אבנר כהן | ואם לא ניבהל מהפצצה?


מה היה קורה אילו מנהיגינו וכותבי הטורים שלנו היו מתייחסים לנושא הגרעיני האיראני באופן שונה לחלוטין מהמקובל היום? מה היה קורה, אילו היו נמנעים מלראות בפצצה האיראנית "איום קיומי", ומתייחסים אליה כדבר שגם אם יתממש, יש לראותו כבעיה מדינית עולמית, אבל לא כסכנה צבאית, משום שאיראן (ככל מדינה אחרת) לא תוכל להשתמש בגרעין כנשק צבאי מבצעי.

המשך:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1152187.html

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

והרי השנקל שלי.

מה יקרה אם לאיראן תהיה פצצה גרעינית? כלום.
הם אולי שיעים פנאטים, אבל הם גם סוחרי שטיחים. פראיירים הם לא.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אם השכן שלי יספר לי שהוא מתכוון לקנות דוברמן אכזרי ובין החצר שלי לשלו יש רק גדר חיה מסכנה, ואין לי כרגע אפשרות לשים גדר בטון רצינית, אני ארגיש מאד לא נח ואעשה מאמצים להניאו מכך.
לא בגלל שאיני חושב שלשכן אין זכות להחזיק כלב מחמד, אלא בגלל שלכלב יש גם שיניים חדות וגם מזג רע (ויסלחו לי אוהבי הכלבים, אם השתמשתי בדוגמה לא לגמרי טובה, מבחינתם).

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אני רק רוצה לציין שלפי פרסומים זרים בע"מ לנו יש 100-400 כלבי תקיפה בחצר.

השכן שלי, כשהוא מצהיר על רצונו בכלב דוברמן איום ונורא, גם אומר באותה הנשימה שמבחינתו מ'כפת לו? הכלב יסתובב היכן שירצה ואפילו "נלמד אותו לעבור את הגדר ולחפש אוכל טרי אצל השכנים". מצד שני, הכלבים שנמצאים אצלי, על פי דברי השכנים, הם רק עדות שמיעה רחוקה, השכן שלי לא ראה אותם ויותר מכל, איני נוהג להתיר להם לחשוף את שיניהם מבעד לצוהרי המקלט (בו הם, על פי פרסומים זרים, נמצאים) יום וליל ולא יוצא באיומים שאוי לשכן ואוי לאורחיו מכלבי.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ראה אני לא חושב שבעולם יש ספק לגבי הכלבים שאנחנו מחזיקים במרתף.... או לגבי חיל אוויר שהוא הגדול במזרח התיכון.
לאירן יש את האסטרטגיה הפוליטית שלה, ולנו יש את שלנו, אנחנו מעוניינים להצטייר כמדינה מערבית, וכחלק מהקהילה הבינ"ל, והם מעוניינים להצטייר כמעצמה אזורית שיכולה לאיים על שכנותיה.
יש לציין שהמדיניות של אחמדינג'אד העלתה מאוד את החשיבות של אירן בעולם, כל העולם היום מתעסק בפצצה האירנית, ונאום של נשיא אירן באו"מ זה אירוע מאוד מסוקר תקשורתית בעולם, והיחס לאירן עשור אחורה היה מאוד שונה...

אני לא אומר ש MAD זה מצב שכדאי להגיע עליו עם מדינה כלשהיא, אבל ככה נשמרה יציבות בין ארה"ב לברה"מ תקופה ארוכה מאוד, מצב שבלא ההשמדה הוודאית של שני הצדדים כנראה היה מתפתח למלחמה, לפחות כך ההיסטוריה מלמדת. ובכל מקרה כרגע אנחנו ביתרון ברור לאורך כל הדרך עד שמגיעים לMAD

זה לא סוג של התנהגות של יען? כדאי בכלל לקחת את הצ'אנס של " הם לא מטומטמים אז לא ישתמשו?"

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מציע כשעוסקים במימד הגרעיני להתנתק מדפוסי חשיבה שמתאימים למימד הקונבנציונאלי.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

השאלה היא אם האיראנים עצמם מוכנים "לעשות חושבים" לפני שיטילו את הפצצה. יש להם יכולת הרבה הרבה יותר גדולה מאיתנו לספוג אבידות.
לא הייתי מצפה מהם לאותו רציונאל שעובד אצלנו או אצל האירופאים למשל. ברגע שהם יהיו משוכנעים שהם יכולים למחוק את הפלולה הזאת שנקראת ישראל אני לא חושב שהם יהססו. כמובן שאני מקווה שלא נגיע לידי כך שתהיה להם האפשרות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מבלי שים, אתה חושב (כמו גם רבים אחרים) במושגים הלקוחים מעולם החשיבה הקונבנציונלי שבמידה רבה הוא לא רלוונטי לתחום הגרעיני.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ההבדל העיקרי בין נשק גרעיני לנשק רגיל הוא מהירות הפעולה. הרי חיל האוויר האמריקאי השמיד ערים יפניות גם בנשק רגיל- הוא יכול היה להשמיד כל עיר ביפן בלי לבקע גרעין של אף אטום, וזה רק היה לוקח לו יותר זמן. מכאן, שב- 45' ההרתעה האמריקאית הקונבנציונלית מול יפן היתה קרובה להרתעה הגרעינית שלה. לכן ההבדל בין התחומים, הריהו בעיקר בצורך לתכנן מראש את המלחמה הגרעינית כי היא (יכולה) להיות קצרה בהרבה. זה שבעשרות השנים האחרונות נשק גרעיני הפך לטאבו בעולם המערבי לא מחייב את האיראנים. הרי אם יסתבר שגם הם חושבים על נשק גרעיני במונחים של נשק רגיל, חלקנו לא נהיה כאן כדי לתקן אותם..

חייכת אותי.
מציע לך לקחת קורס אחד או שניים בנושאי מחשבה גרעינית.
אתה עשוי להיות מופתע.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אני אדם פשוט שלא נתקל אף פעם בסיטואציה של איום גרעיני. תן לנו על רגל אחת איך צריך לחשוב במצבים כאלה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

למה שכן ישתמשו?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

למה שכן ישתמשו?
1. להשמיד את ישראל אחת ולתמיד.
2. על ידי כך להכנס להיסטוריה כסלאח א דין של העת החדשה.
3. רציונל שונה משלנו= אפשרות לאבד במכה שניה מיליוני אזרחים בלי שתוקם אצלם "ועדת הייאטוללה וינוגרד ".

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס למה שכן ישתמשו? 1. להשמיד את ישראל אחת ולתמיד.

ולמי זה טוב? לאיראנים? לא בטוח. ישראל לא מאיימת על איראן, מהווה שעיר לעזאזל מצויין ומושכת תשומת לב מהעולם הערבי הסוני שאחרת הייתה מתמקדת בלא-ערבים ולא-סונים הבאים בתור בשכונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס 2. על ידי כך להכנס להיסטוריה כסלאח א דין של העת החדשה.

העלויות נראות גבוהות מידי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס 3. רציונל שונה משלנו= אפשרות לאבד במכה שניה מיליוני אזרחים בלי שתוקם אצלם "ועדת הייאטוללה וינוגרד ".

בהתחשב בעובדה שאיראן גילתה נטיות מעשיות להפליא עד כה - קנתה נשק מארה"ב וישראל, שיתפה פעולה עם ארה"ב נגד עיראק ואפגניסטן, קושרת קשרים עם רוסיה שמהווה עבורה גורם בעייתי בערך מאז המאה ה19 ושלא לדבר על התמיכה בנוצרים נגד מוסלמים בנגורנו-קרבך, הייתי אומר שהרציונל שלהם עובד לא רע. למעשה, נראה שישראל לעיתים קצת פחות רציונלית מאיראן.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לדוגמה להרוס לנו את ההקשרים עם נסיכויות הנפט.

ישראל כיום עושה מאמצים גדולים ע"מ לשכנע את האיחוד האירופי ומדינות נוספות שאירן גרעינית היא בעיה של כולם ולכן לא ברורה הטענה שישראל צריכה לאמץ גישה זו.

שנית, הטיעון ש"איראן (ככל מדינה אחרת) לא תוכל להשתמש בגרעין כנשק צבאי מבצעי" הוא הנחה גדולה מאוד ואף הימור משום שנסיון העבר לא תמיד משקף את העתיד ובמקרה זה יתכן שאף אינו רלוונטי.
למיטב ידיעתי אירן תהיה השלטון התיאוקרטי הראשון המחזיק בנשק גרעיני וכל ניסון להשליך על דרך החשיבה שלו מהתנהגות היטורית של שלטונות חילוניים מתרבויות אחרות תהיה טעות.

ברור שיש הגיון במשטר האיראני אבל גם שוני בחשיבה, עדיין מדובר במשטר שכבר 30 שנה מצהיר בגלוי על מטרתו להשמדת מדינת ישראל ועם נשיא נוכחי שהצהיר שהוא מכין את אירן לשובו של המהאדי.
אני לא חושב שקנדי וחרושצ'וב הם דמויות היסטוריות שניתן להשליך ממעשיהן על מעשיהם העתידיים של מנהיגי אירן.

ללא כל קשר לשימוש בפצצה עצמה, אירן גרעינית היא מעצמה אזורית חזקה אשר עדיין תמשיך לתמוך בארגוני טרור ולהלחם בישראל באמצעות שליחים, אין לישראל אינטרס להשלים אם כזה מצב שעתיד לגרום לה נזק רב גם אם הפצצה תישאר בבונקר.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

אני לא חושב שקנדי וחרושצ'וב הם דמויות היסטוריות שניתן להשליך ממעשיהן על מעשיהם העתידיים של מנהיגי אירן.

דוגמא מצויינת- הם כמעט והגיעו למלחמת עולם (גרעינית) סביב שאלת פריסת טילים גרעיניים בקובה, בקרבת ארה"ב. טילים שלהערכתי איימו על ארה"ב פחות משגרעין אירני יאיים עלינו (כי הם יכלו לכל היותר להשמיד במכה ראשונה מפתיעה את סמכות הפיקוד של ארה"ב- ישראל היא מדינה קטנה ואיראן יכולה לקוות להשמיד בהפתעה גם את סמכות הפיקוד וגם את רוב הסד"כ הישראלי).
כך שכל מדינה, גם לא "היסטרית ואקופליפטית", היתה מתייחסת בחומרה רבה לאיום כזה.

ובכלל, בלי קשר למדינות אחרות, אולי המדיניות האפקטיבית ביותר היא לטעון כל הזמן שאנחנו עומדים להתקיף? האם הימנעות מכך היתה מביאה את רוסיה וסין לתמוך בסנקציות על איראן? האם האיומים שלנו יפריעו לסנקציות על איראן, אם וכאשר זו תפוצץ מתקן גרעיני?

הבעייה אינה ביכולת שילוח טילים גרעיניים ע"י אירן, אלא דווקא השילוב שבין שליטתה בארגוני טרור ויכולתה לייצר פצצה גרעינית כדוגמת פצצת מזוודה.

תארו לכם 3 פצצות כאלה שמתפוצצות בגוש דן. כפי שלמוסד (לכאורה, על פי מקורות זרים) הייתה היכולת להכניס חומר נפץ לדמשק לחיסול מורניה, אני מניח שאותה יכולת קיימת גם לאירנים כלפינו.

מה תהיה תגובת ישראל במקרה כזה? האם בכלל נוכל למצוא את ההוכחה המקשרת לאירן במקרה שכזה?

השילוב שבין פנאטיות דתית ליכולת שכזו מדירה שינה מעיני.

1. פצצות מזוודה הן לא בגודל מזוודה, אלא יותר מזה, ובכלל לא בטוח שאפשריות לייצור באמצעים של איראן.
2. יש הבדל בין הסלקה של כמה ק"ג חומר נפץ קונבנציונלי לבין שינוע של כמות גדולה של חומר רדיואקטיבי שמשאיר אחריו עקבות קלות יחסית לאיתור.

לטעמי היכולת שלהם ליצור מאזן אימה ולקשור את ידיה של ישראל באמצעות איום קונבנציונלי יותר של פצצות גרעין רכובות טילים הוא רלוונטי הרבה יותר מאיום הפיגוע הגרעיני באמצעות "מזוודות".

בינתיים, הישות היחידה שביצעה פיגוע גרעיני היא רוסיה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

??
מה?

הרעלתו של הסוכן לשעבר אלכסנדר ליטוויננקו במסעדת סושי בלונדון באמצעות פולוניום-210.

או"ם שמום.

אה....
זה חיסול, לא פיגוע
1. לא הוכח שזה רוסיה.
2. שקול לחיסול בדובאי או ל1001 אירועים אחרים....

אפשר להשוות את זה להירושימה ונגאסקי נניח, שזה פשוט טרור נגד אוכלוסיה אזרחית....

א) היו לזה מספיק אנשים מסביב שנפגעו קצת. אם רצו לחסל אותו ולא להעביר מסר, הם היו חונקים אותו עם כרית.

ב) פולוניום 210 זה חומר שלא נגיש במיוחד למחבל המצוי, אבל דווקא כן נגיש לממשלת רוסיה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

זה גם לא רק עניין האם האיראנים ישתמשו בנשק הגרעיני (וממש אי אפשר לשלול שזה יקרה, וגם בשביל למנוע את הסיכוי הקטן שזה יכול לקרות יש לעשות הכל)

אם אחרי כל מה שקרה בעשור האחרון, ועוד יקרה בשנתיים הבאות..
האיראנים יצליחו להשיג נשק גרעיני.
זה פשוט יהיה ניצחון אדיר לציר האיסלמיסטי, ותבוסה אדירה לציר המערבי.
איסלמיסטים בכל המזרח התיכון יתחזקו..

והאיראנים, גם אם לא ישתמשו בפצצה, יעשו את מה שהם ניסו לעשות מאז שהם עלו לשלטון = לייצא את המהפכה האיסלמית למדינות מוסלמיות אחרות.
רק בהרבה יותר חוצפה, בגלל שיש להם מעטפת גרעינית עכשיו.. ובהרבה יותר הצלחה, כי הם הרגע הביסו את המערב במאבק הכי גדול במזרח התיכון בעשור האחרון.
כך שגם זה לבד... עליית משטרים איסלמיסטים ברחבי המזרח התיכון.. ובפרט הסכנה לעליית משטרים איסלמיסטים במדינות כמו סעודיה מצרים וירדן..
מהווה איום קיומי פוטנציאלי..

אם לשפוט לפי מה שמתרחש בתקופה האחרונה בפקיסטן, עושה רושם שלאיסלאם הקיצוני ובראשו פלגים שונים של אלקאעידה, תהיה נגישות לראשי נפץ גרעיניים הרבה לפני איראן.
משום מה, זה הרבה פחות מדאיג את התקשורת - כך לפחות אפשר להתרשם מהסיקור המוגבל שם - כאשר הסיכון הוא הרבה יותר גדול למערב בכלל ולישראל בפרט מאשר נשק גרעיני כזה או אחר בידי איראן.
לדעתי, ורבים יתנגדו לה בוודאי, לאיראנים יש מזמן נשק גרעיני. דעתי לא מסתמכת על מקורות מודיעין כאלה ואחרים, אלא על ההיכרות שלי עם המודוס אופרנדי האיראני בתקופת שירותי הצבאי.
אם אני הייתי הם, הייתי שומר אותו קרוב לחזה כמו מידע על נווט מסויים שכדאי לשמור כמשכון ליום סגריר, ומשתמש בו לאחר תקיפה ישראלית, שכן אז יש לי סוג של הצדקה להשתמש בו נגד ישראל שהכריזה עלי מלחמה, וללמד אותה לקח.
לאיראנים יש סבלנות רבה וזכרון מעולה, ורבים במערב ובישראל לא מבינים את זה. מאוד אופתע אם אין להם נשק כזה, גם אם פרימיטיבי. הם הרבה פחות מטומטמים ממה שישראלים רבים היו רוצים להאמין.
ובינינו, בלי שאף אחד יקרא את זה, יש המון שמתפרנסים מהאיום האיראני, ולאו דווקא באיראן. מסיבה זו, הנושא יישאר תקופה ארוכה בראש מהדורות החדשות.

אני לא מאמין שהאיראנים מחזיקים ברון ארד כמו שאתה רומז אם הבנתי אותך, אבל דעתך שיש להם כבר נשק גרעיני היא טובה כמו כל דעה אחרת שמובעת מעל כלי התקשורת.
הרבה פעמים אנחנו טועים לחשוב שהערבים או במקרה דנן האיראנים יש להם דפוסי מחשבה כמו שלנו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

האיראנים יודעים שלמידע יש ערך עצום בישראל, ומכיוון שסבלנות יש להם בשפע, הוא עוד יתגלה ביום מן הימים.
בדיוק כמו אותו סרט וידאו שהתגלה כשהזמן הבשיל לאחר יותר מעשרים שנה שארד נפל בשבי.
לאיראנים יש אורך נשימה, כללי התנהגות ואינטרסים שונים מאלה הנהוגים במערב, ולכן כל ניסיון להבין את אורך החשיבה של ההנהגה שלהם בהתאם לעקרונות ולתפיסות העולם הנהוגות בישראל, מפספסות את העיקר.
אני מאוד מסכים עם קודמי שפראיירים הם ממש לא.

ראשית, שלום לכם. אני קורא בפורום באופן קבוע כבר זמן רב אך לא כותב מפאת חוסר הבנתי וחוסר ידע בנושאים הנדונים.

בכל אופן, הפעם אשמח לתרום לדיון בהבאת דעתו של מורי ממדרשת עין-פרת, ד"ר רן ברץ.
החשש אינו מהפעלה של נשק גרעיני כנגד מדינת ישראל אלא החשש מההשפעה של יחסי הכוחות על המלחמה הקונוונציונאלית. עצם המצאותה של אופציה גרעינית לציר איראן סוריה הופכת את יחסי הכוחות בינינו לבינם ליותר סימטריים וכך חוזרת האופציה של מלחמה בישראל באמצעים קונבנציונאליים ליותר רלוונטית.

כשסוריה יודעת שיש לה גיבוי גרעיני איראני אזי היכולת לנצח את ישראל ממשית יותר, דווקא בגלל שהיא מוציאה את הגרעין של ישראל מהתמונה. אם לפי מקורות זרים, נשקלה אופציה של הפעלת נשק גרעיני מצד ישראל במקרה של מפלט אחרון במידה והסורים ינחלו הצלחה בגולן, הרי ברור שבמצב של נשק גרעיני בידי סוריה (או דרך תמיכה איראנית), האופציה הגרעינית של ישראל הופכת לפחות רלוונטית.

כשלשני הצדדים לא משתלם להפעיל גרעין, נוצר מצב שבו המלחמה הקונבנציונאלית חוזרת להיות רלוונטית יותר. על כן, טוען ד"ר ברץ שברגע שימצא בידי איראן נשק גרעיני, יחל מרוץ חימוש קונבנציונאלי מחודש והסבירות למלחמה קונבנציונאלית עם סוריה (בסיוע איראני), תגדל באופן מאוד משמעותי.

אני מקווה שהצלחתי להסביר את העמדה באופן בהיר ושהצלחתי לתרום לדיון.

מצד שני, למה שהאיראנים יכניסו את עצמם לצרות בשביל הסורים? ולמה שהסורים יתנו בתמורה את מה שהאיראנים עשויים לצפות לו בתמורה לתסבוכת כזו?

מספיק להסתכל על מיקומה של איראן במפה כדי להבין למה יש להם סיבות קצת יותר קרובות מישראל כדי לרצות נשק גרעיני. אמה-מה, זה יותר יעיל מבחינת הפוליטיקה האזורית לומר לשכניהם "אנחנו מתחמשים נגד ישראל".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני מסכים שהאיום כלפי מדינות ערב מוחשי הרבה יותר. אין ספק שמידת ההשפעה של האיזור תיראה אחרת לחלוטין. ניסיתי להציג את היחס המיידי כלפי ישראל דווקא. לגבי שת"פ איראני סורי - אני לא שולל זאת מהר כל כך, בכל אופן, ברור שהסבירות של מהלך משותף עולה.

למה ולמה ולמה... אבל לדעתי לא צריך לבדוק את זה בפועל. מה עדיף - איום קיים או בלי איום בכלל?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

עדיף שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני, אבל אם יהיה לה - זה בהחלט לא סוף העולם כמו שיש מי שמציגים זאת.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

דברים עם הרבה הגיון.

ועם זאת, עשוי להיווצר מצב כאשר לשני הצדדים יכולות גרעיניות של מה שנקרא בז'רגון "יציבות אסטרטגית" מתוך החשש של גלישה ללא יכולת שליטה מעימות קונבנציונלי לעימות גרעיני על המחירים שלו לשני הצדדים. החשש הזה בדיוק עמד בבסיס ההסכמות בין ארה"ב וברה"מ החל מסוף שנות ה-60 למרות היריבות הקשה בינהן.

באשר לטענה שהאיראנים בהיותם פנאטים איסלאמיים אינם רציונאליים, כדאי לחזור אחורה למלחמת איראן-עיראק. בשלב האחרון של המלחמה ערי איראן היו נתונות למתקפות טילים קונבצניואליים מאסיביות שגבו מחיר כבד מהאוכלוסיה האיראנית האזרחית. ההנהגה האיראנית למרות הקיצוניות הדתית שלה, כאשר זה הגיע למחירים הכבדים שנגבו מהאוכולוסיה שלה, הסכימה להפסיק את המלחמה. אם זו לא מחשבה ראציונאלית אז מה היא?

וכמו שכותב המאמר כותב (והוא לא מחדש בכך), ההרתעה הגרעינית מבוססת בראש ובראשונה על פסיכולוגיה דבר מצריך מדיניות נבונה, שקולה וזהירה. אני בספק אם כיום הדבר קיים בארץ אבל זה כבר דיון למקום אחר.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ואני רוצה לחלוק עליך בנושא. האיראנים לא הגיעו להפסקת אש בגלל אבידותיהם אלא רק בגלל שהם חששו למשטרם.
השלטון האיסלאמי לא היה מבוסס עדיין.
ואם אתה רוצה דוגמא הפוכה להגיון "מערבי" מקובל אז תזכור את ילדי המוקשים שהם הפעילו.
אין מה לעשות הראש שלהם לא כמו שלנו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

זכותך לחלוק.
אלו היו הנסיבות, אתה רשאי לא לקבלן.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

ועם זאת, עשוי להיווצר מצב כאשר לשני הצדדים יכולות גרעיניות של מה שנקרא בז'רגון "יציבות אסטרטגית" מתוך החשש של גלישה ללא יכולת שליטה מעימות קונבנציונלי לעימות גרעיני על המחירים שלו לשני הצדדים. החשש הזה בדיוק עמד בבסיס ההסכמות בין ארה"ב וברה"מ החל מסוף שנות ה-60 למרות היריבות הקשה בינהן.

במלחמה הקרה, ה-"יציבות האסטרטגית" היתה כמובן סביב נקודה שונה מזו שארה"ב היתה מסכימה לה ללא גרעין סובייטי. למשל- השלמה עם שלטון סובייטי בקובה, הגבלות על הלחימה בקוריאה. אצלנו יציבות כזו תיווצר, מן הסתם, בנקודה שלא קבילה על ישראל כיום ושעשויה להיות מסוכנת לקיומה. למשל- סביב ריבונות המדינה הפלסטינית העתידית. ישראל עלולה להגיע למצב של מרץ 03' בלי יכולת לכבוש מחדש את איו"ש כי זה "יפר את היציבות האסטרטגית".

ציטוט:

ההנהגה האיראנית למרות הקיצוניות הדתית שלה, כאשר זה הגיע למחירים הכבדים שנגבו מהאוכולוסיה שלה, הסכימה להפסיק את המלחמה. אם זו לא מחשבה ראציונאלית אז מה היא?

אני מסכים. אירן עם הרטוריקה הפנטית של סוף שנות ה- 80' גם נמנעה מלהתעמת עם "השטן הגדול" במלחמת המיכליות.
אבל מאז חמינאי עבר מכיסא הנשיא לכיסא "המנהיג הרוחני העליון". אולי אז חומייני ומוסאווי (המנהיג הרוחני וראש הממשלה דאז) מיתנו אותו? למותר לציין שאחרי גניבת הבחירות של 2009, לחמינאי יש היום יותר כוח מאשר לפני כן.
ומי יודע כמה רציונלי יהיה מחליפו?!

המצרים, הסעודים ובעתיד הרחוק גם העירקים והירדנים לא יעמדו בצד ויקבלו לגיטימציה בינלאומי להיכנס למירוץ חימוש גרעיני, שתאורטית, ביום מהימים יכול להיות מופנה נגדנו. בנוסף לכך סוריה וארגוני הטרור יחסו תחת פצצה איראנית.
תאר לך שצה"ל פולש ללבנון בתגובה למלחמה שפותח בה חיזבאללה ומתקדם לכביש בירות דמשק. האיראנים מודיעים שאם צה"ל לא עוצר הוא מסתכן במהלומה גרעינית. תסבוכת לא קטנה, גם כשמביאים
בחשבון יכולת תגובה ישראלית.

אז אתה יכול להרגיע את עצמך שהחרב מעל ראשך היא בעצם עלה של זית. היא עדיין תהיה חרב.

צריך לעשות צ'רנוביל 2 באיראן ואז הם יצטערו שהם בכלל חשבו על פצצות..

בכל הדיון הנ"ל יש נקודה אחת ש"כמעט הועלתה" איראן יכולה לאפשר לגורם מצד שלישי להשתמש בפצצה הן על שטח ישראל או על אחת מבעלות בריתה (אל תשכחו שאנחנו השטן הקטן) ואיראן עצמה יכולה להתנער מאחריות....
כיום לאור העובדה כי לסוריה אין את היכולת להתמודד איתנו בלוחמה קונ' מלאה ואיראן עדיין לא יכולה להתחייב באופן מלא ללחימה (עקב מרחק, יכולות ודעת קהל עולמית) יותר ויותר נראה כי אופציית הצד השלישי מתאימה לצרכיהם הרי כל מה שמתבקש הוא לצייד את צד ג' באמצעים המתאימים ולאפשר לו חופש פעולה מלא,
לפי דעתי זאת האופציה הרלוונטית. מה גם שאנחנו שוכחים אופציות אחרות לא פחות גרועות כמו שימוש של צד שלישי בנשק לא קונב' (ע"ע חיזבאללה) כגון פצצות מלוכלכות או נשק כימי (גז VX לא פחות גרוע מנשק גרעיני לדעתי...) ובכך הן יכולות לטעון להחלטה עצמאית של חיזבאללה ובכך לגרום למתקפה ישראלית על סוריה או איראן כעילה למלחמה כוללת יש כאן מעין משחק סכום אפס שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו.
הפתרון לדעתי הוא להשתמש באותו עקרון שאויבנו ישתמשו ( או כאמור"...מי ייתן וכל אויבי ימותו בנסיבות מצערות שלא ניתן לקשר אותן אלי...) ובכך למעשה למנוע את הקאזוס בלי מהן באופן ישיר ולאפשר לנו את האפשרות להכחיש מה גם כמו שניתן לראות לא בדיוק מגנים אותנו ומפעילים עלינו סנקציות עקב חיסול של גורם זה אחר...הנזק העיקרי נגרם למעשה מהתקשורת שמסרבת לקבור את העצם שלה ולהמשך הלאה...אבל זה כבר דיון אחר

"....כחמוס המחמס בעלטה...."

אלה רק לצורך הגנה בלבד.

ברגע שיהיה ברשותם נשק כזה הם יוכלו לעשות בערך כל מה שהם רוצים
באזור שלהם רק בעזרת הנשק הקונבנציונילי ומיליוני החיילים שברשותם.

הם יחכו עד שארה"ב תעזוב את עירק ואז לכובש את צפון עירק וליצור רצף
טרטורילי עד סוריה ולבנון.

ואז תחת מטרייה גריענית והזרמת נשק וחיילים לתוך סוריה אם ממש יוכלו
לתקוף חזתית את ישראל.

ומי בעולם ירצה להסתבך עם מדינה שמחזיקה טילים בין יבשתיים עם ראש נפץ גרעיני. ???????

ציטוט:

טילים בין יבשתיים עם ראש נפץ גרעיני

כן, כן גם Star of Death

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold כן, כן גם Star of Death

Star of Death? זה על אותו משקל של Lord of War?

לא מובן לי למה אתה מזלזל באיראנים...

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...87&postcount=58

על המשקל הזה: http://en.wikipedia.org/wiki/Death_Star

צריך קצת להבין מרחק בין יכולות של אירניים ותסריטים אפוקליפטיים שחברים מציירים פה.

Its all fun and games until someone gets nuked with a shahab...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מספיק עם ההפחדות.
לאותו someone יש יותר סיכויים למות בתאונת דרכים או ברעדית אדמה.

"מספיק עם ההפחדות"? מי נתן לך מנדט לקבוע מה מפחיד ומה לא?
אני חושש מאיראן גרעינית - אתה לא וזו בעיה שלך. עם תאונות דרכים ורעידות אדמה אני יכול להתמודד, אבל להגיע למצב שממשלה איסלאמית פנאטית מחזיקה בנשק גרעיני - לשם אני לא רוצה להגיע...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"מספיק עם ההפחדות"? מי נתן לך מנדט לקבוע מה מפחיד ומה לא?
ולך מי נתן מנדט ?

ציטוט:

אני חושש מאיראן גרעינית - אתה לא וזו בעיה שלך.

לי אין בעיות בעיות יש למי שמפחד

ציטוט:

עם תאונות דרכים ורעידות אדמה אני יכול להתמודד, אבל להגיע למצב שממשלה איסלאמית פנאטית מחזיקה בנשק גרעיני - לשם אני לא רוצה להגיע...

אומרים לך גם אם תגיע, זה לא סוף העולם. ד"ר כהן אומר, אפילו לא אני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold ולך מי נתן מנדט ?

לא נתנו לי, לא ביקשתי ואני לא מתיימר גם לקבוע לאחרים מה מפחיד ומה לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold לי אין בעיות בעיות יש למי שמפחד

ואני חושב שדווקא מי ששאנן הוא זה שיש לו בעיות... נו שוויין...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold אומרים לך גם אם תגיע, זה לא סוף העולם. ד"ר כהן אומר, אפילו לא אני.

בוודאי שלא סוף העולם, רק הסוף של ישראל (לדעתי) - שזה ממש לא כל העולם ולכן גם ל"עולם" לא ממש אכפת...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MK82 ומי בעולם ירצה להסתבך עם מדינה שמחזיקה טילים בין יבשתיים עם ראש נפץ גרעיני. ???????

תחת תנאים מסויימים, אפשר להרשות לעצמך להסתבך עם מדינה כזו, כמו שלמשל עשו המופיעים בתמונה המצורפת.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

על פי פרסומים זרים כמובן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד תחת תנאים מסויימים, אפשר להרשות לעצמך להסתבך עם מדינה כזו, כמו שלמשל עשו המופיעים בתמונה המצורפת.

ואיפה ה"מתעסקים" נמצאים עכשו?

1. השמאלי מתחת לאדמה (לא מבזבז חמצן)

2. הימני מתחת לאדמה (אמנם נושם, בינתיים, אבל עדיין בבונ...קר)

עדיין, מבחינת שיקול העלות תועלת, הם הרשו לעצמם להתעסק עם מדינה גרעינית (לפי פרסומים זרים).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

1.
קוריאה
לבנון - בקטנה
ויאטנם
אירן - שגרירות
פנמה
עירק
אפגניסטן
עירק 2.0

2.
סין
אפגניסטן
צ'צ'ניה *2
גרוזיה
ועל יבש עם ארהב כמובן

3.
ויאטנם
ועם טייוואן על יבש

4.
הצרפתים לא עשו כלום....

5.
פוקלנד
ועם ארהב וכאלה...


6.
פקיסטן * איזה 17 פעם


7. (לפי מקורות זרים בע"מ)
ירדן סוריה מצרים עירק
מצריים - בקטנה כזה
מצרים וסוריה
לבנון
לבנון 2.0

-----
שוב.
אירן גרעינית זה רע למדינת ישראל, ולרב שכונתיה של אירן, יש כמה שכונות שמאוימות לא פחות מאיתנו...
חוקי המשחק ישתנו מהותית לרעתינו, אבל המקרה הכי גרוע פה זה שנגיע איתם למצב של MAD, וזה משהו שיקח הרבה זמן גם אחרי שהם ישיגו נשק כזה. אולי אירן גרעינית זה משהו שצריך למנוע, אבל כל מיני תרחישים של סוף בית שלישי הם פשוט דמגוגיה.

לפי מה שכתוב בתחתית המאמר בהארץ, וגם לפי מה שכתוב עליו בויקי.,

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...%9B%D7%94%D7%9F

הפרופ. כלל אינו חי בארץ. אז בטח שאין לו מה לפחד. לי קשה להרגע כשמישהוא שמתגורר בארה"ב מייעץ לי, "לנו", לא להבהל.
אם אני טועה והפרופ. חי דרך קבע בארץ, אני מתנצל מראש.

מה הקשר?

הקשר הוא שה"מומחה" הזה חי באמריקה, ומהמר על החיים שלנו ולא על שלו

ואילו מי שחי בישראל יושב במרכז המטרה שאליה מכוון הנשק, שלטענתו האירנים לא יעשו בו שימוש (בוא נסמוך עליהם...)

אם קשה לך להבין את זה, במונחים של משל הדוברמן שהובא פה: אתה השכן, והוא אפילו לא חי בשכונה

או בדוגמה שיותר מתאימה למקרה הזה:
הפרופסור מציע לנו לטפס על עמוד התליה ולהכניס את הראש לעניבת החנק
בתואנה שהתליין לא יוכל לשמוט את המשטח עליו עומד התלוי (אתה).
להזכירך: הפרופסור יושב על הטריבונה ומשקיף, התליין - אחמדיניג'אד, מה דעתך? נשמע לך יותר רלבנטי?

ועוד משהו: הפרופסור (אגב, להיסטוריה), שמייעץ לנו בנושאי גרעין, יכול להיות בעצם פרופסור לכלכלה
בזכות הרעיון המבריק הזה הוא תימרן את עצמו למצב של WIN-WIN SITUATION
הוא מייעץ לנו להמר על החיים שלנו (לא שלו), ועל העתיד של המדינה שלנו (לא שלו)
מה יש לו להפסיד? במקרה הכי גרוע הוא יכתוב עוד ספר !

קודם כל אני מבין יופי את הדימוי של יאשה תאמין לי, אולי לא הבנת את הדימוי שלי....
אין לך מושג מי זה הבנאדם הזה. מה הוא כתב במהלך חייו, ובאיזה רוח.
ומקום מגוריו לא משנה , ולא אומר כלום לא על המשקל ולא על הנכונות של הדעה שלו...

שוב למנוע מאירן להפוך למדינה גרעינית זה עדיף. אבל גם אם אירן תגיע לפצצה זה מאוד מאוד רחוק מהתרחישים האפוקליפטיים שמציגים לנו...

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction

http://www.imdb.com/title/tt0057012/

בואו נמנע מהם... אולי אפילו מלחמת מנע זה רעיון טוב.

אבל אם לא נצליח זה לא סוף בית שלישי...

ציטוט:

בואו נמנע מהם... אולי אפילו מלחמת מנע זה רעיון טוב. אבל אם לא נצליח זה לא סוף בית שלישי...

בניגוד לדברי ה"פרופסור" - נשק גרעיני בידי אירן הוא איום קיומי על ישראל,

משמעות הדבר היא: אם לא נצליח, יהיה עלינו איום קיומי, זה הכל - כל כך פשוט.

עצם החזקת נשק כזה ע"י אירן, מהווה איום קיומי עלינו (ישראל מינוס הפרופסור שיושב באמריקה),
וכל השאר: האם ישתמשו בו, מתי, האם כן יוכלו או לא יוכלו, אלה שטויות חסרות טעם, ואידך זיל גמור.

לפני שברב יהירות אתה שולך אותי ללמוד , אני מציע לך קודם כל לקרוא את המאמר. אחרי זה לקרוא קצת על הפרופסור, ואולי קצת מכתביו. שכל הכבוד לו ד"א על התפקיד והמקום שאליו הגיע, וגם על הנימוקים והסיבות שהציג לעולם לזה שישראל צריכה להחזיק נשק גרעיני. אחרי זה אני מציע לך לקרוא, על הודו, צפון קוריאה, ומשבר הטילים בקובה, ולבסוף את המאמר הקצר בוויקיפדיה על MAD. ואחרי זה תחזור ויהיה על מה לדבר.

ושוב פעם, מה הקשר? נראה לך הגיוני מצב שלמשל מישהו יושב במדינה אחת, ומייעץ למדינה אחרת שלא לנסות ולעצור את גלי הפלישה השוטפים אותה, למרות שהמדינה מסוגלת לכך?
"דברים שרואים מכאן לא רואים משם". אני אומר תודה על העיצות פרופסור, אבל מפה הדברים נראים קצת יותר פטאלים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הקשר הוא שראוי לרכוש מעט ידע לפני פוסלים אדם ודעותיו.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ואני חושב שהחברים פה ששוללים את האפשרות שהאיראנים ישתמשו בפצצה עושים טעות בהביאם את המלחמה הקרה כדוגמא ומשליכים את ההתנהגות של הפרסים על הרציונל של הרוסים.
אני יודע שזה נשמע כמו תקליט שרוט אבל לדעתי הפיתוי לנסות ולהשמיד את ה"ישות הציונית" יהיה גדול מכדי לעמוד בו.
אני מאוד מקווה שמאיר דגן ממשיך להפוך את המקצוע "מדען גרעין באיראן" למקצוע המסוכן ביותר בעולם.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני אגיב לך ולאפקט, פשוט כי אני עצלן....

התוצאה של אירן, תוקפת את ישראל, תהיה השמדה של אירן. ולא בטוח שהתוצאה של אירן תוקפת את ישראל תהיה כזאת מרשימה. המרחק בינם ליכולת תקיפה אמיתית הוא גדול.
ולמי שרוצה להעביר ביקורת על אבנר כהן, אני מציע ללכת לקרוא את המאמר, ואז ללכת לקרוא מי זה. זה לא המקרה של איזה אמריקאי אקראי...

לגבי ההתחמשות, שוב, זה משהו שצריך לשקול בחום למנוע, קודם כל כי זה יגביל את חופש הפעולה שלנו, ישנה את יחסי הכוחות במזרח התיכון, ואולי משם הטכנולוגיה תזלוג למדינות מוסלמיות אחרות. אבל זה מאוד רחוק מהתרחישים האפוקליפטיים שמיניי פוליטיקאים מציגים בתקשורת.

ואני חושב שמאוד לא כדאי להתעלם מההבטחות שאיראן מחלקת לעולם לגבי המשך קיום מדינת ישראל - יש להם נטיה לקיים אותן, הרבה יותר מהפוליטיקאים פה בארץ.
בנוסף, מה גורם לך כ"כ להיות בטוח שתהיה "מחיקה" של איראן במקרה וישראל תותקף? אנחנו נתקיף חזרה? ארה"ב תתקיף?
לא תודה. אם זה היה כ"כ פשוט וברור כולם היו תמימי דעים - אז כנראה שזה לא. אני חושב שהפתרון הוא פשוט ויסודי הרבה יותר מכל ההתפלשות הזו במה ישאר מישראל אם תהיה לאיראן פצצה גרעינית או לא:
יש לאיראן פצצה גרעינית - יש לנו בעיה (בעיה כלשהיא - ועל זה לדעתי כולם מסכימים).
אין לאיראן פצצה גרעינית - אין לנו בעיה.
אי לכך, הפתרון הפשוט ביותר (יחסית) יהיה חתירה לאופציה ב' (שלא תהיה לאיראן יכולת גרעינית), מכיוון שאופציה א' היא נגזרת של אופציה ב' (ולכן ברמה מסובכת יותר ממנה), צריך להימנע מלהגיע אליה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לשבת לבטח במכון מחקר בארה"ב, ולהתעסק בפסיכולוגיה (עניין הבהלה) של מי שעתידים בטווח זמן לא ארוך במיוחד להיות תחת איום גרעיני בידיו של מנהיג מסוכן - מהווה בעיני חוסר רגישות הגובל בחוצפה.

ואם איני ברור - לא לגיטימי לכתוב כותרת המלצתית בנוסח "ואם לא נבהל", בלשון רבים, ("אנחנו" לא ניבהל) כאשר ברור שמי שלא יבהל , או יבהל פחות, הוא מי שיושב שם, ומי שיקשה עליו לא לחרוד או לחשוש הוא מי שיושב כאן.

אני לא לא נכנס בכלל לטיעוניו. קטונתי. זה מקצועו, והוא עוסק בכך שנים, וכל הכבוד על העמדה האקדמית הבכירה אליה הגיע, ולכל פועלו. אבל בעיני, גם לוא היה כותב "אולי לא נכון שתיבהלו", ובכך מרמז בגילוי נאות על כך שהוא לא יושב כאן - לא הייתי מתקומם.

כל האמור הוא ב2 הסתיגויות: 1.שפרופ. כהן אכן אינו מתגורר כאן, אלא רק בא לבקר. (אני מנחש שהוא לא יתפוס מטוס ראשון כשהסימנים יעידו שמלחמה גדולה בפתח).
2.שהכותרת האומללה היא בכלל לא שלו, אלא של כתב העיתון, שאולי עיוות את דבריו.

אני מאריך בעניין כי הוא, בין השאר, עשוי לשמש כהערת שוליים להצעה הבעייתית לתת זכות בחירה לאזרחים ישראלים המתגוררים תקופה ארוכה בחו"ל. אבל זה לא נושא לפורום הזה, ואין לי כל עניין להרחיב בו כאן.

הרי לא קראת יותר מאשר את הכותרת.... וחוץ מזה אתה מדבר שטויות...
מה קשור המקום שבו הוא יושב להאם דעתו נכונה או לא?
השאלה אם הוא צודק או לא, עומדת בנפרד מהזכות שלו לקבל החלטות בישביל מדינת ישראל...

יש לי תחושת דז'ה-וו קשה מהשאלות שלך...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זאת היתה שאלה רטורית :-)
שתיהן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost מה קשור המקום שבו הוא יושב להאם דעתו נכונה או לא?

המצב של נשק גרעיני בידי אירן הוא מצב מסוכן לישראל. את זה הפרופסור מבין (ואפילו אתה...)

למרות זאת, הוא מעריך שהסיכון לא כל כך נורא, ומייעץ לנו "לא להיבהל" מהסיכון הזה

לפיכך, אין כאן הכרעה בין האם דעתו נכונה או לא, כמו שאתה אומר, כי גם הוא חושב שזה מצב לא רצוי,
אלא שהוא מעריך (או שמא נשתמש במונח הנכון: מהמר) שלמרות הסכנה אין לנו צורך להיבהל
כלומר, כל הויכוח הוא על הערכת גודל הסיכון.

אם כך, כאן נכנסת לתמונה בצורה הכי רלבנטית שאפשר, השאלה היכן הוא עצמו נמצא:
האם הוא כל כך בטוח בהימור שלו עד כדי כך שהוא מוכן להסתכן בעצמו כדי להוכיח זאת
או שהוא רק מייעץ לאחרים (לנו) להסתכן, תוך שהוא צופה מהצד האם ההימור הצליח...

מן הראוי שתרכוש מעט ידע בתחום של המחשבה הגרעינית לפני שאתה עושה רצח אופי.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

מן הראוי שתכתוב דברים בעלי תוכן ולא סיסמאות חסרות שחר

הפרופסור המדובר נחקר בעבר בחשד לפגיעה בבטחון המדינה, בעקבות פרסומים שלו בנושאי הגרעין של ישראל,
ובשלב מסוים הפסיקו את החקירה נגדו, אך הוא עדיין לא מגיע לכאן יותר מדי.

גם על "מומחיותו" בנושא יש חולקים רבים (התואר האקדמי שלו הוא לא בדיוק בתחום הרלבנטי),
והגיע הזמן שכל מי שמתפעל כל כך מעצותיו יידע את זה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן77 הפרופסור המדובר נחקר בעבר בחשד לפגיעה בבטחון המדינה, בעקבות פרסומים שלו בנושאי הגרעין של ישראל, ובשלב מסוים הפסיקו את החקירה נגדו, אך הוא עדיין לא מגיע לכאן יותר מדי. גם על "מומחיותו" בנושא יש חולקים רבים (התואר האקדמי שלו הוא לא בדיוק בתחום הרלבנטי), והגיע הזמן שכל מי שמתפעל כל כך מעצותיו יידע את זה

ומה מומחיותך בדיוק?

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן77 הפרופסור המדובר נחקר בעבר בחשד לפגיעה בבטחון המדינה, בעקבות פרסומים שלו בנושאי הגרעין של ישראל, ובשלב מסוים הפסיקו את החקירה נגדו, מחוסר אשמה, להזכירך. אך הוא עדיין לא מגיע לכאן יותר מדי. יש לך נתונים ממשטרת הגבולות? הוא מגיע לארץ מספר פעמים בשנה. גם על "מומחיותו" בנושא יש חולקים רבים מי? (התואר האקדמי שלו הוא לא בדיוק בתחום הרלבנטי), מהו התחום הרלבנטי? האם הכלכלן תומס שלינג מאושר על ידך לעסוק באסטרטגיה גרעינית? והגיע הזמן שכל מי שמתפעל כל כך מעצותיו יידע את זה

זכורה לי תגובתך - (אחת מני רבות בנושא אבנר כהן) להלן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...97&postcount=11

"האם הד"ר הזה השנוי במחלוקת (במקרה הטוב), ושלא ראה את הסרט, יכול לקבוע מהי "תרומת" הסרט לדמוקרטיה הישראלית?

ולמה אנחנו צריכים לקבל המלצות "מלומדות" של ישראלי לשעבר, שמחליט מהי "תרומה לדמוקרטיה הישראלית", ומה "חשוב שהציבור יצפה בו" ?

לא בהכרח צריך לצטט כל נפיחה של "המדען" הזה, שהאינטרסים האישיים שלו ידועים וברורים לכל"

ועוד ועוד. בוא , לצורך הדיון, נגדיר אותו כבוגד נאלח ומצחין עם ריח רע מהפה ושערות על הגב. כמו כן יש לו שאריות מזון בין שיניו המרקיבות, והוא בכלל מגעיל.

כ ע ת - אפשר לנסות ולהתייחס לדברים ולא לדובר?

תודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר כ ע ת - אפשר לנסות ולהתייחס לדברים ולא לדובר?[/color] תודה.

התייחסות לגופם של הדברים הובאה למכביר לעיל, כפי שוודאי הבחנת, ע"י מגיבים רבים וגם על ידי:
בתמצית, אם למרות הכל החמצת משהו, ההיגיון של דברי אבנר כהן - מעוות, והתוצאה של השימוש בעצתו - מסוכנת, ובלתי הפיכה
אבל זה כבר נאמר במפורש, מה שלא מפריע לך לדרוש להתייחס לדברים ולא לדובר (דה ז'ה וו, אתה יודע).

לעניין מומחיותו, ברור שאם אדם מתבטא בנושא מסוים (מדיניות גרעינית למשל), ויש לו תואר מומחה בתחום אחר (היסטוריה למשל)
הרי ציון תואר המומחה בהקשר בו הוא לא מומחה - מיותר, ואף מטעה !
אלא מאי, צרוף התואר פרופ' לשמו (אגב, הוא לא "רק" ד"ר?), מחזק את הסנסציה שבדבריו (עפ"י האינטרס של העיתון),
ומגביר את ה"ענין" שגם הדובר מעונין ליצור סביב דבריו, בבחינת זה נהנה וגם זה אינו חסר, איזה יופי, ולמה לגרום לאמת
- האמת המדעית והיושר האקדמי והאינטלקטואלי - לקלקל את הסיפור היפה הזה?
אבל, בכל זאת, נותרה רק שאלה קטנה:
אם הדובר היה רופא שיניים למשל, האם גם אז היה נחוץ לקרוא לו פרופ' בהתבטאויותיו בנושאי הגרעין ?
ואם ד"ר למזרחנות למשל, מופיע ברדיו כפרשן כדורגל, האם צריך לציין שהוא ד"ר בכל פעם שהוא מפרשן?

ולסיום, ורק לצורך הדיון כמובן - בוא נאמר שהדובר הוא אדם נחמד, מדיף ריח אפטר-שייב, ומי-קולון,
האם זה עושה את דבריו יותר הגיוניים ? או פחות מסוכנים (שלא לאמר מופקרים) ?

יש לו מספיק כלים אינטלקטואלים מהניסיון האקדמי שלו לבצע מחקר. זה שהתוארים הפורמלים שלו הם בפילוסופיה והיסטוריה לא אומר דבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס יש לו מספיק כלים אינטלקטואלים מהניסיון האקדמי שלו לבצע מחקר. את זה אתה אמרת, זה לא מגובה בתעודות רישמיות/מוכרות, לפחות לא לגבי מחקר בתחומים אחרים זה שהתוארים הפורמלים שלו הם בפילוסופיה והיסטוריה לא אומר דבר. למה? זה כן דוקא אומר שהתארים הפורמליים שלו הם בפילוסופיה ובהיסוטריה, ותו לא

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן77 לעניין מומחיותו, ברור שאם אדם מתבטא בנושא מסוים (מדיניות גרעינית למשל), ויש לו תואר מומחה בתחום אחר (היסטוריה למשל) הרי ציון תואר המומחה בהקשר בו הוא לא מומחה - מיותר, ואף מטעה ! לפרופסור אלוף במיל. בן ישראל תואר דוקטור בפילוסופיה והתמחותו האקדמית היא מתמטיקה וחקר ביצועים. זה פוסל אותו - אקדמית - לעסוק באסטרטגיה וביטחון? 1 .אלא מאי, צרוף התואר פרופ' לשמו (אגב, הוא לא "רק" ד"ר?), 2. איזה יופי, ולמה לגרום לאמת- האמת המדעית והיושר האקדמי והאינטלקטואלי - לקלקל את הסיפור היפה הזה? דוקטור הוא תואר אישי של אדם שלמד וקיבלו. פרופסור הוא דירוג במוסד אקדמי - ואינו תואר שהולך עם האדם לאחר סייום תפקידו במוסד. כך למשל, ארנס אינו פרופסור, עוזי ארד אינו פרופסור וכיו"ב. אבנר כהן הוא דוקטור, וכיוון שהוא יושב על תקן של חוקר אקדמי במוסד מוכר, שהחליט להעניק לו פרופסורה - כל עוד הוא שייך למוסד בדירוג זה הוא פרופסור.

אל תתן חלילה לעובדות לקלקל לך את התזה.

אין כאן שום תזה, אלא רק ציון עובדה פשוטה (שממנה אתה בוחר להתעלם כמובן):
הדוקטורט שלו אינו בתחום הרלבנטי

מעולם לא אמרתי שזה פוסל אותו (או כל אדם אחר) מלהתבטא בנושא, בו הוא אינו מומחה ו/או בעל תואר אקדמי
רק ציינתי את העובדה לעיל
ועוד ציינתי, שהוספת התואר לשמו אינה רק לא רלבנטית, אלא גם מטעה את הקורא שאינו יודע אותה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן77 הדוקטורט שלו אינו בתחום הרלבנטי

מחקר זה מחקר.

ביסודו, קורס בשיטות מחקר לתלמידי שנה ראשונה בתואר שני מדבר על אותם דברים שלא תלויים בחוג במסגרתו הוא נלמד - מה זה משתנה תלוי ובלתי תלוי (השני מסביר את הראשון ולא להיפך), מהם 4 סוגי הביקורות (לוגית, מתודולוגית, אמפירית ונורמטיבית - אתה למשל מותח ביקורת נורמטיבית, שהיא תמיד הכי פחות יציבה) מה אומר פופר (תיאוריה טובה היא כזו שניתן לבצע ניסוי כדי להפריך אותה), מה אומר קון (לא מספיק להפריך תאוריה, צריך להביא גם הסבר טוב יותר), ומה אומר לאקאטוש (לכל תאוריה יש גרעין קשה של הנחות יסוד שעטוף בחגורות הגנה של הסברים, ותיאוריה טובה יכולה לאבד חגורות הגנה בלי לאבד את הגרעין).

חוקר אקדמי הוא לא טכנוקרט שמתעסק רק בתחומו כי "זה המקצוע שלו" - הוא אדם שיודע להשתמש בכלים מחקריים כדי לבדוק כל מיני שאלות שמעניינות אותו.

ובהרבה תחומי-דעת, אי אפשר למצוא רק תואר אקדמי אחד שרלוונטי להבנתם. הרתעה גרעינית למשל יכולה להבחן מזוויות של היסטוריה (איך הרתיעו בעבר), פיזיקה (מה עושה פצצת אטום), מתמטיקה (מודלים מתורת המשחקים להרתעה), סוציולוגיה (כיצד חברות מתנהגות תחת איום גרעיני), פסיכולוגיה (מה עובר בראש למקבלי החלטות כשפצצות אטומיות מתגלגלות בסביבה), מגדר (האם מדינות לא מתפרקות מנשק גרעיני בגלל חרדת סירוס?), סמיוטיקה (מה מסמלת עבורנו הפצצה?), אשורולוגיה (מוטיב החורבן בספרות השומרית ודימוייו כיום) ומה לא בעצם.

כל עוד המחקר מתבצע בכלים אקדמיים (ולא ברמת "אלוהים הבטיח לי" או "חלמתי על אריה כחול, ומיד רצתי להתייעץ בהורוסקופ ובכדור הבדולח שלי") אז יש לנו גם אפשרות לבחון אותו בכלים אקדמיים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

1. יש הבדל עקרוני בין שיטות המחקר בדיסציפלינות שונות
2. לתוך כלי המחקר יש לצקת תוכן המתבסס על מומחיות מיקצועית בנושא המחקר, שנרכשת במהלך לימודי התחום לאורך שנים

האם למשל, ד"ר לספרות שהתמחה בשירת יוון העתיקה מתאים גם לביצוע מחקר במיקרוביולוגיה ?

בקיצור, אין לך מושג ירוק לגבי העולם האקדמי, ובלבד שלא יסיטו אותך מהאג'נדה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ההבדלים הם בעיקר טכניים, ובין המדעים המדוייקים למדעי החברה (לצורך העיניין - מרווח הטעות הסטטיסטית במדעי החברה הוא 5%. ברפואה הוא משהו כמו 0.05% כי אתה לא רוצה תרופה שהורגת אחד מכל 20 איש..)

האם ד"ר לספרות שהתמחה בשירת יוון העתיקה מתאים גם לביצוע מחקר במיקרוביולוגיה? לא, כי אתה נכנס כאן שוב לפינת המומחיות הטכנית. אבל אם כבר, נחש באיזו שפה המילה "מיקרוביולוגיה"?

אבל איזו הכשרה צריך כדי להתעסק בהרתעה גרעינית? שלינג (זכה בפרס נובל עם פרופ' אומן, אבל בגלל שהוא גוי שכחו את זה בארץ...) הוא בכלל כלכלן, גרהם ת. אליסון הוא איש מדע המדינה (ו"חילטר" כדירקטור ויועץ לחברות נפט ואנרגיה), וברנרד ברודי, מאבות התחום, הגיע מתחום ההיסטוריה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

זה סביר למדי ומספיק על מנת שתהיה לו סיבה טובה לחשוש.