שני אשכולות מהיום היתמזגו לי לשאלה שמתבקשת :
אם מערכת הגנה אקטיבית תהיה זמינה בתוך 10 שנים, האם זה מייתר לגמרי את החמקנות ?

האם ישראל צריכה להשקיע מיליארדי דולר במטוס חמקן עם ביצועים בינוניים (f-35) ?
שלא לדבר על העולם שהשקיע כבר מאות מיליארדים בחמקנות.

נניח שקיימת מערכת עם סיכוי תפיסה של 98% מול כל טיל תוקף. האם במקרה זה אין שום סיבה להיות חמקן ? מה אני מפספס ?

אתה מכיר מערכת שעובדת ב-98%? או 70% לצורך העניין? אתה מכיר מערכת שאין נגדה אמצעי נגד? למה אתה חשוב ששדה הקרב כ"כ פשוט?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם אתה שואל על מערכת הגנה אקטיבית, ברור שכרגע אין כזה.

אם השאלה על מערכת אחרת, לדוגמא מערכת התראה ששוגר אליך טיל, אני חושב שאחוזי הצלחה לא רעים. בניגוד לקרב על הקרקע, סביבת המטוס די נקיה ויש מעט הפרעות.

ברור שלכל מערכת יש אמצעי נגד - גם לחמקנות ד"א, אך במתאר שהחמקנות יעילה : טווח גדול מהאיום, גם מערכת אקטיבית צריכה להיות יעילה.

כך גם מערכת הגנה אקטיבית, קומפוזיטית או טקטיקל-פרמננטית לא תהיה "סוף הדרך".

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS כך גם מערכת הגנה אקטיבית, קומפוזיטית או טקטיקל-פרמננטית לא תהיה "סוף הדרך".

אשמח על הסבר על שני המושגים שהבאת.

לא טענתי שהגנה אקטיבית סוף הדרך. רק שאלתי שאלה פשוטה: מה עדיף, חמקן בעל ביצועים פחותים או מטוס בעל הגנה אקטיבית ?

יש איזו שהיא תפיסה ש"חמקנות" זה משהו בינארי. או שיש או שאין. ולא כך הוא. חמקנות היא עולם רחב מאד. לרוב מדובר על חמקנות מכ"מית. גם לה המון מרכיבים, בתדרים שונים - ומאד קשה לכסות את כל התדרים.
מעבר לכך עדיין, מטוסים נראים בעין, לכן אינם חמקנים, נשמעים, לכן אינם חמקנים, נראים באינפרה-אדום, לכן אינם חמקנים וגם מציירים בשמים , בתנאי מזג אוויר מסוימים ובגבהים מסוימים ולכן אינם חמקנים.

שני המונחים שהבאתי הם מונחים מתוחכמים מאד של אחד שרואה את הנולד ומעריך שיום אחד תהיה חמקנות "קומפוזיט" שתשלב תחומים שונים ואחריה גם תהיה כזו שתהיה טקטית באופן פרמננטי. או בקיצור - כל העורבים פרחו.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.notes.co.il/eshed/user/%D7%93%D7%A0%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9F%20%D7%91%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%AA%20%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%99%D7%9F.jpg]

שים לב שהפטנט שהוציאה אלתא מתייחס לכלים איטיים כדוגמאת מל"טים ומסוקים, ולא כולל בתוכו פלטפורומות מהירות כמו מטוסי קרב. בנוסף, חשוב לזכור שלא מדובר בפלטפורמה משוריינת כדוגמאת טנק ושלא מדובר באיומים עם רש"ק חלול. כך שפגיעה בטיל מתקרב לא בהכרח תנטרל אותו כאיום, וגם פגיעה לא ישירה בכלי הטייס יכולה להזיק. עוד לא ברור לי גם איך מערכת שכזו תתמודד עם מרעומי קירבה שיופעלו מחוץ למעטפת ההגנה, או איך אתה מצפה ממנה להגן מפני ירי תותחים מכלי טייס אחר או מעמדה קרקעית. כך שלא הייתי ממהר להספיד את החמקנות.

כיום יש מערכות הגנה אקטיביות לרק"מ, האם זה מייתר לגמרי את המיגון הרגיל שנבנה לפני עשור?

כיום יש תחמושת נק"ל ח"ש, האם זה מייתר לגמרי תחמושת נק"ל רגילה מלפני עשור?

כיום יש חימוש ארטילרי מונחה, האם זה מייתר לגמרי חימוש ארטילרי רגיל מלפני עשור?

או"ם שמום.

מעבר למה שכתבו קודמי, התגוננות לעומת חמקנות זו שאלת סוס חזק/סוס חכם.

משמעות החמקנות היא שהאויב לא יספיק להתגונן. להכנס למקלטים, לפזר מיסוך או לתת התרעה
לנ"מ קני. החמקנות נועדה לשפר את אפקט ההפתעה ולא רק להגן על המטוס הבודד.

בנוסף, הגנה אקטיבית לא תוכל להתמודד נגד לייזרים, EMP וכנראה גם לא נגד תותחים כך
שמידת ההגנה שלה היא יחסית מוגבלת.

קודם כל תודה על התגובות העיניניות והמאירות .

אך אני רוצה להקשות בכל זאת.
אם מנסים להיכנס לראש של מי שאמור בסוף לקבל את ההחלטה, כנראה שמדובר ב 2 תרחישים מייצגים עיקריים :
1) תקיפה של יעד מוגן ע"י נ"מ מתקדם.
2) השגת עליונות אווירית מול F-15, SU-35, PAK_FA .

נניח שההתלבטות היא בין F-35 למטוס מתקדם לא חמקן עם מערכת הגנה אקטיבית.

עבור תרחיש 1, הלא חמקן יצטרך לספוג כמה טילים לפני שיחרור חימוש וכנראה כמה גם אחרי. אם המערכת אמינה מספיק, הוא אמור לשרוד ברוב המקרים.
במקרה שנכנסים לטווח יעיל של נ"מ קני, גם לחמקן אין יתרונות, כי בטווח כזה החמקנות לא יעילה.
עבור נ"מ לייזר העתידי כנראה שהמצב דומה. הלייזר אמור להיות יעיל בטווחי נראות, כלומר טווח קצר.
מטוס חמקן לעומת זאת יפתיע את המותקפים ע"י שיחרור חימוש בהפתעה. אינני בטוח כמה יתרון יש לזה, כי בכל זאת ההפתעה לא תהיה מוחלטת: החימוש עצמו לא בהכרח חמקן, בזמן שיחרור המטוס לא חמקן. אולי קלטו אותו לשבריר שנייה בכל זאת - לא מספיק ליירוט אך מספיק להתראה.
מטוס רגיל לעומת זאת יוכל לשאת יותר חימוש. לכן נוכל לתקוף עם פחות מטוסים. גם מגוון החימוש גדול יותר.

עבור תרחיש 2 נתייחס לשני מקרים:
א) יש לנו מטוס רגיל ולא חמקן. במקרה שהיריב חמקן, הוא ישגר טילים לפני שנראה אותו, אך הטילים לא אמורים לפגוע. ואז נסגור טווח שהטילים שלנו יוכלו להינעל - החמקן שיהיה בעל ביצועים פחותים מהמטוס הרגיל לא יוכל להיתחמק. אם נגיע לקרב dog-fight גם כאן החמקן יהיה בנחיתות.
אם היריב לא חמקן, ברור שיש לנו עדיפות עליו.
ב) יש לנו מטוס חמקן. במקרה שהיריב גם חמקן, המצב שקול. אם היריב רגיל, יש לנו עדיפות.

לדעתי בשני התרחישים הנ"ל יש עדיפות למטוס רגיל עם הגנה אקטיבית. שוב, לפי ההנחה, המערכת אמינה ב 98 אחוז.

כיוון שהחמקנות גובה מחיר כבד מהמטוס: ביצועים, מחיר, תחזוקה, התאמה לחימוש, אמינות, לא ברור שחייבים לשמור על חמקנות כברירת מחדל. אם נדע שתהיה מערכת הגנה אקטיבית, כדאי מראש לוותר על החמקנים.

כנראה ההחלטה תהיה בסוף מטוס חמקן עם הגנה אקטיבית !

שנייה רגע, קשקש.... מה לגבי המשקל והגרר שמערכת כזו תוסיף למטוס? עד כמה שאני מכיר, מערכות CIWS, שהן הדבר הכי קרוב למה שאתה חושב עליו שממש מופעל היום הן יחסית גדולות. איך תשים פאלאנקס או טייפון על מטוס קרב?

אפילו לאחר מיניאטוריזציה של כל החלקים האפשריים, התחמושת בלבד תדרוש מספיק מקום כדי לפגוע בביצועי המטוס.

אז תהיה לך ספינה אווירית. חזקה, חמושה היטב להגנת נקודה... ולא מסוגלת לתמרן במיל.


מה גם שאני לא מבין מה בדיוק אתה מגדיר כמערכת אפקטיבית. גם אם נתעלם לרגע מהגבלת החימוש (ואפילו נקצין: נאמר שמדובר במערכת לייזר שאיננה דורשת יותר מסוללה רבת עצמה), כמה אמינה היא תהיה בסביבה שורצת טילים? להוריד טק"א שבאים אליך אחד אחד זה קל... אבל ברגע שמטוס ראשון יחומש בהגנה אקטיבית, דוקטורינות הנ"מ יותאמו ושדה הקרב האווירי יהיה רווי טילים. כמה טילים היא תוריד אז? שלושה? חמישה? האם המערכת תהיה שווה משהו כשהמטוס מותקף על ידי 10-15 טילים במקביל? האם היא תדע לתת עדיפות לטילים מתקדמים או שתבזבז זמן יקר על ירי נגד סטרלות בזמן שטילים מודרניים רודפים אחרי המטוס?

לא רק שהיא איננה שוות ערך לחמקנות כשמדובר במטוס קרב... לא נראה שהיא אפילו ישימה

אפשר להניח שהמערכת ההיפותטית תדע לטפל ב 10 בו-זמנית ותחמושת תספיק לעשרות. אני שם בכוונה את הישימות הבעיתית בצד, על מנת לחדד את הדילמה האם החמקנות נדרשת במקרה שהמערכת האקטיבית קיימת. בכל מקרה חייבים להניח שהמערכת תפסה לפחות נקודת תליה אחת ויש תשלום בגרר נוסף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן אפשר להניח שהמערכת ההיפותטית תדע לטפל ב 10 בו-זמנית ותחמושת תספיק לעשרות. אני שם בכוונה את הישימות הבעיתית בצד, על מנת לחדד את הדילמה האם החמקנות נדרשת במקרה שהמערכת האקטיבית קיימת. בכל מקרה חייבים להניח שהמערכת תפסה לפחות נקודת תליה אחת ויש תשלום בגרר נוסף.

לשם הדיון נצא מנקודת הנחה שמערכת כזו ישימה.... השאלה היא מה יהיה המחיר ומה התועלת. זה כמו השאלה הקלאסית: "מה עדיף: רמבו או נינג'ה?". המערכת האקטיבית התיאורטית אמנם תמגן את המטוס (לשם הדיון, כולל נגד אש תותחית ואפילו נגד אש א"א) אבל זה איננו היתרון היחיד של מטוס החמקן. היכולת להגיע בלי התרעה או עם התרעה קצרה מאוד מקטין בהכרח את יכולת הצד השני להגיב על התקיפה הבאה. ככל שיש להם פחות זמן, הם יוכלו להפעיל פחות מערכות נגד החימוש שאתה זורק עליהם (להזכירך, גם לצד השני יש עניין בלפתח מערכות הגנה אקטיביות הן באוויר והן על הקרקע), להשתמש באנ"א ושאר ירקות כדי לבלבל את הנשק ואפילו סתם לרדת למקלט סמוך או לקפוץ לתוך שוחה...

בוא נניח לרגע שאותו מבצר מעופף מוגן אקטיבית מגיע ומשלח זעמו בצורת עשר פצצות, כאשר בן דורו החמקני יכול לשחרר רק זעף קל של שתי פצצות. האם זה ישנה משהו אם לאויב תהיה שהות מספקת כדי לכוון את מערכות ההגנה שלו נגד אותן עשר פצצות?

על השאלה הקלאסית, אני עונה נינג'ה... אבל זו דעתי שלי ואין לראות בה דעת מומחה אלא דעתו של איש עייף בשתיים לפנות בוקר

אין סתירה בין הגנה אקטיבית לחמקנות.
מערכת הגנה אקטיבית, לא תעזור למפציץ דוגמת הB-2 להגיע לאן שהוא רוצה בלי שיזהו אותו.
ומערכת הגנה אקטיבית מוגבלת בתחמושת, ולא תעזור בקרב אויר... זה שהאויב לא יצליך להינעל עליך כן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אין סתירה בין הגנה אקטיבית לחמקנות. מערכת הגנה אקטיבית, לא תעזור למפציץ דוגמת הB-2 להגיע לאן שהוא רוצה בלי שיזהו אותו.

למה B-2 רוצה להגיע מבלי שיזהו אותו ? מטרות של B-2 לא יודעות לברוח ...
הוא לא רוצה שיזהו אותו על מנת שלא יפילו אותו לדעתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost ומערכת הגנה אקטיבית מוגבלת בתחמושת, ולא תעזור בקרב אויר... זה שהאויב לא יצליך להינעל עליך כן.

מטווח קרוב הטילים נועלים כנראה גם על חמקן. מטווח רחוק אתה יכול להפיל אותם.
בקרב תותחים לחמקן יש נחיתות ביצועים.

לF22 יש נחיתות ביצועים?

חמקנות היא יחסית, והיא מועילה בכל טווח, אתה חושב כאילו שמטוס עם הגנה אקטיבית יוכל לטוס כמו סופרמן בשמיים ושום דבר לא יוכל לפגוע בו, מה עם מטוס קרב פשוט שיגיע עליו, וירה עליו מוולקן?

הB2 יודע להגיע למטרות אסטרטגיות מבלי לתת התראה מוקדמת לאויב, חוץ מזה שלפעמים מטרות יודעות לברוח...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost לF22 יש נחיתות ביצועים?

לא יודע מה הביצועים של F-22, אך בוודאות ללא האילוצים של חמקנות אפשר היה לבנות מטוס בעל ביצועים טובים יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost חמקנות היא יחסית, והיא מועילה בכל טווח, אתה חושב כאילו שמטוס עם הגנה אקטיבית יוכל לטוס כמו סופרמן בשמיים ושום דבר לא יוכל לפגוע בו, מה עם מטוס קרב פשוט שיגיע עליו, וירה עליו מוולקן? .

ייעלות המכ"מ עולה לפי טווח בחזקה 4 (משוואת המכ"מ, שום דבר מסווג). כל חמקן מפסיק להיות כזה בטווח קרוב.
במקרה של תותח זה נכון גם לחמקן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost הB2 יודע להגיע למטרות אסטרטגיות מבלי לתת התראה מוקדמת לאויב, חוץ מזה שלפעמים מטרות יודעות לברוח...

טוב, במטרות שיודעות לברוח יטפלו בצורה שונה. זאת בינתיים נקודת זכות היחידה לחמקן.
האם ידוע על שימוש במפציץ חמקן נגד מטרות בורחות ?

זה לא יעילות, זה אנרגיה שתוחזר.... זה דברים שונים....
ומה זה מטרה שמסוגלת לברוח? טנק? סקאד? מפקדה? כלים חמקנים השתתפו בעירק 1+2 וביוגוסלביה...
אפרופו ביוגוסלביה הפילו F117 .

יש פה שני עיניינים שצריך לראות איך הם באים ליידי ביטוי, התחמקות מגילוי, ומה קורה אחרי שגילו אותך, ולשניהם יש חשיבות רבה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost זה לא יעילות, זה אנרגיה שתוחזר.... זה דברים שונים.... ומה זה מטרה שמסוגלת לברוח? טנק? סקאד? מפקדה? כלים חמקנים השתתפו בעירק 1+2 וביוגוסלביה... אפרופו ביוגוסלביה הפילו F117 . יש פה שני עיניינים שצריך לראות איך הם באים ליידי ביטוי, התחמקות מגילוי, ומה קורה אחרי שגילו אותך, ולשניהם יש חשיבות רבה...

הנייטהוק שהופל ביוגוסלביה הופל בגלל ששיטות הפעולה האמריקניות ביטלו כל יתרון החמקנות. אופי הפעילות הפך את ההפלה של המטוס שם לעניין של תזמון...

חמקנות היא לא תחליף לשכל... הסיבה שבגללה ה-F-117 הופל היתה כי מישהו סבר שהיא כן, ולמזלם הרע של האמריקאים הם למדו זאת בדרך הקשה.

עריכה: עכשיו ראיתי את ההודעה של MS_Rogue, אז אני מתנצל שאני חוזר פה על דברים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost זה לא יעילות, זה אנרגיה שתוחזר.... זה דברים שונים....

מצטער על המושג הלא מדוייק. מה שקובע הוא יחס האות לרעש. הרעש קבוע פחות או יותר, לכן עוצמת האות, האנרגיה, קובעת את הסיכוי לגילוי ולעקיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן למה B-2 רוצה להגיע מבלי שיזהו אותו ?

B-2 הוא מפציץ אסטרטגי שאמור היה לשמש למכה ראשונה, ולכן ככל שיגלו אותו כך טוב יותר.

ציטוט:

מטווח קרוב הטילים נועלים כנראה גם על חמקן. מטווח רחוק אתה יכול להפיל אותם.

חמקנות מאלה את היכולות של ל"א לרמה אחרת, וכלן יעילה בכל הטווחים.

ציטוט:

בקרב תותחים לחמקן יש נחיתות ביצועים.

במציאות מטוסי קרב דור 5 להשגת עליונות אווירית עולים בביצועים שלהם על המטוסי קרב דור 4.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן י. הלייזר אמור להיות יעיל בטווחי נראות, כלומר טווח קצר. אתה מתכוון שלקרן הליזר חייב להיות קו ראיה למטרה: אין זה אומר טווח קצר. האם שמעת על הפרויקט של האמריקאים להגנה מפני טק"ק ביניבשתיים? מה זה טווח קצר? 100 ק"מ? לגוף השאלה: יתרון גדול של מטוסים אשר אינם נראים על מסכי המכ"מ של האויב הוא היכולת להגיע אל היעד מבלי שמתכוננים לבואך. רק לשם הדוגמא: נניח וקיים איום 1400 ק"מ מהבית. יש לטוס לשם לפחות שעתיים (סדר גודל). נניח ותחליט שאתה תוקף, מה אתה מעדיף: 1) חצי טייסת יוצאת לתקוף. אתה בוחר נתיב של מעוט צופים. אתה חולף מעל מדינות לא ידידותיות או כאלו שיכולות בפעילות שלהן להעיר את היעד. הסכון שאתה לוקח הוא שבמרחק 1400ק"מ מהבית (סתם מיקום תאורתי) הכח שלך נחשף ואין לך אין להגן עליו - והתוצאה תקרית בינלאומית, נזק בכ- מיליארד $, אין לך את אותה חצי טייסת יותר ו- 10-15 טייסים הרוגים. 2) אתה מוציא 6 טייסות. 100 מטוסי תקיפה שמצויידים גם בטילי א"א בכמות לא גדולה + 50 מטוסי ירוט + מטוסי תדלוק + מטוסי התראה אווירית. אתה טס שעתיים. אתה לוקח בחשבון שהיעד יודע זאת. הוא מעביר את כל מה שאתה רוצה לתקוף למוד הגנתי. ומעלה לשמים את כל מטוסי הירוט שיש לו. כמו כן הוא בועט בישבנם של כל חיילי הנ"מ שכרגע משחקים שש-בש ומעמיד אותם בכוננות. וכן, למטוסים שלך יש יכולת להתגוננות מסוימת מטילים - כמה טובה? זאת תוכל להגיד בדעבד. שלא תבין אותי, אינני אומר שיש \ אין לרכוש מטוסים שההחזר שלהם לקרינה הוא נמוך בסדרי גודל. אבל לפני ששוללים יש להבין את היתרונות ולכמת במדד עלות \ תועלת. מה גם שבמחירים אותם האמריקאים מבקשים זה לא זול ויש לשקול האם יש משהו יותר טוב לעשות בכסף. !

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 אתה מתכוון שלקרן הליזר חייב להיות קו ראיה למטרה: אין זה אומר טווח קצר. האם שמעת על הפרויקט של האמריקאים להגנה מפני טק"ק ביניבשתיים? מה זה טווח קצר? 100 ק"מ?

אכן התכוונתי למה שכתבתי : קרן לייזר הינה אור שנבלע באטמוספירה כמו כל דבר אחר. טווח ראות ביום ספציפי קובע גם את הטווח היעיל של הלייזר.
ABL שאמור לעבוד לטווח של 100 ק"מ עושה את זה ממטוס בגובה 10 ק"מ והקרן מכוונת לחלל. אבל אם תתעדכן תראה שגם בתנאים כאלו אין טווח מספיק בגלל בעיות פיזור באטמוספירה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 לגוף השאלה: יתרון גדול של מטוסים אשר אינם נראים על מסכי המכ"מ של האויב הוא היכולת להגיע אל היעד מבלי שמתכוננים לבואך. רק לשם הדוגמא: נניח וקיים איום 1400 ק"מ מהבית. יש לטוס לשם לפחות שעתיים (סדר גודל). נניח ותחליט שאתה תוקף, מה אתה מעדיף: 1) חצי טייסת יוצאת לתקוף. אתה בוחר נתיב של מעוט צופים. אתה חולף מעל מדינות לא ידידותיות או כאלו שיכולות בפעילות שלהן להעיר את היעד. הסכון שאתה לוקח הוא שבמרחק 1400ק"מ מהבית (סתם מיקום תאורתי) הכח שלך נחשף ואין לך אין להגן עליו - והתוצאה תקרית בינלאומית, נזק בכ- מיליארד $, אין לך את אותה חצי טייסת יותר ו- 10-15 טייסים הרוגים. 2) אתה מוציא 6 טייסות. 100 מטוסי תקיפה שמצויידים גם בטילי א"א בכמות לא גדולה + 50 מטוסי ירוט + מטוסי תדלוק + מטוסי התראה אווירית. אתה טס שעתיים. אתה לוקח בחשבון שהיעד יודע זאת. הוא מעביר את כל מה שאתה רוצה לתקוף למוד הגנתי. ומעלה לשמים את כל מטוסי הירוט שיש לו. כמו כן הוא בועט בישבנם של כל חיילי הנ"מ שכרגע משחקים שש-בש ומעמיד אותם בכוננות. וכן, למטוסים שלך יש יכולת להתגוננות מסוימת מטילים - כמה טובה? זאת תוכל להגיד בדעבד. שלא תבין אותי, אינני אומר שיש \ אין לרכוש מטוסים שההחזר שלהם לקרינה הוא נמוך בסדרי גודל. אבל לפני ששוללים יש להבין את היתרונות ולכמת במדד עלות \ תועלת. מה גם שבמחירים אותם האמריקאים מבקשים זה לא זול ויש לשקול האם יש משהו יותר טוב לעשות בכסף.

והסיכום הוא ?
הצלחת לבלבל אותי.

אבל כן העלית נקודה חשובה שחמקנות אולי מאפשרת לפתור איזה בעיה דיפלומטית של מעבר מעל מדינה שלישית. למרות שאחרי התקיפה זה יתעורר בכל מקרה.

בליעה זה חלק מהספור, יש self focusing. יש פזורים. בכל מקרה, לא הייתי מזלזל ב- 10 ק"מ ולא ב- 100 ק"מ.

פספסת לחלוטין את המסר שלי: יתרונות המטוסים שאתה לא מבין שהם בדרך אליך.

אתה התמקדת באפרשות בפאן הדיפלומטי. אני מדבר על הפאן המבצעי. מה שמטוס שלא נראה על מסכי המק"מ יכול לעשות סביר כי נידרש פי 10 מטוסים רגילים. תחשוב שעל מנת להפציץ במרחק רב מהבית ובכמות גדולה של מטוסים מחייב עשייה שסביר שלא תעורר את תשומת ליבו של היעד הוא או בעלי בריתו.

אם אתה לא נראה המדינות שתאלץ לעבור בשמיהן לא ישנו את שיגרת פעילותן. אפילו הסכים משהו כי תעבור בשמיו האם אתה חושב שקצין נ"מ או הגנה אווירית של אותה מדינה לא יפעיל את כל מה שיש לו רק על מנת לראות את השמים ולהבין את התמונה טוב יותר? מה הפעלתנות הזאת תעשה אצל היעד?

בשעה או יותר שיש לו להתארגן הוא יכול לגרום למזעור הנזקים שיגרמו לו (כאן אני מעדיף לא לרשום מה אני מעריך (הערכות שלי בלבד)). אפילו הגעת, תקפת, כל המטוסים בדרך הביתה, אתה רוצה סבוב נוסף בשל אי השגת המטרות.

לגבי דיפלומטיה. בהחלט ברור שאם תעשה מה שבגין עשה ב81 באוסירק חודש כל העולם הולך לקשקש בלשונו (גם אם תחת השולחן תקבל הודעות בנוסח: חבל שלא הצלחתם יותר).

אם יש משפט שאהבתי מבגין ז"ל: כשנשאל מה תעשה שלערבים יש נפט והוא ענה ספק בבדיחות הדעת אז שהערבים לא ישכחו שלהם יש נפט ולי יש גפרורים.

בוקר טוב.

ציטוט:

עבור תרחיש 1, הלא חמקן יצטרך לספוג כמה טילים לפני שיחרור חימוש וכנראה כמה גם אחרי. אם המערכת אמינה מספיק, הוא אמור לשרוד ברוב המקרים.

גם היום מטוסים הלא חמקניים יודעים להפעיל נשק Stand Off. יש מעט מערכות נ"מ לטווחים ארוכים דוגמת S-300 מצד אחד, מצד שני גם הטווח של מערכות StandOff כל הזמן הולך וגדל. בסיכומו של עניין במידה ומטוס הלא חמקן מצויד במערכת StandOff הוא לא בהכרח יספוג טילים לפני שיחרור החימוש.

עניין נוסף הוא החמקנות עצמה בטווחים גדולים. אפשר כבר היום להגיד שהיא קיימת על תנאי. קיימים גם קיימים מכ"מים שעובדים באורך גלים של מטרים שיודעים לגלות ואף לעשות Tracking על מטוסים חמקניים בטווים גדולים. לכן הבעיה כיום היא לא לגלות את החמקן אלא לשגר לעברו טילים כי עקב מגבלות טכניות הטילים (גודל האנטנה של המכ"מ שלהם) הם לא מסוגלים להשתמש בגלים ארוכים. אבל כאן יכולה להיות התפתחות טכנולוגית. כידוע נושא ה-image recognition כבר נכנס בתחום טילי נ"ט, והייתי מצפה שיכנס גם לתחום הנ"מ. שילוב של מכ"מ גילוי מטרות העובד בטווחים של מטרים עם טילי נ"מ לטווח בינוני-ארוך (אמרנו כי הטילים כבר קיימים) עם רש"ק בעל יכולת IR בטווחים של ספקטרום שונים יכול לדעתי להיות בעתיד איום ממשי על כל הנושא של חמקנות. לכן (שוב) כל הנושא של חמקנות הוא רלוונטי נגד מדינות שאין להם יכולות נ"מ מודרניות כי עבור מדינות מפותחות המצב לא יהיה שונה בהרבה ממה שהוא היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold גם היום מטוסים הלא חמקניים יודעים להפעיל נשק Stand Off. יש מעט מערכות נ"מ לטווחים ארוכים דוגמת S-300 מצד אחד, מצד שני גם הטווח של מערכות StandOff כל הזמן הולך וגדל. בסיכומו של עניין במידה ומטוס הלא חמקן מצויד במערכת StandOff הוא לא בהכרח יספוג טילים לפני שיחרור החימוש. .

חמוש standoff גם לא בא חינם. אם תיקח טיל כמו פופאי או דלילה, תראה שהרש"ק יחסית קטן למשקל הטיל. כלומר המטוס סוחף פחות רש"ק מאשר היה יכול. בפצצות גולשות היחס הינו טוב יותר, אך גם טווחי ה standoff לא גדולים. חוץ מזה רוב הנ"מ המודרני בנוי להוריד את החימוש standoff .
דווקא להיכנס עם מטוס מוגן קרוב יחסית למטרה ולשחרר פצצה שנמצאית מעט זמן באוויר, מחוץ להגנה של המטוס יכול להיות הכי יעיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold עניין נוסף הוא החמקנות עצמה בטווחים גדולים. אפשר כבר היום להגיד שהיא קיימת על תנאי. קיימים גם קיימים מכ"מים שעובדים באורך גלים של מטרים שיודעים לגלות ואף לעשות Tracking על מטוסים חמקניים בטווים גדולים. לכן הבעיה כיום היא לא לגלות את החמקן אלא לשגר לעברו טילים כי עקב מגבלות טכניות הטילים (גודל האנטנה של המכ"מ שלהם) הם לא מסוגלים להשתמש בגלים ארוכים. אבל כאן יכולה להיות התפתחות טכנולוגית. כידוע נושא ה-image recognition כבר נכנס בתחום טילי נ"ט, והייתי מצפה שיכנס גם לתחום הנ"מ. שילוב של מכ"מ גילוי מטרות העובד בטווחים של מטרים עם טילי נ"מ לטווח בינוני-ארוך (אמרנו כי הטילים כבר קיימים) עם רש"ק בעל יכולת IR בטווחים של ספקטרום שונים יכול לדעתי להיות בעתיד איום ממשי על כל הנושא של חמקנות. לכן (שוב) כל הנושא של חמקנות הוא רלוונטי נגד מדינות שאין להם יכולות נ"מ מודרניות כי עבור מדינות מפותחות המצב לא יהיה שונה בהרבה ממה שהוא היום.

תאור יפה. זאת גם דעתי.

ציטוט:

שילוב של מכ"מ גילוי מטרות העובד בטווחים של מטרים עם טילי נ"מ לטווח בינוני-ארוך (אמרנו כי הטילים כבר קיימים) עם רש"ק בעל יכולת IR בטווחים של ספקטרום שונים יכול לדעתי להיות בעתיד איום ממשי על כל הנושא של חמקנות

מצד שני- מכ"מ באורך גל כזה יהיה בעל מימדים פיזיים של עשרות-מאות מ' לפחות, מן הסתם לא יהיה נייד, לא יהיו רבים כמותו, והוא יככב ברשימת המטרות של האויב יחד עם מרכזי התקשורת שיעבירו את נתוניו לסוללות טילי הנ"מ המתבייתים עצמאית

מעניין אותי למה אין סידור הפוך: מערכות נ"מ עם גילוי ועקיבה אופטיים. זה טוב לא רק נגד חמקנים, אלא גם נגד HARM, ועדיין מאפשר טווח גילוי של עשרות ק"מ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור מצד שני- מכ"מ באורך גל כזה יהיה בעל מימדים פיזיים של עשרות-מאות מ' לפחות, מן הסתם לא יהיה נייד, לא יהיו רבים כמותו, והוא יככב ברשימת המטרות של האויב יחד עם מרכזי התקשורת שיעבירו את נתוניו לסוללות טילי הנ"מ המתבייתים עצמאית

http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html

ציטוט:

מעניין אותי למה אין סידור הפוך: מערכות נ"מ עם גילוי ועקיבה אופטיים. זה טוב לא רק נגד חמקנים, אלא גם נגד HARM, ועדיין מאפשר טווח גילוי של עשרות ק"מ.

יש לא מעט מערכות נ"מ עם ערוץ אלקטרו-אופטי בנוסף למכ"ם.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

איני יודע מה לומר. לפי חישוב שלי לפי גבול הנפיצה, מכ"מ שיגיע להפרדה של חצי מעלה באורך של של 1מ' יצטרך להיות במפתח של 138 מ'- ואנטנה נידת בת כ- 10 מ' תגיע להפרדה של 5.7 מעלות בלבד (ולא חצי מעלה כפי שמתואר).

אתה מניח יכולות טוטליות להגנה אקטיבית ויכולות חלקיות לחמקנות וזה פשוט לא הגיוני.

בוא נראה מה מערכת כזו לא יכולה לעשות:
היא לא יכולה להתמודד עם תותחים ולייזרים. והיא לא יכולה להתמודד עם טילים מהירים וכבדים.
טיל בסגנון הפטריוט/S-300 שוקל כמה מאות קילגרמים בסוף הבעירה של המנוע וטס במהירות של
בערך 5000 קמ"ש. גם עם תפגע בו, רוב המסה פשוט תמשיך לכיוון המטוס בצורה של אלומת רסיסים.

התוצאה הסופית היא שהמערכת טובה בעיקר נגד טילי כתף,RPG וחלקית נגד טילי א"א.

מערכת כזו תחזיר את הדגשים בנ"מ לאלו של שנות השבעים: תערובת של תותחים מונחי מכ"ם בקטרים
שונים וטילי נ"מ גדולים ואולי בלו"ז של 10 שנים לייזרים וEMP.

זו תהיה מערכת נהדרת למסוקים אבל ההגנה שלה על מטוסים נראת לי מוגבלת בדיוק כמו שלחמקנות
יש מגבלות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפ.ב. אתה מניח יכולות טוטליות להגנה אקטיבית ויכולות חלקיות לחמקנות וזה פשוט לא הגיוני.

מה שאני מניח שהרבה יותר קל להיתמודד עם משימה מוגדרת : לפגוע בגוש ברזל שבא לקראתך מאשר להישאר בלתי נראה בכל אורכי גל, בכל טווח מול כל האמצעים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפ.ב. בוא נראה מה מערכת כזו לא יכולה לעשות: היא לא יכולה להתמודד עם תותחים ולייזרים. והיא לא יכולה להתמודד עם טילים מהירים וכבדים. טיל בסגנון הפטריוט/S-300 שוקל כמה מאות קילגרמים בסוף הבעירה של המנוע וטס במהירות של בערך 5000 קמ"ש. גם עם תפגע בו, רוב המסה פשוט תמשיך לכיוון המטוס בצורה של אלומת רסיסים.

אם הפגיעה בטיל נ"מ תהיה כמה מאות מטר מהמטוס שום דבר לא יפגע במטוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפ.ב. מערכת כזו תחזיר את הדגשים בנ"מ לאלו של שנות השבעים: תערובת של תותחים מונחי מכ"ם בקטרים שונים וטילי נ"מ גדולים ואולי בלו"ז של 10 שנים לייזרים וEMP.

כנראה אתה צודק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן מה שאני מניח שהרבה יותר קל להיתמודד עם משימה מוגדרת : לפגוע בגוש ברזל שבא לקראתך מאשר להישאר בלתי נראה בכל אורכי גל, בכל טווח מול כל האמצעים.

נראה לי שאתה טועה. 1) זו תהיה משימה קשה מאוד. רוב המערכות להגנת טנקים מתמודדות עם חימוש
איטי בהרבה, שאמנם ינוטרל אבל עדיין יפגע פיזית בטנק ,המשגר שלהם יוצר רתע והירוט מתבצע מטרים בודדים מהמטרה.
על כל הבעיות האלה צריך להתגבר במגבלות משקל וצורה חמורות מאוד.


2) אין שום צורך להיות בלתי נראה בכל אורך גל בכל טווח. מטוסים לא עובדים לבד: הם מלווים בל"א
וטילים ארוכי טווח ולרוב מספיק רק לקצר טווחים למטרה כדי שמערך הנ"מ/ ירוט לא יהיה מוכן.
ההנחות והדרישות שלך משתי הגישות פשוט לא מאוזנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן אם הפגיעה בטיל נ"מ תהיה כמה מאות מטר מהמטוס שום דבר לא יפגע במטוס. .

כדי ליירט כמה מאות מטרים אתה צריך טיל א"א קטן עם מערכת הנחייה משלו. אתה תהיה מאוד מוגבל
בכמות החימוש שתסחוב והכמות היריות שתוכל לספוג ועדיין מאות מטרים לא מבטיחים הגנה מלאה.


ועדיין לא פתרת את בעיית התותחים: אולי תותחי נ"מ 100מ"מ יחזרו לאופנה.

על מנת להגיע למסקנה חדה עד כמה שניתן אני מניח שאיש ירוק מחללית נותן לי את המערכת המושלמת לפי מיטב טכנולוגיה חייזרית. אם אדע מה עמדתי מול האיש הירוק, עם המערכת המושלמת, אדע יותר טוב מה עמדתי מול האיש בחליפה השחורה המשווק מערכת של ריתיאון, שהיא בטח לא מושלמת.

לכן נשארתי עם גורם ההפתעה, הגנה מנ"מ קני טווח ארוך (היה פעם אפילו 150 מ"מ אם אני לא טועה) לרעת המטוס המוגן.
שאר השיקולים דווקא לרעת החמקן.

אילו הייתי מח"א הייתי הולך על המערכת של האיש הירוק ככל הנראה.
דעתכם ?

בהנחה של מערכת מושלמת לבין מערכת לא מושלמת, המערכת המושלמת תנצח - אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים מאוד ולאו דווקא קשורים למציאות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם האיש הירוק היה מציע לך שתי מערכות מושלמות: חמקנות מושלמת או הגנה מושלמת... אז היה על מה להתדיין (ואני עדיין הייתי הולך על הנינג'ה). אם אתה מציג לי הגנה מושלמת ומשווה אותה לחמקנות של היום, אתה הורג את הדיון... זה כמו שתשאל אותי: "אתה רוצה טייסת חדשה של F-35 או X-wings של מלחמת הכוכבים?"

איך אפשר לעשות כזה דיון?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה תלוי... כולל R2D2 או לא כולל?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt זה תלוי... כולל R2D2 או לא כולל?

תגיד לי, אתה באמת רוצה X-wing כפלטפורמה לוחמת?


חמ"מ = אין
נשק טווח ארוך (Standoff) = אין
יכולת תמרון = אין (מסיבה זאת, נראה כאילו שברגע שיש להם מישהו על הזנב הם מתים)
שרידות = אין
אנ"א = אין (הם בדרך כלל לא יודעים שמישהו תוקף אותם עד שהם אוכלים לייזרים)


היתרונות היחידים שלה היא פשטות הטיסה (כל צפלוח יכול ללמוד להטיס אותה בחמש דקות) ואמינות של דקוטה (אחרי טבילה בביצה היא עדיין טסה)...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כן, אבל אלו הדגמים של שנות ה-70', הרבה השתנה מאז

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אולי אפשר להוסיף לדיון העינייני הוכחה נסיבתית:
אפילו אם נתעלם מהאמריקאים (שמחוייבים כבר כ-30 שנה לרעיון החמקנות),
עובדה שרוסיה, שבטח מכירה ביצועים של מכ"מים וטילי נ"מ, בחרה לא להסתמך רק על "מטוס חזק, גדול, עתיר ביצועים ומערכות גילוי ול"א" (משפחת ה- Su-27) והשקיעה בפיתוח ה- PAK-FA החמקן. אם היתה אפשרות ריאלית להגן על מטוס "רגיל", או לגלות מטוס חמקן- הכסף היה הולך ללפיתוח ורכש משפחת ה- su-27.

הוא שיקול מאוד משמעותי.

אם צורת המתקפה הקלאסית של ישראל הייתה:
ניטרול כוח אוירי ויכולת נ"מ
סיוע לכוחות קרקע ופלטפורמת שיגור

היום טווחי הזמן קצרים בהרבה - כבר בשלבים ההתחלתיים האוייב יכול לגרום את עיקר הנזק.
מתקפה מקדימה על מערך טילי האויב יכולה להקדים את השלב הראשוני, ולהקטין בהרבה את הנזק שהוא מסוגל לגרום.
לשלב מקדים זה חמקנות היא קריטית
ולשלב ניטרול כוח אוירי ונ"מ, הוא מהווה עוד נדבך הגנה,יחד עם הגנה אקטיבית שאולי תפותח ואולי לא.

השאלה האמיתי היא האם בעידן של טילים ומל"טים יש יתרון משמעותי למטוס תקיפה יקר - חמקן או עם הגנה אקטיבית
חוסר הוודאות כנראה מכתיב הצטיידות מוגבלת בהתאם לתו"ל אפקטיבי.


מלבד זאת - גם במתקפת פגע-וברח
כמות גדולה של מטוסים עם חתימה גבוהה מכיוון מסויים, עם המון רעש וצלצולים
עוד לפני שהם מגיעים למטרות באזור הגבול - החמקנים כבר סיימו את עיקר העבודה בעומק שטח האויב
והמשימה של עיקר הכוח מתגלה כתקיפה באזורי הגבול, ומתן חיפוי לנסיגת החמקנים
גם מונע את האבדות שיגרמו במתקפה גלויה על מטרות עומק
וגם מאפשר נסיגה בטוחה