רציתי לפתוח אשכול בנושא הטעון הזה, משום שלא ייתכן כי יש כאן פורום דתי שלא יעסוק במה שכל הציבור הד"ל עוסק בו בימים אלה.
אין ספק כי הציונות הדתית נמצאת באחד מימיה הקשים ביותר. רב מכובד מואשם בעבירות חמורות, פורום פנימי פותר את הבעיה בדרך מעוררת מחלוקת, הרב חוזר לכאורה לסורו, והכל נעשה בלי יכולת רשויות החוק להתערב.
באשכול זה לא רציתי לעסוק בשאלת אשמתו לכאורה של הרב אלון, שהיא עניין פלילי שמקומו במשטרה, אלא בשאלת הדרך של פורום תקנה בפרט, ושל הציונות הדתית בכלל.
פעמים רבות מאשימים את הציונות הדתית כי הם נוהגים "לכבס בפנים" את הכביסה המלוכלכת, וכך משתיקים בעיות מביכות, שעלולות לפגוע במגזר. מצד שני, יטענו הטוענים, כי הציונים הדתיים לא מחפשים את הפרובוקציה או פרסום של פרטים צהובים ולכן לא ממהרים לחשוף פרשיות. זאת ועוד, בציבור הד"ל מגינים יותר על הנאשם, (שהוא, במקרים רבים, אדם חשוב ומוערך) ולא ממהרים לחרוץ את דינו בתקשורת.
כך בדרך כלל, וכך גם במקרה של פורום תקנה. ציבור של אנשים חשובים, ביניהם אנשים שאני אישית מכיר ומוקיר (כמו שניים מראשי הישיבה שלי, מורי ורבותי הרב אהרן ליכטנשטיין והרב ברוך גיגי), החליטו לסגור את הסיפור של הרב אלון בתוך הציבור הדתי, ולמנוע את פרסומו כמה שאפשר.
על הסיפור הזה אני רוצה לדון: האם נכון למנות פורום פנימי כזה כדי לפתור בעיות שלמשטרה קשה להתמודד איתן? האם אין כאן סכנה של השתקה? האם אין כאן הגנה על הנאשם יותר מאשר הקורבנות הפוטנציאליים?
אני חושב כי במקרה דנן פורום תקנה הוא לא הגוף שאמור לעסוק בדבר כזה, אלא המשטרה. אין בידי חברי הפורום את הכלים לשפוט עדויות ולגלות את האמת, ולא משנה כמה כוונותיהם טובות או הם אנשים רציניים ויראי שמיים. אז נכון, קורבנות פוטנציאליים מסתכנים בגלל זה, אבל אני מעדיף לא להוציא את דיבתו של אדם רעה (והרבה יותר מכך- להשחית את שמו הטוב) כשהוא חף מפשע, משום שאנשים שלא מוכשרים לכך טעו בשיקול דעתם.
אני מכבד את הקושי של קורבנות להתלונן במשטרה, ואני מבין את הרצון הכן להגן על הציבור. אבל למרות הכל, הגוף היחיד שמוכשר לכך הוא רשויות החוק, ולא בכדי.
מעבר לכך, יש את סיפור "מדורת השבט", אותו קשר של שתיקה, שפעמים רבות שומרים בתוך הציבור גם אם אשמתו של אדם ברורה (למשל ע"י הודאתו) כדי להגן על אדם. החברה הדתית היא עדיין מבוססת על מנהיגים, ופעמים רבות חוששים לכבודם יותר מאשר לכבוד הקורבנות.
כדי לפתור את כל זה, יש גוף חיצוני ואובייקטיבי, והוא המשטרה. לא התקשורת (שבואו נהיה כנים, הם מזמן לא "כלבי השמירה של הדמוקרטיה" אלא גוף צרכני שמטרתו למכור, ולא משנה אם הם מפרסמים משהו שקרי ולאחר מכן תובעים אותם בתביעת דיבה, הנזק התמידי לשמו הטוב של האדם כבר נעשה) ולא פורומים שממונים ע"י עצמם.
ואסיים בדבריו של מישאל חשין: אני מעדיף שעשרות רוצחים יסתובבו חופשי, מאשר שאדם חף מפשע אחד ישב בכלא.

ומי ייתן ונצא בכבוד, עם כמה שפחות חילול ה' מכל התסבוכת הזו.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

איזה נושא עצוב. כ"כ כ"כ כואב.

אבל אני דווקא תומכת מאוד בקיומו של פורום תקנה, בדיוק מאותה הסיבה שאתה מתנגד לדרכו.
אוהבים להאשים את הדתיים בטאטוא מתחת לשטיח, אבל תרצה או לא - אין עוד ציבור, בארץ ובעולם, שמטפל ככה בבעיות שלו. תגיד "שמרו על סודיות", תגיד "הסתירו", אבל הם טיפלו.
תראה את ציבור הפוליטיקאים והסלבריטאים: חיים רמון פשע, והיום אף אחד לא זוכר את זה, חוץ מהמתלוננת.
תראה את הקיבוצניקים: אני לא אתן דוגמא ספציפית כי אין לי כוח לחקור עכשיו את גוגל, אבל רבים מספור המקרים בהם חברי קיבוץ אנסו (לא "הטרידו מינית". אנסו.) נערה, ולאחר שהתלוננה העיפו את הנערה ומשפחתה מהקיבוץ. קראתי לפני כמה חודשים/שנים על מקרה ספציפי כזה במעריב/ידיעות (כך שגם התקשורת החילונית-שמאלנית לא מתכחשת לזה).
לצערנו יש דוגמאות נוספות.

הפעם הראשונה בה אני שומעת על גוף שלא מתעלם מתלונות שמגיעות אליו על הציבור אותו הוא מייצג, גוף שאשכרה מטפל בבעיות (ובצורה נקייה ולא פחות טובה מהמשטרה), היא עכשיו, עם סיפורו של הרב אלון ופורום תקנה. וזה הציבור שלנו.
יש לנו הרבה במה להיות גאים.

אז אני לא יודעת מה לגבי ההסתרות, יכול להיות שהיו צריכים לפתוח לפני כן את הסיפור, כדי שנערים נוספים שאולי נפגעו ע"י הרב במגדל - היו ניצלים. ובכל זאת, בסופו של דבר הפורום פתח את הנושא, ובצורה הרבה יותר מכובדת ממה שהיתה עושה המשטרה.

דבר נוסף וחשוב לא פחות: ממה שנכתב בעיתונים אני מבינה שהפורום בהחלט מעביר לטיפול המשטרה את כל המקרים האפשריים. אבל ישנם מקרים שזה בחתי אפשרי.
למשל מקרים עליהם חל חוק ההתיישנות - בחברות אחרות פשוט היו נוטשים את המוטרדים המסכנים לחיות חיים הרוסים. אבל פה מטפלים במקרים האלה, בהם למשטרה אין מה לעשות.
ולמשל מקרים בהם המתלוננים לא רוצים להתלונן במשטרה או להעיד בבית משפט. ציינת את זה בעצמך. אז אוקיי, נניח שהפורום ילך למשטרה ויפתח בפניה את הסיפור, כי לו אין מנדט לטפל בזה. עכשיו המשטרה תרצה לחקור, אבל המתלוננים ימשכו את תלונתם והתיק ייסגר. מה עשינו בזה?
למשטרה אין אינטרס להוציא את האמת לאור, לטפל באמת במקרים. יש לה אינטרס לטפל בכל תלונה שמגיעה אליה (וגם זה רק בעולם יפה...). אם אין תלונה - אין תיק.

אני חושבת שפורום תקנה הוא פורום חשוב מאוד, שכל החברות בעולם צריכות ללמוד ממנו.

מקווה שלא נשמע עוד דברים עצובים כאלה, ומאחלת לרב אלון, במלוא ההערכה כלפיו, שלאחר שיכפר על מעשיו, יצליח לצאת לדרך חדשה ונקיה יותר.

האמת, אני בהחלט מבין את ההרגשה שלך לגבי זה שפורום תקנה קצת מטאטא מתחת לשטיח בעיות חשובות.
אבל, ממה שאני הצלחתי להבין הפורום מוכן לפעול אך ורק באחד משני המקרים:
1. לא ניתן להתלונן במשטרה (לדוגמא אם חלה על העבירה חוק ההתיישנות, או שפשוט מדובר בעבירה מוסרית דתית ולא בעבירה פלילית).
2. המתלונן לא מוכן בשום אופן להתלונן במשטרה.

אני מאמין שבמידה והפורום באמת פועל אך ורק בשני המישורים האלו אז הפעילות שלו אכן מבורכת.

לי אישית מפריעה העובדה שבמשך 5 שנים הסיפור הנ"ל ידוע לפורום, והם לא טרחו להוציא אותו לציבור (ובמקרה הזה יש חשיבות מאוד גבוהה לציבור לדעת על דברים כאלו, במיוחד מכיוון שהרב הינו דמות ציבורית)
אחד הדברים שגרמו לפורום תקנה להגיע להחלטה שצריך לפרסם את זה היא שעיתונאי ממעריב התחיל לעלות על הסיפור.
אני לא חושב שזה שיקול שהפורום צריך לעשות כשהוא מקבל החלטות
(וכמו שאמרתי, לדעתי הסיפור היה צריך להתפרסם לפני 5 שנים... )

בברכה,

Uninstall

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.stopie6.org/img/badges/120_60black.gif]

אנשים שלא רוצים ללכת למשטרה פונים אליהם,הם מטפלים בעניינים מתוך גישה של תורה ואני הרבה יותר סומך על גדולי הדור שנמצאים שם מאשר על כל משטרה,הם הראו טיפול רגיש בנושא,בלי לשון הרע מיותר ורק פרסום נצרך ומצד שני לא פחדו להתעסק בפרשה של רב חשוב....דבר חשוב שצריך לזכור בעקבות הפרשה-זה מראה שהציבור קדוש והוא רוצה רק קדושה ולא דברים טמאים,אם לא אז לא היתה סערה מזה (כך שמעתי מהרב יצחק שילת ואני ממש מסכים איתו..)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אתה סומך על רבנים יותר מאשר על המשטרה?
איזה כישורים יש לרבנים שעוזרים להם להכריע אם עדות היא שקרית או לא?
איך הם יודעים לבחון ראיות? עדויות סותרות?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 אתה סומך על רבנים יותר מאשר על המשטרה? איזה כישורים יש לרבנים שעוזרים להם להכריע אם עדות היא שקרית או לא? איך הם יודעים לבחון ראיות? עדויות סותרות?

טני סומך על רבנים יותר מעל המשטרה
לרבנים יש הכשרה בפרט לדיינים לדעת איזו עדות שקרית ואולי יותר מלחוקר מתחיל
הם יכולים לבחון ראיות בדיוק כמו כל חוקר
(יש מעבדות פרטיות)
ועדויות סותרות , נא לעיין בטושו"ע (טור שולחן ערוך) חלק חושן משפט

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

דבר ראשון, לרוב הרבנים בפורום אין הכשרה כדיינים.
ויש הבדל גדול בין הדינים שמותר (על פי החוק) לבי"ד רבני לעסוק, לעומת העניינים הפליליים, בהם מוסמך לעסוק רק בית המשפט הישראלי, בשיתוף עם המשטרה והפרקליטות- בדיוק מסיבה זו: הכישורים שיש להם להתעסק בנושא כזה, שאין בהלכה. ההלכה לא ממש מותאמת לחקירה מודרנית בשימוש באמצעים מודרניים (אם כי מנסים לבנות תשתית כזו, בין השאר בספרי "תחומין" של מכון צומ"ת), ולכן מותרים את העבודה למקצוענים שהוכשרו לכך.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אין תחום שגדולי ישראל לא נוגעים בו ולא קשורים אליו,וכן,אני סומך עליהם כי אם הם אמרו שהם חקרו אז הם חקרו ואם הם אומרים שלא היה מנוס חוץ מלפרסם אז אכן לא היה מנוס,תלמיד חכם נאמן שלא משנה בדיבורו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ההלכה עוסקת בהכל? אמור לי בבקשה איזה עונש ההלכה נותנת עבור ניסיון רצח.
והעובדה שחכמי ישראל הם מי שהם, לא נותנת להם את הכישורים לחקור דברים לעומק. יש דברים שאי אפשר להגיע אליהם בדרך ההיקש בלבד, אלא צריך ידע מקצועי. רב לא ידע לאתר פרופיל פסיכולוגי של פדופיל או רוצח, בדיוק כמו שלא ידע לנתח דגימה כימית של מז"פ.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני מניח שבמצב תקין שבית דין יושב אז גם על ניסיון לרצח יש להלכה מה לומר...רק למה לפנות אלי? שאל רב מומחה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני אחסוך לך את החיפוש. אין בהלכה התייחסות לכוונות או למעשים שנמנעו. לכן אין להלכה כלים כדי לעסוק במשפט מודרני.
אם אתה מתעניין, זכור לי שרב אחד (נראה לי שהחיד"א) אמר שבשביל "החור" הזה בהלכה קיים "דינא דמלכותא", ושבו ההלכה משתמשת במקרים כאלה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

רואה,עדיין ההלכה אומרת לך מה לעשות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חשבתי שתגיד את זה...
ההלכה אומרת לך לפנות למקור חיצוני, כי לה אין את הכלים לעסוק בכך.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הרי מה הבעיה בשביל חכמים להגדיר עוד דין? כל מי שלומד גמרא פחות משנה יודע שהם התעסקו בדברים הרבה יותר מורכבים,מסיבות שלהם הם שלחו אותך למקורות אחרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא! זו בעיה מהותית- אין להלכה יכולת לעסוק בזה, בגלל שלא ניתן להעניש על כוונה, אלא רק על מעשה. זו לא סתם מחשבה, אלא פרדיגמה מרכזית בהלכה, ולכן לא היה ביכולתה של ההלכה להתמודד עם זה, וממילא במדינה מתוקנת אי אפשר להסתמך על כך, אם כי בהחלט אפשר ללמוד מפסקי הדין שלה.






(ותגיד לי, איך שנינו תמיד מצליחים להפוך כל אשכול בפורום הזה לויכוח על ההלכה? )

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אז איך המלכות תוכל?
ויש משהו בדבריך,שבת שלום ופורים שמייח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

המלכות יכולה להגדיר לעצמה כי גם ניסיון לעשות מעשה פשע הוא עבירה בפני עצמה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

מצד שני - אתה באמת חושב שצורת הענישה של המשטרה טובה יותר מזו שפורום תקנה הציע.
כמובן, לכל צורת ענישה יש צורך באכיפה ובדיקה האם העונש פועל את פעולתו הרצויה. אבל מלשים אדם בכלא - אתה לא מרויח כמעט כלום.
אני לא יודעת אם פורום תקנה פעל כמו שהיה צריך (ולא ידוע לי מספיק על הפרשה כדי להביע דעה), אבל אני בהחלט חושבת שיש כמה בעיות בחוקי הענישה של מדינת ישראל, שבגללם לעתים עדיף להוציא את המשטרה מהתמונה (או בהסתכלות הכללית יותר, לדעתי יש מקום לשנות חלק מהחוקים. אני לא חושבת שהכלא הוכיח את עצמו כענישה אפקטיבית).

ציטוט:

בעיות בחוקי הענישה של מדינת ישראל, שבגללם לעתים עדיף להוציא את המשטרה מהתמונה

אז מה, ניקח את החוק לידיים?

במקרה הזה זה לא נקרא כ"כ לקחת את החוק לידיים מה גם שחברי הפורום אמרו למתלוננים ללכת למשטרה...וכן,אם החוק לא מציע פתרון ראוי אז עדיף לתת אחד חלופי שלנו שהוא כן ראוי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מה זה בדיוק "לנו" ובשם מי כבודו מדבר?

פורום תקנה או מי שזה לא יהיה שמייצג את המגזר לעניין הזה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

זד, אל תנסה להוציא את דברי מאור מהקשרם, אף על פי שזה נורא קל, מי כמוני יודעת.
הוא ממש לא הציע לקחת את החוק לידיים, וודאי שקוקורוקי לא הציעה זאת. קרא שוב את האשכול הזה ותגלה שפורום תקנה לא לקח את החוק לידיים, אלא נתן טיפול במקרים בהם המשטרה לא יכלה לטפל (או כי החוק הגביל אותה בגלל התיישנות, או כי המתלוננים לא רצו להתלונן, ואם אין תלונה אין גם תיק), או לא רצתה לטפל כי לא דובר על עבירה על חוקי המדינה, אלא על חוקי המוסר הדתיים. דוגמא לכך היא הטיפול באישה השפלה סילביה דהרי, "אם שיטת המגירות", שאם הנושא שלה היה נידון בביהמ"ש - לא בטוח שהיא היתה מורשעת בעבירה כלשהי. אבל היא הרסה המוני בתי אב בישראל (לצערי את אחד מהם אני מכירה).
http://www.infokatot.com/39450/%D7%...%A9%D7%95%D7%9F
וחוות הדעת של פורום תקנה על הנושא:
http://www.infokatot.com/39450/%D7%...%94%D7%A8%D7%99

הם לא מונעים מהמשטרה לטפל, אלא להיפך - נותנים מענה למקרים נוספים שהמשטרה לא מטפלת בהם. כלומר נותנים כיסוי נוסף לעולם הפשע, כיסוי שהמשטרה לא מסוגלת להציע.

יש כאן אי הבנה.
בהתחלה שאלתי האם הכוונה לקחת את החוק לידיים ונעניתי שלא - העניין ברור.
שאלתי למי הכוונה ב"לנו" כיוון שאינני מכיר את הכותב וגם כאן נעניתי שהכוונה למגזר הדתי-לאומי.

לא ניסיתי להוציא דברים מהקשרם אלא להבין במה דברים אמורים ואכן, קיבלתי תשובה.

תודה על הדוברוּת, אבל האמת שהכוונה שלי הייתה מעט שונה.
מה שרציתי לומר הוא שבמקרים מסויימים גם כאשר יש עונש קבוע בחוק, העונש אינו אפקטיבי. לעתים כלא אינו פתרון יעיל - אמנם הפושע מורחק מן הציבור ולא מסכן אותו, אבל לאחר השחרור רבים מהאסירים חוזרים לפשע (וזה בלי לדבר על הפשיעה בתוך הכלא עצמו). לכן לדעתי יש צורך בשינוי של חוקי הענישה של מדינת ישראל באופן כללי וללא קשר לפרשה הנ"ל, ובעניין הזה אני חושבת שיש למדינה מה ללמוד מההלכה היהודית.

לא דיברתי על ענישה. דיברתי על ההרשעה.
ונכון שלא תמיד העונש הקבוע בחוק הוא סביר והולם (ודי לקרוא על עשרות רוצחים שעתידים להשתחרר תוך שנים ספורות לאחר מעשיהם), אבל ההלכה לא תמיד טובה יותר (זו דעתי האישית, לכל מי שכבר קופץ מהאמירה הזו), או מתאימה למציאות הנוכחית. אני מסכים שההלכה יכולה ללמד הרבה את החוק, אבל גם לחוק יש מה לתרום להלכה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הבעיה היא שזו עסקת חבילה: הרשעה+ענישה.
לכן לדעתי קודם כל יש צורך בשינוי החוק (כמובן שבהתאם למציאות. חשבתי שזה היה ברור)