חזרתי אתמול מטיול במצרים ובמהלכו ביקרתי גם בתערוכה שמציגה את ניצחון המיצרים, לפי נקודת מבטם, במלחמת יום הכיפורים.
לצערי, הגעתי למקום בשעות הערב המוקדמות וכבר לא היה מספיק אור לצילום המוצגים בחוץ וגם המארגנים שם לחצו שניכנס לפנורמה עצמה ולכן הספקתי לצלם רק צנטוריונים (?) ישראלים, דוגמא ללוחמים מצרים שחוצים את התעלה ואת שלושת המטוסים שבתצוגה (מיג 21, סוחוי 20 ומיג 17).
(..מקווה שטרנר ישים לב לנקיון ולרמת הצביעה..)
בכל מקרה, לגבי הפנורמה, מדובר בתמונה ארוכה ומחוברת (360 מעלות) כאשר הצופים יושבים על במה מרכזית מסתובבת.
"חיבור" התמונות של הפנורמה יעשה מצד שמאל של התמונה העליונה לצד ימין של התמונה שמתחתיה.

הפנורמה הזו הועלתה לכאן כבר בעבר, למעשה לפני פחות משנה... תודה בכל מקרה

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

פאטונים - ישנים.

זה נכון שרמת הניקיון היא גבוהה לאין ערוך מזו במוזיאון של טרנר,אך בנוגע לצביעה,אין כך הדבר כי גם במוזיאון המצרי היא לא אותנטית.

תודה רבה על התמונות היפות.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

הטנק בתמונה הראשונה - מגח 5.

בתמונה השניה - מגח 6 (M60A1).

צביעה נוראית, כאילו תבלו את הטנקים במיכלי צבע ענקיים וזה עוד בלי להתייחס לנקודה שהועלתה פה לגבי האותנטיות של הצבע (צבע מדוייק ביותר עבור טנקי התובה הסורים במוצבי רמה"ג ב-67', לא קשור כאמור בכלל לצבע ששימש בצה"ל אי פעם).

לפי הצביעה של המטוסים שלהם עצמם, האותנטיות של הצביעה הוא פרט שולי לחלוטין לאוצרי התערוכה ...

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

לחלק מהמיג21 שעוד פעילים היום.

אתה צודק,אבל תת הדגם הספציפי של המיג 21 במוזיאון (PF) מעולם לא נצבע בסכמה הזו,שכן הוא יצא משירות במהלך שנות ה-80,לפני שהסכימה נצבעה על המטוסים.

כל מטוסי המיג 21 המצריים בשירות כיום (זולת ה F-7) צבועים בסכמה זו.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

לא.
אלו שני דגמים נפרדים.

ה F-13 נמצא עדיין בשירות בגילגולו הסיני כ F-7.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

האם מדובר בטנק מצרי ?
אם כן, קצת מוזר ששמו דווקא טנק מצרי פגוע ולא ישראלי...

הדיוק איננו אחד מהמעלות של הציירים שם. טנק, אתה יודע צריח תובה וכד'.

הבעיה שבניסוי שהם עשו, הצופים שרפו את המוזיאון.

הבעיה עם המצרים שהם לא מודעים למה שקרה לקראת סוף המלחמה (101 קמ' מקהיר, חציית התעלה וכו').
הם יודעים רק מה שהשלטון אומר להם ומבחינתם, הדיוק ההסטורי הוא כזה: המצרים רצו שלום ב-1972 וישראל סירבה; המצרים פתחו במלחמה ע"מ לשנות סטאטוס-קוו; הם נצחו (חציית קו בר-לב ב-6 לאוקטובר) ואחרי הנצחון הם הרגישו מספיק חזקים ובטוחים להציע שוב שלום וכאן הם הצליחו (יש שלום וקיבלו בחזרה את סיני).

דיברנו קצת עם החברה שם על הנושא ואחרי שראינו שהם נעולים בקו המחשבה שלהם ולא מאמינים לאף מילה שלנו, החלטנו לוותר.

ה"נצחון" בעיניי המצרים היא אותה "עקיצה" שהם יזמו נגד ישראל בצליחת התעלה וכיבוש קו ברלב לכל אורכו. (הישג כשלעצמו הוא מרשים מאוד).

ניסיון לפוצץ את הבועה המצרית הזו נידון מראש לכשלון.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

הם אלו שנעולים בקונספציות?...

שאלת תם - מה הייתה מטרת מצרים במלחמת יום כיפור?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אפשרות אחת - להושיב אותנו לשולחן המשא ומתן ולגרום לנו להעביר להם את כל סיני. (כפי שאכן קרה)

אפשרות שניה - לחסל את הישות הציונית ולכבוש את תל אביב.

שאלת תם - אם צה"ל לא היה מצליח לעצור את המצרים בסיני, הם היו מפסיקים בעצמם בגבול סיני?

הם הפסיקו להתקדם בקצה טווח מעטפת מטריית הנ"מ.

ע"מ לתמוך בתזה השניה שהצעת, אתה צריך להניח שהם תכננו והוציאו לפועל מבצע בסדר גודל כזה, אבל שכחו לתת פקודות לקידום הנ"מ, למרות שהם בהכרח מודעים לחשיבותו (שוב, הם לא התקדמו מעבר לו...).

אז כנראה שהם היו עוצרים היכן שעצרו.
אבל אם לא היינו מעיפים אותם חזרה לאפריקה ומרסקים להם את ניצני הפאנטזיות, אולי הם היו חוזרים לסיבוב נוסף...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

המצרים לא כבשו את כל קו בר לב - כזכור מעוז "בודפשט" בצפון התעלה לא נכבש למרות נסיונות רבים ומרובי אבדות (לשני הצדדים) ומפקדו מוטי אשכנזי אף עוטר באות הגבורה. גם מעוז "המזח" שבקצה השני של התעלה שרד את המתקפה הראשונה, בין היתר בזכות העובדה שהיה בין היחידים שאוישו בחיילים סדירים ובכלל זאת מחלקת חיר"ם איכותי ומחלקת שריון. נפילתו של מוצב זה בתום שבוע של לחימה עזה הייתה תוצאה יותר של ביש מזל מאשר לחץ צבאי מצרי ישיר. כזכור בבוקר למחרת נפילת המעוז החלה המתקפה המצרית לאורך כל החזית, שהסתיימה בכשלון טוטלי ובאבדות כבדות לאויב, כולל בגזרת מעוז המזח עצמו (ממנה שוגרו התקפות עקשות הן מזרחה והן דרומה). יתכן מאוד שאם המעוז היה מחזיק מעמד יום או יומיים נוספים (קרי אחרי התבוסה המצרית הקשה) היו אלו מאבדים בו עניין ואז אולי (אולי גדול) היה ניתן לחבור אליו יבשתית או ימית ביתר קלות או אולי היה שורד כמובלעת עד סוף המלחמה.

הגדרת המלחמה היא המשך הדיפולמטיה בדרכים אחרות- במילים אחרות מה שלא הצלחת להשיג בשולחן המשא ומתן נסה להשיג בשדה הקרב, לא ברמה הטקטית שלו אלא ברמה האסטרטגית(במילים אחרות אתה יכול להפסיד ברוב הקרבות ועדין לנצח את המלחמה).
אנחנו הישראלים שלא כצפוי מהיותנו יהודים "תחבלונים וערמומים" אלופי העולם בטקטיקה אבל מתחת לכל רמה באסטרטגיה.
ביום כיפור ניצחו בשדה הקרב אבל הפסדנו בגדול בדיפלומטיה המצרים קיבלו הכל: הכרה אמרקאית וסיוע אמרקאי, את סיני, חזרה את מעמדם כמעצמה אזורית - ואנחנו קיבלנו שלום קפוא ושברירי.

קיבלנו שלום עם האויבת הגדולה ביותר שלנו, ובהתחשב בכמות האיומים שאנחנו צריכים להתמודד מולם כל הזמן זה לא הישג של מה בכך

ציטוט:

אנחנו הישראלים שלא כצפוי מהיותנו יהודים "תחבלונים וערמומים" אלופי העולם בטקטיקה אבל מתחת לכל רמה באסטרטגיה. ביום כיפור ניצחו בשדה הקרב אבל הפסדנו בגדול בדיפלומטיה

אני רואה את זה הפוך- אחרי 67' לא היתה לגיטימציה בינ"ל לכיבוש סיני, והעולם רק חיכה להזדמנות להחזיר את חצי האי, או חלקו, למצריים . הניצחון הלא-מוחלט של 73' נתן הזדמנות כזו לסיים את הסכסוך כששני הצדדים פגועים. בנסיבות האלו, לא היה כמעט סיכוי למה שאתה היית קורא "ניצחון דיפלומטי" [שמירת צה"ל על התעלה? הסכם שלום שכולל החכרת סיני לישראל לעשרות שנים?]- אולי אם צה"ל היה מכריע את מצריים ומתקרב לקהיר תוך שבוע, ומצרים היתה סרבנית במיוחד.

השאלה המעניינת מבחינתי, היא האם אפשר היה להשיג הסכם דומה להסכם הפרדת הכוחות של 74' ללא מלחמה.

קודם כל, ה"גדולה" במלחמת יום הכיפורים היא שגם המצרים וגם ישראל יצאו עם רווח מדיני.
רק שישראל יצאה ברווח מדיני גדול בהרבה כך שלא ברור לי על מה כל הבכי והנהי על הניצחון האסטרטגי המדהים של מצרים במלחמה. ונציג את זה באופן מסודר:
קודם כל, ברמה הטקטית או האופרטיבית ישראל סיימה את המלחמה וידה על העליונה. מצרים אכן הצליחה לצלוח את תעלת סואץ, לכבוש קו מוצבים קדמי מדולל ועלוב למדי ולהוסיף לאחוז עד סוף המלחמה ברצועה צרה מאוד בתוך השטח הישראלי. מצד שני, ישראל הנחילה למצרים בהמשך אבידות כבידות, צלחה לצד שני ושם גם כבשה שטחים נרחבים למדי וגם כיתרה כח מצרי עצום והעמידה אותו בסכנת השמדה. רק לחץ מדיני מנע תבוסה מצרית מוחלטת ובמובנים רבים חמורה יותר מאשר ב-1967. לא שאני מבקר את השיקולים המדיניים האלה בהכרח.
ברמה המדינית, צריך לזכור שלפני המלחמה מצרים לא הייתה מוכנה למשא ומתן ישיר ודו צדדי עם ישראל וההצעה של סאדאת (שדיין תמך בה) לא הייתה להסכם שלום אלא רק להפרדת כוחות עם נסיגה ישראלית מסיני ופתיחת תעלת סואץ.
אחרי המלחמה, ראו איזה פלא, המצרים הסכימו למשא ומתן ישיר ודו צדדי עם ישראל ובמסגרתו הסכימו להסכם שלום מלא עם ישראל תמורת שטח שבכלל היה שלהם במקור ולא היה על כך עוררין. לא רק זה, אלא הם אף הסכימו לפירוז מלא של השטח הזה והוכחות כח רב לאומי בו. המצרים גם ויתרו למעשה לחלוטין על נסיגה ישראלית משאר האיזורים שכבשה במלחמת ששת הימים ובמובן שעל התביעות הנושנות שהיו להם על חלקים מהנגב. מדובר בויתורים מצריים משמעותיים.
כלומר, בעקבות המלחמה המצרים נאלצו, בהשוואה לישראל, להפגין הרבה יותר פשרנות מאשר היו מוכנים לפניה. לדידי זה איננו סימן לניצחון.
מעבר לכך, ההסכם הזה היה יקר מאוד למצריים. הם הרוויחו אומנם את היחסים עם ארה"ב (וכמובן שגם אנחנו הרווחנו מזה גם כי התלות המצרית בסיוע האמריקאי מבטיחה את השתמרות השלום לאורך זמן) והרוויחו איזה שטח מדברי עם קצת נפט אבל שילמו ביוקר לא רק מבחינת ויתור על עקרונות אלא גם ובעיקר מבחינת ויתור על יוקרה בעולם הערבי. ממנהיגה של העולם הערבי מצרים הפכה לכמעט מנודה לשנים רבות ונחשבה בעיני ערבים רבים (ובצדק מבחינתם) לבוגדת. יש לזכור שסאדאת שילם בחייו. אומנם לא רק על הסכם השלום, אבל בהחלט גם בגללו. למעשה, היום סאדאת ממש לא נחשב כגיבור במצרים דווקא בגלל הסכם השלום שכידוע יש עליו ביקורת רבה במצרים.
ומבחינת ישראל? הרווחנו שקט של עשרות שנים מול מי שהייתה המרה באויבתנו ובאופן כללי רווח אסטרטגי עצום. אז כן, אנחנו נוקר נעלבים מזה שהשלום קר, ולא אוהבים אותנו במצרים ועמרו מוסא חצוף וכו' וכו', אבל יש להעמיד דברים בפורפורציות הנכונות.

היית שם בטיול פרטי?..
מה היחס שישראלים מקבלים שם?... נתקלתם בעוינות כל שהיא?...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

הייתי בטיול מאורגן (לא היה לי אומץ לטיול פרטי..), למרות שנתקלנו בכמה חברה ישראלים שטיילו לבד והגיעו עד אבו-סימבל ואמרו שלא היו להם בעיות.
בסה"כ היחס שהישראלים מקבלים הוא בסדר גמור (כנראה שהכסף מדבר) והיחס הוא כמו לכל תייר אחר.
יש אבטחה צמודה של המצרים (ניידת משטרה צמודה) + מאבטח\ים באוטובוס.
לגבי עוינות..היה מוכר מזכרות אחד בלוקסור שברגע שזיהה אותנו אמר שהם לא אוהבים ישראלים ולא רצה למכור לנו (אפשר לחשוב..) וכאשר דיברנו עם אחרים על מלחמת יוה"כ זה גלש מהר ל"..אתם הורגים ילדים ונשים.." והעדפנו לנתק מגע ולא להמשיך בויכוח.
בעיקרון, הם לא מצפים לראות ישראלים וכאשר שמעו את תשובתנו לשאלה מאיפה אנחנו-ישראל נשמע כמו איסלנד\אינגלנד (לפחות ההתחלה של המילה) וככה המשכנו הלאה..

אני טיפה מסיט ולא מסיט את הנושא.לפני כשנה הצטרפתי לסיור בן שלושה ימים עם לוחמי גד' שריון 195 (ולא רק) בשרידי קו בר-לב ואזור הלחימה שלהם בפתחו המערבי של מיצר המתלה. ב73, הייתי תלמיד תיכון ,אבל השהות עם הלוחמים הגיבורים (ללא מרכאות וללא ציניות) היתה חויה מאלפת .כאמור התחלנו את הסיור במעוז שבו לחמו חיילי הגדוד בשבוע הראשון בפתחו המערבי של המתלה המשכנו לביקור במוצב הנברונים הדרומי,שם חטפתי הלם כשאחד החברה הצביע לאמצע מפרץ סואץ וציין זהו האי גרין,רק אז קלטתי את הבעיתיות של הפשיטה על האי (בחוכמת הבדיעבד של 6 הרוגים) כשאפשר היה לטחון את המבצר בטיווח ישיר מהמוצב.למחרת המשכנו למוצב נוסף שבו ערכנו טקס יזכור לנופלים ושירת התקווה (ללא הנפת דגל ישראל לפי בקשת המלווים המצרים),שם שמענו את סיפורו של קשר המוצב שגם נלווה לסיורנו וצפינו לעבר מוצב הכפר שכבר לא קיים עקב הרחבת התעלה ולעבר חצר המוות של ראש הגשר הצהלי.ביום האחרון ביקרנו במוזיאון המלחמה וכמובן שמבחינת המצרים המלחמה התחילה בששה באוקטובר ןנסתיימה בעשירי בו. לכל אורך הסיור בסיני ליוו אותנו שני גיפים עם חיילים מצרים אחד לפני האוטובוס ואחד אחריו.בסיור בקהיר ליוו אותנו 2-3 אנשי מוחברת וכמעט לא היו מפגשים עם מקומיים לא הזדהתי כישראלי אם לא שאלו אותי ורק כשביקרנו בשוק חאן אל חליל הרגשתי מעט לחץ ביחוד שאחד הרוכלים שאל אותי מהיכן אני,התלבטתי מספר שניות לפני שאני לו שאני מישראל,את המבט בעיניו לא הצלחתי לפענח אם זה הלם או שנאה תהומית בכל אופן המצרי שליווה אותנו משך אותי בזריזות מהמקום לאוטובוס וראיתי את ההקלה בעיניו כשנפרד מאיתנו בשדה התעופה.מקרה נוסף שקצת הרגשתי לחוץ היה
כשטיילנו 7 חברה ברחובות קהיר ללא שיידענו את המלווים המקומים וישבנו לכוס תה מתוק בבית קפה של מקומיים על גדת הנילוס,לאורך כל בטיול הראש שלי סבב 360 מעלות לחפש אנשים "רעים" ותכנון דרכי מילוט במקרה ו....בהחלט נשמתי לרווחה כשהגענו בשלום למלון

הסיור עם לוחמי גדוד 195 נשמע מדהים. חבל שבמצרים, מדינה שיש לנו איתה הסכם שלום, הישראלי הממוצע צריך תמיד לפתח זוג עיניים נוספות בגבו. באמת שחבל, כי אני בטוח שמצרי שהיה בא לבקר בישראל (ואני יודע שיש כאלה לא מעט - רואים אותם הרבה באילת) לא צריך לחשוש אף פעם, או לפחות באותה המידה.
חבל שכל החששות האלה מביקור במצרים הן דווקא לא באשמת המצרים עצמם, אלא באשמת הממשלה שלהם - שכלל לא מתערבת (ויש שיאמרו - אף מקדמת) את האנטישמיות במצרים. חבל, באמת שכן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

באתרי התיירות הירדנים מאוד לבביים, אפילו לישראלים. אבל מחוץ למסלולי התיירות יש שינאה רבה - תזהרו.

.

בגלל הדמוגרפיה, ללא ספק.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

גם אני הייתי בטיול מאורגן במצרים לפני כ 3 שנים ואלה תובנותיי בנושא:
1. המצרים עצמם כאינדיוידואלים אינם עוינים את הישראלים אלא את השלטון הישראלי, שלדעתם עוין ורודף את אחיהם הפלסטינאים. הדבר נכון גם לאמריקנים - הם והדולרים שלהם רצויים מאוד בקהיר אולם ג'ורג בוש מן הסתם היה מתקבל בברד נעליים מתעופפות.
2. כל עוד אינך נכנס בשירת עם ישראל חי בעודך נושא דגל כחול לבן אל אמצע מסגד אל-זהאר, רוב הערים הגדולות במצרים ובכלל זאת קהיר ואלכסנדריה בטוחות בהרבה לשוטטות וטיול מסתם נגיד ג'ועריש או הרובע המוסלמי במזרח ירושלים. באותה מידה, גם לרוב הפואבלות בריו לא מומלץ להיכנס וזה לא קשור לאנטישמיות, דת, מין, גזע או דעה.
3. ולמי ששאל, המצרים איתם דברנו בזמנו ידעו היטב שצה"ל צלח את תעלת סואץ, הגיע לק"מ ה 101 ושסיני הוחזרה להם בכוח ההסכם ולא בכוח הזרוע. אולם אין זה משנה דבר מאחר והנרטיב המצרי מדבר על נצחון במלחמה ולא בקרב כזה או אחר. לא מעניין אותם שצה"ל כיתר את הארמיה השלישית, הפיל 200 מטוסים, השמיד 500 טנקים והטביע 5 סטי"לים העיקר הוא שהמלחמה בכללותה הסתיימה בהצלחה, הכבוד המצרי האבוד הושב והשפלת 1967 נמחקה. לעניין השבויים הישראלים הרבים הייתה גם כן תרומה מכרעת בעיצוב הנרטיב הזה של הסכם הפסקת אש בין שווים, ולא עוד הסכם "כניעה" כפי שהיה ב 1967 - אין ספק שהטראומה הישראלית מהאבדות, הנעדרים והשבויים הרבים העצימה את התיקון המצרי!.שהם נדרשו בכל זאת לתרץ כשלון בקרב כזה או אחר, ההסבר הרגיל שנפקו היה כמובן "הסיוע האמריקני" - והם באמת ובתמים מתכוונים לחיילים אמריקנים שנלחמו לצידנו בחזית, לא לרכבת אווירית! במקביל הם ממזערים משום מה את חלקם של כוחות התגבור שזרמו למצרים מכל קצוות תבל, כפוי טובה שכמותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 5112 האם מדובר בטנק מצרי ? אם כן, קצת מוזר ששמו דווקא טנק מצרי פגוע ולא ישראלי...

לא יודע למה התכוון המשורר אבל הטנק הפגוע בציור הוא מגח 5 כשר למהדרין.

זהו מגח 3.

מגח 5 (M48A5) הגיעו ב-78 ממחסני המשמר הלאומי האמריקאי.

מיכאל,
ברור לי שזה אינו M48A5 משום שמפנה הגזים נראה כמו מפנה הגזים ב-L7 מה שאומר שמדובר בהסבה מקומית של M48A3 מ-90 מ"מ ל"שריר"/L7 אבל אני חשבתי עד כה שכל ה-M48 שהוסבו ל-105 מ"מ נקראו בצה"ל מגח 5 ללא הבדל.

איך היה ניתן אם כך להבדיל בימים ההם בין מגח 3 עם 90 מ"מ למגח 3 עם "שריר" מבחינה רישומית?
האם היו טנקי מגח 3 שקיבלו בהסבה ל-105 מ"מ תותח M68 אמריקאי מקורי (מטנקים שנגרטו או במידה ונשלחו תותחים כאלו מארה"ב לצורך ההסבה)? אם כן, איך ניתן להבדיל בינם לבין M48A5?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E מיכאל, ברור לי שזה אינו M48A5 משום שמפנה הגזים נראה כמו מפנה הגזים ב-L7 מה שאומר שמדובר בהסבה מקומית של M48A3 מ-90 מ"מ ל"שריר"/L7 אבל אני חשבתי עד כה שכל ה-M48 שהוסבו ל-105 מ"מ נקראו בצה"ל מגח 5 ללא הבדל. איך היה ניתן אם כך להבדיל בימים ההם בין מגח 3 עם 90 מ"מ למגח 3 עם "שריר" מבחינה רישומית? האם היו טנקי מגח 3 שקיבלו בהסבה ל-105 מ"מ תותח M68 אמריקאי מקורי (מטנקים שנגרטו או במידה ונשלחו תותחים כאלו מארה"ב לצורך ההסבה)? אם כן, איך ניתן להבדיל בינם לבין M48A5?

Elad, The IDF Magach3 conversion does not equal the US M48A3 model (below) which was upgraded to a diesel engine but retained the original 90mm gun


As far as I know, all Magach3 were made out of M48A1 (5 return rollars) and M48A2 (3 return rollars) and had 105mm guns. All A1s had original round fenders changed to flat ones like on A2 models.

I am not aware of any external differences between the British L7 cannon and the


American M68 copy

From my research, the only external difference between an Israeli converted Magach3 and a US manufactured M48A5 used by IDF is a reinforcing "X" pressed on the front and rear fenders of the A5

Fenders of all Magach3 have a flat profile but are smooth-- and have the A2 model's reinforcing arm like in photos below from http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=402326

Also note the different headlamps and steel guards on the Magach3 converted from A1 vs A2. The A2 version has the one piece duel lamp unit like on the M60 tanks, while the A1 has the separate regular and IR lamps

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

Wanted to add this to my previous post but time ran out

Also note that the thread from where the photos above were taken also features early Magach3 tank conversions with diesel engines and 105mm gun but that still retained the original large commanders cupala and had not yet switched to the low profile Urdan


From my research, the only external difference between an Israeli converted Magach3 and a US manufactured M48A5 (known in Israel as Magach5 and supplied to IDF after 73 war) is a reinforcing "X" pressed on the front and rear fenders of the M48A5 like in the tanks from the Bet Ha Osef and Latrun museums below

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

גם בלחימה בלבד ,אי פשר להגיד שהם לא ניצחו.
מצד אחד נהוג להתפאר בשטח שצה"ל כבש בצד האפריקאי של התעלה, אבל מתעלמים מכך שעד לסיום המלחמה המצרים המשיכו להחזיק בשטח דומה בצד הישראלי לשעבר של התעלה.

גם בלי לחתום על הסכם השלום ישראל נכנעה ללחץ של המעצמות שהבינו שבלי נסיגה ישראלית מכל שטח התעלה, התעלה לא תוכל להיפתח וישראל הסכימה לסגת מבערך 50% משטח סיני אל קו שארם-אל עריש ולהסכים לכניסת כוחות צבא מצריים הרבה מעבר לשטח שהם היו בו בסיום המלחמה. וכל זאת בלי הסכם שלום עם המצרים.

מצד שני, אני לא כ"כ בטוח שכיבוש סיני היתה המטרה היחידה שלשמה פתחו המצרים במלחמה - לדעתי, אם היה עולה בידם, הם בהחלט היו מתקדמים מעבר לסיני וכובשים שטחים (ואולי גם אזורים או ערים - או אפילו את הכל) בישראל, עד שמישהו היה עוצר אותם (אם בכלל).
מהבחינה הזו, דווקא כן ניצחנו - שכן אנחנו עדיין פה וישראל עדיין, פחות או יותר, שלמה... אולי אם ב-73' היינו ממשיכים עוד קצת ומתדפקים על דלתות קהיר, היה אפשר לומר שההפסד היה יותר שלנו מאשר שלהם (וזו לא טעות) - כי אם היינו מצליחים להגיע כ"כ רחוק ולבסוף לסגת מכ"כ הרבה שטח תמורת מה שבסופו של דבר קיבלנו (ועדיין מקבלים), אז באמת יצאנו נפסדים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

המטרה המוצהרת של המצרים הייתה החזרת חצי האי סיני לידיים מצריות, אולי אפילו רק דריסת רגל בצד המזרחי של התעלה ולו בכדי להשיב את הכבוד שאבד ב-67'.

ברור שהמצרים הופתעו לנוכח ההתנגדות הרפה שנתקלו בה עד מתקפת הנגד הראשונה.
סביר להניח שאם היה עולה בידם להתקדם מעבר למרחבי סיני היו ממשיכים הלאה להשלים את העבודה שנכשלו בה ב-48'.

באמת שלא רציתי לחזור לנושא הזה שנטחן עד דק, אבל בגלל שאני רואה אנשים שממשיכים לחשוב שהמיצרים באמת ניצחו ולא מבינים שזה היה עסקה בה נתנו למצרים "כבוד לאומי" וקיבלנו הפסקת אש ,והפסקת הבזבוז של כח אדם שאנו חסרים בו ,ונשק ותחמושת שריקנו את הקופה. ברצוני לחדד 2 נקודות.

אז ככה לדעתי:

1. למצרים היו הישגים אדירים בגזרת הארמייה השנייה , השמדת המוצבים ,בלימת מתקפת הנגד וניסיונות נוספים, אכן חסרי תקדים , אבל לטעון שבגלל הישג מקומי המיצרים ניצחו במלחמה זה כמו לטעון שהם ניצחו ב-1948 (כבשו את רצועת עזה). וכנ"ל הירדנים (כבשו את ירושלים וגוש עציון).

2. הדבר הבסיסי שחייבים להבין, זה שהחל מה-20 באוקטובר ואולי אפילו לפני המצרים היו כמעט משוללי הגנה אווירית, שאזלי כותב בזכרונותיו שהארמייה ה-3 המיצרית איבדה ב-ימים האחרונים של המלחמה כ-200 איש ביום. מהפצצות חה"א ומצבם בימים אלו לא היה שונה ממצבם ב-67 .(למרות שהיה נשק נ"ט נייד זה לא היה אפקטיבי כמו הסוללות).
רק אם מוציאים את חיל האוויר מהמשוואה לא היינו יכולים להתקדם במטר, הכוחות שלנו היו מותשים ,וכל הניסיונות באיסמעילה ,סואץ ,מיסורי הסתיימו בכישלון לנוכח הסד"כ והאמל"ח המיצרי העדיף .
אפילו יבוא מישהו ויטען שהרוסים היו משקמים מחדש מערך ההגנה האווירית. עדיין גורלה של הארמייה ה-3 היה לחלוטין בידי חה"א והמדובר ב-אלפי חיילים. לגבי השאלה האם היה ניתן להכניע את המיצרים "קלאסית" ,הגעה לעיר הבירה וכ"ו. לדעתי זה היה בלתי אפשרי פוליטית\מדינית והן מבחינת האבדות הבלתי נסבלות בכח אדם , ושיתוק המדינה למשך חודשים או שנים , כולל שעבוד הכלכלה

תחזור ותקרא את קלאוזוביץ', המצרים הצליחו בעזרת מהלך צבאי לשנות את הלך הרוח והמדיניות הישראלית וההשפעה ניכרת עד היום (אם זה רע או טוב קטונתי מלהחליט וזה לא המקום לדון בכך).
המצרים השיגו את יעדיהם כפי שסאדאת הצהיר בפומבי כלומר השבת השטחים שאבדו ב-67'. כל אספקט אחר שתכניס למשוואה כמו כמות האבדות שלהם, האם הייתה להם בסוף המלחמה מטריה אווירית ומערך נ"מ פעיל או כמה כסף חסכנו ע"י החזרת סיני הוא לא רלוונטי בכלל למבחן התוצאה גם כי אלו הנוגעים למצרים בכלל לא הובאו לסדר היום ע"י מנהיגיה כשהגדירו את יעדיהם וגם בגלל שבסופו של דבר כל טוב שצמח מהחזרת חצי האי סיני (ואני דווקא מאמין שהצדדים החיוביים עולים על אלו השליליים) לא משנה את העובדה שההנהגה הישראלית לא תיכננה מהלך כזה טרם המלחמה, כלומר שפעולות המצרים הן הגורם לשינוי במדיניות ושהטוב הזה הוא חלק ממציאות שנכפתה לפחות חלקית על ישראל.

גם בגלל שהמצרים עצמם עירפלו אותן מספיק בדיעבד על מנת להציג "ניצחון" אסטרטגי.
המצרים רצו חזרה את סיני אך מבלי לקיים ישראל משא ומתן ישיר ולחתום עימה חוזה שלום נפרד ומלא. הם רצו שבעקבות המלחמה יחתמו מעין הסכמי הפרדת כוחות בתיווך בינלאומי ובמסגרתם ישראל תאלץ לפנות את כל סיני.
המצרים קיבלו בסוף את כל סיני אך שילמו מחיר כבד מאוד (בראיה מצרית) שלא היו מוכנים לשלם בשום אופן לפני 1973. מכאן שלהכריז על ניצחון מצרי במלחמה זה מוגזם משהו. הייתי אומר ששני הצדדים הפסידו והרוויחו בעת ובעונה אחת. המלחמה, עם כל המחיר האיום שלה, איפשרה לשני הצדדים להגשים יעדים אסטרטגיים שהיו חשובים להם. ואגב, היעד האסטרטגי שישראל השיגה היה משמעותי הרבה יותר.
נכון להתייחס למלחמת יום כיפור שהמשך של מלחמת ששת הימים. בסופו של דבר ישראל כבשה את סיני והשתמשה בו כקלף מיקוח (וסיני בניגוד לשאר השטחים שנכבשו נתפסה במידה רבה כקלף מיקוח) להשגת הסכם שלום עם הגדולה והמרה באויבותיה.

ציינתי שדעתי האישית היא שבראייה של ניתוח יבש נטו והתעלמות מהמימד הרגשי בטווח הארוך הרווח של ישראל גדול בהרבה מן ההפסד והנצחון הצבאי כשלעצמו, בעיקר בהתחשב בתנאי הפתיחה הגרועים, הוא מדהים ואלמלא המחדלים, הטראומה ומספר ההרוגים האסטרונומי במושגים שלנו תוצאותיה היו בוודאי נזכרות באותה נשימה עם אלו של מלחמת 67'.

אבל בראיה המדינית המצרים השיגו את היעדים שהציבו לעצמם והסיטו את ישראל מעמדתה המדינית כך שלפי גישה זאת הם השיגו את מטרתם ואנו נאלצנו להתאים את עצמנו למצב החדש.

מבחינה צבאית, ישראל סיימה את המלחמה בעמדת יתרון אבל לא הצליחה להביס את הצבא המצרי כמו במלחמות הקודמות. נקודת הפתיחה והאילוצים המדיניים בלתי רלבנטיים משום שהפתיחה היא חלק בלתי נפרד מהמלחמה ומשום שצה"ל תמיד פעל (וניצח) תחת אילוצים מדיניים.
אולם, מבחינה מדינית ישראל השיגה בדיוק מה שרצתה להשיג מייד אחרי מלחמת ששת הימים-הסכם שלום מלא ונפרד עם מצרים תוך משא ומתן ישיר. אפילו גולדה, יותר מאוחר, הייתה מוכנה לסגת מכל סיני תמורת הסכם שלום אבל רק בתהליך של משא ומתן ישיר. בסופו של דבר, המצרים ניצחו במלחמת יום כיפור קודם כל את עצמם. כלומר, בזכות ההישגים הצבאיים המוגבלים שלהם הם התגברו על המעצורים הפסיכולוגיים של הבושה וההשפלה והסכימו להתגמשות שישראל דרשה לפני המלחמה.

אני לא הייתי בתכנון אז, אבל ממה שהבנתי מהוריי ומחבריהם בתקופה ההיא אף אחד לא חשב להחזיר את סיני ובטח שאף אחד לא חשב שיש צורך בהסכם שלום כלשהו בעיקר כי האמינו שאנו יכולים גם להמשיך להחזיק בסיני וגם כי האמינו שכל עימות עתידי ייגמר כמו מלחמת ששת הימים.

במידה והיה קונצנזוס ורצון בישראל בהסכם שלום, גם על חשבון החזרת חצי האי סיני, והמכשול היה הכבוד הערבי הפגוע של 1967 אז יש צדק בדבריך והמצרים שלחו למותם 10,000 מבניהם בשם הכבוד בלבד.

עובדתית, קיימות החלטות ממשלה מייד אחרי מלחמת ששת הימים ותיעוד של הניסיונות למשא ומתן ולהסכמים בין המדינות. סאדאת היה מוכן להסתפק בהסכם הפרדת כוחות שייתן לו חלק נכבד מסיני ויאפשר לו לפתוח את תעלת סואץ. דיין, אגב, תמך בכך. הוא ממש לא היה מוכן לשלום מלא ואף לא למו"מ ישיר עם ישראל.
למרבה הצער, לשיקולי כבוד יש משקל רב מאוד, ולא רק בקרב הערבים.

מה שמעניין הוא שהמצרים כן הצליחו לקבל את מה שהסורים לא קיבלו.
אולי בגלל שהם לא נכשלו מבחינה צבאית והצליחו להמשיך ולהחזיק כוחות בחלק הישראלי לשעבר של סיני.

"הסורים לא קיבלו מה שהמצרים קיבלו":
א. כי לא היו מוכנים לעיסקה בשנות ה-70, כשהגולן היה יחסית לא מפותח ומקובע בתודעה כשטח ישראלי.
ב. כי הם דורשים יותר ממה שהמצרים דרשו וקיבלו: נסיגה ישראלית מעבר לגבול הבינ"ל, עד לקווי 5 ביוני 67' (למשל- הכינרת; הגבול הבינ"ל עובר 10 מ' מהכינרת- אסד דרש גישה לכינרת, כמו שהיתה לו עד 67'; בעיני זו דרישה חצופה, כי היא מתבססת על יחסי כוחות שהשתנו, ולא על החוק הבינ"ל).

להבנתי, אם סוריה תסכים לגבול הבי"נל- יהיה הסכם שלום, בלי קשר לתוצאות הקרבות של 73'.

רק לא לשכוח שגם הסורים זכו לויתורים קרקעיים (אמנם זניחים יחסית) כתוצאה ממלחמת יום כיפור. הסכם הפרדת הכוחות שנחתם עם המצרים עורר את תאבונם של הסורים והם החלו לדרוש ויתורים דומים כמחווה של רצון טוב מצדנו, תוך שהם מנצלים את הכאוס ששרר בישראל כתוצאה מחילופי הנהגה וצבא כאחד. בסופו של דבר בהתבסס על התקדים המצרי, לחץ אמריקני ורצון של השלטון החדש בארץ לסיים כבר את הסיפור, זכו הסורים כמעט מן ההפקר בעיר קוניטרה ובפתחת רפיד, ברצועות דילול ועוד. רק בניגוד למצרים הם לא פנו אל דרך השלום ולא ראו בהסכם הפרדת הכוחות פתיח להסכם ביניים / שלום עתידי. אין ספק שאם אסד היה הולך בעקבותיו של סאדאת ומבקר בירושלים נגיד ב 1978 היה מקבל באופן דומה את רמת הגולן על מגש של כסף. במקום זה העדיף לנסות להשתלט בכוח על לבנון, מה שכידוע העלה את סוריה על עוד מסלול התנגשות עם ישראל.

וזאת בעיקר משום שרמת הגולן נחשבה (ומן הסתם עדיין נחשבת) לחיונית לישראל מבחינה אסטרטגית.
עניין הויכוח על קו הגבול הבי"ל מול 5 ביוני 67 הוא יחסית חדש.
מעבר לכך, צריך לזכור שניגוד למצריים, סוריה כן ספגה מפלה צבאית חד משמעית במלחמה והיה לה לפיכך פחות אמצעי לחץ על ישראל.
לגבי הדרישה הסורית לקווי 5 ביוני (וזה כולל אגב לא רק את חוף הכינרת אלא גם את אל-חמה, הלא היא חמת גדר), העניין לא פשוט משום שבין 49 ל-67 ישראל גם כן השתלטה על שטחים מעבר לקו הבינלאומי. מה שכן, ישראל ניצחה במלחמה שהסורים פתחו בה (אין ספק שביוני 67 הסורים פתחו באש ראשונים בגיזרה הצפונית) ואין שום סיבה שלא תדרוש ותקבל שינויי גבול קלים שמשמעותם הקו הבינלאומי+מה שישראל הוסיפה לעצמה לפני 67.

הדרישה הסורית שישראל תיסוג מכל השטחים הסורים שהיא כבשה (רמת הגולן) ואילו שסוריה תקבל בחזרה את השטחים הישראלים שהיא כבשה מידי ישראל ושישראל כבשה בחזרה (חמת גדר, הגדה המזרחית של הכנרת) היא פשוט חוצפה.
אבל הסורים יודעים שאין להם מה לרוץ, מתישהו יגיע מנהיג ישראלי שיסתבך וירצה לחתום על הסכם שלום מהיר ויסכים להכל.

אם הסורים באמת ירצו הסכם שלום, זאת לא תהיה הבעיה. הם בכל מקרה יציגו את זה כנסיגה ישראלית מלאה. זהו בסך הכל עוד קלף מיקוח שישמש אותם על מנת להשיג ויתורים ישראלים בנושאים יותר מהותים עבורם כמו הסדרי הביטחון שישראל דורשת ברמה"ג ולוח הזמנים של הנסיגה.

הם לא רוצים שלום וזה התרוץ שלהם. כל כך פשוט !

אי החזרת הגולן עדיפה להם על פני שלום עם ישראל (עד כדי כך אהם אוהבים אותנו).

הסורים לא ממש צריכים את רמת הגולן, ולא יצאו למחלמה ב-73 כדי להחזיר אותה. הם רצו להשמיד את ישראל (אם אפשר כמובן),
ואני מניח שלאף אחד כאן אין ספק שהם לא היו עוצרים על הירדן, אילו חלילה היו מגיעים לשם. כלומר הם לא פתחו במלחמה כדי להחזיר לעצמם את רמת הגולן.

גם לא בטוח שהמצרים היו עוצרים בסיני, אבל לפחות לפי התנהגות סאדאת לאחר המלחמה, ורצונו בהסכמים, כולל שלום מלא, ניתן לראות בבירור הבדל עקרוני בין סוריה למצרים.

כרגע, המשטר הסורי חש (ובצדק) שיש לו יותר מה להפסיד מאשר להרוויח משלום עם ישראל ולכן יסכים לשלום רק בתנאים מרחיקי לכת לטובתו. כלומר, קו 67 הוא רק תירוץ.
צריך לזכור שסוריה באמת לא צריכה את הגולן. עבורה זה רק עניין עקרוני של כבוד אבוד ואולי (בתסריט הפסימי) נקודת יתרון אסטרטגי למצב עימות מול ישראל. שלום מבחינת אי לוחמה גם כן איננו משהו שהסורים צריכים במיוחד. בסופו של דבר, יש שקט מול ישראל כבר יותר מעשרים שנה וזה טוב לשני הצדדים גם אם אין הסכם שלום חתום. מבחינה פנימית, מצב המלחמה המתמשך מול ישראל משרת את שרידות המשטר הסורי מסיבות ידועות.
שלום ישרת את הסורים כרגע רק מבחינת שיפור היחסים עם העולם המערבי בכלל וארה"ב בפרט וכרגע לא נראה לי שזה מספיק. אולי אם הסורים יאבדו את הברית עם אירן ויכנסו למתיחות מחודשת מול טורקיה נראה זמירות אחרות.

צריך להבין מה תהיה משמעות השלום עם סוריה.

לא יהיה מדובר בשלום כולל ומלא עם יחסים נורמלים, אתם לא תוכלו פתאום לקפוץ לנגב חומוס בדמשק, או לבקר חברים.
הסורים הצהירו כמה פעמים שיהיה מדובר בשלום קר, מה שהסורים אומרים הוא שאם ישראל תמסור להם את הגולן, הם יהיו מוכנים לשמור על המצב הקיים ולא לפתוח במלחמה בעתיד הקרוב, אבל ברגע שישראל תראה סימנים של חולשה...
שלום חם ומלא היה מפיג את החששות האלו ומראה על רצינות ומחויבות

בנוסף גם לא ברור איך ניתן לעשות שלום עם סוריה בלי שלום עם לבנון, אם החיזבאללה לא יפורק מנשקו ויכיר בישראל, מה ימנע מהסורים לתמוך בו בסתר למרות שהם יתחיבו לא לעשות זאת, כמו שהם עושים היום (למרות שאסור להם לספק נשק לחיזבאלה) ?

השאלה היא אם שווה לישראל להחזיר את הגולן בשביל לשמור על מצב הקיים, כי חוץ מכמה הסכמים חתומים, כנראה שהוא לא יהיה שונה ממה שהוא כיום.

או שהאינטרס הסורי לשלום עם ישראל יגבר בשל שינוי נסיבות בינלאומי-למשל, אובדן היחסים עם אירן או שהסורים יחליטו שחשוב להם מסיבה זו או אחרת לחדש את העימות עם ישראל וכך ללחוץ עליה להגיע להסכם בתנאים שנוחים לסוריה (קרי-"שלום קר" וכיו"ב) ואז הם עשויים לנסות לעורר מחדש את הפעילות נגד ישראל מלבנון ואולי אפילו ליזום פעולות גרילה ברמת הגולן.

במצב הנוכחי סוריה לא שולטת בחיזבאללה בכלל. היא יכולה להוסיף שמן למדורה אבל אין לה שום דרך לבלום או לנוווט אותו.

בנוסף, אין לסוריה שום דבר להציע לישראל במסגרת הסכם שלום, הגבול עם סוריה הוא כנראה הגבול הכי שקט בשלושים שנה האחרונות, הסבירות למלחמה נמוכה ביותר ואני די בטוח שההשקעה הכלכלית במוכנות למלחמה כזאת לא שונה בהרבה כיום מאשר ביקום מקביל בו שתי המדינות חתמו על הסכם שלום בשלב כלשהו לאחר מלחמת יוה"כ (בניגוד למצרים).
בנוסף גם אין שום ערובה שהשלטון הנוכחי יאריך ימים ויכול להיות שהסכם שלום עם ישראל (עם או בלי החזרת רמה"ג) יביא דווקא לנפילת המשטר ועליית גורמים קיצוניים דווקא בגלל שהוא פוגע ביסודות התשתית המוסרית שהבעת' שואבת ממנו את זכות הקיום שלה ואת אופי המשטר כפי שהיא מציגה אותם בפני העם הסורי.

"סבירות נמוכה למלחמה עם סוריה"-נדמה לי ששמעתי את זה מתישהו, אבל אני לא מצליח להיזכר...
לא להתפס לשאננות.

צה"ל מתכונן למלחמה עם סוריה כל הזמן, בהבטים רבים מבנה הצבא הסדיר הותאם ספציפית לזירה הסורית ובכל מקרה אתה לא צריך לשכנע אותי משתי סיבות, הראשונה היא שאני מאמין שצה"ל מוכן היטב לעימות עם סוריה, שסוריה לא מסוגלת להגיע לשום הישג משמעותי בלחימה ישירה מול ישראל ולא בטוח שהיא מסוגלת לבצע שום פעילות התקפית נרחבת ושאין ביכולתה להחזיק לאורך זמן בשום שטח שהיא עשויה לתפוס במאמץ נקודתי.

השניה, אני לא יושב בפורום מטכ"ל אז אתה לא צריך לדאוג מה"שאננות" שלי.

קיבל משמעות מצמררת לפני 36 שנה, ומאז ראוי לא להשתמש בו, לפחות בכל הקשור לעינייני צבא ובטחון...

ולגבי סוריה,כדאי לזכור שרק לפני שנתיים התגלה וחוסל, כור גרעיני שהם התחילו בבנייתו
כך, שגם אם נראה לנו, שהם חלשים, ולא יכולים, או לא כדאי להם לפתוח במלחמה, הנה עוד הוכחה
שאין להניח שהם לא יתקפו באופן מפתיע, ואין להזניח את ההכנות שלנו לכל סוג מתקפה שהוא

אחרי התקדים של בגין בסיני (ישראל וירדן, עזה..) לא יהיה כל שלום אם שכנינו ללא החזרה של השטחים לקוי 67 עד הממ האחרון

דיון שכזה עדיף שיתקיים בפורום פוליטיקה ואקטואליה.

לעולם אשא דגלך בגאווה

וזאת בשל הוויכוח בין קו 67 והקו הבינלאומי. לכן אני לא חושב שעל זה לבד יקום או יפול דבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt מצד שני, אני לא כ"כ בטוח שכיבוש סיני היתה המטרה היחידה שלשמה פתחו המצרים במלחמה - לדעתי, אם היה עולה בידם, הם בהחלט היו מתקדמים מעבר לסיני וכובשים שטחים (ואולי גם אזורים או ערים - או אפילו את הכל) בישראל, עד שמישהו היה עוצר אותם (אם בכלל). מהבחינה הזו, דווקא כן ניצחנו - שכן אנחנו עדיין פה וישראל עדיין, פחות או יותר, שלמה... אולי אם ב-73' היינו ממשיכים עוד קצת ומתדפקים על דלתות קהיר, היה אפשר לומר שההפסד היה יותר שלנו מאשר שלהם (וזו לא טעות) - כי אם היינו מצליחים להגיע כ"כ רחוק ולבסוף לסגת מכ"כ הרבה שטח תמורת מה שבסופו של דבר קיבלנו (ועדיין מקבלים), אז באמת יצאנו נפסדים.

דלתות קהיר? מכובדי, בשביל להגיע לדלתות קהיר גם צה"ל טרי, לא שחוק עד העצם, לא היה מספיק.
לצה"ל פשוט לא היה הסד"כ הדרוש בשביל זה.

לא צריך ממש לחרוש את קהיר ממזרח למערב. מספיק היה שיעמדו כמה תומ"תים (או אפילו טנקים) במרחק ירי מקהיר וירו כמה פגזים לכיוונה כדי להבהיר את הנקודה מי פה הבוס...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מבחינה צבאית מזור לי לשמוע שיש עוררין שהם הפסידו, לעומת מה שהם טוענים(כמו שמובארק אמר לפני כמה ימים שהמלחמה הייתה הוכחה לעוצמתו של הצבא המצרי. איך כיתור ארמייה ו-101 קילומטרים מהבירה אחרי יתרון כל-כך גדול נחשב להוכחה של עוצמה צבאית?).

אולי מבחינה מדינית אפשר להתווכח, אבל מבחינה צבאית בגלל שהם הובילו בימים הראשונים במלחמה? מה ההבדל בין זה לבין להגיד שגרמניה ניצחה במלחמת העולם השנייה כי היא הובילה בתחילתה?

למי בעצם בפורום מפריע שהמצרים, מהחייל הפשוט עד מ"פ/מג"ד/מח"ט (הרמה בה מלמדים היסטוריה אמיתית ולא שטיפת מוח), חושבים שהיהודים הם פחדנים חלשלושים שמתחבאים במוצבים וצריך רק להילחם בהם 3-4 ימים והופה, ניצחון? על סיכויי פתיחה במלחמה זה לא משפיע, כי ההנהגה שם יודעת את האמת (חלקה עוד שירתה אז); ואת סיכויי ההצלחה שלנו זה רק מעלה.

"גם בלי לחתום על הסכם השלום ישראל נכנעה ללחץ של המעצמות שהבינו שבלי נסיגה ישראלית מכל שטח התעלה, התעלה לא תוכל להיפתח וישראל הסכימה לסגת מבערך 50% משטח סיני אל קו שארם-אל עריש ולהסכים לכניסת כוחות צבא מצריים הרבה מעבר לשטח שהם היו בו בסיום המלחמה. וכל זאת בלי הסכם שלום עם המצרים."

המשפט הזה שגוי מכל הטעמים:
1. הסכם הביניים כלל את הנסיגה לקו המעברים בלבד (שליש סיני) ולא לקו אל עריש-ראס מוחמד, שנמצא הרחק מזרחה משם (והנסיגה אליו הייתה חלק משלב א' בהסכם השלום המלא).
2. להסכם הביניים היו מאפיינים רבים של הסכם שלום לכל עניין ודבר, גם אם לא הוגדר ככזה פר סה, בעיקר עקב הסמיכות למלחמה הקשה והכואבת. בין היתר נכתב בו במפורש שפתרון הסכסוך בין המדינות יעשה בדרכי שלום ולא מלחמה, כמו כן המצרים התחייבו בכתב שלא יתערבו במלחמה של ישראל עם סוריה (וב 1975 זה היה איום מהותי ביותר, לפחות עד פרוץ מלחמת האזרחים בלבנון), זאת כל עוד ישראל אינה היוזמת = הוצאת מצרים ממעגל הלחימה.
3. רוב רובו של השטח שפונה במערב סיני היה מפורז ובפיקוח קפדני. המצרים הכניסו מעט כוחות התקפיים לסיני טרם הסכם השלום המלא ובכלל זה אוויר, יבשה וים. הנ"ל היה בין היתר נגזרת של מצבו העגום של הצבא המצרי בתום הלחימה ובכלל זה אבדות קשות בנפש ובציוד והצורך לאפשר למאות אלפי חיילים מילואים, שרבים מהם היו מגוייסים חודשים ארוכים בשנים 1972-1974 (כולל התרגילים הגדולים בשנתיים שלפני המלחמה, תקופות כוננות ממושכות, המלחמה עצמה ופרק ההתשה שאחריה).
4. ההסכם הביניים כלל "גזרים" כלכליים משמעותיים למצרים בין היתר העברת שדות הנפט ופתיחת תעלת סואץ, צעדים שסייעו בשיקום המדינה אחרי המלחמה הקשה (כולל ערי התעלה החרבות) ושוב תרמו להוצאתה ממעגל הלחימה.

השאלה המעניינת מבחינתי, היא האם אפשר היה להשיג הסכם דומה לזה ללא מלחמה- והאם, במצב כזה, ישראל היתה יותר או פחות בטוחה מערב מלחמת יום הכיפורים.

לדעתי לא... מחד סאדאת היה זקוק למלחמה מוצלחת כדי לבסס את מנהיגותו ושלטונו הטריים (כולל באספקט הכלל ערבי, זאת מאחר ולא מעט ראשי מדינות ערב באזור היו חדשים למדי), מאידך ה MINDSET ששלט בישראל באותם הימים היה כזה של זלזול מוחלט באויב וביכולותיו, אמ"ן כזכור לא צפה מלחמה נוספת עד סוף העשור, מה שהוביל לקיצוץ תקציב הבטחון ממש ערב המלחמה (!!!) ובכלל זאת צמצום ודחיית תוכנית החומש, צמצום וסגירת מסגרות שונות בצה"ל, תכנית לקיצור השירות הסדיר ועוד.. אבל כל זאת כמובן חוכמה בדיעבד בפסיכולוגיה של עימותים... למה דומה הדבר? להסכם לונדון שחתמו פרס והמלך חוסיין באביב 1987 להשבת השליטה באיו"ש לממלכה האשמית. לו היה מאושרר הסכם זה והופך לרשמי היו נחסכות מעם ישראל לפחות שתי אינתיפאדות (מי יודע מה צופן העתיד), מאות רבות של קורבנות בנפש, עליית תנועת החמאס, הקמבק של יאסר עראפת ועוד. אבל ב 1987 כולם חשבו שמספיק נבוט בראש והפלסטינאים יברחו חזרה למערות. בסוף היה צריך להישפך הרבה מאוד דם כדי שהצדדים יגיעו להסכם שהיה הרבה פחות טוב לשניהם לו היה נחתם מלכתחילה, טרם העימות. נשמע מוכר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 למה דומה הדבר? להסכם לונדון שחתמו פרס והמלך חוסיין באביב 1987 להשבת השליטה באיו"ש לממלכה האשמית. לו היה מאושרר הסכם זה והופך לרשמי היו נחסכות מעם ישראל לפחות שתי אינתיפאדות (מי יודע מה צופן העתיד), מאות רבות של קורבנות בנפש, עליית תנועת החמאס, הקמבק של יאסר עראפת ועוד.

הדבר לא דומה !

אין שום סיבה להניח שהסכם לונדון היה מתקבל ע"י הפלסטינאים, עראפת, ושאר "לוחמי החופש" הידועים... ומכאן - אין אפשרות להניח שבדרך זו היו נחסכות האינתיפאדות, וההרוגים וכו' !!!

אבל כאן אנחנו כבר נכנסים לפוליטיקה...

בנוסף, לדעתי גם אין להניח שאילו ישראל היתה מנסה לסגת מסיני תמורת הסכם לפני המלחמה, היינו מגיעים לשלום יציב עם מצרים לאורך שנים (ראה תגובתי הקודמת בענין)..

אבל אז הבעיה הפלסטינאית הייתה חוזרת להיות זו של המלך חוסיין, כשליט החדש-ישן של הגדה, ולא שלנו. והאמן לי שהוא כבר היה יודע כיצד לטפל בה ובערפאת, בדיוק כפי שעשה 17 שנים לפני כן כאשר עוד היה שליט זעטוט וחלש. שנה אחרי חתימת ההסכם היינו מחזירים גם את עזה למצרים (ביחד עם טאבה, שהוחזרה באותה העת) ובא שלום על ישראל. כמו כן היה מושג הסכם שלום עם ירדן 7 שנים לפני שנחתם בפועל, מה שהיה מפורר לגמרי את החזית המזרחית עוד טרם מלחמת המפרץ.

פוליטיקה כן לא, ברור לכל שצעד שכזה היה מאפשר לישראל להתמודד כמדינה ביתר קלות והצלחה עם אתגרים אדירים כמו קליטת העליה הרוסית הגדולה של שנות ה-90, המיתון הכלכלי העולמי הקשה בעת ההיא וכמובן מלחמת המפרץ (כאמור ללא הלינקג' המפורסם אבל עם הסכם שלום ממזרח לנו), וכל זאת ללא הגיבנת המדממת של האינתיפאדה, המחלוקות העמוקות שזרעה בעמנו והאיבה שעוררה כלפי ישראל דווקא בקרב מדינות הידידותיות לנו ביותר. וכן, פרט שולי, עוד 1500-2000 ישראלים היו יכולים להיות היום בין החיים.

יצחק שמיר יבדל"א אדם יקר היה יכול לקנות את מקומו בהיסטוריה כמנהיג של יוזמה, עשיה ושלום אבל במקום זאת בחר באסט' מנצחת של "שב ואל תעשה" והמשך שליטה בעם אחר. עכשיו לך שאל 100 בני נוער ברחוב מי היה האיש ומה היה פועלו אני בספק אם אחד מהם בכלל ידע אז תבין כבר בעצמך על מה אני מדבר.

דרך אגב, אפילו אם ערפאת היה מתקבק לשטחים בדרך כלשהי הרי שהיה מגיע לשם נטול השפעה ועוצמה, צש"פ "המפואר" שלו נופץ כזכור על ידינו בלבנון חמש שנים קודם לכן ושרידיו היו מפוזרים בכל רחבי המזרח התיכון, זאת בניגוד למצב ב 1970 אז היה לו ארגון מסודר שישב בירדן וסר למרותו (וגם בניגוד למצב ב 1994-1995, אז נכנס כמו במצעד נצחון אל תוך עזה והגדה). כמו כן מצבו הפוליטי של ערפאת בתקופה זו הן מבית והן בזירה הערבית היה בשפל חסר תקדים, תולדה של סכסוכים פנימיים באש"פ, המיקוד במלחמת איראן-עירק והשנאה העזה כלפי הפלסטינאים על החורבן שהמיטו על לבנון. זו גם הייתה הסיבה העיקרית שפרס חתר להסכם דווקא עם חוסיין ולא עם הפלסטנאים בעת ההיא. למעשה ישראל היא היא זו שבקוצר ראייתה רוממה את ערפאת מחדש כאשר "בנתה" עבורו את פלטפורמת האינתיפאדה שהובילה להכרה האמריקנית באש"פ ולאחר מכן לועידת מדריד.

לדעתי, לא עראפת ולא ממשיכי דרכו מהחמאס היו נכנעים לחוסיין, מתאיידים מהזירה, ומאפסנים לעד את שאיפתם העמוקה לחסל את ישראל.

אמנם נכון שב-1970 חוסיין גרש את פתח ואת עראפת, אבל לדאבוננו, הבעיה שלנו רק נדדה כמה עשרות ק"מ צפונה.
אפילו הרחקת המרצחים עד לטוניס ב-1982 (הישג מעולה כשלעצמו), לא עזר הרבה יותר בהיבט הכללי, וגרם לדור חדש של מרצחים להתארגן כנגדנו כאן.

לצערנו, לדעת רבים וטובים, אין לסכסוך הזה פתרון נראה באופק, ודאי לא ע"י נקיטת מניפולציות / מקסמי שוא / ו"הסכמי שלום" חסרי בסיס אמיתי, שנכפים על המרצחים.

לדעתי הסכם לונדון היה דווקא מצויין מבחינת ישראל משני טעמים
א. ראשית, לא היינו שופכים לאורך שני עשורים מיליארדים על ישובים ותשתיות שברור לכל בר דעת שדינם כליה (וזאת מאחר ולא השכלנו להגלות מהם את האוכלוסיה העוינת הרבה שגרה בהם כאשר הייתה לנו הזדמנות פז לעשות כן).
ב. שנית, או שהמלך חוסיין היה (שוב) מרוצץ את ארגונו של ערפאת או שאולי בכלל אש"פ היה זה שמרוצץ את השלטון האשמי ומשתלט על כל ירדן - ואז גם היה מקים עליו את רוב הקהילה הבינלאומית ואת רוב מדינות ערב. ואנחנו שה תמים היינו עומדים מהצד ומתמוגגים.
ולך תדע אולי ב 1991 היה ערפאת ברוב טיפשותו הידועה עוד מזמין את הצבא העירקי אל תוך "פלסטין הגדולה" ומאפשר בכך לח"א לכתוש את שניהם (ערפאת + העירקים) מהאוויר כפי שלא יכולנו לעשות מול ירדן. מוי הפלות, מוי שיירות שרופות לאורך המדבר, מוי כיף.

אכן יש צדק רב בדברייך על כך שהעם הפלסטינאי טרם הפך עורו וטרם הפנים את הטרנספורמציה שעליו לעבור ושכנראה עוד יעברו שנות דור עד שזה יקרה, אם בכלל. לי זה נשמע כמו עוד סיבה מצויינת לא לשלוט בעם המזוכיסטי הזה.

ציטוט:

שנית, או שהמלך חוסיין היה (שוב) מרוצץ את ארגונו של ערפאת או שאולי בכלל אש"פ היה זה שמרוצץ את השלטון האשמי ומשתלט על כל ירדן - ואז גם היה מקים עליו את רוב הקהילה הבינלאומית ואת רוב מדינות ערב. ואנחנו שה תמים היינו עומדים מהצד ומתמוגגים. ולך תדע אולי ב 1991 היה ערפאת ברוב טיפשותו הידועה עוד מזמין את הצבא העירקי אל תוך "פלסטין הגדולה" ומאפשר בכך לח"א לכתוש את שניהם (ערפאת + העירקים) מהאוויר כפי שלא יכולנו לעשות מול ירדן. מוי הפלות, מוי שיירות שרופות לאורך המדבר, מוי כיף.

היסטוריה חליפית מהמהנות שקראתי!

האם בעוד כמה שנים נדון במלחמה עתידית בין סוריה לישראל, ואיך אפשר היה להגיע לתוצאותיה בלי המלחמה?

עד כמה שהדבר נשמע טראגי, לדעתי התשובה שלילית !

מצד אחד, קשה עד בלתי אפשרי, היה לשכנע את ישראל (ההנהגה הפוליטית, וגם דעת הקהל) לוותר "סתם כך" ולסגת מסיני. במיוחד בהתחשב בזחיחות והאופוריה הידועים.

מצד שני, לדעתי זה גם היה צעד מסוכן מאד מבחינת ישראל, שכן היה מתפרש כחולשה, ועלול היה להזמין התקפה/מלחמה נוספת במוקדם או במאוחר.
אין ספק, שהמכה הקשה שספגו המצרים מידי צה"ל במלחמה, היא היא ששיכנעה (ומשכנעת עד היום) את ההנהגה שלהם, שלא ניתן להכריע את ישראל בכח.
אילו ישראל היתה "מתקפלת" מהתעלה, ומסיני "בהתנדבות" וללא הנחתת המכה הזו (ובסגנון עדכני: "צריבה תודעתית") הדבר היה מזמין את ההתקפה הבאה מתישהו.

וכאן הטרגדיה הגדולה: רק המלחמה הנוראה הזו היתה יכולה לשכנע הן את הישראלים והן את המצרים שכנראה אין ברירה אחרת, ולא נראה שבהעדר המלחמה מישהו מהצדדים היה מגיע למסקנה הזו.

ובנקודה הזו, מעניין מאד לחשוב, מה היה קורה אילו צה"ל היה דוקא ערוך ומוכן כראוי למלחמה...

אם צה"ל היה ערוך למלחמה ומכריע אותה:
במיקרה האופטימי, היינו היום עם הסכם שלום נדיב יותר כלפינו. נאמר, חכירת סיני לזמן ארוך. וכמובן, היו נחסכים הרבה הרוגים- ומאמץ השיקום שהכניס את כלכלת ישראל ל-"עשור אבוד".
במיקרה הסביר- אותה מלחמה היתה פורצת במועד מאוחר יותר.

"אם צה"ל היה ערוך למלחמה"

נגיד היינו מגייסים מילואים ופורסים אותם בחזיתות אזי בסבירות גבוהה היה חוזר על עצמו תרחיש כחול-חום מאביב 1973 והערבים היו דוחים את המלחמה בחצי שנה עד שנה נוספת עד להשגת ההפתעה המיוחלת ובו בעת שוחקים את כוחה וכלכלתה של ישראל בגיוסי מילואים משתקים. מבחינתם זה היה אפילו תרחיש עדיף כי צה"ל היבשתי של אביב 1974 הרי היה מוחלש במקצת בהשווה לזה של קיץ 1973 בעוד שמקביליו הערבים היו דווקא מתעצמים באמל"ח וציוד משוכלל (למשל עוד סוללות SA-6, עוד טילי AT-3, עוד טנקי T-62 וכו'). על כן ההצלחה הראשונית שלהם הייתה מן הסתם רבה עוד יותר בהשוואה לזו שקרתה בפועל. קיצוץ של אחד גדוד שריון ואחד גדוד חי"ר סדירים היה מוביל כמעט בהכרח לאובדן רמת הגולן במתקפת פתע בקיץ 1974 ותוצאות הרות אסון מבחינת ישראל! אני מזכיר שבפועל דובר על קיצוץ הדרגתי של חטיבה סדירה שלמה, קיצור השירות הסדיר ועוד מטעמים!

"במיקרה האופטימי, היינו היום עם הסכם שלום נדיב יותר כלפינו. נאמר, חכירת סיני לזמן ארוך."

חכירה שהייתה משיגה מה, מלבד בזבוז נוסף של משאבים לאומיים על ישובים ותשתיות שדינם כליה? מה זה משנה אם היינו מחזירים את סיני ב 1982 או ב 1989 או ב 1992, מלבד אולי עוד כמה שנים של סתלבט על חופי הזהב של דהב? הרי במקביל היינו צריכים לבנות אוגדה סדירה שלישית (ואולי גם רביעית בבוא הזמן) כדי להגן על סיני, לטפח חצי ארמדה בשארם, אי אילו בסיסים של ח"א כולל יב"אות, סוללות הוק, להחזיק עוד כוחות גם במרחב הערבה ובקעת הירדן כנגד מתקפה אפשרית של כוח משולב סעודי-ירדני-עירקי וכמובן כוחות ברמה"ג אל מול איום סורי הולך וגדל, כל זאת לצד התמודדות עם טרור פלסטינאי הולך וגובר מלבנון. קרי, היינו נותרים לאורך שנים ואולי עשורים עם הוצאה בטחונית עצומה של 30-35% מתקציב המדינה (כוללת תקופות מילואים ממושכות!) שהייתה פוגעת אנושות בכלכלת ישראל ובחוסנה הלאומי. כזכור המיתון הכלכלי החמור אחרי מלחמת יום כיפור (לצד הפגיעה הקשה בתדמית המדינה ובמורל האזרחים) הוביל לגל הירידה/הנשירה הדרמטי של אמצע שנות ה-70, ממנו ישראל לא התאוששה לגמרי עד בוא העליית הרוסית כעבור עשור ומחצה.

"וכמובן, היו נחסכים הרבה הרוגים- ומאמץ השיקום שהכניס את כלכלת ישראל ל-"עשור אבוד".
במיקרה הסביר- אותה מלחמה היתה פורצת במועד מאוחר יותר."

לעניות דעתי ההרוגים לא היו נחסכים אם כבר ההפך וזאת מהטעמים שהסברתי לעיל - המלחמה שהייתה פורצת ב 1974 או 1975 הייתה מסיימת בתוצאות גרועות יותר לישראל בגלל הקיטון בגודלו של הצבא הסדיר לעומת ההתעצמות המקבילה בצבאות הערביים. לכן נראה שהעשור האבוד שלאחר המלחמה היה גרוע עוד יותר בגלל הצורך בשיקום מסיבי. אפילו לשיטתך, לו היינו ממשיכים להחזיק בסיני עוד עשור שלם או אפילו שניים, הרי כל ההשקעות המרובות שהיינו מבצעים שם במהלך תקופה זו בישובים ובתשתיות ובאחזקת כוחות צבא מרובים היו הרי יורדות לטמיון עם הנסיגה...

בנוגע ל"ביזבוז" במידה וסיני היה בידינו - זו לא סתם חתיכת אדמה שיושבת שם כמו אבן ובולעת כסף. ניתן היה בהחלט להפוך את סיני ליעד תיירותי מהמעלה הראשונה בעולם, מה שהיה מכניס לקופת המדינה לא מעט כסף בוודאי (שלא נדבר על משאבים טיבעיים שניתן היה להוציא מהאדמה וסביבתה - נפט/גז וכו').
להזכירך, סיני דווקא כן היה בידנו למשך תקופה לא מבוטלת, ובמהלכה ממש לא פשטנו רגל...
במידה והיה בידנו, אני בטוח שהיו מוצאים את התקציבים כדי לשמר את השליטה עליו, וכמו כן ארגוני הטרור היו מוצאים שמאוד קשה להבריח אמל"ח וכסף לרצועת עזה כאשר ישראל עוטפת אותה מכל הכיוונים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בו נבחן פרטנית את הדברים... ישראל הרי שלטה בסיני 15 שנים תמימות... בוא נתעלם מרגע משנת הכיבוש הראשונה (בה לא נעשה כמעט דבר) ואפילו משלשת שנות הנסיגה... קרי נותרנו עם לפחות עשור שלם ורציף של עשיה... בפרק זמן זה (שכאמור אינו מבוטל כלל, בין היתר מאחר ולא ידענו הרי שסופו צפוי ולכן היה "אופק בנייה" ניכר) אתה יודע כמה תיירים בדיוק מהעולם "נהרו" מדי שנה לסיני הישראלית? מאות בודדות. אתה יודע מדוע? כי אזרחי העולם הגדול מוזרים שכמותם אינם נוטים לנפוש באזורי מלחמה הנמצאים בכיבוש ובמחלוקת.

ישראל הרי בנתה בסיני בעיקר תשתיות צבאיות (גולת הכותרת כמובן קווי בר-לב והתעוזים, שדות התעופה עציון ואיתם, העיר הצבאית ברפידים, ימ"חים וסדנאות למיניהם, מתקני מודיעין וקשר שונים וכן בסיס חיל הים בשארם, שכאמור חלקם התבססו על תשתיות מצריות קיימות) לצד ישובי פתחת רפיח, "הערים" ימית ואופירה ועוד כמה ישובונים והאחזויות נח"ל פה ושם למי שעוד זוכר. אפס השקעה בתיירות ולא בכדי.

אתה יודע, את אותה הטענה (IF YOU BUILD IT, THEY WILL COME) הרי אפשר היה להשמיע גם כלפי רצועת עזה עצמה, בה שלטנו דה פקטו לא עשור אחד כמו בסיני אלא כמעט ארבעה. חופי נווה דקלים, אזור המועזי, חוף דוגית וכו' כולם הרי חופים מהממים שאין כמותם במדינת ישראל "הקטנה" למעט אולי רצועה של ק"מ פה ושם באילת, באכזיב ובזיקים. כמו כן נגישים בהרבה מהשממה של סיני (קרבה לנתב"ג). אפשר היה הרי באותה מידה לטפח גם אותם, לבנות לאורכם תשתיות תיירות למכביר כמו מלונות, מתקני ספא, פארקי שעשועים, מסעדות, קניונים, חניונים, טיילת וכו' ולהזמין את עדרי הפנסיונרים הגרמנים לשכשך רגליים באותם המים ממש שאליהם עראפת רצה להשליך אותנו (בטרם מת מהאיידס שהזרקנו לו).

בפועל דבר לא נעשה וזאת למרות ממשלות בגין 1+2, שמיר 1+2, נתניהו 1 וכו'. מדוע? כי גם לממשלות אלו, שלא זכורות בנטייתם שמאלה, היה ברור לגמרי כבר אז (כפי שברור גם היום לכל בר דעת) שדינם של כל ההשקעות והמשאבים הללו לכליה. מדוע? לא בגלל שאינם חלק מארץ ישראל התנ"כית וההיסטורית שניתנה לנו אלא פשוט מאחר ולא טרחנו/השכלנו להגלות את האכלוסיה המקומית מיד אחרי כיבושם ב 1967. מה לעשות, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. חשבת לרגע מדוע בעצם כמעט ולא הקמנו תשתיות לאומיות ברחבי יהודה ושומרון, מעבר לצרכים "מקומיים הטקטיים" של הישובים עצמם (כביש 5, כביש 443 דרך אלון וכו')? הרי את הרכבת המהירה ואת כביש 45 אפשר היה להעביר בחבל בנימין ולקצר משמעותית את הדרך בין תל אביב לבירה, כביש 80 לו נסלל היה מקצר לחצי את אורך הנסיעה מבאר שבע לירושלים וכן הלאה. אפשר באותו האופן היה להקים אתרי תיירות לתפארת בהר גריזים, בבקעת הירדן, בים המלח (חלקו הצפוני כן), באתרי הנצרות שבבית לחם וביריחו וכו'. בפועל רוב המקומות הללו עומדים בשיממונם גם מקץ 42 שנות שליטה.

אפילו לשיטתך, לו היינו ממשיכים לשלוט בסיני עוד שנים ארוכות והיינו משקיעים בה במתקני תיירות שונים, הרי הכסף לכך היה צריך להגיע ממקור כלשהו. מאחר ותקציב מדינת ישראל מוגבל הוא, בהכרח השקעות אלו היו באות בחשבון על השקעות אחרות בתחומי הקו הירוק, תוך פגיעה באיכות החיים שם. במידה והיו מאפשרים ליזמים פרטיים לבצע את ההשקעה, אזי גם כך ההכנסות הפוטנציאליות היו עוברות לידיהם ולא לידי קופת המדינה, למעט מיסים ישירים ועקיפים ואולי גם פרנסה לעובדים במתקנים. לגבי המשפט "להזכירך, סיני דווקא כן היה בידנו למשך תקופה לא מבוטלת, ובמהלכה ממש לא פשטנו רגל..." תגדיר קודם מה זה פשיטת רגל. תקציב בטחון שאוכל 25-30% מתקציב המדינה לאורך שנים ואולי עשורים הוא דבר חסר תקדים למדינה מערבית מתפתחת ומתכון בטוח לפשיטת רגל לאומית בכל האספקטים, כולל כלכליים וחברתיים. אפילו בדיקטטורות עשירות כמו איראן (של השאה) וסעודיה תקציב הבטחון אינו עובר את ה 10%.

לגבי הנפט, אכן שדות באבו-רודס וכו' איפשרו לישראל להגיע בפעם היחידה בשנות קיומה לעודף נפט וזאת למשך שנתיים. כמו כן אותרו שדות נוספות, כולל שדה גז טבעי, שלא פותח ונחקר מפאת קוצר הזמן והעדר ידע מתאים בארץ בזמנו. רק מה, נוטים לשכוח שאבו-רודס הוחזרה למצרים כבר בהסכם הביניים, קרי כמעט 4 שנים תמימות טרם נחתם הסכם שלום עם מצרים. כפי שכתבתי במקום אחר, הוחלט ובצדק כי מתן גזר כלכלי למצרים יאפשר להם לשקם את ארצם הרצוצה, יעניק להם "אופק מדיני" ואף יפחית את רצונם במלחמה נוספת. קרי הוחלט שהתועלת שבהחזקת שדה נפט שבסיני קטנה מהתועלת שבהחזרתו למצרים, בעיקר שניתנה לנו הזכות בהסכמים להמשיך ולרכוש נפט ממנו.

חשוב גם לזכור שהמצרים היו יכולים בקלות רבה יחסית לפגוע בשדה הנפט לו באמת רצו בכך (לפני 1973 לא הייתה להם ממש מוטיבציה לעשות כן - הן בגלל הפסקת האש שטרם המלחמה והן בגלל שהשדה עבד בתפוקה נמוכה יחסית). אותם אנשי הקומנדו שלהם שחדרו למעוזים ואפילו לנמל אילת היו יכולים בקלות לחבל באסדות הנפט, לחטוף אזרחים שעבדו בהן, לפגוע במתקני החוף הסמוכים ועוד. זה עוד לפני סקאדים, קלטים, סטיקס, מוקשים ימיים וטילי הוק טועים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אתה יודע, את אותה הטענה (IF YOU BUILD IT, THEY WILL COME) הרי אפשר היה להשמיע גם כלפי רצועת עזה עצמה, בה שלטנו דה פקטו לא עשור אחד כמו בסיני אלא כמעט ארבעה. חופי נווה דקלים, אזור המועזי, חוף דוגית וכו' כולם הרי חופים מהממים שאין כמותם במדינת ישראל "הקטנה" למעט אולי רצועה של ק"מ פה ושם באילת, באכזיב ובזיקים. כמו כן נגישים בהרבה מהשממה של סיני (קרבה לנתב"ג). אפשר היה הרי באותה מידה לטפח גם אותם, לבנות לאורכם תשתיות תיירות למכביר כמו מלונות, מתקני ספא, פארקי שעשועים, מסעדות, קניונים, חניונים, טיילת וכו' ולהזמין את עדרי הפנסיונרים הגרמנים לשכשך רגליים באותם המים ממש

לחזק את דבריך,
- בנווה דקלים היה מלון שישב על החוף ופשט את הרגל.
- בדוגית הייתה מסעדת דגים ועדיין המקום לא התפתח למרכז תיירותי\ספורט ימי, למרות הפוטנציאל ונגישות הנוחה יותר מאשר לנווה דקלים.

מתי אנשי קומנדו מצרים חדרו לנמל אילת ? ואיך זה נגמר?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

במלחמת ההתשה והצליחו להטביע ספינה בנמל אילת למרות מארב של שייטת 13 שחיכו להם

אוקיי תודה. לא שמעתי ולא קראתי על זה אף פעם.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אם אני לא טועה זה מופיע בספר של מייק אלדר "שייטת 13"

והוזכר גם כאן בפורום במספר הזדמנויות קודמות


מה שכן, לא זכור לי שהענין פורסם באופן רשמי ע"י ישראל, והדבר מעורר תמיהה

העניין פורסם בשעתו בזמן אמת. המצרים פגעו בבת שבע (או אולי בבת ים- זכרוני כבר חלוד) וכן פגעו כמדומני בפינת סוחר - "דליה" אם אינני טועה, אבל אל תתפסו אותי במילה.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a העניין פורסם בשעתו בזמן אמת. המצרים פגעו בבת שבע (או אולי בבת ים- זכרוני כבר חלוד) וכן פגעו כמדומני בפינת סוחר - "דליה" אם אינני טועה, אבל אל תתפסו אותי במילה.

אנחנו דוקא רוצים לתפוס אותך...

לדעתי זה הושתק, ויש להניח שלא היו נפגעים בנפש, כך שהיה יותר קל "להעלים" את הענין

אולי זכורים לך עוד פרטים בקשר לפרסום עצמו ? דובר צה"ל פרסם הודעה ? העיתונות, הרדיו ?

כמן כן, האם ידוע לך התאריך, או אולי מתי בערך זה קרה (הכוונה למשהו יותר מקורב מאשר תקופת מלחמת ההתשה)

כאמור, אני זוכר את הפרשיה מן העיתונות.עם זאת, כיוון שאתגרת אותי, בדקתי בספרייתי. ואכן, בספרו של מייק אלדר "שייטת 11" תמצא שצוללנים מצריים נהגו לפקוד את בסיס אילת כ-3 פעמים. ב5/2/70 הוטבעה ספינת הסוחר החמושה "בת גלים" ונפגעה ה"בת שבע". ב13/5/70 מוקשה בת גלים ההפוכה פעם נוספת והפעם נהרג צוללן אזרחי, יוצא השייטת שעסק בפעולות למשייתה. זכורה לי גם, כאמור, הפגיעה בספינה אזרחית , אך לא מצאתי אסמכתאות. אברר מחר עם מכר משותף לי ולAVISHON' שאמור לזכור פרטים.

.

ביררתי. אכן, ספינת הסוחר "דליה", שנהגה להפליג דרך קבע בקו אילת-המזרח הרחוק, נפגעה גם היא ע"י אנשי הקומנדו המצריים. הנזק , שהיה קל יחסית, תוקן.

.

BA תודה

ובכל זאת האם אתה זוכר ויכול להרחיב על הפרסום שנעשה בזמנו (הספר של אלדר נכתב שנים רבות מאוחר יותר).

עדיין מעניין מאד לקבל הוכחה - כלשהי - שאכן ישראל פרסמה את הענין בזמן אמת

סה"כ התקפות מצריות מוצלחות כאלה בתחומי ישראל, הן ענין חסר תקדים לגמרי, שפרסומן היה אמור לעורר "רעש" תקשורתי וציבורי גדול

מאחר שרבים כך כך לא זוכרים וגם לא שמעו כל פרסום על כך, לא כל שכן, הדים וויכוח ציבורי -
עדיין עולה "חשד קל" שבזמנו דאגו להסתיר את הכשלונות (וכנראה גם הצליחו בכך)

למרות שחלפו קרוב ל-40 שנה, הרי זכרוני לטווח הארוך השתמר. כיוון שאתגרת אותי, הוצאתי ממעותי 10 שקלים תבין ותקילין, והרי לך התוצאה:



עריכה:

אגב, זה קצת גרידי לבקש ממישהו הנסמך על זכרונו , להביא ראיות בפורום כזה.
האם לא די בכך ש "עדה לונה אישתי, חלמנו".....

.

אז היה שווה ללחוץ עליך....

עכשו לפחות יש הוכחות לכל מי שצריך (כולל אותי..), אגב רצוי לציין את תאריך הוצאת העיתון

משום מה היה לי הרושם שהעלימו את זה, וטוב לראות שיש מי שבכל זאת זוכר

אגב, שים לב שלפחות בכותרת לא כתוב מי חיבל בספינות...



ולגבי התשלום.... הנה עוד סיבה לדאוג למפגש מחודש (וסגירת חשבונות )

העיתון מיום 6/3/70- יומי השלישי בצה"ל.

.

ידידי שאול זיו ז"ל שהיה מפקד שייטת 13 במלחמת יוה"כ סיפר לי שכבר אז הוא הבין שאין לזלזל במצרים.אחרי החדירה המצרית הראשונה,כשאחת הספינות רק טובעה חלקית הוחלט לשים מארב למצרים מחשש שינסו לחזור ולהשלים את המלאכה אחרי מספר ימים של המתנה מתחת למים וכשהמצרים לא חזרו הוחלט לקפל את המארב,למחרת המצרים חזרו וטיבעו סופית את הספינה.בדיעבד מסתבר שמהשחצנות הישראלית הטיפוסית המארב לא היה מי -יודע-מה חשאי ושהמצרים שישבו בהמתנה בעקבה ראו את המארב כל יום בזמן העליה ובזמן הקפול וכשהבינו שהמארב קופל סופית כל שנותר להם זה לחזור ולהשלים את מלאכתם.