהנו מהגנה מפני פגזים קנטים הם מטרות חצי רכות שהשריון שלהם מספיק דק כדי להיות חדירים מטווח גבוה ומספיק עבה כדי לעמוד להם לרועץ בהמרת האנרגיה הקינטית לחום ולרסיסים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי chaklook לגבי מטרות רכות, ממילא ח"ש לא יגרום נזק רב למטרה רכה- יכול בקלות לעבור ללא נזק דרך רכב ואם לא יפגע ישירות באדם/מיכל דלק

גם ח"ש שחודר מטרה רכה יכול לגרום לנזק גדול. אמנם "עדיף" לירות פגז כזה על מטרה כבדה יותר כגון טנק, אבל דווקא מהסיבה שהפגז יעיל נגדו יותר כך שחבל "לבזבז" על מטרות רכות פגזים חזקים יותר.
בהשאלה אם תרצה, ירי של כדור עם חודרן קינטי נגד נגמ"ש קל משול לירי על זבוב עם אקדח - זה יהרוג אותו, אבל חבל לבזבז עליו כדור אקדח.

בזמן החדירה של החודרן אל גוף הנגמ"ש יתווצרו בתוך החלל הפנימי שבו הרבה רסיסים כתוצאה מהפגיעה בו ובמכשור שבתוכו. יש לרסיסים פוטנציאל קטלני בהתחשב בעובדה שנגמ"שים נוטים להיות מלאים בחיילים, והרסיסים יתפזרו בקלות בחלל הגדול והמרווח יחסית בתוך הנגמ"ש וסביר להניח שהם גם ינתזו מכל עבר.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

סיבה חשובה להתרכזות הכל כך גדולה באיום הנ"ט (מטענים חלולים) קצת על חשבון האיום הקינטי נובעת מיכולת השיגור של כל אחד מהאיומים.
בשביל לשגר רש"ק קינטי צריך ברוב המקרים תותח, לרוב תותח של טנק, שמצריך גם מערך חימושי, תחזוקתי, אימוני, הדרכתי, שכולל כמות של כוח אדם, שטחי אמונים, לוגיסטיקה, וכו. לצבא יחסית יותר פשוט למצא ולהשבית את כל הגורמים הנ"ל, ובכך גם להשבית באופן משמעותי את האיום הקינט.
לאומת זאת, כשמדובר באיום הנ"ט מרש"קים חלולים, מספיק חמוש אחד או שניים עם אימון מינימלי ואמל"ח שאפשר לסחוב על הגב, שזוחלים לתוך שיח או מתחבאים בתוך מבנה ויכולים להוריד מספר כלים משורינים (או לא משורינים).
לוגיסטיקות השיגור פה משפיעות, לפי דעתי, בצורה משמעותית על גודל האיום. והמציעות בשטח, לפי דעתי, מגבה את הגישה הזאת. מתי בפעם האחרונה נורה פגז קינטי לעבר טנק ישראלי? למי יש יכולות שיגור כאלה, ומה הסבירות שהם ישתמשו בהם? מה מידת הקושי באיתור מקור ירי כזה וניטרולו לפני שהוא מספיק לנטרל לנו עוד כלים? עכשיו בואו ונשאל את אותן השאלות על איום הנ"ט ואני חושב שזה יוביל אותנו ללמה כלכך חשוב למגן טנקים מול האיום הזה.

לא מדוייק. האויב, תיאורטית, יכול להחזיק כמות של תותחי נ"ט.
תותחים דומים (אם לא זהים) לתותחי טנקים מודרנים, רק בלי הטנק. אפשר לירות פגזי נ"ט מתוך חללים סגורים. למקם תותח נ"ט בתוך מרפאה או מסגד...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

וחזרה לנקודות שהעליתי.
כמה זמן וכוח אדם נדרש כדי לנייד תותח כזה עם כל התחמושת שלו? כמה מהר אפשר לחמוק מתוך מסגד בצורה סמויה עם תותח כזה אחרי ירי? איך הקשיים האלה עומדים בהשוואה לטילי נ"ט קטנים עם משגרים שאפשר לשים על הגב?
ישנן סיבות מאוד טובות למה לא יצא לנו להיתקל באיום כזה בזמן האחרון.
אני לא אומר שהאיום הקינטי הוא בלתי אפשרי או לא קיים, פשוט שאיום הנ"ט הוא כל כך יותר גדול ונפוץ. כמו שמסתבר הלכה למעשה בכמה העשורים האחרונים.

יש לך מושג מה גודלו של תותח נ"ט מהיר לוע?

.

א. יש לי מושג. מה הגודל של תותח נ"ט רוסי.
ב. הסורים מחזיקים בכאלה
ג. אפשר לנייד תותח ע"ג משאית, בדיוק כמו משגרי קטיושות. כמו כן, אפשר להחביא כזה תותח, לצורך הפתעה, בעמדה מבוצרת או מוגנת במגינים אנושיים. בדיוק כמו משגרי קטיושות נייחים. פעם אחרונה שבדקתי, לחיזבאללה יש את שני סוגי המשגרים: נייחים וניידים ע"ג משאיות.
ד. לא ידוע לי על תותחי נ"ט בשירות חיזבאללה. למודיעין לא היה מושג על טילי C-802 נגד ספינות. כמו-כן, דברים כאלה יכולים להשתנות. היום אין, מחר יש.
ה. הנקודה הכי חשובה. נושא האשכול היה התגוננות מפני חודרנים קינטיים. מישהו נתן הסבר, שכדי לירות חודרן צריך טנק. אז היגבתי, שקיימים תותחי הטנקים ללא הטנקים. בעיקר במדינות ברית וארשה לשעבר וגרורותיהן כמו סוריה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

זה היתי אני שכתבתי ש"בשביל לשגר רש"ק קינטי צריך ברוב המקרים תותח, לרוב תותח של טנק". עם דגש על המילה "לרוב".
בנוסף, קשה להשוות בין ירי תלול מסלול לכיוון הגליל מטווחים של 20-30 קילומטר ויותר מעומק השטח, לבין ירי מדוייק על טנק מטווח הרבה יורת קצר. שוב, ישנה סיבה טובה למה לא נורו פגזים קינטים על טנקים שלנו במהלך מלחמת לבנון השניה (לפחות לפי ידיעתי). משאית עם תותח כזה, אפילו אם היא לא היתה מתגלה לפני שכוח שריון היה נכנס לתווח הירי שלה, היתה מורדת שניות אחרי שהפגז הראשון שלה היה יוצא. לדעתי החיזבאלה יודע את זה כבר ומראש אפילו לא מבזבז זמן, כסף ולוגיסטיקה על כאלה יכולות לא יעילות כשכל כך יותר קל, מהיר, זול, ויעיל להשקיע ביכולות שיגור טילי נ"ט.

אתה כנראה צודק. אבל תותחי נ"ט אינם נושא הדיון. נושא הדיון הוא התגוננות מחודרנים קינטים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

חודרנים קינטיים נורים אך ורק מתותח. תותח הנ"ט הגדול ביותר כיום הינו בקוטר 100 מ"מ. הוא שוקל למעלה מ- 3.6 טון ואיני משוכנע שהוא עדיף, גם כשהוא יורה חודרן מסוג חץ, על כל תותח טנק הקיים בגזרה. מכל מקום, למיטב ידיעתי התותח המודרני ביותר (דגם 86 הסיני או T-12 הרוסי המיושן יותר) אינו קיים כלל בזירה. כך שהאיומים היחידים הקיימים בזירה, המתייחסים לחודרנים קינטיים, מקורם בתותחי טנקים ונגדם יש להיערך.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a למיטב ידיעתי התותח המודרני ביותר (דגם 86 הסיני או T-12 הרוסי המיושן יותר) אינו קיים כלל בזירה. כך שהאיומים היחידים הקיימים בזירה, המתייחסים לחודרנים קינטיים, מקורם בתותחי טנקים ונגדם יש להיערך.

לסורים יש תותחי MT-12 לפי המידע שראיתי. אבל הוא רחוק מלהיות מודרני. תותחי נ"ט נגררים וניידים משתמשים עכשיו בקוטר 125 מ"מ ולקנה חלק-קדח (2A75 ו-2A45/M).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הסורים מחזיקים תותחי נ"ט מיושנים, אשר דומני שהם יותר ארטילריה מאשר איום נ"ט של ממש (אולי מטווח 500מ')

.

הכיוון הרציני והמקצועי, המסתמן בדיון, הוא שנושא האיום הקינטי, אינו כה מהותי כפי שנוטים לצייר אותו.

יחד עם זאת, נניח שזה נושא מהותי, אני חוזר לשאלה שלי:

היות והנושא הפך לכלי שיווקי מהמעלה הראשונה בקרב לא מעט מפתחי מערכות הגנה אקטיביות בארץ ובעולם, אני חוזר לשאלתי בנסיון לבחון האם הדבר אפשרי בכלל:

האם ניתן להפעיל "מניפולציה" על חודרן קינטי כך שלא יחדור דופן של טנק.

בשיחת הסלון שלנו צוטטו אמירות שיווקיות מחד ומאידך עלתה טענה מבצעית / פיזיקלית האומרת:

פיצוץ שעוצמתו "מניפולציה" על החודרן, יהיה כזה שיפגע בטנק עצמו ובחי"ר שמסביב (ראה דרוז'ד, ארנה וכו') ובמקרה הטוב, יפחית את עצמת החדירה בעוצמה כזו שאינה משמעותית לחדירת כל דופן טנק בזירה גם כך.

אם הטענה המבצעית / הפיזיקלית נכונה, הרי שיש לנו כאן פצצה - האם טענות המפתחים אינן מדוייקות?

זכורני, כי בזמנו, בסוף שנות ה-70, כאשר התקינו לראשונה מיגון ריאקטיבי על השוטים, טענו כי הבלטנים נועדו גם להפעיל מניפולציה על חודרנים.

.

זה לא עניין של כן או לא, זה עניין של עד כמה. בלי לדבר על מערכת ספציפית כלשהי - השפעת פיצוץ קרוב לחודרן קינטי או פגיעות הרסיסים בו עשוים לשנות את האוריינטציה שלו במרחב, לגרום לו להגיעה לנקודת הפגיעה בזווית הלא אופטימלית ובכך להוריד את החדירות שלו. כלומר מדובר בנפילת יכולת החדירה באחוז מסויים (כנרא לא גדול) ובכך לסייע למיגון פסיבי\ריאקטיבי של רק"מ לעמוד בפני האיום. במקרה של רק"מ כבד זה יכול לעבוד, במקרה של רק"מ קל בעל מיגון נגד רסיסים\קליעים\פגזים בקוטר קטן זה לא יעשה הבדל. אבל גם השימוש בתחמושת קינטית נגד מטרות רכות או ממוגנות קל אינו נפוץ - האיום העיקרי לכלים כאלה בא מתחמושת חלולה.

לגבי הטנקים - טנק מודרני אמור לעמוד בפגיעת חודרן קינטי או רש"ק חלול מקדימה. הבעיה היא באיומים המגיעים מזוויות צדדיות, אחוריות או מלמעלה, שם המיגון הוא הרבה יותר קל. בכיוונים האלה סביר יותר לפגוש אמצעי נ"ט על בסיס תחמושת חלולה (מרנט"ים, טילי נ"ט). לכן הגיוני שמערכות אגנה אקטיביות, המספקות הגנה סיבובית ובזוויות הגבהה גדולות, יכוונו בעיקר נגד תחמושת חלולה. חשוב להבין שמיגון ריאקטיבי לא נועד להחליף את השריון אלא לסייע לו.

אגב, דיברו פה על תחמושת חלולה וקינטית, אבל לא התייחסו לפגזים נפיצים. מה יקרה אם ירו על הרק"ם המוגן במערכת הגנה אקטיבית פגז נפיץ-רסס או מעיך? האם המערכת תיזון את הפגז במרחק קרוב מהטנק, או תנטרל אותו, או לא שלא תשפיעה עליו? אם הפגז כזה יתפוצץ במרחק קרוב מהטנק, האם הוא יוציא מכלל הפעולה את הרכיבים החיצוניים של המערכת ההגנה האקטיבית?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.