מתי הערתם בפעם האחרונה לאחיין או לַבֵּן השובב של השכנה על הגייתו הקלוקלת?
מעתה יש להם תשובה; "חִכֵּיתִי", "הִכֵּיתִי" "כִּסֵּיתִי", "נִקֵּיתִי" וכו' הן צורות תנ"כיות תקינות, ובשנה
האחרונה אושרו גם אצל האקדמיה.

(לחץ להגדלה)


ידיעות אחרונות, 28/1/2010.

יש לציין שגם הצורות שנחשבו עד היום לתקינות קיימות במקרא: "כִּי אֵלֶיךָ גִּלִּיתִי אֶת-רִיבִי", "זִכִּיתִי לְבָבִי",
"וְלֹא-כִלִּיתִי אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל", "אִם-כִּסִּיתִי כְאָדָם פְּשָׁעָי" וכו'.

את דעתו של הבלשן יצחק אבינרי ז"ל לא נזכה לשמוע.
עם זאת אפשר להעלות את דעותיו אשר לְסמְכוּתהּ של האקדמיה:

https://2010-uploaded.fresh.co.il/2...13/84729534.jpg
https://2010-uploaded.fresh.co.il/2...13/68800583.jpg

ומה דעתכם; האם זו כניעה לרוחה של שפת הדיבור ודרך הימלטות שניתנה בקלות דעת או שמא החלטה שקולה והכרחית?

אפשרויות הסקר בניסוח המלא:

1. לדעתי, אישור הצורה הוא כניעה לשפת הדיבור. גם הצורה "אָסַפְתָּה" מתועדת וכל אחד יסכים שאינה ראויה.
2. אין לי בעיה עם אישור הצורה. טוב שזה קרה. אם הצורה מופיעה כך במקורות, אז גם לנו מותר.

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

לא רק שאין לי בעייה עם כך, אלא שלדעתי זה אף דבר מתבקש
אם הצורה מופיעה כבר במקורות אז מה לנו כי נלין? רק כי כיום זה נשמע מוזר לאנשים?
ומה עם ה"א התמיהה? וכינויי מושא חבורים? גם הם נשמעים מוזר לאנשים כיום, הנוציאם "מחוץ לחוק" בשל כך?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לא מעט צורות נדירות מופיעות במקורות, אך אין זה הופך אותן לכשרות בקלות. לכל הפחות, זה מלמד אותנו על התפתחות השפה.

האם לדעתך האקדמיה תכשיר את הצורות שלהלן בעברית רק משום שהופיעו (פעמים יחידות) במקרא?
אני רואה בבחירות המוזרות של האקדמיה ניסיון לא נכון להכשיר פסולים כדי לצאת ידי חובה.

להלן כמה

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. (הגיע זמן לשון):
בפסוקים הללו אפשר להבחין בהטייה הכאילו־לא מתאימה של הפעלים:

• רות ג ג: וְרָחַצְתְּ וָסַכְתְּ, וְשַׂמְתְּ שמלתך (שִׂמְלֹתַיִךְ ) עָלַיִךְ- וירדתי (וְיָרַדְתְּ )...
  ↓ (צריך להיות "וירדתְ, שהרי המשפט מתייחס ליחידה נוכחת.)
• רות ג ד: וִיהִי בְשָׁכְבוֹ, וְיָדַעַתְּ אֶת-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִשְׁכַּב-שָׁם, וּבָאת וְגִלִּית מַרְגְּלֹתָיו, ושכבתי (וְשָׁכָבְתְּ ); וְהוּא יַגִּיד לָךְ, אֵת אֲשֶׁר תַּעֲשִׂין.
  ↓
• מלכים א יד ב: וַיֹּאמֶר יָרָבְעָם לְאִשְׁתּוֹ, קוּמִי נָא וְהִשְׁתַּנִּית, וְלֹא יֵדְעוּ, כִּי-אתי (אַתְּ ) אֵשֶׁת יָרָבְעָם.

האם נוכל, רק ע"פ את הפסוקים האלה, להפוך פועל כמו "נָזַלְתְּ" ל"נזלתי"?
כָּתַבְתָּ לכתבתה? (ע"פ וְאָסַפְתָּה נַפְשְׁךָ, וְנֶפֶשׁ בֵּיתֶךָ.)

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

איני רואה איך הדוגמאות שהבאת שייכות, שם מדובר על קרי וכתיב שיכולות להיות לה כמה סיבות, לאו דווקא שינוי ההגייה, ועם כל הכבוד לד"ר אבשלום קור ולחברו, זו עדיין רק השערה שבימי קדם היו הוגים את היו"ד שבדוגמאות (למה בשאר הפעלים באותו הפס' לא מופיעה היו"ד?)
בכל מקרה הגיית המילים כיום במקרה דנן היא באופן שונה מהנהוג

אני לא אומר שכל הצורות יוצאות הדופן המופיעות במקרא כשרות, צורות מוזרות המופיעות באופן נקודתי מראות על חריגות, ובדר"כ יש מדרשים המסבירים את אותה חריגות, אבל צורה המופיעה עשרות פעמים (לפי הנאמר שם) מעידה על תבנית
עם פסילת תבניות שכן מקובלות אני לא מסכים, אתה יכול להכריז עליהן כעל "יוצאות-דופן" או "אקזוטיות", אך לא לפוסלן
והיה כי יתחשק לי להשתמש בוי"ו ההיפוך, אתה תוכל לבוא ולטעון שזה לא כשר כי זה כבר לא בשימוש נפוץ?

אם כבר דיברתי על חריגות, אז דוגמא לחריגות ברורה שקופצת לי לראש היא הפס' "מי כָמכה באלם יהוה מי כָּמכה נאדר בקדש נורא תהלת עשה פלא" (שמות ט"ו י"א), ואני לא מתייחס לתוספת הה"א, אלא דווקא לניקוד הכ"ף במילה "כמוכה"
הביטוי "מי כמוכה" מופיע בו פעמיים, ובכל זאת בפעם הראשונה הכ"ף של כמוכה רפוייה (כמו שאמור להיות, כי היא מופיעה לאחר תנועה), בעוד בפעם השנייה היא דגושה, איך ייתכן שבאותו פסוק, אותו הביטוי מופיע ב-2 צורות שונות? זוהי פשוט אנומליה נקודתית


המעניין הוא שמצד אחד אתה פוסל צורות שהיו כשרות בעבר, בטענה שהשפה מתפתחת, אך מצד שני לא מאשר אותן למרות ש"התפתחות השפה" מכשירה אותן שוב..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני קובל על ההחלטה המושכלת לכאורה של האקדמיה לאשר צורות מועטות רק משום שזו
נכשלה בתיקונן בפיות העם, בעוד שהכשרות נחוצות ורצויות נדחות על הסף למרות שהן מתועדות במקורות.

הנה לך דוגמה מצוינת:
ע"פ האקדמיה, "אחד ליולי" זו צורה שגויה ולעומתה יש לומר "אחד ביולי" (כמו אחד במאי או תשעה באב).
כלומר, הצורה "בְּאֶחָד בַּאֲדָר מַשְׁמִיעִין עַל הַשְּׁקָלִים" (שקלים א א) נכונה, ואילו הצורה התנ"כית (!): "וַתִּשְׁלַם הַחוֹמָה בְּעֶשְׂרִים וַחֲמִשָּׁה לֶאֱלוּל" (נחמיה ו טו) אינה נכונה (?!).

יש צורך להכשיר גם את הצורה הזו - כיום היא נחשבת לא תַּקינה - אך אִם היא מתועדת במקורות הרי שמותר להדביק לה תו כַּשרות כשיטת האקדמיה. על אחת כמה וכמה כשזו נפוצה בשפה.
מדוע, אם כן, מתעקשת האקדמיה להקפיד על "אחד ביולי"?.

זאת ועוד; רק הצורה "לַחֹדֶשׁ" תקינה ע"פ האקדמיה (אשמח לגלות שטעיתי).
לפני "חודש" באה למ"ד - כך מתועד 80 פעם במקרא:
"וְהָיָה לָכֶם לְמִשְׁמֶרֶת עַד אַרְבָּעָה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַזֶּה" (שמות יב ו).
"בַּשָּׁנָה הַשֵּׁנִית בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ" (שמות מ יז).
"בְּתִשְׁעָה לַחֹדֶשׁ הָבְקְעָה הָעִיר" (ירמיה לט ב).
"בְּאַרְבָּעָה לַחֹדֶשׁ הַתְּשִׁיעִי בְּכִסְלֵו" (זכריה ז א).

אך בפעמים אחרות, לפני "חודש" באה בי"ת:
בְּעֶשְׂרִים בַּחֹדֶשׁ (במדבר י יא).
וְכֵן תַּעֲשֶׂה בְּשִׁבְעָה בַחֹדֶשׁ (יחזקאל מה כ).

שוב; מדוע, אם כן, מתעקשת האקדמיה להקפיד על "לחודש"?
הרי התנ"ך מתיר שימוש בשתי צורות אלה כאחד, וקיים "צורך ציבורי" לאשרן: הרבה "נכשלים" בזה.

קשה להבין מדוע הכשירו דווקא פועל כמו צִוֵּיתִי, שמתועד רק 5 פעמים במקרא - לצד צִוִּיתִי
שמתועד 30 פעמים במקרא (בעוד שאותו גוף מפקח דוחה צורות מתועדות אחרות בשתי ידיים, כפי שמניתי לעיל).

אשר לפסוק היפה שציטטת (מִי כָמֹכָה ... מִי כָּמֹכָה) - אני מאמין שהסיבה להבדל בניקוד
מתבטאת בטעמים השונים בין צמדי המלים. זה מקרה שיש לבחון. אם עשהאלר או גולש אחר לא ילמד
אותנו על התנהגות הדגש במקרים האלה - אכנס בעובי הקורה.

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

מסכים איתך, בהתאם למה שאמרתי לעייל גם לדעתי יש צורך להכשיר את הצורות הללו

לגבי הפסוק, בצמד השני מופיע הטעם "מאריך" (הנקרא "מרכא" אצל האשכנזים) שהוא טעם "משרת", כלומר בעל דרגת ההפסקה הנמוכה ביותר, ועל כן גם שם המילים אמורות להיחשב כמחוברות והכ"ף אמורה הייתה להיות רפוייה

כדוגמא פשוטה, הפס' השני בתורה:
"בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ;
והארץ היתה תהו ובהו וחשך על-פני תהום ורוח אלהים מרחפת על-פני המים" (בראשית א' א'-ב')
בשני צירופים "היתה תהו" ו-"על-פני תהום" החלק הראשון מוטעם בטעם משרת, מאריך ב"היתה" ושופר-הולך (נקרא "מונח" אצל האשכנזים) ב"על-פני", ובהתאם לכך התי"ו בשני החלקים הסופיים רפוייה

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מה שמדהים אותי כל פעם מחדש זה הצורך ב"אישור" האקדמייה לצורות תנכיות מקובלות.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...012#post3613448

..

לא כל צורה תנכית היא מקובלת...

אולי לא מקובלת, אך קשה לטעון שהיא לא תקנית..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מי קובע מהי צורה תקנית? מכון התקנים הישראלי? ה-ITU-T? אולי ISO - ארגון התקינה העולמי? לא.
האקדמיה ללשון העברית קובעת מה תקני, ולכן כל עוד היא קבעה שהצורות אינן תקניות הן היו בלתי-תקניות, ומרגע שקבעה שהן תקניות הן תקניות.

אין שום חשיבות למידת ה"תקניות" של צורה לשונית כזו או אחרת, כאשר השאלה היא אודות עמדות ו"נכונות" של הצורות המדוברות.

וכאן אתה נכנס לנושא סמכותה של האקדמיה ללשון
החלטות האקדמיה מחייבות את מוסדות רשמיים כמו מוסדות החינוך והמדינה, אך לא את הקהל הרחב
לקהל הרחב זו לכל היותר המלצה

אם ארצה לכתוב לי תאריכים בסגנון עליו אור דיבר לעייל, השגוי לפי האקדמיה, אתה יכול לטעון כמה שבא לך שהאקדמיה החליטה אחרת, אבל לדעתי אתה לא יכול לטעון שצורת כתיבתי אינה נכונה כאשר יש לי אסמכתות אליה


לא בדיוק הבנתי למה התכוונת במשפט האחרון..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ברור שלא הבנת למה הכוונה כי אתה אפילו לא מבחין בכך שאתה מדלג מנושא לנושא - השאלה
אם הצורה "נכונה" (באיזשהו מובן ערכי או פילוסופי) נפרדת לחלוטין מהשאלה האם היא תקנית.
שמעתי יש איזה אתר בשם פרש ויש שם פורום שפות ובלשנות. אולי כדאי שתשאל שם מה ההבדל
בין "נכון" ל"תקני".

האקדמיה קובעת מה תקנית כי האקדמיה היא זו שקובעת את התקן. האסמכתות שלך לא מעניינות
ואינן רלבנטיות לעניין הזה. יש לי אסמכתות לכך שבעבר היו כותבים hath במקום have ו-warre במקום
war. זה לא אומר שזה תקני באנגלית בת-זמננו.

צודק, ובכל זאת השתמשת בעצמך במונח "תקני" ביחס לשפה האנגלית שאין לה גוף רגולטור הקובע לה תקנים
יש לך נטייה מגונה להיתפס לתפל..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הרי כתבתי במפורש מראש:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן מי קובע מהי צורה תקנית? מכון התקנים הישראלי? ה-ITU-T? אולי ISO - ארגון התקינה העולמי? לא. האקדמיה ללשון העברית קובעת מה תקני, ולכן כל עוד היא קבעה שהצורות אינן תקניות הן היו בלתי-תקניות, ומרגע שקבעה שהן תקניות הן תקניות. אין שום חשיבות למידת ה"תקניות" של צורה לשונית כזו או אחרת, כאשר השאלה היא אודות עמדות ו"נכונות" של הצורות המדוברות.

ואתה בתגובה מתחיל למלמל על "סמכותה של האקדמיה ללשון". לא מעניין.

כבר כתבתי שאתה צודק, ובכל זאת אתה מתווכח, מה אתה עוד רוצה?

עוד נטיה מגונה שיש לך: התלכלכות בויכוחים..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לא נורא, לפחות לי אין את הנטייה - שלך מסתבר שיש - לחפש "נטיות מגונות" אצל אחרים.
ועל כן באה הכותרת של ההודעה הקודמת: הפוסל במומו פוסל. לדעתי, אין הצדקה להתנהגות הזו.
זה שלא הבנת מה כתבתי לך זו לחלוטין אינה סיבה להתחיל "להתלכלך". להפך - ראוי שתשפר את הבנת הנקרא שלך לפני שאתה מחפש "נטיות מגונות" אצל אחרים.

כנראה שלא שמת לב לזה, כי אתה כבר רגיל לכך, אבל הזלזול שלך בא בדיוק לפני "חיפוש הנטיות המגונות" שלי..
לדעתי, אין הצדקה להתנהגות הזו.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

להגיב בלי לקרוא ולהבין זה זלזול. אם היה מדובר על איזה נושא שברומו של עולם שאפילו בקריאה עשירית לא היית מבין - ניחא. אבל מדובר על משהו ש"לא הבנת" כי לא טרחת. להגיב סתם, בלי להבין את מה ש"מגיבים" לו זה זלזול.

אינך חייב להגיב למה שאני כותב, במיוחד כשאינני פונה אליך, אבל אם אתה מגיב - מצופה ממך שתגיב לעניין. אחרת, זהו זלזול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD הזלזול שלך בא בדיוק לפני "חיפוש הנטיות המגונות" שלי..

לא מצאתי איפה הטעות פה.

אתה יכול לטעון שאי-ההבנה שלי את דברייך מעידה על זלזול, אבל אתה זה שבחר לרדת לרמה של ירידות אישיות והתלכלכות
אתה הרי הבנת שאני התכוונתי ל"תקין" ולא "תקני" (למרות שאתה עצמך עשית את אותה טעות ביחס לאנגלית) ובכל זאת בחרת להתמקד בדבר השולי הזה תוך הפגנת בוטות
במקום זה יכולת פשוט להסביר את עצמך ולהעמיד אותי על טעותי בצורה מתורבתת, לא כזה קשה נכון? או שמא כן?

אני אסיים כאן, אשאיר לך את האפשרות להמשיך לעוות את המציאות כאוות נפשך כדי לנסות שוב להצדיק את עצמך.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

האקדמיה צריכה להצדיק את עצם קיומה ולכן היא מחדשת את השפה כראות עיניה.
אני חושב שיש דברים יותר מוגזמים שהיא התירה.
אני נזכר, שכשילד מהכיתה שלי אמר "ניסֵתי.." המורה אמרה לו "מה? נשאת אישה ולא הזמנת אותי לחתונה".

כתבתו של הראל נוף, שפורסמה השבוע במקומון (ר"ג גבעתיים ות"א):

(לחץ להגדלה)

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

טוב שלא הגזים הבחור..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

עכשיו כשאני חושב על זה, מעולם לא השתמשתי בצורות האלה בדיבור, והאמת שאני גם לא זוכר ששמעתי מישהו מדבר כך. מוזר שהם חשו צורך "לאשר" אותן.

..