בתרגיל קרבות אוויר של נאט"ו, הצליחו שני מטוסי יורפייטר טייפון "ליירט" 8 מטוסי F-15 של חיל האוויר האמריקאי... הידיעה פורסמה בין היתר במגזין הבינלאומי "Airforces monthly" שמתמחה בענייני תעופה צבאית. הידיעה הזאת מצטרפת לכמה ידיעות שפורסמו בעבר על העליונות של מטוסי יורופייטר טייפון כנגד מטוסי F-15 בתרגילים שנערכים בהשתתפות חילות האוויר של נאט"ו.

During recent exercises, NATO Air Forces carried out several training combat engagements known as DACT, Dissimilar Aircraft Combat Training, involving different types of aircraft. In this situation, where the air dominance is a matter, the Eurofighter Typhoons turned out to be the leading air-to-air fighter jets.

Once again, the outstanding performance of the Eurofighter Typhoon was evident in a dogfight simulation. The 111 Squadron of the Spanish Air Force as well as the 493rd Squadron of the U.S. Air Force were deployed for training in Gando Air Base, Gran Canaria. The Spanish Squadron attended the training with a total of six Eurofighter Typhoons. The U.S. Air Force deployed F-15s.

In an interview on the exercise, Major Juan Balesta, the 41-year old Commander of the 111 Squadron stressed that a two-ship formation of Eurofighters involved in a dogfight simulation “against” the F-15s enjoyed full control of the engagement. The Typhoons managed to smash a formation of eight F-15s which had the role of the attacker with the first Eurofighter jet managing to "shoot down" four F-15 fighter jets. The second Eurofighter managed to disable three F-15 jets. Eventually the pilots were using the Eurofighter Typhoon to full capacity and taking advantage of its enormous capabilities.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2737/4297148551_4f0db95e6d_o.jpg]

הכתבה משבחת את העובדה שהטייסים "נהנו מכל היכולות של היורופייטר", ומה היו בדיוק ה ROE של טייסי ה F-15? כנראה שלעולם (שוב) לא נדע.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace הכתבה משבחת את העובדה שהטייסים "נהנו מכל היכולות של היורופייטר", ומה היו בדיוק ה ROE של טייסי ה F-15? כנראה שלעולם (שוב) לא נדע.

הדברים הם ציטו מבלוג שבאתר Eurofighter.com בהתבסס על הדיווחים מהתקרית."using the Eurofighter Typhoon to full capacity and taking advantage of its enormous capabilities" , כנראה שהכוונה היא שיבוח הביצועים של המטוס בתקרית ולא מעבר לזה...


ידיעה מאוד חשובה שהתפרסמה באתר החדשות רויטרס - " יורופייטר טייפון מוביל במירוץ של המכרז ההודי לרכישת 126 מטוסי קרב" (קישור)

נו בסדר. כתבה פרסומית\שיווקית נטו, ומה שכתבת מתיישר בקו אחד עם התגובה הקודמת שלי.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace נו בסדר. כתבה פרסומית\שיווקית נטו, ומה שכתבת מתיישר בקו אחד עם התגובה הקודמת שלי.

הכתבה זה לא העניין, עיקר העניין הוא הדיווח שהתפרסם בדבר התקרית, והדיווח עצמו הוא אמין, עכשו, חברת יורופייטר מנצלת את הדיווחים הללו לצורך פירסומי? כמובן, בהחלט.

מה שרלוונטי זה הביצועים של שני המטוסים, וזה רלוונטי במיוחד מהזווית הישראלית, בגלל שחיל האוויר הסעודי מצטייד במטוסי יורפייטר טייפון.

המסקנות שניתן להסיק מהכתבה הזאת שוות ל 0 עד שלא נדע אם גם טייסי ה F-15 נהנו מ"כל יכולות המטוס שלהם", או במילים אחרות, מה היה ה ROE של התרגיל. עד אז, הכתבה הזו אומרת בעצם כלום.

באותה המידה יכלו לפרסם כתבה שבתרגיל שנערך בין מיג-15 ל F-22 ה F-22 "הופל" כי ה ROE של טייס ה F-22 אסרו עליו, לדוגמא, לבצע פניות של יותר מ 2G ו"להשתמש" בטילי אמראאם, ובסיום הכתבה לכתוב ש"טייס המיג-15 נהנה מכל יכולות המטוס הסופר מודרני שלו".

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

כתבה קשקשת.

זה מאד נחמד לדבר על אמצעים צבאיים שלא נוסו בשדה הקרב לעומת כאלו שיש להם כבר נסיון של
למעלה מ 3 עשורים והפלות מוכחות לרוב.

עוד יותר נחמד לדבר במונחים של dog fight ולא של BVR.

עד שלא יתאמתו במתאר אמת ובידיים נכונות, אפשר לספר סיפורים מפה ועד הירח.

למיטב ידיעתי המקצועית בנושא, חי"א הישראלי ומשרד הבטחון האמריקאי מחזיקים
במידע ונתוני מחקר שונים בתכלית בכל האמור לעימות בין שתי המכונות המתוארות לעיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nec_000 כתבה קשקשת. זה מאד נחמד לדבר על אמצעים צבאיים שלא נוסו בשדה הקרב לעומת כאלו שיש להם כבר נסיון של למעלה מ 3 עשורים והפלות מוכחות לרוב. עוד יותר נחמד לדבר במונחים של dog fight ולא של BVR. עד שלא יתאמתו במתאר אמת ובידיים נכונות, אפשר לספר סיפורים מפה ועד הירח. למיטב ידיעתי המקצועית בנושא, חי"א הישראלי ומשרד הבטחון האמריקאי מחזיקים במידע ונתוני מחקר שונים בתכלית בכל האמור לעימות בין שתי המכונות המתוארות לעיל.

כמו שאתה אמרתה, F-15 הוא מטוס שהוכנס לשירות מבצעי לפני יותר משלושה עשורים, בעוד שהיורופייטר טייפון הוא מטוס חדש ונחשב לדור 4++

ואיזה מחקרים יש לחי"א הישראלי והאמריקאים לגבי הביצועים של הירופייטר טייפון לעומת F15 ?

א. פיתוח הטייפון החל עוד לפני הלביא. אב הטיפוס טס ב 94. מטוס חדש הוא לא. יותר חדש מה F-15, אבל תהיה בטוח שזה לא אותו מטוס שנכנס לשירות לפני 30 שנה.
ב. צריך לבדוק איזה tranche הספרדים מפעילים.
ג. מטוסי ה F-15 של ה 493 אחראים מפעם לפעם לאבטחת ה Air Force One ואירועים שונים (לדוגמאת פגישת ה G-8 וכינוסים של נאטו). הם מצויידים ב APG-63(V1) (אחד לפני ה V2 שהוא AESA). תהיה בטוח שהם היו מצויים תחת הגבלות ROE נוקשות ביותר בתרגיל המדובר.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אני לא חושב שזה הוגן להכניס את הF15 A\B והC\D לאותה קטגוריה ממש....
בטח לא את הנגזרות של הE

למרות שהדבר לא נעים לאוזניים ישראליות,
הטייפון חדש ומתקדם יותר מה-F15 C/D ואולי גם מה-E וכולל יכולות שלא קיימות ב-F15 כגון
מכ"ם AESA, חיישן IRIS לזיהוי פסיבי של מטרות אוייריות ועוד.
ה-F15 תוכנן בשנות ה-70 בעוד הטייפון תוכנן בסוף שנות ה-80 ושנות ה-90.

ידוע שלמכ"מ הפולס-דופלר של ה-F15C/D ישנן מספר נקודות תורפה ובעבר התפרסמו מספר ידיעות על
ניצול התורפה ע"י טייסי Mig 29 גרמניים בתרגולי קרבות אויר מול מטוסי F15C/D אמריקאיים.
האמריקאים כמובן מצניעים ומחביאים ידיעות כאלו והסיבות מובנות...

חבל שאנחנו לא מקבלים סיוע צבאי של 3 מליארד יורו מאירופה..הטייפון יכול היה לתרום רבות לח"א בייחוד כאשר סד"כ מטוסי היירוט הראשיים של החייל (F15) הם רובם מיושנים.

ציטוט:

הטייפון חדש ומתקדם יותר מה-F15 C/D ואולי גם מה-E וכולל יכולות שלא קיימות ב-F15 כגון מכ"ם AESA, חיישן IRIS לזיהוי פסיבי של מטרות אוייריות ועוד. ה-F15 תוכנן בשנות ה-70 בעוד הטייפון תוכנן בסוף שנות ה-80 ושנות ה-90. ידוע שלמכ"מ הפולס-דופלר של ה-F15C/D ישנן מספר נקודות תורפה ובעבר התפרסמו מספר ידיעות על ניצול התורפה ע"י טייסי Mig 29 גרמניים בתרגולי קרבות אויר מול מטוסי F15C/D אמריקאיים.

ואיך זה קשור לדוג-פייט? הטייפון יכול לאתר F15 ב- IRIS ולהתקרב אליו בלי שיתגלה? אולי יש לו כוונת קסדה וטילי א"א קצרי-טווח טובים יותר?

אתה טועה ומטעה.

ליורופייטר אין בינתיים מכ"ם AESA. מכ"ה ה CAPTOR הוא מכ"ם PESA. טיסות המבחן של ה CEASAR, מכ"ם ה AESA שמפותח בשביל היורופייטר, החלו ב 2007 ואמורים להיכנס לשירות מבצעי במטוסים מ Tranche 3 רק ב 2012, אבל אפילו האיטלקים מפקפקים בכך שהוא יהיה מוכן עד אז.

http://www.flightglobal.com/article...or-e-tests.html
http://www.defensenews.com/story.ph...720&c=EUR&s=AIR

לעומת זאת, לא חסרים מטוסי F-15 עם מכ"מי AESA. כל מטוסי ה E בתהליך שידרוג (או כבר לאחריו) ל APG-82 (בעצם 63V4) במסגרת תוכנית ה RMP, וחלק ממטוסי ה C של חהא"א מצויידים ב APG-63V(2) שהוא מכ"ם AESA, ובעתיד צפויים להשתדרג ל V3 (שמכיל בעצם טכנולוגיה מה APG-79 שפותח עבור הסופר הורנט) ולהיכנס לעוד 178 מטוסים.

http://www.boeing.com/news/releases...071101d_nr.html
http://www.boeing.com/news/releases...071009c_nr.html
http://www.raytheon.com/newsroom/te...f15c/index.html

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אתה טועה ומטעה. ליורופייטר אין בינתיים מכ"ם AESA. מכ"ה ה CAPTOR הוא מכ"ם PESA. טיסות המבחן של ה CEASAR, מכ"ם ה AESA שמפותח בשביל היורופייטר, החלו ב 2007 ואמורים להיכנס לשירות מבצעי במטוסים מ Tranche 3 רק ב 2012, אבל אפילו האיטלקים מפקפקים בכך שהוא יהיה מוכן עד אז.

כן, מכ"ם AESA אמור להיות מוכן בשנת 2012. המכ"ם CATSAR יכול לשנות את הכיוון שלו מיכנית, ומספק כיסוי בזווית 100 מעלות, כך שמדובר במכ"ם מתקדם שעבר כמה ניסוים ואמור לספק ביצועים גבוהים במיוחד.עוד פרויקט שמתוכנן ליורופייטר טייפון הוא שידרוג מנועי המטוס לניהוג ווקטורי, דבר שיעלה את יכולת התימרון של המטוס (וגם חיסכון בדלק).

יורופייטר מתכננת להחליף רק את הצנ"פ, לא את כל המנוע והיא עושה את זה משנת 1998....

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace יורופייטר מתכננת להחליף רק את הצנ"פ, לא את כל המנוע והיא עושה את זה משנת 1998....

כן, לכן כתבתי "שידרוג מנועי המטוס לניהוג ווקטורי", ניסוים במערכת השידרוג כבר נערכו בשנת 2000 , אבל עדיין לא הייתה טיסת ניסוי עם מטוס יורופייטר טייפון, אולי כחלק מהמערכות החדשות של Tranche 3 (תלוי ברצונם של המדינות השותפות), הקונצרן בהחלט דוחף לכיוון הזה.

אפשר לקרוא באשכול הזה על מכ"ם AESA החדש ו ניהוג ווקטורי במטוסי יורופייטר טייפון באשכול הזה.

IRST זאת מערכת שאם רוצים אפשר "פשוט להתקין".
התפיסה האמריקאית היא שלא צריך IRST, ואני לא יודע אם ניתן להוכיח מי טועה בעסק הזה.
מכאן ועד לומר שהמטוס מתקדם יותר הדרך רחוקה.

כמובן שגם את המכ"מ של F-15 אפשר לשדרג אם רוצים.

לטעמי, מטוסים לא נמדדים באוויוניקה אלא דווקא בדברים בסיסיים יותר שקשה לשנות בהרבה: מבנה, הנעה והתוצא של השילוב ביניהם (רום מקסימלי, טווח, ביצועים כגון רדיוס פניה ועוד ועוד).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG IRST זאת מערכת שאם רוצים אפשר "פשוט להתקין".

זה לא כ"כ פשוט. ראה את הפיתרון הבעייתי של IRST ב-F-18.

ציטוט:

התפיסה האמריקאית היא שלא צריך IRST, ואני לא יודע אם ניתן להוכיח מי טועה בעסק הזה. מכאן ועד לומר שהמטוס מתקדם יותר הדרך רחוקה.

התפיסה האמריקאית היא שהחמקנות היא silver bullet. לכן, מבחינה אידאולוגית, קשה להם לקבל את העובדה ש-IRST מתפתח.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אין קשר בין חמקנות ל IRST.
IRST נועד לאפשר למטוס לעקוב אחר מטוסי אויב מבלי להופיע על מסכי ה RWR של המטוס הנעקב כפי שקורה כאשר משתמשים במכ"ם.

זה ההבדל בין מערכת פסיבית לאקטיבית.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

לכן, לכאורה, מטוס חמקן צריך להיות מצוייד בכמה שיותר מערכות פסיביות על פני אקטיביות. מעניין למה האמריקאים לא מסכימים לכך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אין קשר בין חמקנות ל IRST. IRST נועד לאפשר למטוס לעקוב אחר מטוסי אויב מבלי להופיע על מסכי ה RWR של המטוס הנעקב כפי שקורה כאשר משתמשים במכ"ם. זה ההבדל בין מערכת פסיבית לאקטיבית.

באופן עיקרוני, מערכת IRST שתוכל לגלות ולעקוב אחר מטוסי אויב ממרחק גדול (עשרות קילומטרים),לא תוכל לנטרל את יתרון החמקנות של מטוסי חמקן?

IRST = Infra-Red, משמע פועלת על קרינת אינפרא-אדום. אם יש לך טיל IR שמסוגל לעקוב אחרי מטרה ממרחקים כאלה, אז בעיקרון כן.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace IRST = Infra-Red, משמע פועלת על קרינת אינפרא-אדום. אם יש לך טיל IR שמסוגל לעקוב אחרי מטרה ממרחקים כאלה, אז בעיקרון כן.

וטיל מונחה מכ"ם אי אפשר לשגר על פי הנתונים של IRST? לא קיימים טילים עם הנחיית א"א שנועלים על המטרה אחרי השיגור? אני מופתע.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion וטיל מונחה מכ"ם אי אפשר לשגר על פי הנתונים של IRST? לא קיימים טילים עם הנחיית א"א שנועלים על המטרה אחרי השיגור? אני מופתע.

על זה בידוק חשבתי. אבל, נניח שתוכל לשגר טיל מונחה מכ"ם לעבר מטוס חמקן על פי הניתונים שהתקבלו ממערכת IRST, הטיל אמור להתביית בשלב הסופי על המטרה, הבעיה שמדובר במטרה חמקנית, אז איך המכ"ם של הטיל יוכל להתביית על המטרה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf על זה בידוק חשבתי. אבל, נניח שתוכל לשגר טיל מונחה מכ"ם לעבר מטוס חמקן על פי הניתונים שהתקבלו ממערכת IRST, הטיל אמור להתביית בשלב הסופי על המטרה, הבעיה שמדובר במטרה חמקנית, אז איך המכ"ם של הטיל יוכל להתביית על המטרה?

מטרה חמקנית = מטרה עם טווח רכישה קטן יותן בהשוואה למטרה לא חמקנית. לצורך העניין, עם הטיל X מתביית על מטרה לא חמקנית Y מטווח של 30 ק"ם, הוא יוכל להתביית על מטרה חמקנית Z מטווח של 5.3 ק"מ בתנאי ששח"מ של המטרה Z קטן פי אלף מהשח"מ של המטרה Y. לכן זאת יותר שאלה של עדכון המסלול של הטיל בצורה יותר מדוייקת.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כמו שכבר כתבו, אין דרך להעביר מידע מה irst לטיל מונחה מכ"ם. ויש טילי א"א שנועלים אחרי השיגור, אבל הם לטווחים קרובים יותר והם בעיקר טילים עם יכולות high off-boresight, כדוגמאת הפיתון ודומיו.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אם רוצים אפשר להעביר מידע מכל חיישן לכל אמל"ח. ואם תרצה תוכל להעביר מידע (מרחק-מהירות-זווית) מה-IRST לטיל מכ"ם LOAL. זאת בהנחה שאתה בונה את האמל"ח ליכולת הזאת.. ושלא אכפת לך מנושאים שוליים כגון עלויות וזמן .

אם אני זוכר נכון יש לרוסים טיל א"א מונחה מכ"ם לטווח רחוק עם LOAL.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

א. איך אתה מתכוון למדוד מרחק של עשרות ק"מ עם חיישן אינפרא אדום? מד טווח לייזר? קשה לי להאמין שתצליח.


ב. גם אם תצליח למדוד זאת ולהעביר נתונים לטיל, דובר כאן על מטוסים חמקנים. איך המכם (הקטן) של הטיל יצליח להינעל על מטוס כזה כאשר המכם (הגדול) של המטוס היורה לא הצליח? ליכולת loal אין קשר למקרה הנ"ל. אם אני זוכר נכון (ואני לא יכול לבדוק כרגע) גם הדרבי מפורסם כבעל יכולת כזו.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

עם חיישן אחד אי אפשר (למרות שאם הוא ממש רגיש אולי תיאורטית אפשר לעשות הערכת מרחק על פי גודל/עוצמת הכתם), והשאלה היא גם כמה זה רלוונטי ומעניין את הטיל בזמן שבין השיגור לנעילה.

המכ"ם הקטן יינעל מטווח קצר יחסית, אני חושש שהמטוס החמקן הוא לא שקוף לקרינה אלא מופחת שח"מ ולכן מטווח מסויים אין סיבה שהטיל לא יוכל להנעל עליו. LOAL רלוונטי מכיוון שאתה רוצה לנעול בטווח קצר מהטעם שהזכרתי כאן ומהטעם הפשוט של מינימום התראה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגדיר טווח קצר. אל תשכח שמנוע של טיל עובד מספר שניות בדרך כלל. אם הוא יצליח להינעל מטווח קצר מידי לא תשאר לו מספיק אנרגיה בשביל לתמרן אל המטרה. LOAL נותן לך כיוון כללי בלבד.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תגדיר חמקנות. .
קצר זה טווח שבו לחמקנות אין ערך רציני. בהנחה שאתה יורה BVR עם LOAL כשהכיוון הכללי הוכתב על ידי IRST, והטיל גם מיועד לזה (הדלק בנוי כך שהטיל ישייט אל המטרה בצורה "חסכנית" ויישאר גם לשלב הנעילה בטווח הקצר יותר, נניח), אתה אמור לתת לטיל להנעל מטווח מיטבי - החמקנות תהיה בעוכרי הטייס כי הוא לא יהיה מוכן אל הטיל שעף אליו משום מקום.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בסדר, אבל IRST לא יכולה להעביר את הנתונים האלו, לשום טיל, כי אין לה אותם.

מה I RST יודעת? ישנה מטרה X בכיוון Y יחסית מהמטוס שהיא נמצאת עליו.

מה מכ"ם יודע?
את מהירות המטוס, מהירות המטרה, מהירות הסגירה, כיוון המטרה כלפי המטוס, כיוון הטיסה של המטרה, וגובה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מוויקיפדיה:
"IRST systems can incorporate laser rangefinders in order to provide full fire-control solutions for cannon fire or launching missiles. The combination of an atmospheric propagation model, the apparent surface of the target, and target motion analysis (TMA) IRST can calculate the range."
זה לא מתייחס לטווח שבו זה רלוונטי, אבל אני יכול להניח שככל שהטווח גדל כך האמינות יורדת, או שאתה צריך יותר זמן כדי לנתח את זה (לעומת זמן אפסי במכ"ם).

אם אתה יודע טווח, אתה יכול גם להעריך את המהירות, ואם אתה יודע את המהירות אתה יודע גם את מהירות הסגירה. ההבדל (המשמעותי) הוא שב-IRST זה יהיה נתון גס או גס מאוד. אבל זה חוזר לאותה נקודה - בטווחים רחוקים לצורך שיגור טיל LOAL זה לא כל כך קריטי... כך אני מבין את כל העסק.

ו...אני לא מבין למה אי אפשר למדוד גובה. אם אתה מזהה מטרה במיקום מסויים, ואתה יודע את המיקום שלך, אתה יכול לדעת איפה היא גם ביחס למיקום החיישן שלך (יותר למעלה או יותר למטה, ולא רק באיזה "שעה").

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

איך אתה יודע טווח לפי מהירות? את מהירות הסגירה אין לך סיכוי לדעת עם אתה לא יודע לאיזה כיוון טסה המטרה. אם נתונים גסים טילים לא פוגעים במטרות.

שוב, אני חוזר. כל הדיון הזה התחיל מזה שנטען שמערכת IRST, שבעצם מתבססת על מה שהיא "רואה", יכולה לשדר את הנתונים הללו לטיל מכ"ם. בשביל לעשות את זה היא צריכה לעשות שני דברים:
א. ל"תרגם" את מה שהיא "רואה" לנתונים ב"שפה" של הטיל (נתונים יבשים, מהירות, מהירות סגירה, גובה וכדומה).
ב. לשלוח את הנתונים האלה לטיל, ולקבל בחזרה פידבק מהטיל (datalink), שבתורו יפעיל את המכ"ם שלו וינסה להינעל על מטרה עם שח"מ נמוך.

אתה בעצמך כתבת שזה ייקח למערכת IRST הרבה זמן לעשות (אם זה בכלל ניתן לעשות, אני אישית בספק).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

כמו שאמרתי, לאורך זמן אתה יכול לדעת מיקום משתנה, ומכאן גם מהירות גסה, כיוון כללי ומכאן גם מהירות סגירה גסה.

אם זה יהיה, זה יהיה מאוד גס, השאלה היא (ואני לא יודע את התשובה) כמה משנה לטיל שמשוגר ממאה מייל האם המהירות היחסית של המטרה לעומתו היא 250 או 500 קשר, והאם היא טסה בכיוון 290 או 335?
ברור שזה מאוד רלוונטי בטווח קצר יותר, אין ספק, אבל האם החמקן לא יזוהה ממכ"ם קטן במרחק של 25 מייל?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שוב, עם נתונים גסים טילים לא פוגעים. המהירות לא משנה לטיל, הוא ישנה את פרופיל הטיסה שלו בהתאם. המהירות משנה לטייס, שכן אם המהירויות לא נכונות הטיל שלו לא יגיע בכלל למטרה, וכנ"ל לגבי הכיוון.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace שוב, עם נתונים גסים טילים לא פוגעים. המהירות לא משנה לטיל, הוא ישנה את פרופיל הטיסה שלו בהתאם. המהירות משנה לטייס, שכן אם המהירויות לא נכונות הטיל שלו לא יגיע בכלל למטרה, וכנ"ל לגבי הכיוון.

אין כזה דבר "נצון גס". או שהמערכת יודע לספק פתרון ירי, או שהיא לא יודעת. ואולי כדאי שתבדוק את הטענה שלך ש-IRST לא יודעת לספק פתרונות ירי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

יש כזה דבר, תקרא את מה שנחמיה כתב. נתון גס זה נתון שלא מאפשר שיגור של טיל הנותן סיכוי סביר+ (אין דבר כזה 100% פגיעה) לפגיעה.

IRST יכולה לתת פיתרון לירי, אבל לא בכל התנאים. מדובר כאן בשימוש ללא מכ"ם המטוס.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace יש כזה דבר, תקרא את מה שנחמיה כתב. נתון גס זה נתון שלא מאפשר שיגור של טיל הנותן סיכוי סביר+ (אין דבר כזה 100% פגיעה) לפגיעה.

אם התערכת יודעת לתת פתרון ירי אז אפשר לשגר טיל. נקודה. עזוב אותי מסיכויי פגיעה - Pk לא קשור לדיון, אלא אם כן אתה רוצה לסבך אותו בכוונה.

ציטוט:

IRST יכולה לתת פיתרון לירי, אבל לא בכל התנאים. מדובר כאן בשימוש ללא מכ"ם המטוס.

IRST יודע לספק פתרון ירי ללא שימוש במכ"ם - כן או לא?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כן. לטווח יחסית מוגבל (לא משנה אם בגלל הטווח של הטיל או של המערכת) ולטילי חום, לא מכ"ם. סגרנו?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace כן. לטווח יחסית מוגבל (לא משנה אם בגלל הטווח של הטיל או של המערכת) ולטילי חום, לא מכ"ם. סגרנו?

טוב.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

http://www.patentstorm.us/patents/5282013/claims.html

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace http://www.patentstorm.us/patents/5282013/claims.html

שים לב למילה Passive. חוץ מזה כבר נאמר, ש-IRST פועל בשילוב עם מכ"ם, שיודע למדוד מרחק טוב מאוד.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אנחנו הולכים כאן סחור סחור אין סוף. ברגע שאתה משתמש במכ"ם, כל הפואנטה של ה IRST (שזה להיות פסיבי) הולך.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אנחנו הולכים כאן סחור סחור אין סוף. ברגע שאתה משתמש במכ"ם, כל הפואנטה של ה IRST (שזה להיות פסיבי) הולך.

למה אתה נצמד ל"פסיבי"? מה הקשר בין חמקנות ל-IRST?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תקרא את 40 התגובות האחרונות באשכול, דובר כיצד מערכת IRST יכולה או לא יכולה לעזור בהפלת מטוס לכאורה חמקן.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אבל אתה בדיוק קודם לכך דיברת על IRST על פלטפורמה חמקנית (ולא כזאת שמופעלת נגד מטוס חמקן)! "ברגע שאתה משתמש במכ"ם, כל הפואנטה של ה IRST (שזה להיות פסיבי) הולך" - אלו הם המילים שלך.

אין פואנטה כזאת ל-IRST - להיות פסיבי! שוב, IRST משולבת עם מכ"ם במערכת בק"ש של מטוס קרב.

ועכשיו אתה אומר: "תקרא את 40 התגובות האחרונות באשכול, דובר כיצד מערכת IRST יכולה או לא יכולה לעזור בהפלת מטוס לכאורה חמקן." אז שוב, יש לנו מטוס לא חמקן עם IRST נגד מטוס חמקן בלי IRST, נכון? המטוס שאיננו חמקן לא נדרש להפעיל אך ורק מערכות פסיביות, כי מילא אינו חמקן. לכן, הוא יפעיל IRST בשילוב עם מכ"ם.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

טוב. צריך להאט טיפה את הקצב של האשכול הזה. אני אתחיל מההתחלה ואתקדם לסוף (בלי קשר כרונולוגי לסדר הופעת הטענות באשכול אלא לפי הסדר שזה יושב לי בראש ברגע כתיבת התגובה).

לפני שאני אתחיל אני רוצה לציין שאיך שאני רואה את זה, לעבוד עם IRST כתוספת למכ"ם (והכוונה היא בו-זמנית בזמן ספציפי ונתון) זה פשוט לא יעיל. IRST לא מוסיפה שום ערך מוסף למכ"ם (אני לא מתייחס כרגע ל jamming בגלל שגם ל IRST יש בעיות משלה כך שלדעתי זה יחסית מתאזן).

עכשיו, בוא נעבור טענה טענה כפי שהוצג שבאשכול הזה:

1. IRST שמופעלת כנגד מטוס לכאורה חמקן - כאן אנחנו מסכימים של IRST יש כנראה יתרון על מכ"ם? גם מצליחה לזהות את המטוס הכביכול חמקן וגם לא מסגירה את המטוס התוקף.

2. IRST על מטוס חמקן כנגד מטוס חמקן או לא (זה לא באמת משנה בשביל הנקודה שאני מנסה להדגיש)- מטוס חמקן ישאף להשתמש ב IRST ולא במכ"ם שמותקן עליו בגלל אותה הסיבה שרשומה בסעיף 1. השימוש ב IRST אינו חושף אותו בפני מערכת ה RWR של המטוס המותקף.

הבעיה שלא בכל מטוס (חמקן או לא) מותקנת מערכת כזו.

עכשיו לגבי מה שכתבת:

ציטוט:

אין פואנטה כזאת ל-IRST - להיות פסיבי!

. זו טעות. ה IRST פותחה בשביל שמטוס לא יצטרך להפעיל את המכ"ם ולהיחשף. במילים אחרות, בשביל לאפשר למטוס להפיל מטוסים אחרים באמצעות חיישנים פאסיבים (ע"ע טילי חום ו IRST) ולא באמצעות חיישנים אקטיבים (מכ"ם וטילי מכ"ם).

ציטוט:

המטוס שאיננו חמקן לא נדרש להפעיל אך ורק מערכות פסיביות, כי מילא אינו חמקן.

זה לא 100% נכון. תצייר לך את התסריט הבא. מטוס לא חמקן יושב על זנב (לא משנה אם בדוגפייט או ב BVR) של מטוס אחר, חמקן או לא חמקן. ברגע שהמטוס התוקף יפעיל את המכ"ם ויינעל על המטוס המותקף, הוא בעצם ייחשף ע"י מערכת ה RWR של המטוס המותקף. כך שגם מטוס לא חמקן יירצה להישאר פאסיבי ככל הניתן. זה הבסיס להישרדות בשדה הקרב המודרני. בגלל זה גם לא אהבתי את הקביעה בתחילת האשכול שהאמריקאים לא מאמינים ב IRST בגלל שהם מאמינים בחמקנות שלהם. אם זה היה נכון הם לא היו מציידים את ה F-35 במערכת כזאת.

יישרנו קו?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

יש עוד שימוש אפשרי ל-IRST וזה כמערכת התראה מוקדמת מפני איומים עליך (לדוגמה טיל חום) - אם הוא יודע לזהות מטוס ממרחק כנראה שגם טיל אפשר לזהות בטווח הבינוני-קצר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יש פתרונות יעילים יותר וייעודיים לזה מאשר מערכת IRST, שעובדים גם ב IR וגם ב UV (שגם יודעים לסנוור את הטיל).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace טוב. צריך להאט טיפה את הקצב של האשכול הזה. אני אתחיל מההתחלה ואתקדם לסוף (בלי קשר כרונולוגי לסדר הופעת הטענות באשכול אלא לפי הסדר שזה יושב לי בראש ברגע כתיבת התגובה). לפני שאני אתחיל אני רוצה לציין שאיך שאני רואה את זה, לעבוד עם IRST כתוספת למכ"ם (והכוונה היא בו-זמנית בזמן ספציפי ונתון) זה פשוט לא יעיל. IRST לא מוסיפה שום ערך מוסף למכ"ם (אני לא מתייחס כרגע ל jamming בגלל שגם ל IRST יש בעיות משלה כך שלדעתי זה יחסית מתאזן).

IRST משלימה את המכ"ם ותורמת למה שנהוג לקרוא היום Situation Awareness. יתרונות של IRST הם רבים, ואני אזכיר רק כמה מהם:
- יכולת זיהוי וויזואלי של המטרה מרוחקת;
- חסינות מפני ECM;
- דיוק רב יותר בטווחים קצרים בהשוואה למכ"ם;
- עבודה טובה יותר עם טילי מונחי חום;
- עדיפות על מכ"ם בקרב תותחים.

אני אנסה לתרגם חלק מהטקסטים הרלוונטיים לדיונינו ממדריך הפעלה של Su-27SK בעל IRST OLS-27 שמהווה חלק מהמערכת בק"ש אלקטרו-אופטית OEPS-27 (המערכת נועדה לייצוא ולכן הביצועים שלה נחותים מאלו של מערכות רוסיות):

5.1. פרטים עיקריים אודות מערכת בקרת אש

5.1.1. מערכת בקרת אש הכוללת מערכת רכישת מטרות מכמ"ית RLPK-27E, מערכת [רכישת מטרות] אלקטרו-אופטית OEPS-27, מערכת תצוגה משולבת Nartsis-M, מערכת זיהוי עמית-טורף ומערכת בקרת נשק SUO-27E2 ומאפשרת:

- הפעלתם של טילים מונחים נגד מטרות אוויריות ב-dogfight ובקרב BVR;
- נהילה ועקיבה אחרי המטרות במצבי חיפוש של המכ"ם וה-IRST בקרב BVR;
- נהילה ועקיבה אחר מטרות נראות ממצבים Vertikal ("אנך"), Shlem ("קסדה"), Optika ("אופטיקה") ב-dogfight;
- הפעלת התותח המובנה;
- זהיוי עמית-טורף;
- השתתפות בהפעלת חימוש בלתי מונחה נגד מטרות קרקעיות.

(...)

5.1.3. מערכת רכישת מטרות אלקטרו-אופטית (OEPS).

ה-OEPS היא רכיב אינטגראלי של מערכת בק"ש ומאפשרת:

- גילוי, רכישה ועקיבה אחר מטרות אוויריות בתנאי מזג האוויר נוחים על רקע שמים בהירית, עננים, קרקע ופני מים, ביום ובלילה ב-godfight (לעלן DF) ובקרב BVR;
- מדידת מרחק למטרה באמצעות מד-טווח לייזר;
- חישוב והספקת נתוני השליטה בכלי טייס במצבים שונים של guidance;
- חישוב ותצוגת הנתונים ויזואליים על מסכי המערכת תצוגה משולבת במצבי OLS, Optika, Vertikal ו-Shlem, וכמו כן נתוני ירי בהפעלת טילים מונחי חום נגד מטרות אוויריות, הפעלת תותח מובנה נגד מטרות אוויריות וקרקעיות וחימוש בלתי מונחה נגד מטרות קרקעיות;
- פתרונות ירי, הספקת נתוני רכישה ופקודות שליטה לטילים מונחי חום;
- פתרונות ירי לתותח המובנה על מטרות אוויריות וקרקעיות;
- פתרונות ירי לחימוש בלתי מונחה נגד מטרות קרקעיות;
- חישוב והעברת הנתונים למערכת הבק"ש, המאפשרים הכנתו של חימוש רלוונטי להפעלה מבצעית;
- הספקת קוורדינטות זוויתיות של המטרה הנמצאת תחת עקיבה עם OLS כערוץ המוביל בקרב BVR;
- נהילת המטרה הנראת וויזואלית במצבי Shlem, Optika, Vertikal;
- הספקת קוורדינטות זוויתיות של המטרה הנראת וויזואלית ל-RLPK ולטילים מונחי חום בזמן הרכישה באמצעות multi-position control knob במצב Optika ומ-helmet mounted sight במצב Shlem;
- הספקת נתוני ופקודות שליטה ל-SOK-B (אמצעי בקרה אובייקטיבית לתירגול);
- קבלת הקוורדינטות הזוויתיות ושיעור המרחק השותף של המטרה הנעקבת באמצעות RLPK;
- קבלת הנתונים על מצב החימוש ממערכת שליטה בחימוש;
- קבלת המידע ממערכת קרקעיות לשליטה אוטומטית לשליטה במרכז שדה החיפוש של OEPS במצב command guidance;
- הספקת קוורדינטות זוויתיות והמרחק לסימנוף קרקעי למערכת הניווט במצב visual correction.

(מצטער על התרגום הצולע.)

ציטוט:

עכשיו, בוא נעבור טענה טענה כפי שהוצג שבאשכול הזה: 1. IRST שמופעלת כנגד מטוס לכאורה חמקן - כאן אנחנו מסכימים של IRST יש כנראה יתרון על מכ"ם? גם מצליחה לזהות את המטוס הכביכול חמקן וגם לא מסגירה את המטוס התוקף.

אנחנו מסכימים עם תיקון קטן - לא מדובר באי הסגרתו של המטוס התוקף (הלא חמקן).

ציטוט:

2. IRST על מטוס חמקן כנגד מטוס חמקן או לא (זה לא באמת משנה בשביל הנקודה שאני מנסה להדגיש)- מטוס חמקן ישאף להשתמש ב IRST ולא במכ"ם שמותקן עליו בגלל אותה הסיבה שרשומה בסעיף 1. השימוש ב IRST אינו חושף אותו בפני מערכת ה RWR של המטוס המותקף. הבעיה שלא בכל מטוס (חמקן או לא) מותקנת מערכת כזו.

נכון. בינתיים מטוס קרב חמקן יחיד שקיים הוא F-22, והוא אינו מצוייד ב-IRST. ישנם מטוסים אחרים המשתייכים לדור 4.5 עם שח"מ של חצי מ"ר ופחות, והם כן משתמשים ב-IRST, אבל בשילוב עם המכ"ם (כלומר זהו אמצעי עזר ולא אמצעי גילוי\רכישה\עקיבה שמהווה תחליף פסיבי למכ"ם).

ציטוט:

עכשיו לגבי מה שכתבת: . זו טעות. ה IRST פותחה בשביל שמטוס לא יצטרך להפעיל את המכ"ם ולהיחשף. במילים אחרות, בשביל לאפשר למטוס להפיל מטוסים אחרים באמצעות חיישנים פאסיבים (ע"ע טילי חום ו IRST) ולא באמצעות חיישנים אקטיבים (מכ"ם וטילי מכ"ם).

תן לי מקור אחד שאומר ש-IRST פותח על מנת שהמטוס לא יצטרך להפעיל מכ"ם. אין כזה דבר.

ציטוט:

זה לא 100% נכון. תצייר לך את התסריט הבא. מטוס לא חמקן יושב על זנב (לא משנה אם בדוגפייט או ב BVR) של מטוס אחר, חמקן או לא חמקן. ברגע שהמטוס התוקף יפעיל את המכ"ם ויינעל על המטוס המותקף, הוא בעצם ייחשף ע"י מערכת ה RWR של המטוס המותקף. כך שגם מטוס לא חמקן יירצה להישאר פאסיבי ככל הניתן. זה הבסיס להישרדות בשדה הקרב המודרני. בגלל זה גם לא אהבתי את הקביעה בתחילת האשכול שהאמריקאים לא מאמינים ב IRST בגלל שהם מאמינים בחמקנות שלהם. אם זה היה נכון הם לא היו מציידים את ה F-35 במערכת כזאת.

כבר יצא לי להתוכח יותר מפעם אחד על הקביעה הזאת ש-F-35 מצוייד ב-IRST. זה לא נכון. מה שיש ל"לייטניניג" איננו IRST, ו-IRST זה לא מה שיש ל"לייטנינג". אם אתה מעוניין להמשיך את הדיון הזה, אתה מוזמן להתחיל איפה שהפסקתי עם ראלף (כדי שלא אצטרך לחזור שוב על אותן הטענות בפעם השלישלית).

בנוגע לתסריט שלך: במקרה כזה - כן. אבל המקרה שלך הוא קיצוני ולא מייצג. לא לשם כך יש את ה-IRST. ואם הם היו קיימים לשם כך, אז הייתי מצפה לראות אותם קודם כל על מטוסים חמקניים ולא על מטוסים עם מכ"ם עדיר ושח"מ של עשרות מ"ר. ומכל מקום, אם אתה רוצה לשגר טיל, אתה חייב להשתמש במד-טווח לייזר שאיננו פסיבי וניתן לגילוי.

ציטוט:

יישרנו קו?

עוד לא, אבל אנחנו בכיוון הנכון.

אולי כדאי לפתוח אשכול חדש?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace כמו שכבר כתבו, אין דרך להעביר מידע מה irst לטיל מונחה מכ"ם.

אין הבדל בין העברת המידע (datalink) לטיל מונחה מכ"ם או טיל מונחה א"א. ההבדל העיקרי בין מכ"ם ל-IRST הוא של-IRST טווח מדידת המרחק (באמצעות מד-טווח לייזר) קטן יותר.

ציטוט:

ויש טילי א"א שנועלים אחרי השיגור, אבל הם לטווחים קרובים יותר והם בעיקר טילים עם יכולות high off-boresight, כדוגמאת הפיתון ודומיו.

אז מה לגבי R-27TE? אני בטוח ששמעת על טיל כזה. בנוסף, קיימים עוד כמה טילים (או פרויקטים) לטילים מונחי חום לטווחים גדולים. כל אלו חייבים את היכולת LOAL.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ההבדל הוא שמכ"ם נותן לך גובה, כיוון ומרחק. IRST בטווחים גדולים לא נותן לך אף אחד מאלה.

אין קשר ל R-27. שוב, דובר כאן על מטוסים עם שח"מ נמוך והאם המכ"ם הקטן של הטיל יצליח להנעל עליהם, ואם כן אז מתי.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אם מעבירים את המידע שה-IRST של שני מטוסים או יותר מקבלים, בין המטוסים, תוכל להשיג הכל (מרחק, כיוון ומהירות. עקרונית אני לא רואה סיבה שגם גובה לא תוכל).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ואם יהיו לך שלושים מטוסים....

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

בפעם האחרונה שבדקתי מטוסים עובדים בזוגות שלישיות או רביעיות.... וכן, אם מדברים על העברת מידע בין כלל הסנסורים הקיימים אז מה רע... אתה עובד פסיבית ומקבל המון מידע.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ואם בן הזוג שלך הופל? תפסיק להילחם (ותופל בעצמך?)

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אם אתה כבר בקרב אז ממילא אין פואנטה לכיבוי מכ"ם!
כל הרעיון זה לבצע יירוט "שקט".

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אנחנו מתעסקים כאן בקטנות וביותר מידי אם-ים.
אחד על אחד, בלי תמיכת AWACS לשום צד. מה עושים אז?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

זה לא מעניין, אתה זורק תרחיש לא רלוונטי - מטוס בודד שהולך להלחם BVR ביירוט מודע או בזמן מנוסה (שהרי למה חמקנות או "מצב שקט"? ).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace ההבדל הוא שמכ"ם נותן לך גובה, כיוון ומרחק. IRST בטווחים גדולים לא נותן לך אף אחד מאלה.

אתה בטוח ב-100%?

ציטוט:

אין קשר ל R-27. שוב, דובר כאן על מטוסים עם שח"מ נמוך והאם המכ"ם הקטן של הטיל יצליח להנעל עליהם, ואם כן אז מתי.

הקשר הוא לדברים שאמרת ספציפית על טילי מתבייתי חום.

אתה שואל שאלה ממקודת, שעניתי עליה בגדול קודם (לטיל בעל טווח נהילה על מטרת 5 מ"ר של 30 ק"ם, טווח הנהילה על מטרת 0.005 מ"ר תהיה בסביבות 5.3 ק"מ; אם ניקח גודל יותר מציאותי של שח"מ בתור 0.5-0.05 מ"ר, נקבל טווח נהילה של 17.9-9.5 ק"מ בהתאמה). את הפרטים המדוייקים אין לי, אבל גם לך אין, אז נצטרך להסתפק בזה כנראה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אין קשר בין חמקנות ל IRST. IRST נועד לאפשר למטוס לעקוב אחר מטוסי אויב מבלי להופיע על מסכי ה RWR של המטוס הנעקב כפי שקורה כאשר משתמשים במכ"ם.

יש קשר ועד איך. IRST בעל טווח גילוי של 100+ ק"מ מבטל חלק ניכר מהיתרונות של מטוס חמקני.

ציטוט:

זה ההבדל בין מערכת פסיבית לאקטיבית.

IRST פועל בשיתוף עם המכ"ם כברירת מחדל.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הבנתי אותך הפוך. מטוס חמקן יכול להתגלות כאשר הוא נועל באמצעות המכם על מטוס אחר. כמובן ש irst יכולה לגלות מטוס כביכול חמקן, תלוי כמה מאמצים נעשו על מנת לצמצם את חתימת האינפרא אדום שלו.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace הבנתי אותך הפוך. מטוס חמקן יכול להתגלות כאשר הוא נועל באמצעות המכם על מטוס אחר. כמובן ש irst יכולה לגלות מטוס כביכול חמקן, תלוי כמה מאמצים נעשו על מנת לצמצם את חתימת האינפרא אדום שלו.

מטוס חמקן, F-22 לצורך העניין, עדיין משתמש במכ"ם שלו.

חתימה אלקטרו-מגנטית אפשר להקטין בכמה סדרי גודל, נגיד פי ,1,000 במקרה של F-22. למטוס דור 4.5 חתימת מכ"ם קטנה פי 10 (פלוס\מינוס) מתחימת מטוס קרב דור 4. את החותמת התרמית אינך יכול להקטין בשיעור כזה, אפילו לא קרוב לכך. יותר מזה, כיוון שהמנועים החדשים כל הזמן מעלים את הטמפרטורה של גזי הפליטה וגם הופיע דרישה לשיוט על קולי, יוצא שמצד אחד מנסים להקטין את החותמת הטרמית, ומצד שני מעלים אותה (טמפרטורות גבוהות יותר במנוע והתחממות הקינטית של המטוס עקב מהירויות שיוט גבוהות יותר). בנוסף, רגישות המערכות האלקטרו-אופטיות, המבוססות על טכנולוגיית quantum well, מעלה את הרגישות של מערכות IRST בצורה משמעותית. יוצא, שמצד אחד יש לך משימה בלתי אפשרית (להקטין באופן דרסתי את החותמת התרמית), ומצד שני התפתחות יפה של מערכות IRST.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

איפה כתבתי ש F-22 לא משתמש במכ"ם שלו? אם הוא לא היה משתמש הוא לא יכל היה לשגר טילים מונחי מכ"ם.

חוץ מזה, אתה מתבלבל בין שני מושגים מאוד חשובים.

חתימה אלקטרו-מגנטית זה איך שהמטוס עצמו נראה על מסכי מכ"ם אקטיבים של מטוסים\תחנות קרקעיות.

אני דיברתי על הופעת המטוס בתצוגת ה RWR (או מערכת דומה שמגלה נעילות) של המטוס שנועלים עליו (RWR - מערכת פסיבית). מכ"מי AESA מסויימים נוטים להופיע פחות או בצורה פחות ברורה, אבל זה לא נושא האשכול.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ולי נראה שאתה מבלבל בין הדברים. דיברנו על חותמת תרמית ו-IRST - מה הקשר ל-RWR? ברור ש-RWR היא מערכת פסיבית, אבל היא לא מספקת פתרונות ירי לטילים וגם לא משמשת לגילוי מטרות (אלא אם כן היא משולבת ב-ESM).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני דיברתי על RWR בכמה תגובות האחרונות (תקרא כמה תגובות אחורה).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ואני עניתי לך על זה: "כמובן ש irst יכולה לגלות מטוס כביכול חמקן, תלוי כמה מאמצים נעשו על מנת לצמצם את חתימת האינפרא אדום שלו."

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

חמקנות לא מפחיתה את חתימת החום של המטוס, אלא אם עבדו על זה במיוחד (דבר שנעשה גם ככה למיטב הבנתי, בהרבה מטוסים).

שוב, אפשר להתקין IRST על מטוסים אם רוצים. לא אמרתי שזה פשוט, אלא שזה "פשוט". הרבה יותר קשה להחליף מהותית סוג מנוע (ע"ע הכפיר, שעבר שינויים מבניים מהותיים בגלל המנוע), או אפילו דגם מנוע אם לא תוכנן מראש (אההמממ, החלפת צנ"פ ביורופייטר).

בכל מקרה, ה-F-16 וה-F-15 אפילו לא טוענים לחמקנות, ובזמן הפיתוח של הדגמים השונים שלהם היה אפשר בקלות יחסית להתקין בהם IRST. איכשהו אני לא מכיר מערכת כזאת על המטוסים האלה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ב F-16E\F יש IRST. חוץ מזה אפשר לארגן פוד עם יכולות IRST.

http://www.flightglobal.com/article...-for-f-15s.html

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

חמקנות אלקטרו-מגנטית לא מפחיתה.

אבל בעיקרון, כאשר מתכננים מטוס חמקן, מנסים לגעת בכל הנקודות של החמקנות. בין אם זה חמקנות אלקטרו-מגנטית או אלמנט אחר - כמו חמקנות ברמת החתימה התרמית. גם לרעש המנוע/ים יש משמעות של חמקנות. גם לצביעה ואפילו להתמודדות עם פסי התעבות אפשריים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

בהמשך לכל הדיון המעניין הזה, ע"פ פירסומים, באימונים משותפים בין חיהי"א לחיהא"א טענו אנשי הצי ללפחות שתי הפלות של חמקנים:
- F-14D הצליח לזהות ולעקוב אחרי F-117 עם מערכת ה AN/AAS-42 שלו, בהמשך נירשמה "הפלה" עם טיל IR (כניראה סידווינדר L או M)
- EA-18G שהצליח "להפיל" F-22 (לטענתם נעילת מכ"מ וטיל אמראאם) ואפילו צולם עם סימן ההפלה מתחת לחופה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yanivib137 למרות שהדבר לא נעים לאוזניים ישראליות, הטייפון חדש ומתקדם יותר מה-F15 C/D ואולי גם מה-E וכולל יכולות שלא קיימות ב-F15 כגון מכ"ם AESA, חיישן IRIS לזיהוי פסיבי של מטרות אוייריות ועוד. ה-F15 תוכנן בשנות ה-70 בעוד הטייפון תוכנן בסוף שנות ה-80 ושנות ה-90. ידוע שלמכ"מ הפולס-דופלר של ה-F15C/D ישנן מספר נקודות תורפה ובעבר התפרסמו מספר ידיעות על ניצול התורפה ע"י טייסי Mig 29 גרמניים בתרגולי קרבות אויר מול מטוסי F15C/D אמריקאיים. האמריקאים כמובן מצניעים ומחביאים ידיעות כאלו והסיבות מובנות... חבל שאנחנו לא מקבלים סיוע צבאי של 3 מליארד יורו מאירופה..הטייפון יכול היה לתרום רבות לח"א בייחוד כאשר סד"כ מטוסי היירוט הראשיים של החייל (F15) הם רובם מיושנים.

דבר ראשון ותחילה כיום חיל האוויר משקיע תקציבים רבים להצתיידות במטוסי הF35 שישמרו על העליונות האווירית במזרח התיכון.
רוב הסיכוים שבריטניה הייתה מוכרת את המטוסים לישראל אך חיל האוויר לא מעונין בכך הוא בונה על הF35 כמטוס העתידי ובעוד עשור המטוסים יצטרכו להמשיך לשמור על העליונות האווירית הישראלית במזרח התיכון והטייפון יחשב מיושן ואל ייצרו לו חלקי חילוף.
המטוס גם יקר ולF35 אין פער גדול במחיר הטייפון עולה 69.3 מליון יורו והF35 עולה 150 מליון דולר לכן לF35 יש עדיפות ראשונה תמיד!
וכיום מטוסי הירוט העיקריים של חיל האוויר הם הF16I חיל האוויר קנה 102 מטוסים כאלה לפני 4-5 שנים ונמטוסי הF15 והF16 הישנים משודרגים לדגם החדיש ביותר.
בשנת 2015-2016 כנראה יתחיל תהליך הנשירה של הדגמים הישנים של מטוסי הF15 והF16 לקראת קבלת מטוסי הF35 החדישים אני חושב שחיל האוויר לא מענין בטיפון.
ולגבי ההצטידות של מטוסי הטייפון אצל הסעודים הדבר לא מרתיע את חיל האוויר לחיל האוויר טילי אוויר-אוויר מעבר לטווח הראייה והם המתקדמים מסוגיהם בעולם בנוסף לכך לחיל האוויר יש עליונות מספרית משום שרוב חיל האוויר הסעודי מצוויד במערכות ישנות וראו זאת במלחמת במפרץ שחיל האוויר הסעודי היה מצויד במטוסים חדישיים לתקופה ולא הצליח להגן על שמי המדינה.
וכיו נראה שחילמ האוויר הסעודי יצטרך לתאם פעולות אם חיל האוויר הישראלי משום שאיראן אויבת של שני המדינות.
נראה שלחיל האוויר הסעודי אין ייכולות מספקות לחיל האוויר ואיכות הטייסים גרועה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nargsi7 ולגבי ההצטידות של מטוסי הטייפון אצל הסעודים הדבר לא מרתיע את חיל האוויר לחיל האוויר טילי אוויר-אוויר מעבר לטווח הראייה והם המתקדמים מסוגיהם בעולם בנוסף לכך לחיל האוויר יש עליונות מספרית משום שרוב חיל האוויר הסעודי מצוויד במערכות ישנות וראו זאת במלחמת במפרץ שחיל האוויר הסעודי היה מצויד במטוסים חדישיים לתקופה ולא הצליח להגן על שמי המדינה.

תנסה לקרוא את המשפט בלי סימני פיסוק.

או"ם שמום.

תודה על מבזק ה nargsi-פדיה.
מכל החדשים בפורום אנו מבקשים לקרוא את האשכול דבר המנהל
תמצא שם שהקפצת אשכולות תהיה רק לצורך העלאת מידע חשוב ועדכני, לא לצורך המשך דיון.
עוד תמצא שצריך לכתוב בצורה רהוטה ככל האפשר ועם סימני ניקוד.

אתה ירית את המנטרה שלך על אוטומט ובחלק גדול מהדברים גם טעית.
אז נא תשומת ליבך!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

http://www.defencetalk.com/eurofigh...the-f-15-23769/

ציטוט:

The Typhoons managed to smash a formation of eight F-15s which had the role of the attacker with the first Eurofighter jet managing to "shoot down" four F-15 fighter jets. The second Eurofighter managed to disable three F-15 jets

א. מדובר בעצם באותה הכתבה ה"אובייקטיבית" מלמעלה.
ב. מה קרה לעוד F-15?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

גם אם יש בכתבה הזו אמת, יש לה צליל מעט רברבני שחורג מהנורמה המקובלת ביחסים בין שתי טייסות שמתמודדות אחת נגד השניה.
במסגרת נאט"ו, טייסות F-15 של חיהא"א מתאמנות לא מעט מול טייסות אירופאיות בקרבות אוויר.
ב 15.09.09 טייסת F-15E שמוצבת בבריטניה ניהלה אימון א"א מול מטוסי טייפון של טייסת 74 הגרמנית מבלי שאף אחד מהצדדים הצליח להגיע להכרעה, בשלב מסויים האימון הופסק עקב הקפצה של מטוסי הטייפון (שהיו במסגרת משימת שיטור בים הבלטי) לעבר מטוסים רוסיים (A-50 ו SU-27).
אימון אחד והתיאורים הצבעוניים שלו לא אומרים מאומה...

אפרופו טייפון וחיל האוויר הגרמני, בדצמבר האחרון הוקמה טייסת טייפון חדשה (טייסת 31) עם קבלת 4 מטוסים.
שתי הטייסות האחרות (73,74) הן למשימות א"א, לעומתן הייחוד של הטייסת הזו הוא שהיא טייסת הטייפון הראשונה של הגרמנים שתהיה בעלת יכול א"ק עם התאמת המטוסים לנשיאת פצצות GBU-48

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כמו כן המטוסים יצויידו בפודי לייטנינג אשר הוכיחו כבר יכולת מוצלחת על הטייפונים של הבריטים.

טייפונים של ה RAF עם פצצות לייזר ופודי לייטנינג

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בלוגר באתר FlightGlobal פירסם לאחרונה כתבה בה צוטט טייס F-16 פקיסטני שהתראיין לאתר מקומי.
הטייס טען שבאחד מתרגילי אנטוליה איגל האחרונים, מטוסי F-16 של פקיסטן סיימו קרבות אוויר (WVR) עם מטוסי טייפון של ה RAF בתוצאה 3:0 לטובת הפקיסטנים.

עוד דבר מעניין, הטייס נשאל על שמועה שטורקיה איפשרה לטייסים פקיסטנים להשתתף בתרגילים נגד הישראלים כטייסי F-16 טורקים.
הוא לא הגיב על זה.

עוד הוא מספר על תנאי אספקת הנשק של ארה"ב לפקיסטן כגון חותמות דיגיטליות למערכות האוויוניקה של הבלוק 52

הידיעות האלה אמת או פנטזיות? מעניין מאד..
[הכתבה][האתר המקומי]

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

זאת כתבה שיווקית בלבד..
אבל בכל זאת הייתי שמח לדעת מה זה בדיוק ROE.
ואל תשכחו שיש טייס שיושב בתוך המטוס והיכולות שלו לעומת היכולות של הטייס האחר משנות הרבה, כמו כן גם מזל יכול להשתנות ולשנות.
אי אפשר להסיק מכאן מסקנות בכל מקרה כי מדובר בתרגיל חד פעמי בלבד ולא בניסוי מדעי שבוצע עשרות פעמים עם אותם משתנים כדי להסיק מסקנות כמה שיותר מדויקות.