אנו גאים להכריז על פתיחת אתגר הדיבייט.

שני המתמודדים שיפתחו את המשחקים יהיו פלמינג ולוקלוק.

נושא האשכול הנוכחי יהיה הפרדת דת ומדינה, וכל מה שקשור בזה - (והנה כמה אופציות - דיני אישות
ובתי הדין הרבניים, קבורה חילונית, זהות יהודית מול מאפיינים דתיים, כפיה דתית/חילונית באמצעות
חקיקה)

הדיון יתנהל בין לוקלוק ופלמינג בלבד. תגובות אחרות ימחקו.

אשכול זה ינעל בעוד שבוע מהיום, ואז יפתח סקר גולשים לבחירת המנצח.

הפרס לדיבייט זה - לילה וא. בוקר בסוף שבוע בנופש כפרי נהרא בקיבוץ אשדות יעקב איחוד!
וכן צל"ש לחודש!

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ראשית, ברכות ללוקלוק עמיתי לעימות...מקווה שנוכל לקיים דיון פורה ומהנה כאחד.
מספר הבהרות לגבי הדיון:

בכל פעם שאני מתבונן על הנעשה במאבק המתמשך בין שמירה על זהותה היהודית מסורתית של מדינת ישראל לבין אלה הרוצים לחיות את חייהם על פי תפיסת עולמם אני תוהה, כיצד זה שבשנותיה הראשונות של מדינת ישראל התקיים קונצנזוס לפיו שני הזרמים הללו מוחלים על כבודם ושאיפותיהם ומתקיימים זה לצד זה ביחס ובכבוד.
נהגנו ללכת לבית הכנסת משום שראינו בו מקום מפגש הנושק לתרבות היהודית המסורתית שמצאנו בה רק עונג. חגי ישראל שנחוגו בצוותא בבתי הכנסת משכו אליהם את כל הזרמים ואף אחד לא חש מאויים בבואו להיכל ה'.
אף אחד מאתנו לא ראה, באותם סממנים של דת, שניצחו עליה רבני ישראל סמלים של כפייה, של רצון לכפות בכח את דעותיו ולכולנו היה ברור כי בבואנו למדינת ישראל אנו חשים כי חובותינו לצד החובה הלאומית והאזרחית שלנו קיימת גם חובה דתית, כי ממנה צמח הכוח לשרוד.
עם השנים הדת וכהני הדת שלה משנים את פני הארץ הזאת. הדת הופכת יותר ויותר דומיננטית, נוטלת חלק בכל הכרעה ולמעשה מנסה לשלול את חוקיותה של מערכת החוק והמשפט של מדינת ישראל.

יש לכך סיבות רבות שאותן הייתי רוצה ללבן באמצעות הדיון שנפתח.
השאלות המרכזיות הן:
1. האם יש מאבק בין שומרי המסורות השונות, מזרחיים מצד אחד ובני עדות מהצד האחר והניסיון להפוך את ההגמוניה של זרם אחד לזרם המרכזי במדינת ישראל?
2. האם כתוצאה ממאבקים אלה אנו רואים לנגד עינינו את הקצנתה של הדת, כאשר כל צד מנסה להוכיח לצד האחר את דבקותו וקנאותו למצוות הדת?
3. כיצד זה קורה שבכוחה של הדת נכפים על ציבורים שלמים בישראל חוקים שאינם עולים בקנה אחד עם הרוח של חופש הדת, הדעה וזכויות פרט שנרמסות בידי רבניה?
4. מדוע בשם הדת היהודית אפשר להעמיד במבחן את החלטותיהן של מוסדות השלטון במדינת ישראל?

אני מעדיף להשתמש בביטוי שומרי מסורת מצד אחד וחילוניים מהצד האחר.


ישנן כמובן שאלות אחדות שאותן אפשר לבחון, על פי אותם נושאים שהוצגו לדיון, אבל הייתי רוצה דווקא להתחיל בשאלות הללו, כדי לבחון את הדרך שבה מובילה אותנו הדת.

גם אני אפתח בתודות לפלמינג ידידי על השתתפותו בדיון המיוחד הזה ולמנהלי הפורום על היוזמה המעניינת.

מדינת ישראל נקבעה בהכרזת העצמאות כמדינת יהודית. בזמן הקמת המדינה הסכימו על כך (כמעט) כל החותמים על מסמך ההכרזה. עם זאת, ויכוחים על התוכן שיש ליצוק לתוך המושג הבלתי מוגדר "מדינה יהודית" התקיימו בישראל מאז הקמתה ועד ימינו אנו.

יש החושבים שויכוח זה יקרע את לכידות החברה ואולי אף יסכן אותה ואילו אני - חושב בדיוק ההפך. העובדה, שאזרחי המדינה עדיין מעורבים פוליטית, עדיין אכפת להם מה יעשה בה ועדיין אכפת להם מדמותה היהודית - יש בה כדי לחזק את המדינה ומוסדותיה - כל עוד הויכוח נעשה באמצעים דמוקרטיים של בחירות, הפגנות והבעת דעה ולא חורגים לתחום האלים. כאשר הויכוח נעשה אכן, באמצעים דמוקרטיים, גם התוצאות שלו הן דמוקרטיות - מכיוון שלכל צד בויכוח יש משקל פוליטי - אף צד לא מכריע את רעהו וההגדרה "יהודית" הופכת לפשרה. פשרה שבלעדיה, לא היה טעם רב לחיינו דווקא כאן, בלב המזרח התיכון, מוקפים באויבים.

לדעתי האישית, יהדותה של המדינה צריכה להיות מושפעת מההיסטוריה היהודית (והישראלית כמובן) מהמסורת היהודית, מהפולקלור של העדות השונות, מהמוסר היהודי , מהוגי הדעות היהודים הגדולים ,מכל הזרמים, מהספרות ,מהשירה וכן - גם מהדת היהודית. הרי לא תתכן מדינה יהודית שתתעלם לחלוטין מהדת היהודית ותתנכר לה - לדת שהשפיעה כה רבות על העולם עד שרעיונותיה חילחלו לדתות של מיליארדי מאמינים, לא יתכן שנתעלם מאבות אבותינו שבגלל אותה דת רצו לחזות בשבית העם היהודי לציון .

מצד שני, איננו רוצים להיות, חלילה, מדינה פונדמנטליסטית כאיראן ולכן יש לשאוב מהדת היהודית בעיקר ערכי מוסר ואהבת לאום שיש בה בשפע ולא לכפות ציווי הלכה יומיומיים שהיו (וגם זה בספק) משמחים את הרבנים , אך גורמים לחיים בלתי אפשריים עבור הרוב החילוני.

בניגוד לידידי , אני דווקא חושב שהשפעתה של הדת היהודית על מדינת ישראל לא השתנתה מהותית עם השנים. מרבית החוקים שמקורם (או חלק ממנו) הוא בדת היהודית, חוקקו עוד בשנותיה הראשונות של המדינה ולא זכורה לי חקיקה דתית בשנים האחרונות. גם ביטולה של חקיקה דתית לא ממש זכור לי וההרגשה היא די סטטית. ההרגשה היא שחוץ מכמה פוליטיקאים המנסים לקושש קולות בקהלים שלהם וחוץ מכמה אנשים כמון גולשי פורום זה המתעניינים באקטואליה ובמצב המדינה - לרוב כבר לא אכפת מיהדותה של המדינה. למה הגענו למצב הזה? בגלל התערערות הזהות היהודית, בגלל קפאון מחשבתי, בגלל תרבות הצריכה המערבית המשכיחה את חשיבות התרבות.

אני בעד לפתוח את הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה לדיון . דיון משותף שיתנהל מול מירב הרבדים של החברה ויאפשר שינוי שלו לטובת כולנו. לייצר פשרה חדשה שתתאים למציאות החדשה שאיננה עוד המציאות של בן גוריון. בעבר נעשה ניסיון שכזה ב"אמנת כנרת" . אני סבור שזהו צעד בכיוון הנכון, אבל יש לתת לכך חסות רשמית של הכנסת ולא לעשות זאת באמצעים פרטיים.

רק שינוים מתבקשים ביחסי דת ומדינה יוכלו הן למתן את הכעסים של שני הצדדים , שומרי המסורת והחילוניים רק כך לא ירגישו חלק מהחילוניים כי "בכוחה של הדת נכפים על ציבורים שלמים בישראל חוקים שאינם עולים בקנה אחד עם הרוח של חופש הדת, הדעה וזכויות פרט שנרמסות בידי רבניה" כפי שכתב פלמינג ולא ירגישו חלק משומרי המסורת שזהותה היהודית של המדינה מתערערת.

אבל זוהי לא חשיבותו העיקרית של הדיון בנושא .חשיבותו של הנושא היא בעצם קיומו! רק בעזרת דיון פורה בדמותה של המדינה בכלל ובדמותה היהודית בפרט נוכל לעניין בדיון קהלים רחבים יותר, אם נאלץ את הנוער ואת המבוגרים להתמודד עם שאלות הזהות שלהם - נחזק את הזהות עצמה מכיוון שנוא שאין דנים בו - אינו קיים מעצם הויכוח בנושא הזהות היהודית - תוולד הזהות היהודית ובכך -יבוא שכרנו.



*

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

על פי מגילת העצמאות של מדינת ישראל במתכונתה האחרונה שעוצבה בידי בן גוריון ולאחר טלטלות רבות וויכוחים בדבר דמותה של הדמוקרטיה בישראל והזיקה בין הדת למדינה, גובשה הטיוטה המוסכמת על כלל החותמים על המגילה
"מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות.
מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה.
מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל.
מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין.
מדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.
מדינת ישראל תשמור על המקומות הקדושים לכל הדתות.
מדינת ישראל תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.
עקרונות אלה מבססים את הגדרת אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

חרף הוויכוחים שניטשו בין הזרם המסורתי לבין הזרם החילוני היתה תמימות דעים ביחס לדמותה ואופיה של המדינה.

לפני שניגש לקיום דיאלוג בין שומרי המסורת לבין החילוניים,יש להתייחס לגישות ובזרמי היהדות השונים. להן השפעה על חיינו בצל הדת בארץ: היהדות האורתודוכסית היהדות הקונסרבטיבית והתנועה ליהדות מתקדמת (הרפורמית).
הנכם מוזמנים להיכנס לכל הקישוריות וללמוד על השקפת עולמם של שלושת הזרמים הללו. בכוונה לא הרחבתי את היריעה על זרמים אחרים, כגון חרדים, נטורי קרתא ועוד.
הוויכוח המתקיים בקרב החברה המסורתית מוכיח עד כמה עמוק השסע והקרע בין התפיסות השונות והנסיון לשלב בין אופיה המודרני של מדינת ישראל לבין הרצון לשמר בכוח מסורות שאינן עולות בקנה אחד עם אותם דפוסים של חופש המחשבה והדת.

בירושלמי (מסכת בבא מציעא פרק א - דף א,א פרק א הלכה א משנה) מתקיים עימות בין שניים הטוענים
"זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי". למה הדבר דומה. כל אחד מהזרמים בתוך היהדות המסורתית טוען כי לו הזכות לקיום הדת על פי תפיסת עולמו.

אני טוען כי בוויכוח על אופיה של החברה הישראלית יש לנפץ את המיתוסים הקיימים בדבר עליונותה של הדת על חיינו. לא הדת היא הקובעת אלא ההתנהגות של בין אדם לחברו.

כדי לקיים דיון סובלני ופורה, חייבים לקיים מספר כללים :

1. אין לאף זרם מונופל על הדת היהודית, לא לזרמים בתוך החברה המסורתית ואף לא לחברה החילונית.
מותר לכל יהודי וישראלי לקיים את הדת כראות עיניו ועל פי תפיסת עולמו שעוצבה מבית.
כדוגמא לכך אפשר להביא את האופן בו חוגגים ערבי שבת ואת חגי ישראלי בקיבוצים. מעטפת החגים
היא יהודית, בין אם אלה שלושת הרגלים ובין אם אלה חגים מאוחרים יותר. אף אחד לא מנקה את
המסורות והחגים הללו מצביונם הדתי, אך מוסיף להם את הפאן והזיקה לחיים בארץ ישראל.
החינוך על פי המסורות הללו אינו נופל באיכותו מאיכות חייו של כל יהודי מסורתי.
2. בכל וויכוח שמתקיים בין יהודי שומר מסורת לבין יהודי חילנוי, התחושה היא שיש להתייחס אלינו כאל
תינוק שנשבה//
אני יכול להעיד מניסיוני האישי שהתחושה היא לא נעימה. אין המדובר במיסיונריות לשמה, אך התחושה היא "שמי שאינו מסכים לדעתך, הוא טועה ויש לתקן את דרכיו"
3. הציבור החילוני מרגיש ברובו כי במדינת ישראל יש "דיקטטורה של המיעוט" (הדתי) על כל המשתמע מכך.
4. השלילה, היחס המבזה והביטויים כלפי היהדות החילונית.


לוקלוק טוען כי "השפעתה של הדת היהודית על מדינת ישראל לא השתנתה מהותית עם השנים".
נהפוך הוא, השפעתה של הדת רק הולכת וגוברת עם השנים, תוך כדי העמדתה בראש סולם השיקולים והעדיפויות ובפרט כאשר מנוגדת לרוח הנושבת מכיוון מעצבי התפיסה הדתית.

הדת היהודית אינה זקוקה לשינוי. שאלות היסוד והאמונה בה אינם חייבים לעבור כל שינוי, אלא יש להתאימם לרוח התקופה, כפי שישנם זרמים בקרב היהדות הדתית שמאמינים ששינויים אינם מפלגים, אלא תורמים להרחבת היריעה שבה יכולים לחסות בה אף חילוניים.


אשמח אם לוקלוק יתייחס אליה בתגובתו:
1. האם המאבק לשמר את צביונה הדתי אורתודוקסי של הדת נובע מצרכים פנימיים של קהילות אלה, מחשש פן "ידבקו" בניה בחטא הקדמה, פן יציצו ויפגעו. בשל כך מזדרזים הרבנים לחוקק חוקים, איסורים וחרמות שמקרבות את הדת יותר ויותר אל הפן הפונדמנטליסטי שלה?
2. איך אפשר לראות ברבני הארץ מקור להשראה, בהתייחס לאופן בו שוללים קהילות אחרות וזרמים אחרים ביהדות?
3. מדוע אין קונצנזוס בין רבני אשכנז לבין רבנים מקרב העדה המזרחית.

אני כשלעצמי חושב שאין כל אפשרות להפריד בין הדת מן המדינה בישראל. זאת בשל הסיבות הבאות:

1. הגדרת מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ובתוקף הגדרה כזאת נקבעו העקרונות הבאים:
א. חוק השבות
ב. ימי חופשה ושבתון בהתאם לחגי ישראל.
ג. כיבוד האיסורים החלים בחגי ישראל - הצגת חמץ בפסח, הקפאת התחבורה הציבורית והאווירית [חרף העובדה שבאיזור חיפה והגליל התחתון מתקיימת תחבורה ציבורית].
ד. דיני חיתון, או פסולי חיתון [כהן וגרושה]
ועוד.

לא נראה לי כיצד ניתן להחליט כי מעתה לא יקויימו ההסכמים ויופר הקונצנזוס. מה גם שכל העקרונות הללו הם בנפשה של מדינת ישראל.

גם אם אנו החילוניים רואים בכך הפרה בוטה של הקונצנזוס שהתקיים לשימור צביונה היהודי של המדינה, אין לנו אלא לחרוק שיניים במקרים רבים ולקבל את המצב כמות שהוא. בתחום הזה שום דבר לא ישתנה.
בפרט אם לשיקולים הללו נכנסת גם המשוואה של לשון מאזניים של מפלגות דתיות וחרדות שמבטיחות את יציבות השלטון.
במילים פשוטות, התנועות החילוניות נמצאות בין הפטיש ובין הסדן, כאשר מדובר בפסיקה או בקבלת החלטות אנטי דמוקרטיות, כמו הרחבתו של חוק טל שהוא בחזקת "סדין אדום".

קשה להתייחס לנוכח הדברים הללו כאל כפייה דתית. מכיוון שרוב רובו של הציבור החילוני מקיים את אורח חייו וככל שהזמן עובר והחברה המסורתית מתחרדת, כך גובר לחץ נגדי של התנועות החילוניות השונות ואנו רואים כי בשבתות וחגים אין הקפדה על שמירתה של השבת, לא בקניונים ולא במקומות בילוי רבים.
אני מסייג את ההגבלות הללו לערים בעלות אופי דתי וחרדי כמו ירושלים, צפת ואחרות בהן התגברה תנועת ההתחרדות.

כל האמור לעיל הינו בחזקת קדימון למסקנה שהקרע שבין שני הזרמים הללו הולך ומתגבר.
קשה לקיים קונצנזוס, כאשר מול תנועות דמוקרטיות וחילוניות קמות תנועות התחרדות.
אין זה משנה מי ירה את יריית הפתיחה ומן הסתם אפשר לבחון זאת ביחס של הממשל בישראל בשנותיה הראשונות של המדינה וההתעמרות בקהילות שונות שעלו ארצה והוכרחו פשוטו כמשמעו, להשיל את זכר התרבות וההיסטוריה שלהם.
על חורבותיהן של התרבויות שהובאו מבית אבא קמו להן תנועות כמו ש"ס שחרתו על דגלן את זכר הקיפוח העדתי ועיקר כוחן נשען על אותן עדות.

לדעתי הגישה של הזרם האורתודוכסי (הממסד האשכנזי בעיקר) והשפעתה של ההתחרדות והקשחת העמדות נובעת מהרצון להישרד ולפעול שימור כוחם של מוסדות פוליטיים כאלה או אחרים.

אנו מדברים הרבה על הידברות, בפועל קשה ואף בלתי אפשרי לקיים דיאלוג שישביע את שני הצדדים,
כאשר אפשר לראותו כמאבק בין תרבות יהודית לתרבות דמוקרטית. איך אפשר להגיע לעמק השווה כאשר בתווך יש עמדה בלתי מתפשרת של ניסיון לכפות על צד אחד דעות שאינן עולות בקנה אחד עם השקפת עולם שזכותו של הפרט לבחור את החיים המתאימים לו על פי דרכו וצרכיו?

כיצד אפשר לקיים דיאלוג, כאשר צד אחד מאמין כי כי בידיו המפתח לאמת האבסולוטית ואין בילתה?

כיצד אפשר לקיים דיאלוג עם צד המושפע מכוהני הדת שלו ואינו מאמין כי ליהדות פנים רבות וכי שמירת מסורת אינה דווקא הצד החזק של הזרם האורתודוכסי בלבד. הראייה - גם היהדות הקונסרבטיבית משמרת את היהדות בדרכה שלה וכמוה היהדות הרפורמית [שאינני חסיד גדול שלה אבל זכותו של יהודי לבחור בדרך בה רוצה לקיים את תורתו].

התייחסתי למרבית הנושאים בתגובה שלי והיכן שלא, אני מבקש ממך לכתוב זאת בתגובה אליי ולא בתגובה לעצמך. אני חושב שכך יהיה קל יותר לשמור על רצף הדיון

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

זאת היא גם דרך לדיבייט.
דרך נוספת היא שימור הרעיון שלי כפי שהוא,אתה מוזמן לכתוב/להגיב בדרכך או לחילופין, להשתמש באותו כלי.
בהצלחה בהמשך הדרך - בינתיים מסבה לי הנאה.

אם תשים לב לשרשור עצמו, תראה שהגבת פעם אחת לתגובה שלך, כל מה שביקשתי היה שתגיב על התגובות שלי כדי שנשמור על מבנה האשכול. אין לזה שום קשר לדרך או תוכן הכתיבה.
אני מצטער אם דברי לא הובנו כהלכה. *

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

"1. האם המאבק לשמר את צביונה הדתי אורתודוקסי של הדת נובע מצרכים פנימיים של קהילות אלה, מחשש פן "ידבקו" בניה בחטא הקדמה, פן יציצו ויפגעו. בשל כך מזדרזים הרבנים לחוקק חוקים, איסורים וחרמות שמקרבות את הדת יותר ויותר אל הפן הפונדמנטליסטי שלה?"

1. אני חושב שהתיאור שלך מתאים, פחות או יותר לזרם החרדי. בזרמים אחרים המייצגים את הדת היהודית במדינת ישראל - כגון דתיים לאומיים, מסורתיים, חילונים חובבי מסורת וכו' - ניתן לראות דווקא קרבה למודרנה, השתתפות בכל חיי החברה, במדע, בחינוך, בצבא ועוד ועוד .

ציטוט:

2. איך אפשר לראות ברבני הארץ מקור להשראה, בהתייחס לאופן בו שוללים קהילות אחרות וזרמים אחרים ביהדות?

הסיבה בגללה לדעתי, נוצר קונפליקט בין רבנים אורתודוקסיים לקונסרבטיביים ורפורמים היא הצורך של האחרונים להשתמש במושגים מעולם היהדות הותיקה, זו שהייתה אורתודוקסית אלפי שנים, למשל המושג רב. עוד סיבה היא שלפעמים יש תחושה (בעיקר בנוגע לרפורמים) שהם מתייחסים לדת בצורה כה לא מחייבת עד כדי שמהקהילה הרפורמית נשמטו כל האלמנטים המזכירים את הדת היהודית הותיקה ונותרו רק מנהגים כגון שירה בציבור המזכירים יותר מועדון קהילתי. מעבר לכך , הזרמים רפורמי וקונסרבטיבי הם זניחים במדינת ישראל ונתפסים בידי מרבית הציבור (גם החילוני) כקוריוז. לכן, בלתי סביר לשתף אותם בהחלטות כגון גיור וכיו"ב. לגבי החילונים והדתיים הלאומיים - אני חושב שהקבוצות התקרבו מאוד ואינם שוללים עוד אלו את אלו וזו דוגמא מצוינת לכיצד ניתן לקיים את עם ישראל גם בעתיד.

ציטוט:

3. מדוע אין קונצנזוס בין רבני אשכנז לבין רבנים מקרב העדה המזרחית.

לאיזה קונצנזוס אתה מצפה כאן? ההלכה היא כמעט אחידה, הבדלי המנהגים זניחים, גם לא ברור כיצד היחסים בתוך החברה הדתית רלוונטים בכלל לדת ומדינה. אנא הבהר יותר את השאלה .

אתייחס ברשותך, ליתר ההודעה.

אתה כותב

ציטוט:

"חרף הוויכוחים שניטשו בין הזרם המסורתי לבין הזרם החילוני היתה תמימות דעים ביחס לדמותה ואופיה של המדינה."

האומנם הייתה תמימות דעים שכזאת? האם אתה יודע שמחלוקות בסוגיית הכנסת שם האל למגילת העצמאות , כמעט וגרמו לחילונים ודתיים שלא לחתום עליה כלל? אומנם, כפי שטענתי למעלה, המחלוקות התמקדו ברגעי שיא ציבוריים כמו הכרזת המדינה ולא היו חלק מחיי היום יום, אבל היו לזה כמה סיבות. בן גוריון שלט במדינה כמעט ללא עוררין ומשום כך החליט מה שהחליט (למשל בנוגע לאי גיוס בני ישיבות לצבא) ולא נזקק כלל להסכמות מצד שני הצדדים. סיבה נוספת הייתה עונייה היחסי של רוב רוגבה של האוכלוסייה. כשהבטן מקרקרת והאויב מחכה בשער אין כל כך זמן לנהל דיונים כפי שאנו מנהלים כעת. ועם זאת, מה שהתרחש בעת הכרזת המדינה (או הכשרות בצה"ל , למשל) מעיד שתמימות דעים בנוגע לעתידה של המדינה לא היתה כבר אז וטוב שכך! במדינה דמוקרטית אין תמימות דעים בנוגע לסוגיות זהות כה חשובות, זהותה היהודית של המדינה התעצבה ותתעצב מתוך הויכוח, הבירור והליבון של סוגיות אלה. [/B]

עוד כתבת

ציטוט:

אני טוען כי בוויכוח על אופיה של החברה הישראלית יש לנפץ את המיתוסים הקיימים בדבר עליונותה של הדת על חיינו. לא הדת היא הקובעת אלא ההתנהגות של בין אדם לחברו.

עם המשפט הראשון אני מסכים. הדת לא צריכה להיות עליונה על חיינו, אני גם מסכים שיש חשיבות עצומה בחינוך להתנהגות טובה בין אדם לחברו. אלא שנשאלת השאלה מדוע שלא נלמד את ההתנהגות שבין אדם לחברו מתוך הדת היהודית עצמה? מדוע שלא ניקח מהדת היהודית את "יהא כבוד חברך חביב עליך כשלך" או "ואהבת לרעך כמוך זו כל התורה" ונשתמש בהן על מנת לחנך את הנוער לסובלנות ואהבת הזולת?ניקח מהדת את מה שמועיל לחיינו ובתחום זה נאפשר לה להיות "קובעת" מה רע בקביעה שכזאת?


אתה כותב

ציטוט:

1. אין לאף זרם מונופל על הדת היהודית, לא לזרמים בתוך החברה המסורתית ואף לא לחברה החילונית. מותר לכל יהודי וישראלי לקיים את הדת כראות עיניו ועל פי תפיסת עולמו שעוצבה מבית. כדוגמא לכך אפשר להביא את האופן בו חוגגים ערבי שבת ואת חגי ישראלי בקיבוצים. מעטפת החגים היא יהודית, בין אם אלה שלושת הרגלים ובין אם אלה חגים מאוחרים יותר. אף אחד לא מנקה את המסורות והחגים הללו מצביונם הדתי, אך מוסיף להם את הפאן והזיקה לחיים בארץ ישראל. החינוך על פי המסורות הללו אינו נופל באיכותו מאיכות חייו של כל יהודי מסורתי.

על כך אנחנו מסכימים

ציטוט:

2. בכל וויכוח שמתקיים בין יהודי שומר מסורת לבין יהודי חילנוי, התחושה היא שיש להתייחס אלינו כאל תינוק שנשבה אני יכול להעיד מניסיוני האישי שהתחושה היא לא נעימה. אין המדובר במיסיונריות לשמה, אך התחושה היא "שמי שאינו מסכים לדעתך, הוא טועה ויש לתקן את דרכיו"

האם ייתכן שהצד השני בויכוח חש את אותו הדבר. הרי טבעי שכל צד בויכוח ירגיש שהצד השני טועה, כך גם קורה בויכוחים פוליטיים, בויכוחים על איכות הסביבה ועוד ועוד.

ציטוט:

3. הציבור החילוני מרגיש ברובו כי במדינת ישראל יש "דיקטטורה של המיעוט" (הדתי) על כל המשתמע מכך.

לכך אני ממש לא מסכים. איראן היא דיקטטורה דתית. היחס לאישה, מערכת הענישה המפחידה, האיסור על הבעת דעות אנטי דתיות, מנהיגים דתיים כשליטי המדינה - כל אלו מעידים על דיקטטורה דתית. בישראל יש חופש פרט (כדול מאשר במערב לפי דעתי!) יש רק חוקים דתיים בודדים שמגבילים את הציבור החילוני שברובם מעוניין מרבית הציבור ולמרות זאת היכן שנפגע המיעוט באמת, פגדיעה מהותית, צריך לתקן. צריך , למשל למצוא אלטרנטיבה לחתונה עבור מנועי חיתון וממשלת ישראל הנוכחית התקרבה לפתרון (ולו חלקי) בסוגייה. מדינת ישראל לא עומדת אפילו בעשירית מהתקן הדרוש על מנת להיות "דיקטטורה דתית". אני בטוח שאם נשאל אנשים שחיו בדיקטטורות כאלה, הם יאמרו לך את אותו הדבר.

ציטוט:

4. השלילה, היחס המבזה והביטויים כלפי היהדות החילונית.

היכן שזה מתרחש צריך להפסיק את זה. כמו כן, צריך להפסיק ביטוים דומים המופנים כלפי הציבור הדתי.

ציטוט:

לוקלוק טוען כי "השפעתה של הדת היהודית על מדינת ישראל לא השתנתה מהותית עם השנים". נהפוך הוא, השפעתה של הדת רק הולכת וגוברת עם השנים, תוך כדי העמדתה בראש סולם השיקולים והעדיפויות ובפרט כאשר מנוגדת לרוח הנושבת מכיוון מעצבי התפיסה הדתית. הדת היהודית אינה זקוקה לשינוי. שאלות היסוד והאמונה בה אינם חייבים לעבור כל שינוי, אלא יש להתאימם לרוח התקופה, כפי שישנם זרמים בקרב היהדות הדתית שמאמינים ששינויים אינם מפלגים, אלא תורמים להרחבת היריעה שבה יכולים לחסות בה אף חילוניים.

אני עדיין טוען שהשפעתה של הדת היהודית לא השתנתה עם השנים . הבאתי לכך אף סימוכין - בעשורים האחרונים אין חקיקה דתית משמעותית (גם אין בכך צורך) ולכן אין שינוי בהשפעת הדת היהודית. אתה מוזמן, כמובן , לנסות ולהוכיח שאני טועה ולמצוא שינוים ספציפיים אבל לומר באופן כללי שהשפעתה של הדת הולכת וגוברת - זו אינה הוכחה.

בנוסף, אתה טוען שהדת אינה זקוקה לשינוי אלא להתאמה לרוח התקופה. אני מסכים אבל מחד אני סבור שהיחיד יכול עדיין להחזיק באיזו דת שהוא רוצה גם כזו שלא השתנתה (הרי דיברת על חופש דת בתחילת האשכול) ומאידך אני חושב שאנחנו שוב חורגים (לדעתי) מסוגיות של דת ומדינה.

אני רוצה להבין , מדוע אתה מסרב (כך נראה) לשאוב מהדת היהודית את אותם ערכים חיוביים הקיימים בה.(כגון , יום חופש מעבודה, התנהגות יפה בין אדם לחברו ועוד) מדוע אנחנו צריכים להוציא את הדת ממקורות ההשראה מהם שואבת המדינה?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook 1. אני חושב שהתיאור שלך מתאים, פחות או יותר לזרם החרדי. בזרמים אחרים המייצגים את הדת היהודית במדינת ישראל - כגון דתיים לאומיים, מסורתיים, חילונים חובבי מסורת וכו' - ניתן לראות דווקא קרבה למודרנה, השתתפות בכל חיי החברה, במדע, בחינוך, בצבא ועוד ועוד . אם אכן כך הדבר, כיצד תוכל להסביר את הקצנתה והתחרדותה של תנועת בני עקיבא שהפכה מתנועה לאומית דתית ופלורליסטית לתנועה בעלת סממנים חרדיים. לי עוד זכורים הימים של התנועה שפעולות לא הפרידו בין בנים לבנות, כמו גם פריטי הלבוש של הבנות שלא כללו מספר שכבות המכסות עד לקצות הנעליים. לשם מה צריך את כל זה? מה הפריע לרבני התנועה וגורם להם להטיף בנוסף משמרות צניעות? הסיבה בגללה לדעתי, נוצר קונפליקט בין רבנים אורתודוקסיים לקונסרבטיביים ורפורמים היא הצורך של האחרונים להשתמש במושגים מעולם היהדות הותיקה, זו שהייתה אורתודוקסית אלפי שנים, למשל המושג רב. עוד סיבה היא שלפעמים יש תחושה (בעיקר בנוגע לרפורמים) שהם מתייחסים לדת בצורה כה לא מחייבת עד כדי שמהקהילה הרפורמית נשמטו כל האלמנטים המזכירים את הדת היהודית הותיקה ונותרו רק מנהגים כגון שירה בציבור המזכירים יותר מועדון קהילתי. מעבר לכך , הזרמים רפורמי וקונסרבטיבי הם זניחים במדינת ישראל ונתפסים בידי מרבית הציבור (גם החילוני) כקוריוז. לכן, בלתי סביר לשתף אותם בהחלטות כגון גיור וכיו"ב. לגבי החילונים והדתיים הלאומיים - אני חושב שהקבוצות התקרבו מאוד ואינם שוללים עוד אלו את אלו וזו דוגמא מצוינת לכיצד ניתן לקיים את עם ישראל גם בעתיד. הגישה לדת היהודית בקרב שלושת הזרמים שציינתי מפרשת את קיומה של דת ישראל באופנים שונים. במסגרת חופש פולחן הדת בישראל שנקבע כזכות במגילת העצמאות,זכאי כל זרם לקיים את מצוות הדת על פי דרכו. קיום זה אינו פוסל אף אדם מלהיות יהודי נאמן בעיני עצמו והחברה בה חי. אם זאת המשמעות של מגילת העצמאות הרי שזאת הדרך הנכונה להבטחת קיומו של העם בישראל. לכן יש לאסור את הדה-לגיטימציה של זרם כזה או אחר בידי זרם האורתודוכסי. במילים אחרות, לזה האחרון אין כל זכות לשלול את דרכו של האחר ובה בעת לא לאפשר לו להשתתף בקביעת ערכיה הדתיים של הדת היהודית. לאף זרם אין מונופול על הדת. בארה"ב הזרם הקונסרבטיבי הינו הגדול והמשפיע מבין הזרמים ביהדות וכוחו הפוליטי גדול לעין שיעור ביחס לזרם האורתודוכסי. אין זה אומר כי ביום מן הימים כוחו של הזרם הקונסרבטיבי לא יתגבר אף בארץ ויהפוך לכוח פוליטי שיהיה להתחשב בו במישור התחיקה הדתית. לקרוא לזרם הקונסרבטיבי "קוריוז" הוא בחזקת איוולת . מדינת ישראל חבה לזרם הזה רבות שאלמלא כוחו והשפעתו בקרב ידידתנו הגדולה, מי יודע היכן היינו עומדים כעת. לאיזה קונצנזוס אתה מצפה כאן? ההלכה היא כמעט אחידה, הבדלי המנהגים זניחים, גם לא ברור כיצד היחסים בתוך החברה הדתית רלוונטים בכלל לדת ומדינה. אנא הבהר יותר את השאלה . ברשותך, הייתי רוצה להעלות מספר קישוריות ביחד לאותו קונצנזוס בין הרבנות האשכנזית לרבנות הספרדית. 1. ללא מילים, לקרוא ולהתרשם מהחיבה השוררת בין הזרמים 2. "בריונות ספרדית" 3. הספרדים תומכים ברצח 4. מלחמת הקטניות אתייחס ברשותך, ליתר ההודעה. אתה כותב האומנם הייתה תמימות דעים שכזאת? האם אתה יודע שמחלוקות בסוגיית הכנסת שם האל למגילת העצמאות , כמעט וגרמו לחילונים ודתיים שלא לחתום עליה כלל? אומנם, כפי שטענתי למעלה, המחלוקות התמקדו ברגעי שיא ציבוריים כמו הכרזת המדינה ולא היו חלק מחיי היום יום, אבל היו לזה כמה סיבות. בן גוריון שלט במדינה כמעט ללא עוררין ומשום כך החליט מה שהחליט (למשל בנוגע לאי גיוס בני ישיבות לצבא) ולא נזקק כלל להסכמות מצד שני הצדדים. סיבה נוספת הייתה עונייה היחסי של רוב רוגבה של האוכלוסייה. כשהבטן מקרקרת והאויב מחכה בשער אין כל כך זמן לנהל דיונים כפי שאנו מנהלים כעת. ועם זאת, מה שהתרחש בעת הכרזת המדינה (או הכשרות בצה"ל , למשל) מעיד שתמימות דעים בנוגע לעתידה של המדינה לא היתה כבר אז וטוב שכך! במדינה דמוקרטית אין תמימות דעים בנוגע לסוגיות זהות כה חשובות, זהותה היהודית של המדינה התעצבה ותתעצב מתוך הויכוח, הבירור והליבון של סוגיות אלה. [/B] ציינתי זאת בקדימון שלי לגבי אי ההסכמה ביחס לאופייה הלאומי והדתי של מגילת העצמאות ואין צורך לשוב ולדוש בכך. יחד עם זאת, חילוקי הדעות לא מנעו את כולם להתאחד סביב ראיון המדינה היהודית ואופייה הדתי, לצד קיומם של הערכים הדמוקרטיים של כבוד האדם וחירותו. המסגרת הזאת נפרצה בלחצם של אינטרסים פוליטיים וכלכליים שונים ותביעות חסרות פרופורציה ביחס לאוכלוסיה זאת הנתמכות בלחצים ואיומים פוליטיים החוזרים ונשנים כמעט בכל הצבעת תקציב שאת החלטותיה קונים בממון רב, על חשבונן של החלטות דמוקרטיות אחרות. זאת עוד סיבה טובה שאילו היה ניתן להפריד את הדת מהמדינה, ייתכן והיינו יוצאים נשכרים ממאבקים מכוערים אלה. עוד כתבת עם המשפט הראשון אני מסכים. הדת לא צריכה להיות עליונה על חיינו, אני גם מסכים שיש חשיבות עצומה בחינוך להתנהגות טובה בין אדם לחברו. אלא שנשאלת השאלה מדוע שלא נלמד את ההתנהגות שבין אדם לחברו מתוך הדת היהודית עצמה? מדוע שלא ניקח מהדת היהודית את "יהא כבוד חברך חביב עליך כשלך" או "ואהבת לרעך כמוך זו כל התורה" ונשתמש בהן על מנת לחנך את הנוער לסובלנות ואהבת הזולת?ניקח מהדת את מה שמועיל לחיינו ובתחום זה נאפשר לה להיות "קובעת" מה רע בקביעה שכזאת? אנחנו לא דנים בפסוקים אלה בפסיקות ובמשתמע מהן. התורה אינה פוסקת ואילו החוקים ההומניים שהתורה מביאה לנו היו מתקיימים, לא הייתה כלל מחלוקת בישראל. אתה כותב על כך אנחנו מסכימים האם ייתכן שהצד השני בויכוח חש את אותו הדבר. הרי טבעי שכל צד בויכוח ירגיש שהצד השני טועה, כך גם קורה בויכוחים פוליטיים, בויכוחים על איכות הסביבה ועוד ועוד. אני מצפה להתייחסות שלך לביטוי "תינוק שנשבה" ששגור בפי החרדים, בבואם לתאר את החילוניים. אינני זוכר וויכוח שבו חילוני ניסה לכפות את עמדותיו על המסורתי. נהפוך הוא, בכל וויכוח חילוני נאלץ להתגונן ולהגן על עמדותיו ותפיסת עולמו, להוכיח כי ניתן לקיים גם אורח חיים יהודי מבלי להשתעבד לעולן של מצוות. לכך אני ממש לא מסכים. איראן היא דיקטטורה דתית. היחס לאישה, מערכת הענישה המפחידה, האיסור על הבעת דעות אנטי דתיות, מנהיגים דתיים כשליטי המדינה - כל אלו מעידים על דיקטטורה דתית. בישראל יש חופש פרט (כדול מאשר במערב לפי דעתי!) יש רק חוקים דתיים בודדים שמגבילים את הציבור החילוני שברובם מעוניין מרבית הציבור ולמרות זאת היכן שנפגע המיעוט באמת, פגדיעה מהותית, צריך לתקן. צריך , למשל למצוא אלטרנטיבה לחתונה עבור מנועי חיתון וממשלת ישראל הנוכחית התקרבה לפתרון (ולו חלקי) בסוגייה. מדינת ישראל לא עומדת אפילו בעשירית מהתקן הדרוש על מנת להיות "דיקטטורה דתית". אני בטוח שאם נשאל אנשים שחיו בדיקטטורות כאלה, הם יאמרו לך את אותו הדבר. הביטוי "דיקטטורה של המיעוט" מכוונת למיעוט המנסה להשליט את תפיסת עולמו על ציבור גדול ממנו, תוך שימוש באמצעים שאותו ציבור לא היה נוקט בהם. לדוגמא, כוחה של מפלגת מיעוט היכולה להוות לשון מאזניים גם אם כוחה האלקטורלי קטן בהרבה מסך המפלגות המרכיבות את השלטון. באמצעות מניפולציות בכוחה של אותה קבוצה לחולל שינויים ולהשפיע על אורח החיים של ציבור גדול מהציבור שלה, בשל הלחץ שהיא יכולה ליצור על שלטון מאויים על ידה. חלק גדול מההחלטות של ממשלות ישראל בעבר ובהווה נשענות על בסיס כוחן של מפלגות קטנות, בעיקר מהזרם החרדי והמסורתי. החלטות שיש בכוחן לעמוד בניגוד אינטרסים של ציבור גדול במדינת ישראל. "חוק טל" וההתנפחות שלו לממדים כאלה הם אחת הדוגמאות הבולטות, אי איסור תנועה ציבורית בשבת, חקיקה מגוכחת לחלוטין בפרט שלמרבית מאזרחי ישראל יש רכב פרטי וממילא מצפצף על החלטה זאת. אז מה טעם מצא לו המחוקק להאחז בחוק ארכאי כזה, שייתכן ואילו היה קיים בימי שישי ושבת, היה גם מציל חיים בישראל [נהיגה בשכרות של בני נוער]. סגירת ניתב התעופה של ישראל, עם איום מפורש להחרים אותו, חוקים בדבר צריכת מוצרים אם לא יכנעו ללחצם של משגיחי כשרות מטעם [וכל המקשיח הרי זה משובח ומכניס כסף לקופתם] ועוד חוקים דראקוניים שאינם משמרים ממילא את אופייה של השבת ולו רק בגלל המרד שהכריז הציבור הדתי על סגירת המדינה בימי שבת. אין להשוות בשום פנים מצב כזה לשלטון תיאוקרטי וריכוזי כמו איראן, שמרבית ההחלטות שלו נובעות מכוחם של כוהני הדת שלה. היכן שזה מתרחש צריך להפסיק את זה. כמו כן, צריך להפסיק ביטוים דומים המופנים כלפי הציבור הדתי. אני עדיין טוען שהשפעתה של הדת היהודית לא השתנתה עם השנים . הבאתי לכך אף סימוכין - בעשורים האחרונים אין חקיקה דתית משמעותית (גם אין בכך צורך) ולכן אין שינוי בהשפעת הדת היהודית. אתה מוזמן, כמובן , לנסות ולהוכיח שאני טועה ולמצוא שינוים ספציפיים אבל לומר באופן כללי שהשפעתה של הדת הולכת וגוברת - זו אינה הוכחה. בנוסף, אתה טוען שהדת אינה זקוקה לשינוי אלא להתאמה לרוח התקופה. אני מסכים אבל מחד אני סבור שהיחיד יכול עדיין להחזיק באיזו דת שהוא רוצה גם כזו שלא השתנתה (הרי דיברת על חופש דת בתחילת האשכול) ומאידך אני חושב שאנחנו שוב חורגים (לדעתי) מסוגיות של דת ומדינה. התורה לא השתנתה אלא הפסיקה. כוחה של הדת עבר שינויים רבים במהלך השנים, כמו במהלך תקופת ההשכלה ותקופת האמנציפציה שהביאה למעשה לחילונה של היהדות שעד כה נשתמרה במסגרות מסורתיות. מה שהשתנה הוא כוחם של אלה המשתמשים בכוחה לחנך ולכפות את פרשנותם על ציבור מאמיניהם. אשתמש כאן במשפט מבית אבא "הזהר מאלה שמקוששים עצים בכוח. הוא לא ייפגע. מי שנפגע הוא זה שעומד לידו מהשבבים החדים הנתזים מן העץ". משפט זה נכון גם לגבי התנהלותה של כל פרשנות קיצונית. המאבק האלים לעיתים על קיומה של הדת מתיז שבבים לכל עבר וממנו נפגעים גם חילוניים וגם מסורתים. באמצעות תקנות מחמירות המופצות חדשות לבקרים והתחרות הגלוייה מי יחמיר יותר שולט ציבור על צאן מרעיתו ובסופו של יום גם אתה וגם אני משלמים את מחיר הכפייה הדתית. בתי הקברות האלטרנטביים, הצורך בחיתון מחוץ לישראל , קבורה מחוץ לגדר, אי הכרה בחייל שנהרג כיהודי ועוד הם רק חלק מאותה רעה חולה של הכפייה. אני רוצה להבין , מדוע אתה מסרב (כך נראה) לשאוב מהדת היהודית את אותם ערכים חיוביים הקיימים בה.(כגון , יום חופש מעבודה, התנהגות יפה בין אדם לחברו ועוד) מדוע אנחנו צריכים להוציא את הדת ממקורות ההשראה מהם שואבת המדינה? להזכירך כי הדיבייט הוא במישור הערכי ולא במישור האישי. בתחילת הדיבייט תיארתי את הדרך בה חוגגים בקיבוצים ובמושבים את חגי ישראל. החגים לא רוקנו מתוכן. "לא נשפך כאן התינוק עם המיים". כלומר לא רוקנו מתוכנם היהודי, אלא הותאמו לרוח התקופה והמקום. כמה שומרי מסורת וחרגים אתה מכיר שעוסקים בעיבוד אדמה ויודעים את ערכם של חג הסוכות וחג השבועות. מי מהם הביא פעם ביכורים מתנובת השדה אותו עיבד? לעומת זאת כמה חרדים אתה מכיר שמתכחשים לסמליה הלאומיים של המדינה בה הם חיים, זלזול בדגל הלאום, בהמנון, הצפירה של יום הזיכרון, חילול זכר השואה אילו היה ניתן ליזום מהלך שיציל את הדת מידי עצמה ויאפשר לפתור אותנו מתיווכם של כוהני וסרסורי הדת שלנו, מלחשי הלחשים, הקמיעות ושאר משתטחי הקברים, ייתכן והיה אפשר לדבר גם את הפרדת הדת והמדינה ולהחזיר עטרה ליושנה [לא תעשה לך פסל וכל תמונה]. וכל זאת נכתב בידי אדם שהיה שם, מכיר את הפויילאה שטיק של הרבנים, של הקומבינות ושל התחמנות. כמאמר הפסוק

ברצוני לפתוח בדיבייט בנושא שטרם דנו בו.

פתיח לדיון וכחומר רקע תהיינה הכתבות הבאות::
"בתי-הקברות בארץ צפופים ומוזנחים, ויותר ויותר אנשים מעדיפים קבורה חילונית; את האופנה החדשה מנצלים קיבוצים, שמציעים חלקות קבר בבתי-עלמין מטופחים ויפהפיים, עם אפשרות לקבורה חילונית אישית; אלא שהמחירים הופכים את העניין לשירות לבעלי יכולת בלבד, וחורגים בהרבה מהסכומים המותרים לגבייה עבור קבורה; הקיבוצים: אנחנו גובים עבור התחזוקה.

קישור לכתבה

כתבה נוספת בנדון:

קיבוץ עינת החזיר כסף לעשרות משפחות שקברו את יקיריהן בבית העלמין של הקיבוץ - רק אחרי שהתלוננו בביטוח הלאומי. אבל בקיבוץ ממשיכים להציע חבילות קבורה ולבקש 18 אלף שקלים (שלא כחוק) על "גינון ואחזקה". בשאר חלקי הארץ בניית בתי קברות אזרחיים תקועה, החלמאות חוגגת וכבר יש געגועים לש"ס

[COLOR=Blue]קישור לכתבה[/COLOR]

שתי הכתבות לעיל מצביעות על תופעה מכוערת שהתפתחה סביב נושא קבורה אלטרנטיבית.

מניסיון אישי, אבי ז"ל קבור בבית הקברות של חולון. עד לפני שנתיים עוד היה אפשר להגיע לחלקת הקבר דרך מספר שבילים. מאז נהרסו אותם שבילים והפכו אף הם לחלקות קבר.
הצפיפות ואי האפשרות להגיע, כאשר מדובר באנשים מבוגרים, לחלקות הקברים הפכה למסע כבד מאד.
כתוצאה מכך, אין גינון, אין ניקוי ואין ניקוז. גשם שוטף הופך את החלקות הללו לבלתי עבירות ובחלקן נפערו בורות ומצבות נטו ואף קרסו.
חרף ההצהרה של חברת קדישא שתפסיק לקבור בחולון, שטחים בודדים המאפשרים עדיין גישה, הופכים אט אט, אף הם לחלקות קברים, לכל המרבה במחיר ומי שאינו חפץ לקבור את יקירו בירקון.
אני מתאר לעצמי כי אין צורך להבהיר מה הם השיקולים המנחים את חברה קדישא.
אך יש צורך בהבהרה - מדוע כבודו של המת מחולל פשוטו כמשמעו. הביטוח הלאומי משלם בעבור חלקות הקבר הללו.
אתה מנסה להתבונן על כך באופן החיובי כי קבורת המת על פי דיני ישראל הינה מצוות. הקבורה כבר הפכה מזמן לעסק מכניס ביותר ויש האומרים בציניות "החי על המת".

מצד שני, מתן ההיתר לגופים פרטיים הפכה, כפי שמתארות הכתבות, הפך לפוטנציאל לעשיית רווחים גם על חשבון אדמות מדינה.

ב-2009, אחר מאבק משפטי הותר סוף סוף לעיריית כפר-סבא להקים בשטחה בית קברות אזרחי (בדרך לצומת אייל). קישורית/

נשאלת השאלה, מדוע לא ירימו עיריות אחרות את הכפפה ויבנו בשטחן בתי קברות אזרחיים, שיאפשרו קבורה על פי השקפת עולמו של אדם.

הרווח הוא כפול:
1. לסתום פרצה שהתהוותה והמשמשת לגזל קרקעות ו/או הפקעת מחירים (צריך להודות כי ביקור בבית קברות אזרחי היא מעוררת קנאה בהשוואה להזנחה הקיימת בבתי קברות שבטיפול חברה קדישא).
2. ביטול ההגמוניה של חברה קדישא , שאף היא מנצלת את המנופול שלה לעשיית רווחים.

דוגמא לספסור במקומות קבורה

ומכיוון שגם המפלגות הדתיות אינן מתנגדות עוד לקבורה אזרחית (זה היה אפילו חלק מההסכם הקואליציוני בין שינוי , הליכוד של שרון והמפדל) נותר לי רק להביע את הסכמתי גם לקבורה אזרחית (למעוניין בכך), גם לטיפול בצפיפות ובליקוים בחבר'ה קדישא וגם למניעת גביית יתר בקבורה אזרחית בקיבוצים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

תנועת בני עקיבא לא מתחרדת - לו הייתה מתחרדת, לא היו בוגריה ממלאים את היחידות הקרביות, את האוניברסיטאות ועוד ועוד- אך תנועת בני עקיבא בהחלט נוטלת על עצמה עוד חומרות ואיסורים מה שגורם לעוד ועוד דתיים לאומיים להדיר את רגליהם מבני עקיבא, לאחרונה - פתחה תנועת הצופים הדתיים סניף סמוך לאזור מגוריי - הם לא עשו את זה כתוצאה מהעדר ביקוש. עזרא, בני עקיבא, הצופים הדתיים ובני נוער שכלל אינם חברי תנועה - כל אלה מצוים בציונות הדתית בשפע ולא יהיה נכון לשפוט את כלל הדתיים הלאומיים לפי החלטת הקומונר (מדריך-על בבני עקיבא) על אורך החצאית.


בנוגע לזרם הקונסרבטיבי - אני לא חושב שהזרם עצמו הוא קוריוז, אבל ההשפעה שלו על חיינו במדינת ישראל היא קוריוז. אם בעתיד הוא יקיף אחוז ניכר יותר של האוכלוסייה , ממילא יהיה לו כוח פוליטי ויהיה צורך להתחשב בו - כרגע אין צורך כזה. יש עוד תנועות דתיות כמו הרה-קונסטרוקציה. אף אחד לא מתכוון למנוע, כמובן מקונסרבטיבי ישראלי מלנהל את חייו לפי רצונו, אבל הם עדיין זרם שולי במדינת ישראל - וההתייחסות בהתאם.


לגבי הקשר בין יהדות ספרד (הדתית) ובין יהדות אשכנז (כנ"ל) לא הצלחתי ללחוץ על הקישורים, למרות שניסיתי בכמה דפדפנים. לגבי אי חיבה השוררת בין הזרמים - ובכלל זה מלחמת הקטניות ומקרי אלימות - הם בשוליים וגם לו היו מתרחשים כל יום מחדש, עדיין לא היה שום קשר בינם לבין דת ומדינה אני מבקש ממך להתייחס להערה שלי על מהות הדיון ולא לסטות ממנו לנושאים שהם אולי מעניינים אך לא שייכים לנושא.

אתה שוב חוזר על הטענה כאילו בעבר לא היו פערים קשים בין חילונים לדתיים, הפעם אתה טוען שמגילת העצמאות הייתה מקרה בודד שאין להסיק ממנו על ריבוי מחלוקות - ובכן , זו שגיאה, המפד"ל פירקה פעם את ממשלת בן גוריון על חילול שבת, ויכוח ניטש גם על מערכת החינוך של המעברות ואפשר להמשיך עוד ועוד - דבר לא השתנה בתחום זה.

לגבי החלטות דתיות שהתקבלו בלחצים קואליציונים - זה נשמע רע מאוד נכון? כשקוראים לזה תהליך דמוקרטי בפרלמנט זה נשמע יותר טוב, נכון? כך השיטה עובדת, לטוב ולרע בכל תחום - מדת ועד איכות הסביבה וחינוך.

אתה אומר שאילו החוקים ההומניים של התורה היו מתקיימים לא הייתה כלל מחלוקת בישראל ואני אומר - מדוע שלא תשתמש בחוקים הומאניים אלה (ורק בהם, לא ביתר החלקים של התורה שפחות מתאימים לימינו) על מנת להגדיר את המדינה היהודית ולהפחית מחלוקות בישראל?

לגבי הביטוי "תינוק שנשבה" - זה ביטוי שמבטא את היחס ההלכתי לחילונים, השימוש בו במסגרת ויכוח כדי להוכיח עליונות הוא מכוער מאוד. אבל האם בגלל שפגשת כמה דתיים (כנראה חרדים) שהשתמשו בו עלינו להפריד את הדת מהמדינה לחלוטין ולא להשתמש באלמנטים היפים הנמצאים בה ושעל פי טענתך שלך - יכולים למנוע מחלוקות בישראל?

אם, כפי שציינת בסיפא שלך , ישראל איננה דיקטטורה דתית כמו איראן, אני מציע שלא נשתמש בביטוי דיקטטורה של המיעוט כשהוא מכוון למיעוט הדתי, בעיקר אם נזכור שההחלטות אותם אתה מאזכר (ואתייחס אליהם) התקבלו בכנסת בצורה דמוקרטית תוך ניצול הכוח היחסי של אותן מפלגות קטנות. וכן , במדינה דמוקרטית מפלגות קטנות לפעמים מצליחות להיות לשון מאזניים ולהנות מכוח העולה במעט על כוחן היחסי, זו השיטה וכרגע אין בנמצא שיטה טובה יותר מדמוקרטיה.

לגבי החקיקות הספציפיות שהזכרת

"חוק טל" - המצב לפני חוק טל היה פטור מוחלט לבני הישיבות החרדיים. חוק טל היה ניסיון לתקן זאת, ניסיון שלא עלה יפה . אבל עצם הניסיון מעיד על כך שיש נסיגה בחקיקה הדתית מפטור מוחלט לפטור חלקי ומותנה.

"נסיעה ציבורית בשבת" - יש ערים בהם יש תחבורה ציבורית בשבת והדבר מוכיח שחקיקה דתית מגוחכת דווקא נסוגה

"סגירת נתיב התעופה של ישראל בשבת" - אל על טסה בשבת, בעבר אל על לא טסה בשבת - האם זו התקדמות בחקיקה דתית? לא! ההפך!

"כשרות" - מלבד חוק ההונאה בכשרות שנועד למנוע ממכר מוצרים לא כשרים לאנשים דתיים ובקושי נאכף - אני לא מכיר חקיקה דתית נוספת בתחום.

בתי קברות אלטרנטיבים? חיתון מחוץ לישראל המוכר בישראל - כל זה לא היה בעבר. כפי שאמרתי , מדינת ישראל גם בדרך להכיר בנישואים אזרחיים לאלה שאינם יכולים להתחתן אחרת.


לסיכום, גם אני "הייתי שם" , יש רבנים טובים ויש רבנים רעים כפי שיש מנהיגי ציבור טובים ורעים. יהדותה של המדינה לא צריכה להיות מושפעת מעובדה זו כפי שאינה צריכה להיות מושפעת מפלגים חרדים קיצוניים המנאצים את המדינה ומבזים את יום הזכרון. הם לא "היהדות" ולכן לא נדחה את הדת היהודי כאלמנט מרכזי בהגדרתה של מדינת ישראל. ההפך, ניקח מהיהדות את הערכים החיוביים שניתן ללמוד ממנה ואותם ננחיל לעם יחד עם דמוקרטיזציה, ערכים אוניברסליים ועוד ועוד. מדינת ישראל לא צריכה לשאוב את ערכיה רק מהדת היהודית אבל אין לדחות ערכים חיוביים רק מכיוון שהגיעו משם. זו דעתי

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook תנועת בני עקיבא לא מתחרדת - לו הייתה מתחרדת, לא היו בוגריה ממלאים את היחידות הקרביות, את האוניברסיטאות ועוד ועוד- אך תנועת בני עקיבא בהחלט נוטלת על עצמה עוד חומרות ואיסורים מה שגורם לעוד ועוד דתיים לאומיים להדיר את רגליהם מבני עקיבא, לאחרונה - פתחה תנועת הצופים הדתיים סניף סמוך לאזור מגוריי - הם לא עשו את זה כתוצאה מהעדר ביקוש. עזרא, בני עקיבא, הצופים הדתיים ובני נוער שכלל אינם חברי תנועה - כל אלה מצוים בציונות הדתית בשפע ולא יהיה נכון לשפוט את כלל הדתיים הלאומיים לפי החלטת הקומונר (מדריך-על בבני עקיבא) על אורך החצאית. כחניך בני עקיבא לשעבר צר לי לראות לאן פניה של התנועה מועדות. אין כאן מקום לסימנטיקה - חומרות , נידויים ואיסורים הם פועל יצא של התחרדות. בנוגע לזרם הקונסרבטיבי - אני לא חושב שהזרם עצמו הוא קוריוז, אבל ההשפעה שלו על חיינו במדינת ישראל היא קוריוז. אם בעתיד הוא יקיף אחוז ניכר יותר של האוכלוסייה , ממילא יהיה לו כוח פוליטי ויהיה צורך להתחשב בו - כרגע אין צורך כזה. יש עוד תנועות דתיות כמו הרה-קונסטרוקציה. אף אחד לא מתכוון למנוע, כמובן מקונסרבטיבי ישראלי מלנהל את חייו לפי רצונו, אבל הם עדיין זרם שולי במדינת ישראל - וההתייחסות בהתאם. המילה קוריוז אינה במקומה, גם לא במקרה של השפעה שולית (קוריוז משמעו דבר מוזר ומשעשע ובטח לא לזאת התכוונת). לגבי הקשר בין יהדות ספרד (הדתית) ובין יהדות אשכנז (כנ"ל) לא הצלחתי ללחוץ על הקישורים, למרות שניסיתי בכמה דפדפנים. לגבי אי חיבה השוררת בין הזרמים - ובכלל זה מלחמת הקטניות ומקרי אלימות - הם בשוליים וגם לו היו מתרחשים כל יום מחדש, עדיין לא היה שום קשר בינם לבין דת ומדינה אני מבקש ממך להתייחס להערה שלי על מהות הדיון ולא לסטות ממנו לנושאים שהם אולי מעניינים אך לא שייכים לנושא. צר לי אבל גם אני לא מצאתי את הקישורים הללו. בכל אופן, מדובר במספר כתבות (והאמת שהיו עוד אך לא התייחסתי אליהן). 1. כתבה אחת מתייחסת להיתר שניתן על ידי רבנים מעדות המזרח להשתלת איברים, דהיינו הקלה באיבחון על מוות קליני, הרבנים האשכנזים האשימו אותם ב"רצח". 2. זילזול מופגן בידענות של רבנים ממוצא מזרחי תוך כדי השמתם ללעג בהשוואה לידענות של רבנים אשכנזים. 3. הצבעה על שבאבניקים ממוצא מזרחי שממררים את חייהם של תושבים ממוצא אשכנזי. לעניות דעתי, כאשר יש שאלות כבדות משקל מתעוררת מחלוקת בין שני הזרמים. ד"א "מלחמת הקטניות היא רק דוגמא אחת כיצד אפשר לקיים שתי אורחות חג מבלי להחשד באכילת חמץ. האינטרפטציה לאכילת חמץ היא קוריוז בפני עצמו). אתה שוב חוזר על הטענה כאילו בעבר לא היו פערים קשים בין חילונים לדתיים, הפעם אתה טוען שמגילת העצמאות הייתה מקרה בודד שאין להסיק ממנו על ריבוי מחלוקות - ובכן , זו שגיאה, המפד"ל פירקה פעם את ממשלת בן גוריון על חילול שבת, ויכוח ניטש גם על מערכת החינוך של המעברות ואפשר להמשיך עוד ועוד - דבר לא השתנה בתחום זה. לגבי החלטות דתיות שהתקבלו בלחצים קואליציונים - זה נשמע רע מאוד נכון? כשקוראים לזה תהליך דמוקרטי בפרלמנט זה נשמע יותר טוב, נכון? כך השיטה עובדת, לטוב ולרע בכל תחום - מדת ועד איכות הסביבה וחינוך. אתה אומר שאילו החוקים ההומניים של התורה היו מתקיימים לא הייתה כלל מחלוקת בישראל ואני אומר - מדוע שלא תשתמש בחוקים הומאניים אלה (ורק בהם, לא ביתר החלקים של התורה שפחות מתאימים לימינו) על מנת להגדיר את המדינה היהודית ולהפחית מחלוקות בישראל? לגבי הביטוי "תינוק שנשבה" - זה ביטוי שמבטא את היחס ההלכתי לחילונים, השימוש בו במסגרת ויכוח כדי להוכיח עליונות הוא מכוער מאוד. אבל האם בגלל שפגשת כמה דתיים (כנראה חרדים) שהשתמשו בו עלינו להפריד את הדת מהמדינה לחלוטין ולא להשתמש באלמנטים היפים הנמצאים בה ושעל פי טענתך שלך - יכולים למנוע מחלוקות בישראל? הביטוי "תינוק שנשבה"הוא לא פרי "פגישה לילה מקרית". הביטוי הזה הביע את היחס הפטרונאלי בוויכוחים עם שומרי מסורת. הוא ביטוי מעודן בהשוואה לביטויים הנהוגים כיום לתיאור הזרם החילוני (לא צריך לחזור עליהם!) אם, כפי שציינת בסיפא שלך , ישראל איננה דיקטטורה דתית כמו איראן, אני מציע שלא נשתמש בביטוי דיקטטורה של המיעוט כשהוא מכוון למיעוט הדתי, בעיקר אם נזכור שההחלטות אותם אתה מאזכר (ואתייחס אליהם) התקבלו בכנסת בצורה דמוקרטית תוך ניצול הכוח היחסי של אותן מפלגות קטנות. וכן , במדינה דמוקרטית מפלגות קטנות לפעמים מצליחות להיות לשון מאזניים ולהנות מכוח העולה במעט על כוחן היחסי, זו השיטה וכרגע אין בנמצא שיטה טובה יותר מדמוקרטיה. לגבי החקיקות הספציפיות שהזכרת "חוק טל" - המצב לפני חוק טל היה פטור מוחלט לבני הישיבות החרדיים. חוק טל היה ניסיון לתקן זאת, ניסיון שלא עלה יפה . אבל עצם הניסיון מעיד על כך שיש נסיגה בחקיקה הדתית מפטור מוחלט לפטור חלקי ומותנה. רק כדי לסבר את האוזן בין השנים 1985-1998 עלה מספר המכריזים על "תורתם אומנותם" ב-237%. את שאר המידע ביחס לחוק טל ו"הנסיגה [או הנסיקה לצורך העניין] אפשר ללמוד מתוך הנתונים המופיעים בקישור הבא חוק טל לא נכשל משום שאין לו תמיכה בקרב הציבור, אלא משום הנסיגה ומשיכת היד של הגורמים שהיו אמורים על החזרת הפרופורציות ביחס למתגייסים מקרב המשתמטים משירות צבאי בתואנה זאת. . "נסיעה ציבורית בשבת" - יש ערים בהם יש תחבורה ציבורית בשבת והדבר מוכיח שחקיקה דתית מגוחכת דווקא נסוגה. נא הסבר לי פשר המשפט "משום שחקיקה דתית מגוחכת נסוגה". אילו לדוגמא, היתה נגרמת תאונה רבת נפגעים של בני נוער [מחזה נפרץ במחוזותינו], זק"א היתה מחללת שבת, כדי לסייע בזיהוי נפגעים. שכן פיקוח נפש דוחה שבת. אילו היותה תחבורה ציבורית במקומות הבילוי, חיי רבים היו נחסכים ובמקום לחלל שבת גם בהיתר, היה אפשר להלל את מי שהתיר. שכן "כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו". אז לא כדאי להקדים תרופה למכה באמצעות יציאה מהקבעון של הדת והתאמתה לרוח התקופה? "סגירת נתיב התעופה של ישראל בשבת" - אל על טסה בשבת, בעבר אל על לא טסה בשבת - האם זו התקדמות בחקיקה דתית? לא! ההפך! אל-על אינה טסה בשבת. מטוסיה כן טסים. הם מוחכרים לחברת בת של אל-על בשם סנדור היוצאת לאירופה בשבתות. הקומבינה עובדת וכל הצדדים יוצאים מרוצים. והעיקר שאל-על לא מחללת שבת. "כשרות" - מלבד חוק ההונאה בכשרות שנועד למנוע ממכר מוצרים לא כשרים לאנשים דתיים ובקושי נאכף - אני לא מכיר חקיקה דתית נוספת בתחום. מן הסתם אתה מכיר אינטרסים אחרים הקשורים בדיני הכשרות. כמו למשל אי מתן תעודת כשרות למקום הפועל בשבתות. "השוט המונף הזה" אין לו ולא כלום לדיני הכשרות. בפסיקה כנגד ההחלטה לא להכשיר מקום בו התקיימו ריקודי בטן קבע השופט תיאדור אור כי לרבנות אין היתר לאסור על המקום מלקבל תעודת כשרות ( בג"ץ 465/89 אילנה רסקין נ' המועצה הדתית ירושלים, ניתן ב-27.5.90). (או לחילופין הקונדיטוריה באשדוד שאינה מקבלת היתרׂ/ הבד"צ אינו בית דין על פי חוקי מדינת ישראל, אך כוחו רב בשל יכולתו "לרומם או להשפיל" מקומות עבודה רבים כמו מסעדות, בתי מלון וכו'. בתי קברות אלטרנטיבים? חיתון מחוץ לישראל המוכר בישראל - כל זה לא היה בעבר. כפי שאמרתי , מדינת ישראל גם בדרך להכיר בנישואים אזרחיים לאלה שאינם יכולים להתחתן אחרת. המצב נכון לעכשיו הוא: מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם שבה השלטון אזרחי דמוקרטי, אולם אין אפשרות לערוך בה נישואין אזרחיים. ישאל עם זאת מכירה לצורכי רישום ובתנאים מסויימים בנישואין אזרחיים, הנערכים בחו"ל כפוף לדרישות הקבועות בנוהל ובחוק. אשמח לקבל קישור כלשהו המזים את העובדות הללו לסיכום, גם אני "הייתי שם" , יש רבנים טובים ויש רבנים רעים כפי שיש מנהיגי ציבור טובים ורעים. יהדותה של המדינה לא צריכה להיות מושפעת מעובדה זו כפי שאינה צריכה להיות מושפעת מפלגים חרדים קיצוניים המנאצים את המדינה ומבזים את יום הזכרון. הם לא "היהדות" ולכן לא נדחה את הדת היהודי כאלמנט מרכזי בהגדרתה של מדינת ישראל. ההפך, ניקח מהיהדות את הערכים החיוביים שניתן ללמוד ממנה ואותם ננחיל לעם יחד עם דמוקרטיזציה, ערכים אוניברסליים ועוד ועוד. מדינת ישראל לא צריכה לשאוב את ערכיה רק מהדת היהודית אבל אין לדחות ערכים חיוביים רק מכיוון שהגיעו משם. זו דעתי מאחר וגם אני "בא משם" , אני תוהה מה פירוש ההגדרה "רבנים טובים ורבנים רעים" אם נאמר שיש "רבנים טובים" - נקבל את הרושם שיש רבנים שמוכנים "ליישר את הבננה", או במילים אחרות מוכנים לעקוף פה ושם פסיקות, העיקר ללכת עם הזרם. לעומת זאת אם נאמר "רבנים רעים" , אז נסכים כי יש רבנים הפועלים BY THE BOOK וכי הללו לא יתכופפו בשום מקרה בו צריך לגלות הבנה ו/או חמלה, יש איסור וצריך לקיים. יש היתר , צריך לבדוק אם הוא לא פוגע באיסור אחר רחמנא ליצלן. התורה מלאה מעשים טובים וכוונות טובות. הדרך לגיהנום מלאה במפרשים ומפרשנים למיניהם. מתחילת העימות בינינו אנו מנסה להבהיר כי הדת היהודית מלאה בגינוני רעות, אחווה, מעשים טובים והליכות שבין אדם לחברו. לעומת זאת הדת היהודית נאנסה בידי רבנות עושקת, מתירה את דמם של רבים וטובים מבין בני עמינו. אינני מאמין כי השמאל והימין במדינת ישראל מתכתשים באופן הפרוע ביותר (אינני מתייחס לשוליים הזויים) . בטח לא באופן בו מתכתשים הזרמים השונים ביהדות - חסידי גור בחסידי חב'ד (המקרה האחרון ארע רק השבוע בערד), מקרה ההפרדה של בנות ממוצא אשכנזי לבין בנות ממוצא ספרדי. האם לזה אתה מתכוון "בוא נפיק את הדבר היפה מהדת"? אילו היה ניתן להפקיע את הדת מידיהם ולקיימה באורח פלורליסטי, הומני שיקיים את אותו משפט שאתה ציטטת "ואהבת לרעך כמוך" שיש המפרשים אותו בדרכים שונות כדי לתת לו משמעות מעשית, נוכל סוף סוף לחזור לאותה נקודה שבה נתנו כבוד לתורה, ביקור בבית הכנסת היה יותר מאשר היכל תפילה, משמעותם הדתית, יהודית ומסורתית של החגים הייתה מקבל משנה תוקף, כפי שאני לפחות זוכר אותה מילדותי. אני מאמין כי אנו מיצינו פחות או יותר את הנושא. אם אני מבין היטב את כוונתך - הרי שאני מסכים עם השאיפה שלך למצות את היפה שיש בדת היהודית, שאין ספק כי היתה נר לעמים אחרים. יחד עם זאת, צריך להכיר ולהודות בכוחה המשחית של דת, אם משמשת כקרדום לחפור בו, בידיים של בני עוולה המשתמשים בה לקידום מטרות פרטיות/פוליטיות וחברתיות. ראה מה קורה בקהילות אחרות בעולם ולאן מובילה פרשנות מוטעית הנתונה בידי מטיפים,כוהני דת ואנשי מסתורין למיניהם. אסור לנו להגיע לקו האדום הזה. לנו אין את הלוקסוס הזה ואינני מאמין כי אי פעם תינתן לנו הזדמנות אחרת לקיים אורח חיים על פי השקפת עולמו, תוך מתן כבוד לזולתו. ערב טוב והיה לי כבוד ונעים להתעמת איך ידידי!

אתה כותב

ציטוט:

כחניך בני עקיבא לשעבר צר לי לראות לאן פניה של התנועה מועדות. אין כאן מקום לסימנטיקה - חומרות , נידויים ואיסורים הם פועל יצא של התחרדות.

לא התייחסת לטענתי, שבני עקיבא מקיפה רק חלק מהדתיים הלאומיים ושכלל, הדתיים הלאומיים משולבים בחברה בכל התחומים - מדע, צבא, מחקר, רפואה, ועוד.


אני כתבתי : בנוגע לזרם הקונסרבטיבי - אני לא חושב שהזרם עצמו הוא קוריוז, אבל ההשפעה שלו על חיינו במדינת ישראל היא קוריוז. אם בעתיד הוא יקיף אחוז ניכר יותר של האוכלוסייה , ממילא יהיה לו כוח פוליטי ויהיה צורך להתחשב בו - כרגע אין צורך כזה. יש עוד תנועות דתיות כמו הרה-קונסטרוקציה. אף אחד לא מתכוון למנוע, כמובן מקונסרבטיבי ישראלי מלנהל את חייו לפי רצונו, אבל הם עדיין זרם שולי במדינת ישראל - וההתייחסות בהתאם.

ובתגובה כתבת

ציטוט:

המילה קוריוז אינה במקומה, גם לא במקרה של השפעה שולית (קוריוז משמעו דבר מוזר ומשעשע ובטח לא לזאת התכוונת).

אני חושב שהדרישה לתת לזרם הקונסרבטיבי מעמד חוקי במדינת ישראל היא קוריוז, כל עוד הזרם הזה מאוד קטן בישראל. הדגשתי שהזרם עצמו אינו קוריוז.


בהתייחס ליחסי ספרדים/אשכנזים בחברה הדתית אתה כותב

ציטוט:

בכל אופן, מדובר במספר כתבות (והאמת שהיו עוד אך לא התייחסתי אליהן). 1. כתבה אחת מתייחסת להיתר שניתן על ידי רבנים מעדות המזרח להשתלת איברים, דהיינו הקלה באיבחון על מוות קליני, הרבנים האשכנזים האשימו אותם ב"רצח". 2. זילזול מופגן בידענות של רבנים ממוצא מזרחי תוך כדי השמתם ללעג בהשוואה לידענות של רבנים אשכנזים. 3. הצבעה על שבאבניקים ממוצא מזרחי שממררים את חייהם של תושבים ממוצא אשכנזי. לעניות דעתי, כאשר יש שאלות כבדות משקל מתעוררת מחלוקת בין שני הזרמים. ד"א "מלחמת הקטניות היא רק דוגמא אחת כיצד אפשר לקיים שתי אורחות חג מבלי להחשד באכילת חמץ. האינטרפטציה לאכילת חמץ היא קוריוז בפני עצמו).

כל המלחמות הפנימיות האלה הן עניין מצער בתכלית. עניין שמאפיין בעיקר את החברה החרדית ולא את החברה הדתית לאומית, אבל כפי שכבר כתכתי - הוא לא קשור לנושא שבו אנו דנים שהוא דת ומדינה.

אתה כותב :

ציטוט:

הביטוי "תינוק שנשבה"הוא לא פרי "פגישה לילה מקרית". הביטוי הזה הביע את היחס הפטרונאלי בוויכוחים עם שומרי מסורת. הוא ביטוי מעודן בהשוואה לביטויים הנהוגים כיום לתיאור הזרם החילוני (לא צריך לחזור עליהם!)

אני חושב שלהשתמש בטיעון של "תינוק שנשבה" תוך כדי דיון, זה מעשה מכוער. עם זאת, אני לא חושב שבגלל הטיעון המכוער הזה שהושמע במעט או הרבה ויכוחים, המדינה צריכה להתעלם מהיסוד הדתי שביהדות. (כמובן, זה לא היסוד היחיד שיכול לשמש מדינה מודרנית)

אתה כותב

ציטוט:

רק כדי לסבר את האוזן בין השנים 1985-1998 עלה מספר המכריזים על "תורתם אומנותם" ב-237%.

מכיוון שחוק טל לא חוקק בשנות ה - 80, הנתון המצער שהבאת רלוונטי בעיקר לתקופה שלפניו.

ציטוט:

את שאר המידע ביחס לחוק טל ו"הנסיגה [או הנסיקה לצורך העניין] אפשר ללמוד מתוך הנתונים המופיעים בקישור הבא חוק טל לא נכשל משום שאין לו תמיכה בקרב הציבור, אלא משום הנסיגה ומשיכת היד של הגורמים שהיו אמורים על החזרת הפרופורציות ביחס למתגייסים מקרב המשתמטים משירות צבאי בתואנה זאת

אני מסכים שחוק טל לא היה הצלחה מסחררת. בכל זאת, כבר יש גדוד של נח"ל חרדי . זה לא היה בעבר, נכון? אני מציע שנסתכל על זה כעל התפתחות חיובית שנבעה מחוק טל.

שאלת

ציטוט:

נא הסבר לי פשר המשפט "משום שחקיקה דתית מגוחכת נסוגה". אילו לדוגמא, היתה נגרמת תאונה רבת נפגעים של בני נוער [מחזה נפרץ במחוזותינו], זק"א היתה מחללת שבת, כדי לסייע בזיהוי נפגעים. שכן פיקוח נפש דוחה שבת. אילו היותה תחבורה ציבורית במקומות הבילוי, חיי רבים היו נחסכים ובמקום לחלל שבת גם בהיתר, היה אפשר להלל את מי שהתיר. שכן "כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו". אז לא כדאי להקדים תרופה למכה באמצעות יציאה מהקבעון של הדת והתאמתה לרוח התקופה?

אם לא הסברתי את עצמי באופן מספיק ברור - אסביר שוב - אני בהחלט מסכים איתך בנוגע לנחיצות התחבורה הציבורית בשבת מכמה נימוקים
1. הצלת חיים כאמור
2. ממילא יש חילול שבת ברכב פרטי
3. חופש התנועה הוא עיקרון חשוב מאוד במדינה מודרנית , גם בשבת.
רק טענתי שמכיוון שיש ערים במדינת ישראל בהן יש תחבורה ציבורית בשבת - זה מהווה הוכחה לטענתי שלא חלה הדרדרות ל"דיקטטורה (דתית) של המיעוט" כפי שטענת קודם

"סגירת נתיב התעופה של ישראל בשבת" - אל על טסה בשבת, בעבר אל על לא טסה בשבת - האם זו התקדמות בחקיקה דתית? לא! ההפך!

אתה כותב :

ציטוט:

אל-על אינה טסה בשבת. מטוסיה כן טסים. הם מוחכרים לחברת בת של אל-על בשם סנדור היוצאת לאירופה בשבתות. הקומבינה עובדת וכל הצדדים יוצאים מרוצים. והעיקר שאל-על לא מחללת שבת

אוקיי, אז עשו קומבינה, בפועל הציבור בישראל לא נפגע. בפועל בעבר זה לא קרה, לא הייתה תעופה בשבת, היום יש. עוד הוכחה שהמאזן בין דת ומדינה נשמר מימי קום המדינה ואפילו נעשו כמה התאמות לחיים המודרניים.

בנוגע למערך הכשרות כתבת :

ציטוט:

מן הסתם אתה מכיר אינטרסים אחרים הקשורים בדיני הכשרות. כמו למשל אי מתן תעודת כשרות למקום הפועל בשבתות. "השוט המונף הזה" אין לו ולא כלום לדיני הכשרות. בפסיקה כנגד ההחלטה לא להכשיר מקום בו התקיימו ריקודי בטן קבע השופט תיאדור אור כי לרבנות אין היתר לאסור על המקום מלקבל תעודת כשרות ( בג"ץ 465/89 אילנה רסקין נ' המועצה הדתית ירושלים, ניתן ב-27.5.90). (או לחילופין הקונדיטוריה באשדוד שאינה מקבלת היתרׂ/ הבד"צ אינו בית דין על פי חוקי מדינת ישראל, אך כוחו רב בשל יכולתו "לרומם או להשפיל" מקומות עבודה רבים כמו מסעדות, בתי מלון וכו'.

כאן אני מציע להפריד בין מערך הכשרות של הרבנות ומערכי הכשרות של החרדים המכונים בד"צ. כפי שאתה עצמך כותב, הבג"ץ מסוגל לכפות את החוק על מערך הכשרות של הרבנות ומכאן שכוחה של הרבנות לשלול כשרויות על רקע שאין לו קשר לכשרות - הכוח הזה לא קיים!

לגבי הבד"ץ, כפי שציינת הוא לא שלוחה של המדינה אלא מפעל פרטי וככזה - זכותו להחליט למי הוא נותן בד"ץ, איפה ולמה ולהעלות כל דרישה הגיונית או שאינה הגיונית שתעלה על דעתו. גם אם ידרוש הבד"ץ שתמורת תעודה חייב בעל המקום לעמוד על רגל אחת ולקרקר כתרנגול, עדיין אם יש ביקוש ויש הצע אני לא חושב שהמדינה צריכה להתערב ולמנוע את זה. אין לזה קשר ליחסים של דת ומדינה.

ציטוט:

המצב נכון לעכשיו הוא: מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם שבה השלטון אזרחי דמוקרטי, אולם אין אפשרות לערוך בה נישואין אזרחיים. ישאל עם זאת מכירה לצורכי רישום ובתנאים מסויימים בנישואין אזרחיים, הנערכים בחו"ל כפוף לדרישות הקבועות בנוהל ובחוק. אשמח לקבל קישור כלשהו המזים את העובדות הללו

אני לא מתווכח עם העובדות, אבל שים לב שבקום המדינה, ישראל לא הכירה בנישואין אזרחיים שנערכו בחו"ל, היום כבר מכירים בזה וכנראה שיאושרו נישואין אזרחיים בפסולי חיתון. אני רואה פה דווקא שיפור במצב הלא אידאלי הזה.

בהתייחס לדת היהודית , אתה כותב

ציטוט:

מתחילת העימות בינינו אנו מנסה להבהיר כי הדת היהודית מלאה בגינוני רעות, אחווה, מעשים טובים והליכות שבין אדם לחברו. לעומת זאת הדת היהודית נאנסה בידי רבנות עושקת, מתירה את דמם של רבים וטובים מבין בני עמינו. אינני מאמין כי השמאל והימין במדינת ישראל מתכתשים באופן הפרוע ביותר (אינני מתייחס לשוליים הזויים) . בטח לא באופן בו מתכתשים הזרמים השונים ביהדות - חסידי גור בחסידי חב'ד (המקרה האחרון ארע רק השבוע בערד), מקרה ההפרדה של בנות ממוצא אשכנזי לבין בנות ממוצא ספרדי

אכן שנינו מסכימים בקשר לערכים היפים הקיימים ביהדות. משום מה, אתה רואה ברבנות דברים שליליים בלבד, עד כדי האשמת בהתרת דם! אני לעומת זאת, חושב שגם רבנים תורמים דברים חיוביים למדינת ישראל. אני חושב שגם רבנים (לא כולם) מנחילים ערכים חיוביים הן לצאן מרעיתם והן לכלל הציבור. בניגוד אליך, אני חושב שהקונפליקט המסוכן ביותר במדינת ישראל הוא דווקא שמאל-ימין ולא אשכנזים ספרדים או דתיים חילוניים.

לגבי הרבנים כתבת

ציטוט:

אילו היה ניתן להפקיע את הדת מידיהם ולקיימה באורח פלורליסטי, הומני שיקיים את אותו משפט שאתה ציטטת "ואהבת לרעך כמוך" שיש המפרשים אותו בדרכים שונות כדי לתת לו משמעות מעשית, נוכל סוף סוף לחזור לאותה נקודה שבה נתנו כבוד לתורה, ביקור בבית הכנסת היה יותר מאשר היכל תפילה, משמעותם הדתית, יהודית ומסורתית של החגים הייתה מקבל משנה תוקף, כפי שאני לפחות זוכר אותה מילדותי

.

אני חושב שלא ניתן לקיים קשר בין המדינה ליהדותה ללא ממסד כלל. אולי זה מצער, אך כך זה היה לאורך כל ההיסטוריה וכך זה גם היום.

ציטוט:

אני מאמין כי אנו מיצינו פחות או יותר את הנושא. אם אני מבין היטב את כוונתך - הרי שאני מסכים עם השאיפה שלך למצות את היפה שיש בדת היהודית, שאין ספק כי היתה נר לעמים אחרים.

יפה!

ציטוט:

יחד עם זאת, צריך להכיר ולהודות בכוחה המשחית של דת, אם משמשת כקרדום לחפור בו, בידיים של בני עוולה המשתמשים בה לקידום מטרות פרטיות/פוליטיות וחברתיות. ראה מה קורה בקהילות אחרות בעולם ולאן מובילה פרשנות מוטעית הנתונה בידי מטיפים,כוהני דת ואנשי מסתורין למיניהם. אסור לנו להגיע לקו האדום הזה. לנו אין את הלוקסוס הזה ואינני מאמין כי אי פעם תינתן לנו הזדמנות אחרת לקיים אורח חיים על פי השקפת עולמו, תוך מתן כבוד לזולתו.

אני מסכים. אלא שאני לא חושב שהפתרון טמון בניתוק כולל של המדינה היהודית מהדת היהודית. מי שמתנהג כמו בן עוולה ונותן לדת פרשנות מעותת המובילה להתנהגות לא חוקית/מפלה/בלתי קבילה - יש להתנגד לו ויחד עם זאת, אני חושב שצריך להתייחס בכבוד לאותם רבנים (ויש כאלה, לדוגמא הרב שרלו) שמקדמים יהדות אחרת , מתחשבת, אוהבת אדם, מכובדת, כזו שקושרת אותנו אל העבר המפואר שלנו.

ציטוט:

ערב טוב והיה לי כבוד ונעים להתעמת איך ידידי!

בוקר טוב היה דיון מאוד מעניין, לא בדיוק דיבייט שגרתי אבל נראה לי שהתייחסנו בכבוד לסוגייה ודנו בכל צדדיה. הלוואי וירבו מחלוקות כמו שלנו בישראל! מחלוקות המובילות לדיונים מעניינים המקדמים את החברה. המשך יום נפלא!

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”