USMC's New TOW Turret

הצריח החדש של נגמ"שי הנ"ט של המארינס

From Raytheon's website

Raytheon השלימה ניסויי ירי של טילי Tow מהרכב הנ"ט החדש של המארינס שנקרא LAV-AT. הרכב מיועד להגן על כוחות סיור וחי"ר קל. רכב הנ"ט החדש אמור להשמיד איומים מטווח ארוך, ביום, בלילה ובכל מזג אויר. לדעתי זהו הטיל החדש שמונחה ע"י רדיו ולא ע"י כבל ויש לו טווח של כ-7 ק"מ.

The new TOW turret system will provide an enhanced capability over the existing sighting system in terms of the integration of an enhanced TOW system - TOW Improved Target Acquisition System (ITAS) designated as M41 Saber for USMC service. It will provide a second-generation forward looking infra-red, far target location and ability to acquire targets on the move. Turret has got high performance electric drives and folding capability for aerial transport.

הצריח של חברת Emerson שנקרא 901A1 נראה בתמונה למטה כאשר הוא מותקו על M-113

צריח נ"ט של חברת Emerson על M-113

אז חוזרים ל ITV....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אכן החלטה מוזרה. אני מצפה לראות רכבי נ"ט חדשים עם שיגור אנכי. יכולת זו עשוייה להגיע דרך הצי, אם הצעתה של ראייתיון לשידרוג עוצמת האש של ספינות ה-LCS תתקבל. הצעתה מדברת על התקנת טילי HELLFIRE עם שיגור אנכי.

יש בשיגור אנכי בעיות מעשיות שעולות לי בראש:
* צורך במערכת אינרציאלית מדויקת, בתחום דינמי רחב למדי (מתמרון ההתיישרות למטרה עד סטיה של עשרות ס"מ בטווח של ק"מ), עם זמן התעוררות קצר, ומחיר נמוך- אולי כיום זו פחות בעיה.
* בטיחות מול דרישה מבצעית לטווח מזערי: אתה רוצה מצד אחד מערכת שיכולה להעסיק מטרות כבר מטווח של מאות מ' ספורות, ומצד שני- מערכת בטוחה (נאמר, שלא תפגע במשגר עצמו). זה מורכב יותר בשיגור אנכי. בטח אם אתה רוצה מערכת אוטומטית, בה המפעיל מכוון על המטרה ולא מטיס את הטיל.
התוצאה היא שאני לא מכיר מערכת נ"ט עם שיגור אנכי. בכלל, אין הרבה מערכות עם LOAL (נעילה לאחר השיגור)

נאמר כך: LAV-AT הוא שילוב של טיל קיים על פלטפורמה (קיימת); שיגור אנכי מחייב פיתוח טיל חדש- פרויקט מורכב בהרבה.

אתה יכול להוסיף חתימה גבוהה יותר ועליה בטווח מינימום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

[QUOTE=קרן-אור]יש בשיגור אנכי בעיות מעשיות שעולות לי בראש:
* צורך במערכת אינרציאלית מדויקת, בתחום דינמי רחב למדי (מתמרון ההתיישרות למטרה עד סטיה של עשרות ס"מ בטווח של ק"מ), עם זמן התעוררות קצר, ומחיר נמוך- אולי כיום זו פחות בעיה.

שיטת ההנחייה יכולה להיות ע"י רב"ת רואה כתם, או רוכב קרן, או ניהוג בעזרת פייבראופטיק ומצלמה בראש הטיל, או ע"י רדיו כמו שעובד טיל הטאו החדש. לא צריכה להיות בעיה בנושא זה.

* בטיחות מול דרישה מבצעית לטווח מזערי: אתה רוצה מצד אחד מערכת שיכולה להעסיק מטרות כבר מטווח של מאות מ' ספורות, ומצד שני- מערכת בטוחה (נאמר, שלא תפגע במשגר עצמו). זה מורכב יותר בשיגור אנכי. בטח אם אתה רוצה מערכת אוטומטית, בה המפעיל מכוון על המטרה ולא מטיס את הטיל. התוצאה היא שאני לא מכיר מערכת נ"ט עם שיגור אנכי. בכלל, אין הרבה מערכות עם LOAL (נעילה לאחר השיגור)

הטיל של מערכת ה-TOR-M1 משוגר אנכית ללא חתימת עשן, ותוך שניה אחת משנה כיוון לעבר המטרה ופותח מבער. ראה קישור.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אשר לטילי נ"ט שמושוגרים אנכית, ראה כמה תמונות שאתה בטח מכיר.


EFOGM


Netfires NLOS LS


The Jumper

נכון שבזמן הזה קל יותר לקחת מערכות קיימות ולחבר אותם יחד מאשר לפתח מערכת חדשה.

הראשון לא נכנס לשירות וכך גם השני. שניהם טילי נ"ט לטווח ארוך ואינם רלוונטיים למערכת שצריכה לירות לטווחים קצרים, ובטח שלא בטווחים המינימום של הטאו. האחרון הוא אפילו לא טיל נ"ט ולא ברור למה הכנסת אותו.
כך או כך, שיגור עילי יוצר חתימת ירי גבוהה לשיגור אופקי (ע"ע אבק) מה שלחלוטין לא רצוי מבחינת איש הנ"ט.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הראשון לא נכנס לשירות וכך גם השני. שניהם טילי נ"ט לטווח ארוך ואינם רלוונטיים למערכת שצריכה לירות לטווחים קצרים, ובטח שלא בטווחים המינימום של הטאו. אחת הסיבות שקראתי לגבי הסיבה שהטיל הראשון לא נכנס לשירות, היא החשש שהטיל, עם טווח של 15 ק"מ, יקטינו את נחיצותו של הטנק. סיבה נוספת היא האפשרות שמדינות אחרות יפתחו טילים דומים שיעמידו בסכנה את הטנקים האמריקאיים. האחרון הוא אפילו לא טיל נ"ט ולא ברור למה הכנסת אותו. התמונות נועדו להראות שהפתרונות קיימים ולא צריכה להיות בעיה טכנית בשיגור אנכי של טילי נ"ט. לגבי התמונה של המנתר זו תמונה יפה והיא משלנו. ואגב האם ניתן להפוך אותו לטיל נ"ט? כך או כך, שיגור עילי יוצר חתימת ירי גבוהה לשיגור אופקי (ע"ע אבק) מה שלחלוטין לא רצוי מבחינת איש הנ"ט. שאלות 1. לא הבנתי את נושא האבק והודה לך אם תסביר. השיגור נעשה מרכב משוריין ומזביל כמו שנראה בתמונה של המנתר, ולא מהקרקע. 2. אני יכול להבין שצריך להוסיף עוד שניה עד שהטיל יפגע במטרה עכב התמרון שהוא מבצע. אבל למה שטווח המינימום יתארך?

אתמול קראתי ידיעה שהצי מעדיף את ההלפייר במקום הגריפן.

National Harbor, Md — The Navy is integrating a vertically-launched longbow Hellfire missile onto the Littoral Combat Ship as a way to give the platform more fire-power, service officials said Wednesday.

Unlike other missiles that would require laser-designation to pinpoint targets, the longbow Hellfire can use what’s called millimeter wave seeker technology that can autonomously track and destroy multiple targets simultaneously.

“We’re very excited about the autonomy that the missile brings. Each of the missiles has an independent ability to be targeted against a different foe by use of its millimeter wave seeker so we can get a lot of firepower,” Rear Adm. John Ailes, Program Executive Officer, LCS, said at the Sea Air Space Exposition here.

1. סיבה מאוד מטופשת. מדינות אחרות יפתחו טילים דומים בין אם האמריקאים יעשו זאת ובין אם לאו. האמריקאים פיגרו מאוד אחרי הרוסים בפיתוח טילי נ"ט שנים ארוכות. לגבי הרציונאל הראשון - אומר זאת מי שלא מבין את ההבדל בין טנק לטיל נ"ט.
2. מה הרעיון בלקחת טיל במשקל 60 קילו לטווח 50 ק"מ בשביל לפגוע במטרה ניידת שאף אחד לא יודע אם היא קיימת או לאו? יש מספיק מערכות נשק זולות יותר ומתאימות יותר שניתן לירות לטווחים ארוכים מספיק. אותו דבר לגבי שיגור אנכי:
3. שיגור אנכי אומר שגזי הפליטה נדחפים כלפי האדמה, מה שגורם לעליה בכמות האבק שנוצרת מהירי - אבק זה רע מאוד לתוחלת החיים בשדה הקרב.
לגבי ניהוג - אותה שניה שתחלוף אומרת שבמקום לפגוע במטרה שנמצאת 250 מטר ממך, טווח המינימום שלך לירי יעלה למרחק גדול יותר. טווח מינימום גדול = חיסרון. צורך לפתח פיתרון של היגוי חריף מיד עם הירי = חיסרון, כל סיבוך כלשהו בשיגור טיל והארכת הזמן עד שניתן לשלוט בו = חיסרון. אין שום יתרון בירי אנכי של טיל נ"ט שיורים אחד אחרי השני ולטווחים של מאות מטרים - ואכן, כל המערכות שהראת הן מערכות לקילומטרים רבים שם אין שום חשיבות לטווח מינימום. תנסה להבין את הצרכים האופרטיביים לפני שאתה מפליג בדמיונות. זו בדיוק הבעיה שלך בכל שאר האשכולות שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתחום הטילים, לדעתי האמריקאים, ויותר מזה הצרפתים, היו הראשונים בעולם לפתח טילי נ״ט מונחים (דור ראשון). אח״כ האמריקאים היו הראשונים לפתח טילי נ״ט דור שני (הטאו) ואחר כך טילי נ״ט ארוכי טווח מתקדמים מסוג הלפייר.

האם תוכל להגיד מהו הטיל נ"ט האמריקאי בעל הטווח הארוך ביותר שמשוגר מהקרקע?
ומהאויר?
לפי מיטב ידיעתי - עקפנו את ארה"ב בשני הכיוונים הללו - בשתי מערכות שונות.
ואנחנו לא היחידים

מתי נכנס ההלפייר לשרות? מתי נכנס הטאו לשירות של כוחות הקרקע? מה היה טיל נ"ט העיקרי של החי"ר עד כניסת הג'אוולין? מה היתה רקטת נ"ט העיקרית של החי"ר עד לפני עשור?
עד כניסת הג'אוולין לרוסים היתה עליונות בתחום הנ"ט קצר הטווח ונ"ט מונחה נישא חי"ר.
לרוסים היה את הסאגר מאמצע שנות ה-60, הקונקורס נכנס לשירות יחד עם הטאו, הקוברה כטיל נ"ט נורה תותח נכנס באמצע שנות ה-70.
אתה יכול לטעון שלצרפתים היה יתרון ראשוני על הרוסים, אבל הרוסים הובילו רוב הזמן ובתחומים מכריעים בתחום הנ"ט.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ראשית, האמריקאים הכניסו לפני הסובייטים טילים מונחים מדור ראשון-מדובר כמובן בטילי ss 10 ו 11 שפותחו בצרפת כבר בשנות החמישים והוכנסו לשימוש בצבא ארה״ב (ולפני זה בצה״ל) לפני שהרוסיים סיימו את פיתוח השמל והסאגר.
האמריקאים הקדימו את הרוסים בייצור טילי נ״ט מהדור השני. הקונקורס נכנס לשימוש רק ב1974, בעוד הטאו נכנס לשירות ב1970 בצבא ארה״ב ושומש בידי ישראל במלחמת יום כיפור מול מיטב הנ״ט הסובייטי-טיל הסאגר בעל ההנחיה הפרימיטיבית יותר והטווח הקצר יותר.
נידמה לי שגם מבחינת טילי נ״ט ארוכי טווח ומונחי לייזר האמריקאים הקדימו את הרוסים, וגם ברעיון (שיושמו לא היה מוצלח ביותר בתחילה) של טיל נ״ט הנורה מתותח טנק).
מבחינת מערכות רקטיות נישאות אדם הרי שהאמריקאים אומנם השתמשו עדיין בבזוקות המסורבלות עד שנות השישים (לעומת האר פי גי) אך פיתוח הלאו הקדים את הרוסים מבחינת ההכנסה לשימוש של טיל נ״ט אישי קל, פשוט להפעלה וחד פעמי. הרוסים בסופו של דבר חיקו את הקונספט הזה (שמקורו כמובן בגרמניה הנאצית).
ישראל יש לומר, הקדימה הן את הרוסים והן את האמריקאים בפיתוח נ״ט מהדור השלישי על בסיס ראשי ביות אלקטרו אופטיים.

נו - האמריקאים נסמכו על הצרפתים בתחילה, וכאשר הטאו נכנס לשירות הפאגוט נכנס גם הוא. אלא שיש הבדל קל - הטאו היה, והוא עדיין, מערכת נ"ט שלא ניתנת לשימוש בתור אמצעי נישא (למרות שעורבנים סחבו את הדבר הארור על הגב מזה שנים). לעומת זאת, גם הסאגר וגם הפאגוט הם אמצעים שגם החי"ר יכול להשתמש בהם ביעילות - בניגוד לטאו, צוות פאגוט המונה שלושה חיילים נושא 4 טילים. מה היה הטיל המרכזי בשירות אמריקאי בעל יכולת דומה עד לכניסת הג'אוולין? הדראגון, שהיה חתיכת חרא שסיכויי הפגיעה איתו היו תלויים במידה שווה (במקרה הטוב) של יכולת ומזל.
לגבי טילים נורי תותח, אני חושב שאין מה להשוות את השיליילה לסדרת טילי הנ"ט שפותחו באותו זמן לטנקים הסובייטיים.
הנקודה היחידה שאתה צודק לגביה הוא הפיגור הסובייטי בנ"ט אוירי.
לגבי ישראל, אני לא מתווכח וזו לא היתה הנקודה שלי.

ה-RPG2 נכנס לשירות הרבה לפני הלאו ו RPG7 נכנס לשירות כשנתיים לפני LAW66. מי מהם היה אמצעי נגד טנקים יעיל יותר? זה שיש ללאו זביל מתכלה לא עושה אותו לשימושי יותר ככלי נגד טנקים - למה אתה חושב שצה"ל השתמש שנים ארוכות ב RPG ככלי הנ"ט של יחידות החי"ר בצה"ל?

ההבדל הזה מתבטא בתוצר - יחידות החי"ר והחרמ"ש האמריקאיות היו תלויות ביחידות נ"ט יחודיות או בסיוע אוירי לשם התמודדות עם השריון -לחרמ"ש זה היה ה ITV עד לכניסת הבראדלי, לחי"ר הקל זה היה ג'יפ הנ"ט והדראגון, וסיוע אוירי לשניהם. לעומת זאת, מקביליהם הסובייטיים נשאו 1-2 משגרי נ"ט למחלקת חי"ר רכוב (BTR) או ל BMP נושא נ"ט, וחי"ר הקל היו מספר לא קטן של מערכות נישאות רגלי.
אגב, זה נכון גם לצה"ל. אולי היתה חטיבת נ"ט מוכנה לשל"ג, ואולי בנו גדוד מצוייד בטילים סופר דופר לטווח של עשרות ק"מ בשנות השמונים, אבל עד לכניסת הגיל, גדוד החי"ר הממוצע היה בעל יכולת העסקת שריון בטווח שלא עלה על 1500 מטר, עם טילים מצ'וקמקים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. סיבה מאוד מטופשת. מדינות אחרות יפתחו טילים דומים בין אם האמריקאים יעשו זאת ובין אם לאו. האמריקאים פיגרו מאוד אחרי הרוסים בפיתוח טילי נ"ט שנים ארוכות. לגבי הרציונאל הראשון - אומר זאת מי שלא מבין את ההבדל בין טנק לטיל נ"ט. זה ההסבר שקראתי, אל תשכח שזה היה לפני 15 שנה. 2. מה הרעיון בלקחת טיל במשקל 60 קילו לטווח 50 ק"מ בשביל לפגוע במטרה ניידת שאף אחד לא יודע אם היא קיימת או לאו? יש מספיק מערכות נשק זולות יותר ומתאימות יותר שניתן לירות לטווחים ארוכים מספיק. יש מערכות אחרות זה נכון. 3. שיגור אנכי אומר שגזי הפליטה נדחפים כלפי האדמה, מה שגורם לעליה בכמות האבק שנוצרת מהירי - אבק זה רע מאוד לתוחלת החיים בשדה הקרב. שיגור אנכי נעשה מזביל שמותקן ברכב, ולא מהאדמה. ההפלטה מהזביל יכולה להעשות ע"י מנוע שמסיים את בעירתו עוד לפני שהטיל עוזב את הזביל, או ע"י לחץ אויר. מכל מקום אין בעייה עם האבק. לגבי ניהוג - אותה שניה שתחלוף אומרת שבמקום לפגוע במטרה שנמצאת 250 מטר ממך, טווח המינימום שלך לירי יעלה למרחק גדול יותר. טווח מינימום גדול = חיסרון. צורך לפתח פיתרון של היגוי חריף מיד עם הירי = חיסרון, כל סיבוך כלשהו בשיגור טיל והארכת הזמן עד שניתן לשלוט בו = חיסרון. לא טווח המינימום משתנה אלא הזמן שעובר עד לפגיעה, נכון שבשיגור אנכי יקח לטיל שנייה אחת יותר, אבל מכיוון שהמפעיל לא צריך לצודד את המשגר לכיוון האיום, אזי נראה לי שהשיגור האנכי יהיה מהיר יותר. ומעל לכל הוא לא חשוף לאש מנגד. אין שום יתרון בירי אנכי של טיל נ"ט שיורים אחד אחרי השני ולטווחים של מאות מטרים - ואכן, כל המערכות שהראת הן מערכות לקילומטרים רבים שם אין שום חשיבות לטווח מינימום. תנסה להבין את הצרכים האופרטיביים לפני שאתה מפליג בדמיונות. זו בדיוק הבעיה שלך בכל שאר האשכולות שלך. אני לא מפליג בדימיונות, אלא אתה טועה בגדול. טילים שמשוגרים אנכית כנגד מטרות אווירית הן עובדה קיימת, גם טילים כנגד טילי נ"ט שמשוגרים אנכית נמצאים בפיתוח מאד מתקדם, ולכן בוודאי שאין בעיה בשיגור אנכי כנגד רק"מ. .

ציטוט:

שיגור אנכי נעשה מזביל שמותקן ברכב, ולא מהאדמה. ההפלטה מהזביל יכולה להעשות ע"י מנוע שמסיים את בעירתו עוד לפני שהטיל עוזב את הזביל, או ע"י לחץ אויר. מכל מקום אין בעייה עם האבק.

ואתה חושב שהזביל יהיה סגור? שהגאזים מהירי ישארו בתוכו?

ציטוט:

לא טווח המינימום משתנה אלא הזמן שעובר עד לפגיעה, נכון שבשיגור אנכי יקח לטיל שנייה אחת יותר, אבל מכיוון שהמפעיל לא צריך לצודד את המשגר לכיוון האיום, אזי נראה לי שהשיגור האנכי יהיה מהיר יותר. ומעל לכל הוא לא חשוף לאש מנגד.

ואללה? אני אשמח לראות תחשיב שיראה את ה G שטיל שנורה אנכית במהירות התחלתית של 200מ/ש ידרש למשוך בשביל לפגוע במטרה במרחק 200 מטר מהיורה ואת מסלול התעופה שלו. אני בטוח שאתה תוכל לציין אותו בהתחשב בטענה מלאת הבטחון שלך. לגבי לא חשוף לאש מנגד, נא הבא הסברים. אני לא רואה שום דבר שיהפוך את הכלי לעמיד.

ציטוט:

אני לא מפליג בדימיונות, אלא אתה טועה בגדול. טילים שמשוגרים אנכית כנגד מטרות אווירית הן עובדה קיימת, גם טילים כנגד טילי נ"ט שמשוגרים אנכית נמצאים בפיתוח מאד מתקדם, ולכן בוודאי שאין בעיה בשיגור אנכי כנגד רק"מ.

ברור שאני טועה מאוד *ציניות* שהרי אין הבדל בין טיל נ"מ שנורה למטרה שנמצאת בגובה לטיל שנורה במטרה שנמצאת באותו קו גובה, ואין הבדל בין טיל שנורה לטווח שעולה על 5 ק"מ, לטיל שנדרש לפגוע במטרות עד טווח 4 ק"מ, ובמטרות קרובות מאוד.. בקיצור, מה שאתה טוען הוא שהדמ"צ מטיל ההוק הוא אותו דמ"צ מטאו... לא ברור לי איך אתה לא מובך לטעון טענות כאלה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

האם נראה את המשגר הזה גם על נגמ"שי ברדלי? הצבא יכול לוותר אל המשגר הכפול ועל הטילים שהברדלי נושא, אולי לשאת עוד שני חיילים, ולהקים את מערך הנ"ט כיחידה עצמאית כחלק מגדוד שריון.

לא ממש הבנתי את דבריך. הבראדלי והסטרייקר הם שני כלים שונים לגמרי, שכל אחד מהם מופעל לפי תפיסה ותו"ל ייעודיים לו (עם נקודות ההשקה המתבקשות). לבראדלי יש צריח כבד עם תותח וטילים, ומאוד לא סביר שיבטלו את הטילים רק כדי להעביר אותם אל כלי אחר.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

למה גדוד שריון שלכל רכב שלו יש יכולת נ"ט צריך פלנ"ט? תסביר לי בבקשה את הצורך המבצעי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תודה לסירפד וביטיס על התגובות ותרשו לי להסביר.

חברת BAE עסוקה כרגע בשיפוץ נגמשי הברדלי שחוזרים מעירק ואפגאניסטן, אבל אלו יותר עבודות של החזרה לכשירות מאשר שידרוג רציני. בנוסף ישנו סיכוי סביר שהמחליף של הזלדה בחטיבות השריון יהיה הברדלי בלי צריח, שההזמנות ממנו יגיעו לכ-3,000 רכבים.

בנוסף, מיכוון שפרוייקט ה-GCV בוטל, הצבא יצטרך להכנס לשידרוג רציני למערך הברדלי, ואולי כעת עם כל העבודה הרבה שמשקיעים וישקיעו בברדלי, זה הזמן לשנות כיוון, ולחשוב איך משדרגים את הברדלי.
לדעתי אחד השידרוגים שצריך לבצע יהיה החלפת תותח ה-25 מ"מ, בתותח אחר בקליבר של 30-40 מ"מ, ואולי גם את הוצאתם של טילי הנ"ט מהנגמ"ש.

לשינוי כזה יש מספר סיבות:

1. בכל גדוד שריון אמריקאי ישנם כ-30 טנקים וכ-30 נגמשי ברדלי, ואני לא רואה סיבה לחמש את הנגמ"ש בטילי נ"ט כאשר מסביב יש כל כך הרבה עוצמת אש נגד טנקים. לענ"ד צריך להוציא את טילי הנ"ט מהברדלי ולהוסיף עוד 2 חיילים פורקים לרכב, כך שנקבל כיתת חי"ר מלאה.את מערך הנ"ט, אם יהיה צורך בו, נתקין על רכבי נ"ט יעודיים עם משגר כפי שנראה בתמונות.

2. אני נחרד מהמחשבה שנגמ"ש שנושא טילי נ"ט ו-10 לוחמים יפגע ע"י טיל נ"ט של האוייב, פיצוץ הרש"קים של הטילים ברכב שנפגע בתוספת לשאר התחמושת הנפיצה שברכב, יביאו לתוצאות לא נעימות. לכן אני מעדיף 2 סוגי רכבים אחד לחי"ר, והשני לרכב נ"ט שנושא 3-4 אנשי צוות בלבד.

1. אתה הסתכלת על המבנה הפנימי של הבראדלי ועל המקום אותו תופסים הטילים בשביל לומר בכזה ביטחון שהסרה של החימוש הטילי תאפשר הכנסה של עוד 2 לוחמים?
2. על איזה דמ"צ תענה החלפת התותחים שאתה מציע בשביל שיהיה שווה להוציא את סכום הכסף האדיר שאתה מציע להוציא?
3. בראדלי כבר נפגעו ונשרפו בעבר. אתה טוען שהסרת הטילים תקטין את האבידות? על סמך אילו עובדות?
4. לבסוף, אתה רוצה להגדיל את כמות הרק"מ בחטיבת השריון התקנית, זאת כאשר בקושי מתחזקים את הרק"מ הקיים, ואף מעדיפים לפרק יחידות שריון בשביל להחזיק את הקיימות מעל למים. מה ההגיון המבצעי בהחזקת יחידה נוספת?

אני לא רואה שום הגיון מבצעי או כלכלי ברעיון שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. אתה הסתכלת על המבנה הפנימי של הבראדלי ועל המקום אותו תופסים הטילים בשביל לומר בכזה ביטחון שהסרה של החימוש הטילי תאפשר הכנסה של עוד 2 לוחמים? 2. על איזה דמ"צ תענה החלפת התותחים שאתה מציע בשביל שיהיה שווה להוציא את סכום הכסף האדיר שאתה מציע להוציא? 3. בראדלי כבר נפגעו ונשרפו בעבר. אתה טוען שהסרת הטילים תקטין את האבידות? על סמך אילו עובדות? 4. לבסוף, אתה רוצה להגדיל את כמות הרק"מ בחטיבת השריון התקנית, זאת כאשר בקושי מתחזקים את הרק"מ הקיים, ואף מעדיפים לפרק יחידות שריון בשביל להחזיק את הקיימות מעל למים. מה ההגיון המבצעי בהחזקת יחידה נוספת? אני לא רואה שום הגיון מבצעי או כלכלי ברעיון שלך.

1. המחשבה שלי מבוססת על העובדה שה-GCV התבטל ולצבא האמריקאי לא תהיה ברירה אלא לשדרג את הבראדלי בצורה רצינית, וזאת כחלק מלקחי המלחמות בעבר והאיומים בעתיד. השיפורים יכללו: מנוע הייבריד חדש, (בדומה לזה שתוכנן ל-GCV) גיר חדש שיתאים למנוע, שינוי של הצריח, שאולי יהיה לא מאוייש ויופעל מהתובה, תותח בקליבר גדול יותר, ויכולת נשיאה של 9 לוחמים.

2. ה-BMP-3 אינו חדיר בחזית לפגזי ח"ש בקליבר 30 מ"מ. לא מכיר עוד נגמ"ש שהתותח שלו הוא פחות מ-30 מ"מ. מכיר כמה נגמ"שים ורכבי סיור עם תותח 35/40 מ"מ. אם הבראדלי ירצה להיות רלוונטי בלחימה כנגד נגמ"שי אוייב, הוא יצטרך לשדרג את התותח שלו לתותח בקליבר בין 30 ל-40 מ"מ. לפגזי 30 מ"מ ומעלה, יחסית לפגזי 25 מ"מ, יש טווח ארוך יותר, מהירות לוע רבה יותר, וקליע חכם. הם יהיו עדיפים בלחימה בשטח בנוי, בלחימה בשטח פתוח, בלחימה כנגד ביצורים וגם בלחימה כנגד רק"מ.

3. החיבור בין תחמושת נפיצה ובני אדם לא יכול להיגמר בטוב. הבראדלי לא הוכיח עמידות בפני מטעני גחון ו-RPG, ובעירק הוא הוחלף ב-MRAP

4. מה היגיון המבצעי או הכלכלי בהחזקת עשרות משגרי טילים ברכבים שהם חלק מגדוד שריון שיש בו 30 טנקים?

אני לא טוען שמה שאני אומר צריך להתקיים, אבל אין לי ספק שהבראדלי יעבור מקצה שיפורים רציני, ומה שכתבתי הוא מחשבה אחת בנושא זה.

ציטוט:

המחשבה שלי מבוססת על העובדה שה-GCV התבטל ולצבא האמריקאי לא תהיה ברירה אלא לשדרג את הבראדלי בצורה רצינית, וזאת כחלק מלקחי המלחמות בעבר והאיומים בעתיד. השיפורים יכללו: מנוע הייבריד חדש, (בדומה לזה שתוכנן ל-GCV) גיר חדש שיתאים למנוע, שינוי של הצריח, שאולי יהיה לא מאוייש ויופעל מהתובה, תותח בקליבר גדול יותר, ויכולת נשיאה של 9 לוחמים.

להבנתי, הפער העיקרי שה-ARMY ראה בבראדלי הוא במיגון; קראתי ראיון עם גנרל אודיארנו מלפני כשנתיים בו הוא מציין שהבראדלי הוא הרק"מ שנפגע הכי הרבה בעיראק, באופן מוחלט (הוא לא ציין כמה באופן יחסי). ברור ש-"על הדרך" הם יישמחו לשאת עוד לוחמים, לחסוך בדלק- כולל בשהייה בעמדה- (לוגיסטיקה), לתמוך במע' תצפית, קשר ומחשוב חזקות יותר וכו'.

לכן, אין הרבה סיכוי שנראה תותח גדול יותר; צריח לא-מאויש ייכנס בעיקר כדי לאפשר שיפור במיגון (פחות נפח מוגן+חיסכון במשקל; מנוע יידרש בעיקר לעוד כוח (שוב, כדי לשאת עוד מיגון).

לגבי טילי נ"ט בבראדלי- אפשר לחשוב על כמה מקרים בהם לא יהיה לך טנק זמין: כי האויב הפתיע ותקף מכיוון לא צפוי, או כי שלחת נגמ"שים למקום בו טנק לא עובר (מבחינת משקל/רוחב/לחץ קרקע/ציפה - לפחות הבראדלי הבסיסיים היו בעלי לחץ קרקע נמוך מהאברמס, ובעלי יכולת ציפה). שים לב שמצד אחד אתה מצפה לנגמ"שים של האויב (שמן הסתם, יגיעו עם טנקים שלו), אך מאידך אתה מצפה שהטנקים שלך יטפלו בטנקי האויב. ברור שעדיף שכל כלי שלך יהיה וורסטילי.

בהחלט מסכים לגבי חוסר מיגון מתאים לבראדלי. הבראדלי ללא צריח, שיתכן שיחליף את הזלדה, אמור לשפר את יכולת המיגון של הרכב כנגד מטעני גחון.

אשר לחימוש קשה לי להאמין שתותח ה-25 מ"מ יכול להשאר. גם אם לא יתבצע שינוי משמעותי ברכב, הצריח יקבל תותח 30 מ"מ.

לגבי התמונה הגדולה יותר, צריך יהיה למצוא את השילוב הנכון בין מספר החילים הפורקים ועוצמת אש.
אם הדרישה היא, שהנגמ"ש ישא כיתת חי"ר (9 לוחמים) אזי יתכן שכל מה שיותקן על גג הנגמ"ש, יהיה רק עמדת RWS עם מק"כ "0.5 או 40 מ"מ, ולפלוגת החי"ר תתוסף מחלקת נ"ט.

אם הדרישה תהיה לעוצמת אש, אזי יותקן בנגמ"ש צריח עם תותח בקליבר של בין 35 ל-57 מ"מ, ומשגר לטילי נ"ט כדוגמת המשגר שקיים היום על הבראדלי.
משגר זה צריך יהיה לאפשר התקנת 4 רקטות 70 מ"מ רואות כתם במקום טיל נ"ט אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 1. המחשבה שלי מבוססת על העובדה שה-GCV התבטל ולצבא האמריקאי לא תהיה ברירה אלא לשדרג את הבראדלי בצורה רצינית, וזאת כחלק מלקחי המלחמות בעבר והאיומים בעתיד. השיפורים יכללו: מנוע הייבריד חדש, (בדומה לזה שתוכנן ל-GCV) גיר חדש שיתאים למנוע, שינוי של הצריח, שאולי יהיה לא מאוייש ויופעל מהתובה, תותח בקליבר גדול יותר, ויכולת נשיאה של 9 לוחמים. נא ציין את העלות של כל השיפורים שאתה מציין אותם והשוואה לעלות של ה GCV. יש הרבה ברירות אחרות שיעלו הרבה פחות 2. ה-BMP-3 אינו חדיר בחזית לפגזי ח"ש בקליבר 30 מ"מ. לא מכיר עוד נגמ"ש שהתותח שלו הוא פחות מ-30 מ"מ. מכיר כמה נגמ"שים ורכבי סיור עם תותח 35/40 מ"מ. אם הבראדלי ירצה להיות רלוונטי בלחימה כנגד נגמ"שי אוייב, הוא יצטרך לשדרג את התותח שלו לתותח בקליבר בין 30 ל-40 מ"מ. לפגזי 30 מ"מ ומעלה, יחסית לפגזי 25 מ"מ, יש טווח ארוך יותר, מהירות לוע רבה יותר, וקליע חכם. הם יהיו עדיפים בלחימה בשטח בנוי, בלחימה בשטח פתוח, בלחימה כנגד ביצורים וגם בלחימה כנגד רק"מ. נא ציין מדוע בראדלי מצוייד בטילי טאו צריך לחדור את BMP הבלתי חדיר, לטענתך, בכל טווח לקטרים מתחת ל-30 מ"מ (אני מקווה שברור לך כמה הזויה הטענה הזו), ומדוע 2 פלוגות השריון בגדוד הכבד לא יהיו זמינות לסייע לבראדלי. כמו כן אתה מתבקש לציין מי מהאויבים של ארה"ב מצוייד בכלי הזה ומהן הכמויות בהן הוא מצוייד 3. החיבור בין תחמושת נפיצה ובני אדם לא יכול להיגמר בטוב. הבראדלי לא הוכיח עמידות בפני מטעני גחון ו-RPG, ובעירק הוא הוחלף ב-MRAP לא, הוא לא הוחלף ב MRAP בגלל זה. זו טענה הזויה להפליא. ה MRAP בא להחליף את הרק"מ בתפקידי סיור בשביל להקטין את השחיקה של הכלים. אבל לעניין העקרוני, עדיין לא ענית לשאלה הבסיסית: האם אתה טוען שהתחמושת הנפיצה של התותח והחיילים בכלי לא יביאו לאותה תוצאה? ואם כן, על סמך אילו עובדות? 4. מה היגיון המבצעי או הכלכלי בהחזקת עשרות משגרי טילים ברכבים שהם חלק מגדוד שריון שיש בו 30 טנקים? מדובר ביכולת קיימת. עלותה = 0, וזאת לעומת תכנית השדרוג הלא מציאותית שציינת בסעיף אחד. אני לא טוען שמה שאני אומר צריך להתקיים, אבל אין לי ספק שהבראדלי יעבור מקצה שיפורים רציני, ומה שכתבתי הוא מחשבה אחת בנושא זה.

אתה כותב באתר הזה 4.5 שנים ולא תמכת אף אחד מהרעיונות שלך בעובדות. לא מביך אותך?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם הפלנ"ט כולל גם חיילים רגליים ולא רק נגמ"שים כאלו, נשמע לי הגיוני שסיור קדמי שכזה יהיה חמוש גם בטילי נ"ט, כשהוא מסייר לפני הגדוד ויכול לנטרל טנקים שעוד לא בטווח הטנקים שלך.

הסיור (הגדודי) לא אמור להשמיד טנקים- הוא אמור להתריע עליהם למג"ד, והוא זה שיחליט אם לעקוף או לתקוף.
יכול להיות שהסיור צריך יכולת הגנה כלשהי מנ"ט אבל אין בין זה לבין נגמ"שי הנ"ט ולא כלום.

נוע, נוע! סוף

אני לא מומחה גדול לסיור, אבל מה שאתה מציע רלוונטי בעיקר לשנות ה 60. בשביל לספר למג"ד שיש לפניו מטרות לא צריך סיור. מספיק מזל"ט גדודי קטן ומש"ק מודיעין שיושב בטנק מג"ד.
אני יכול לחשוב על כמה רעיונות עבורם צריך פלס"ר, אולם זה לא אחד מהם.

יש לסיור הרבה תפקידים, ציינתי רק אחד. התגובה שלי היתה לכך שהסיור ישמיד טנקים לפני הגדוד (אבל בשביל זה כאמור יש גדוד)- ואפשר לעשות את זה עם כטב"ם תוקף/ ארטילריה ואחרים.
כך או כך הכטב"ם לא מחליף את הסיור בכל מגוון תפקידיו, אם כי אין ספק שהוא מסייע מאד ויכול להחליף תפקידים מסויימים.

נוע, נוע! סוף

לא נכון, לא מספיק מזל"ט אחד קטן, ואפילו לא כמה. מודיעין טקטי תמיד חסר, גם ליחידות מצויידות להפליא ונתמכות ב JSTARS, מכ"מי קרקע, מזל"טים ועוד הרבה מרעין בישין. תפקידו הראשון והעיקרי של הסיור הוא לספק את המודיעין הנדרש למפקד לשם ביצוע המשימה.
קרב התקדמות הוא מתאר מאוד לא נוח לנ"ט.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נכון, אבל כנגד מה? הוא לא מחליף את יכולות הלחימה של הגדוד, הוא מטפל ב'זבובים קטנים'- לא משמיד טנקים

נוע, נוע! סוף

התו"ל שעליו מתבסס הבראדלי, בניגוד לתו"ל הצה"לי, לא רואה בנגמ"ש הלחימה "מונית לוחמים" אלא כלי בעל יכולת לחימה עצמאית על היעד. משגר הטאו לא נכלל בתכן הצריח המקורי, הוא הוסף רק לאחר מספר שנים (אמצע או סוף שנות ה-80, הספר לא לידי כרגע).אחוז משקל המשגר והטילים על כלל משקל הצריח די זניח, והוא נותן יכולות שלתותח אין:



ככל שדגמי הטיל מתקדמים ומתפתחים (כולל דגם RF ללא תיל הנחיה), הסיכוי שיורידו מהנגמ"ש את הטילים רק יורד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני חייב לומר שעומס מערכות הנשק ומיעוט הלוחמים הפנויים הופך את הכלי מנגמ״ש לטנק מוחלש שתועלתו מפוקפקת. אבל זה נושא שכבר ניטחן רבות וארוכות בפורום הזה...

1. הבראדלי נבנה להתמודד עם מתאר הבקעה סובייטית, ביחסי כוחות דומים או גרועים מאלה שבהם עמד צה"ל ביוה"כ. תפקידו העיקרי היה להשמיד את רק"מ החי"ר ורק"מ הסיוע של כוחות ההבקעה הסובייטיים ולאפשר לשריון האמריקאי להתמקד בשריון הסובייטי.
2. דון סטארי (מי שהיה קשנ"ר ארה"ב ומפקד TRADOC) טוען שההצטיידות בטאו בבראדלי היתה אילוץ, תחת איום לביטול הצטיידות יחידות היבשה בטיל אם הכלי לא יצוייד בו.
3. לצורך העניין, הוא גם טוען שההצטיידות בבראדלי היתה אילוץ, והוא היה מעדיך להצטייד בנגמ"ש לחימה כבד בדומה לאכזרית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ניראה לי שגם לצורך זה הוא לא אופטימלי במיוחד...
לא נותר לי אלא להסכים עם הקשנ״ר....

אני לא נגד המצב שקיים כעת בבראדלי, אבל בעתיד זה עשוי להשתנות.