ציטוט:

ההיסטוריון הצבאי ד"ר אורי מילשטיין טוען כי לא היה כל צורך צבאי בצליחת תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news1.co.il/img/midBull.jpg] הטענה שגולדה מנעה מחיל האוויר לתת מכת מנע ובכך גרמה לאבדות - שגויה ▪ ▪ ▪ הטענה המקובלת שעל-פיה ההחלטה המדינית של גולדה מאיר ומשה דיין שלא לאפשר לחיל האוויר להכות את צבאות מצרים וסוריה במכת מנע גררה אבידות כבדות למדינת ישראל - איננה נכונה. כך טוען ההיסטוריון הצבאי ד"ר אורי מילשטיין. בראיון לרדיו ירושלים החדש אמר מילשטיין, כי אם חיל האוויר היה יוצא למתקפת מנע היו נופלים מטוסים רבים מאש נגד מטוסים שלא היה לה מענה באותה תקופה. עוד ציין כי בשל הטענה המוטעית שהשתרשה בציבוריות הישראלית לא נלמדו הלקחים מאז מלחמת יום בכיפורים והדבר בא לידי ביטוי גם במלחמת לבנון השנייה. מילשטיין הוסיף כי גם מיתוס צליחת התעלה שגרר את מיתוס 'אריק מלך ישראל' מבוסס על הנחות שגויות. הצליחה הייתה מיותרת. "צלחו כדי להחזיר את הכבוד ואת המוראל שזה דבר לא מבוטל אך גם לא צריך להגזים בו".

http://www.news1.co.il/Archive/001-...ml?tag=12-11-21

מוות למחבלים!

לפי מה שזכור לי מקריאת ספרי ההיסטוריה,צליחת התעלה איפשרה את כיתור הארמיה הדרומית של המצרים שנותרה בסיני ומניעת אספקה. עדויות אומרות שהחיילים המצרים היו קרובים למוות מצמא ומרעב ועקב כך "נכנעו" המצרים כדי לאפשר לחיילים שלהם לחיות. אם אני טועה תקנו אותי

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי crazygamer לפי מה שזכור לי מקריאת ספרי ההיסטוריה,צליחת התעלה איפשרה את כיתור הארמיה הדרומית של המצרים שנותרה בסיני ומניעת אספקה. עדויות אומרות שהחיילים המצרים היו קרובים למוות מצמא ומרעב ועקב כך "נכנעו" המצרים כדי לאפשר לחיילים שלהם לחיות. אם אני טועה תקנו אותי

ברשותך, אנסה לתקן, ותקנו אותי אם לדעתכם אינני מדייק:

הארמייה השנייה המצרית כותרה, ובכך נפסקה אספקת המים אליהם, שהועברה ב...צינורות ומיכלים.

כתוצאה מכך, וחשש רוסי לכניעה מצרית, או להשמדתם, הכריזה ברית המועצות על כוננות גרעינית, ואף החלה להטיס כוחות למצרים. האמריקאים השיבו בכוננות גרעינית משלהם, והמשבר הפך להיות בינלאומי. האמריקאים חייבו אותנו לאפשר העברת מים ותרופות לארמייה הנצורוה.

מוות למחבלים!

זה לא רלוונטי אם מבחינה צבאית נטו זה מהלך טוב או לא כי אף אחד לא עשה את זה בשביל להשיג יתרון צבאי אלא כדי להשיג יתרון מדיני-תודעתי... אפילו על חשבון דברים צבאים (צליחת התעלה לקחה זמן ואזור הצליחה שהיה מלא בחיילים הופגז קשה מאוד ע"י ארטילריה מיצרית שגרם לאין ספור הרוגים)

זה שצה"ל סיים את המלחמה בצד השני של התעלה על אדמת אפריקה זה הדבר היחידי שהיה יכול לכפר על כך שהמיצרים חצו בעצמם את התעלה ונשארו בצד השני עד הסוף.

מה גם שזה לא נכון להגיד שלא היה לזה רווח צבאי הרי בזכות זה כיתרו את הארמיה השלישית...

ועל מה מבסס הדוקטור את קביעתו לגבי סיכוי ההצלחה של מכת המנע הח"א ?

לא יכול להאמין שלמרות שכולם היו פחדנים שקרנים מטומטמים ושלומיאלים
צה''ל ניצח את כל המלחמות כולל מלחמת יום הכיפורים שהתחילה בתנאים כה נחותים מבחינת צה''ל
מנעמי החיים באופוזיציה התמידית.................

לפחות לגבי ה "בראיון לרדיו ירושלים החדש אמר מילשטיין, כי אם חיל האוויר היה יוצא למתקפת מנע היו נופלים מטוסים רבים מאש נגד מטוסים שלא היה לה מענה באותה תקופה."
אני יכול לומר, די בוודאות, שכאן הוא טועה בגדול.
מתקפת המנע היתה מתוכננת בעיקר לתקיפת שדות תעופה ולא היו צפויים ליפול מטוסים רבים. מערכי האש נגד מטוסים היו ידועים והיתה להם מענה בצורת הלחימה (הבעיה היתה יותר מאוחר, כאשר הלחימה היתה בעיצומה ולא היה מענה בזמן אמיתי לגבי מיקומן של סוללות הנ"מ המתנייעות וכמו כן לטייסות גם לא היה ידוע על מיקום הכוחות הסוריים ברמת הגולן, דבר שגרם לטיסה לא מתאימה כנגד הנ"מ שהיה בקרבם). העובדה היא שבכל בוקר, שלאחר יום הכיפורים, היו מתחילים בתקיפות כאלו (כנגד שדות תעופה) והנפילות לא היו מעבר למקובל.
מכאן אני יכול גם לתאר לעצמי לגבי ההקשים שעושה ד"ר אורי מילשטיין לגבי נושאים בתחומים אחרים.
אגב, דעתי האישית הינה שתקיפה מקדימה של חיל האויר לא היתה משנה הרבה. לא ניתן היה להשיג בעקבותיה איזו "מהלומה" שהיתה משכנעת את המצרים והסורים לא לפתוח במלחמה ומצד שני היא גם לא היתה משנה את איכות התקיפה האוירית של הסורים והמצרים, שהרי גם ללא המתקפה המקדימה מצידנו, התקיפה האוירית שלהם לא היתה יעילה ולא תרמה להם דבר. כך שההחלטה של ההנהגה המדינית לא לפתוח במלחמה היתה הגיונית (ההחלטה הלא הגיונית היתה שלא גייסו מילואים בהיקף ובזמן הדרוש).

דיברתי כשנה שנתים אחרי המלחמה עם טייס סקיהוק דומני
לדעתו אז אם היו תוקפים בכל כח חיל האויר את אתרי וסוללות הטילים
שמקומם בעת ההיא טרם תזוזה היה ברור וידוע היו בגדול משמידים אותם
לדעתי בהנחה שהיו מנחיתים מכה מכרעת על הטק''א צבאות ערב לא היו יוצאים למחלמה
והעובדה היא שבמשך כל המלחמה הם נרתעו מלצאת מתחת מטרית הטילים מחשש מחיל האויר

אשמח לשמוע דעות בנושא מאנשי חיל האויר בפורום

שקדי , מבצע " אביב נעורים" באמת היה? או שראשי המחבלים סתם מתו מהרעלת עופרת נדירה. כי לפי מה שהולך היום כוח צביקה הוא רק מיתוס וצליחת התעלה היתה מיותרת...אאחחחחח יהודים, יהודים.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקדי 1 אם היו תוקפים בכל כח חיל האויר את אתרי וסוללות הטילים שמקומם בעת ההיא טרם תזוזה היה ברור וידוע היו בגדול משמידים אותם

אל תמהר להסיק מהדברים שכתבתי שאני טועה.
לשחק ב"אם" זה נחמד אבל המכה המקדימה תוכננה כנגד שדות תעופה (לשם היה מיועד עיקר הכח) במטרה למנוע מהם לתקוף אותנו. גם אם הסוללות הניידות לא זזו עד אותו רגע (של תקיפה מקדימה כפי שתוכננה) הן היו נחפזות לזוז לאחר מכן (אגב, מי מבטיח שהן לא זזו ביממה האחרונה לפני תקיפה מקדימה כזו? לגבי שדות תעופה התשובה ברורה. קשה להן לזוז).
אין ספק שאם היו פותחים בתקיפת מערך סוללות הנ"מ היה מצבינו שונה בהרבה באותה מלחמה. אבל לא כך היה.
הערה: בסופם של הדברים שכתבתי קודם, ניתן להבין שאני די מסכים עם פרשנותו של ד"ר מילשטיין לגבי "הטענה המקובלת שעל-פיה ההחלטה המדינית של גולדה מאיר ומשה דיין שלא לאפשר לחיל האוויר להכות את צבאות מצרים וסוריה במכת מנע גררה אבידות כבדות למדינת ישראל - איננה נכונה" רק שהסיבה אינה מה שהוא אמר (עקב כמות המטוסים הנופלים במטס הזה). ולגבי ה"אם" שהעלית, יש להניח שתקיפה מקדימה כזו אכן היתה תורמת למצב שונה לחלוטין בפתיחת המלחמה.

זו גם דעתו של אל"מ ד"ר שמואל גורדון, בספרו "30 שעות באוקטובר".

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מלבד מה שאמר יערי ידידי, להבנתי חלק מהבעיה היא שאין בטחון בטענה שחה"א היה יכול לעצור את הכוחות הקרקעיים המצריים גם בהנחה שלא היה אמ"ט בסביבה.
אם אני לא טועה, ברמה הסורים יצאו מהאמ"ט. האם הם נעצרו בבירור על ידי חה"א?
בסיני סבלו מחי"ר ומציידי טנקים, לא רק מטנקים. אפילו כיום קשה יחסית לפגוע בארטילריה (שמוגנית על ידי שילקות, למשל) ובמשגרי קטיושה (שתניידים מאוד) מהאוויר, האם חה"א יכל לפגוע בהם מהותית?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ח"א יכל לתקוף את נקודות הצליחה במצררים, ש"כ ורסיקי אויר לו ידע היכן הנקודות בבירור ועל אף הטילים. מה שהטילים עשו יותר מהכל הוא לעוור את צה"ל. בכל מלחמה הירוקים נשענו על היכולת של הטייסים לראות את שדה הקרב ולדווח מודיעין בזמן אמת. הטילים מנעו זאת ועיוורו לא רק את ח"א, אלא בעיקר את יחידות השדה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מכיוון שכל והתוכניות השתבשו לו.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

עובדתית, ממה שידוע לי, את חלק מהגשרים עצמם תקפו (באבידות לא מעטות). אם כך כמה עזרו התקיפות שכנראה בוצעו גם על ראשי הגשר עצמם?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שבמקום לתקוף את סוללות הנ"מ (ואפילו באבידות משמעותיות) ולהשיג עליונות אווירית העדיף צה"ל לתקוף את הגשרים בשביל לבלום את הפלישה.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אני אבהיר את כוונתי:
כמה חה"א יכול באמת לסייע נגד חי"ר שמציף את השטח. מצררים זה טוב ויפה אבל היעילות שלהם תלויה בכמה וכמה משתנים, והחי"ר עדיין יכול להמשיך להציף את השטח. היחס בינם לביננו היה עצום בכל דבר, כזכור, כולל בחי"ר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הדוגמה הטובה ביותר: במתקפה של ה-14 באוקטובר, שבוצעה כמעט ללא מטרייה אווירית מצרית ולמעשה היוותה את המהפך בלחימה בחזית הדרום יש לחיל האוויר נתח נכבד מאוד.


ללא נ"מ המצרים לא היו מתקדמים לשום מקום. אתה יכול להתקדם עם אוגדות חי"ר כמה עשרות ק"מ - אבל אם המשאיות מים לא יגיעו אליהם בסופו של דבר אז אין לכך תוחלת.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

היו התקפות על הגשרים, אבל הן נעשו בצורה של חיפוש והשמדה, לא התקפה מסודרת. ההתקפות היו חפוזות ולא מסודרות. ח"א דאז היה קבלן, לא עוסק במלאכה מא' ועד ת'. לו ח"א היה מקבל - "גשר בנ.צ. X, חי"ק ו-150 טנקים 500 מערבית", עם ובלי אבידות היו נכנסים. אבל כשלא יודעים, לא יודעים.

עכשיו לגבי ההערה השניה שלך:
חי"ר אולי יכול להפרס, אבל כשיש צוואר בקבוק, הרי הריכוז של הכוחות בצוואר הזה מהווה מטרה. תבדוק כמה נהרגו לנו בהפגזות על חצר החציה שלנו. בצד המצרי חיכו מספר דיוויזיות לטובת חציה ב 48 שעות הראשונות. גם אם תעשה להם 5% אבידות ותשמיד להם הרבה אספקה ורכבים, כבר עשית המון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס היו התקפות על הגשרים, אבל הן נעשו בצורה של חיפוש והשמדה, לא התקפה מסודרת. ההתקפות היו חפוזות ולא מסודרות. ח"א דאז היה קבלן, לא עוסק במלאכה מא' ועד ת'. לו ח"א היה מקבל - "גשר בנ.צ. X, חי"ק ו-150 טנקים 500 מערבית", עם ובלי אבידות היו נכנסים. אבל כשלא יודעים, לא יודעים. עכשיו לגבי ההערה השניה שלך: חי"ר אולי יכול להפרס, אבל כשיש צוואר בקבוק, הרי הריכוז של הכוחות בצוואר הזה מהווה מטרה. תבדוק כמה נהרגו לנו בהפגזות על חצר החציה שלנו. בצד המצרי חיכו מספר דיוויזיות לטובת חציה ב 48 שעות הראשונות. גם אם תעשה להם 5% אבידות ותשמיד להם הרבה אספקה ורכבים, כבר עשית המון.

מה שכתבת נכון לחלוטין.
זכור לי כיצד התקבלו הנתונים (לעיתים אחרי המראה) וכיצד הותקפו הגשרים. היה ברור שהשיטה אינה אפקטיבית.
זכור לי גם, מיד אחרי המלחמה, את בני פלד, מפקד ח"א, מציג את תמונות ה"משפכים" הענקיים של הכוחות המצריים לפני ואחרי הגשרים (צווארי הבקבוק) וטוען שאילו סרטים אלו (או המידע לגבי המצולם בהם) היו מועברים לחיל האויר בזמן, היה ניתן לתקוף אותם בקלות וביעילות מירבית ותוצאות התקיפות הללו היו בוודאי משנים את מהלך הלחימה. כלומר, מי שהיה אמון (מהמודיעין ה"ירוק") לספק את המטרות הברורות הללו לא חשב על כך ורק סיפק את הנ"צ של הגשרים.

לא אשתמש במינוחים אישיים "אתה טועה" "הוא מקשקש" ועוד כאלה צירצורים שבאמת אינם לעניין. להשקפותיו של ד"ר מילשטיין להערכתי קיים בסיס אם כי קשה באמת לשפוט בדיעבד מה היה קורה לו...

שקדי - אני נמנה על אלה ששנים רבות אינם בטוחים באם "ניצחנו" במלחמה הארורה ההיא. אני נמנה על אלה שהמונח "ניצחון" איננו שגור בפיהם, ומדי פעם אף מבחין כי הגדרת ה"נצחון" שונה מאיש לרעהו, ממדינה למדינה, מצבא לצבא. על כן לא אכנס לפולמוס הזה. אולם אני חייב לציין כי אינני רואה את הדברים כפי שאתה רואה אותם. יש לי בעייה עם סוג ה"ניצחון" הזה.

יערי ואחרים - "מכה מונעת" כאקט מנע קדם-מתקפת אויב מאסיבית שכזאת כפי שחווינו, לכשעצמה לא היתה - כך דעתי - מונעת את הפלישה לא לסיני ולא לרמה. היא אמנם היתה מחלישה את האויב אולם אני מסופק אם המצרים והסורים לא לקחו זאת בחשבון בהכנותיהם.... אני נמנה על אלה שדי זילזלו בכוחם עד היום ההוא ומאז נותן להם כבוד גדול יותר.

הנקודה שלי הינה שונה במקצת - מכה אוירית מונעת איננה בהכרח אך ורק כנגד סוללות טילים ושדות תעופה. מכה מונעת הינה שילוב של פגיעה במערכים בצד שמנגד, תיגבור כוחות מאסיבי ומהיר בקוים (שריון, ארטילריה, הנדסה חי"ר וכיוב') אצלנו, כניסה להערכות ספיגה וקידום כוחות לחזית. מכיון שזמן התרעה לכך לא היה, ייתכן שמכה מקדימה היתה משהה (להערכתי - לא מבטלת) את פלישת הכוחות שמנגד, השהיה שמבחינה טאקטית (אך לא אסטראטגית) היתה לנו לעזר בהתארגנות.

מכה מונעת חייבת היתה להיות גם קרקעית ! פגיעה בחניונים ובמערכי אויב מחד והפעלת ארטילריה צהל"ית (לו היתה מוכנה לכך) מאידך. מכה מונעת היתה אמורה להעסיק באש מטרות בצד המצרי (את החזית הסורית אני מכיר פחות), שריון צהל"י בקו היה אמור לעלות לעמדות ולהעסיק מטרות קו ראשון. 2 -3 מטוסי סיור היו אמורים לסייע בטיווח ובהתראה (חגים בשיטחנו), תצפיות ארוכות טווח כסיוע לטיווח מטרות ומודיעין עדכני, נשק תלול מסלול צה"לי ועוד.

לכל אלה לא היה צה"ל מוכן בערבו של יום הכיפורים ההוא.

מכה מונעת אוירית בלבד, ייתכן שהיתה משבשת את לוח הזמנים המתוכנן של המצרים והסורים, זמן יקר שהיה מנוצל להתארגנות בצידנו. ובכך אולי תועלתה ההיפוטתית. יחד עם זאת ייתכן והיתה משנה לגמרי ואף מחלישה את ישראל מבחינה מדינית. וכאן אולי תמונה הבעייה המרכזית של "גיוס- לא גיוס" מאותם הימים.

מכה אוירית מונעת - מעבר לבעיית הטילים והנ"מ שמנגד, לו היתה מתבצעת גם כנגד מטרות קרקע חשובות (מערכי שריון ארטילריה וחי"ר) ובסיוע ארטלירי מהצד המזרחי של התעלה (שוב - אינני מתייחס לרמה), ייתכן שהיתה מחלישה את המערכים המצריים, ומשבשת את התוכניות אצלם. כך שייתכן מאד שפלישתם לאורך כל החזית (פלישה שלהערכתי היתה מתבצעת בכל מקרה) היתה אולי ניראית אחרת, ומביאה לתוצאות שונות גם כן. לוא דווקא ל"ניצחון"...

מחשבות של דיעבד.

הייתי רוצה לגעת בנקודה שהתחלת. הרעיון לתקיפה מונעת של ח"א היה מתקבל בעולם כתקיפה ישראלית על מדינות שוחרות שלום. הרי גם אנו ידענו על התקיפה רק כ- 8 שעות לפני שהתחילה, ואין שום סיכוי שהינו משכנעים את העולם וארה"ב שאכן זו תקיפת מנע. צריך לזכור שכל הפעילות המצרית הייתה חלק מתרגיל שבוצע שנקרא אאל"ט "חריר" אלא שהתרגיל המשיך למלחמה.
מה שישראל הייתה צריכה לעשות, הוא לסגת מקו התעלה לקו התעוזים, להכנס למגננה עם 3 אוגדות, ובאותו זמן להעביר את כל כובד ההתקפה כולל כל ח"א, למעט מספר מטוסי יירוט, לכיוון סוריה. אם היינו מוציאים את סוריה ממעגל הלחימה קרוב לוודאי שהמצרים היו מסכימים להפסקת אש.

צלחו את התעלה כדי להיות שווים בן שווים עם המצרים במו"מ המדיני שלאחר המלחמה, איך מו"מ כזה היה נראה ללא ההישג הישראלי בעבר המערבי של התעלה?
וגם כדי להאיץ את סיום המלחמה.
המטרה של הצליחה-כיתור רוב הצבא המצרי מהצד המערבי, ופגיעה מקסימלית בו, מילשטיין מתעלם מפאן צבאי טהור זה.
עוד פרט לא סתמי- הרתעה, לא ייתכן שמלחמה עם ישראל תסתיים בהישג קרקעי לצד הערבי בלבד.
מובן שהמורל כאן עניין לא פעוט, איך היה המורל בארץ אם המלחמה הייתה מסתיימת רק עם הכיבוש המצרי בסיני?

בקיצור, הד"ר "הנכבד" מקשקש.

רק משום שהוא לא חשב על שום דבר אחר מאז שהתבגר.
כנ"ל לגבי צליחת התעלה: צה"ל תכנן מראש לצלוח אותה במהלך התקפי, היה מפתיע מאוד אם הוא לא היה עושה זאת כשנפלה לידו ההזדמנות.
אפשר להתווכח עד מחר האם היה נכון יותר לחסל את ארמיה 2 (שלא הצלחנו לעקור ממקומה בצד שלנו של סיני) או לצלוח את התעלה בתפר בין הארמיות - אבל זה לא ממש משנה.
זה מזכיר לי את השיעור שהעברתי פעם, שבו הראיתי תחילה באותות ומופתים שמבחינת התו"ל הייתה דרך טובה יותר לנהל את קרב עמק הבכא.
(אבל אחר-כך הסברתי למה, במצב בו היו הכוחות, כל החוכמה שלאחר-מעשה הזו לא הייתה רלוונטית וגם הייתה מן הסתם מזיקה אז ולא מועילה).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני כבר הפסקתי להבין את מילשטיין כשכתב שצה"ל מעולם לא ניצח במלחמה ושהוא בעצם מיליציה...

בקשר לצליחת התעלה: כמו שכבר נאמר, הדבר עזר בכיתור הארמייה, אבל חוץ מזה, הדבר היה נחוץ גם בשביל המו"מ .

בקשר לתקיפה המקדימה: תלוי מה היו מנסים לתקוף. אם היו תקופים את הנ"מ המצרי לפני התקיפה, רק זה לכשעצמו ניראה היה דבר בעל ערך רב, גם אם היו נופלים מטוסים, וזה בגלל שהדבר היה מהווה פגיעה מוראלית קשה בחיילים המצריים והיה יכול לחסוך לנו אבדות. אולי הדבר היה מונע כניסה מצרית, או לפחות היה מהווה שלב מקדים להשמדת חיל האוויר המצרי.

מה השמדת ח"א המצרי ב-73 היתה נותנת לנו?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה היא לא הייתה נותנת לנו?אם ח"א המצרי היה מושמד ישראל הייתה יכולה להפציץ את הארמיות ולתת סיוע לכוחות הקרקע בלי בעיה...
אבל לדעתי זה צריך להיות רק אחרי השמדת הנ"מ, כמו שכתבתי.

חה"א המצרי לא היווה בשום שלב גורם שהפריע מהותית לחה"א בשאר משימותיו. זה הנ"מ.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG חה"א המצרי לא היווה בשום שלב גורם שהפריע מהותית לחה"א בשאר משימותיו. זה הנ"מ.

זה בדיוק מה שאני כתבתי: קודם להשמיד את הנ"מ. רק אחר-כך אם המצרים היו מתעקשים להמשיך להילחם לתקוף את חיל האוויר המצרי.
נ.ב.
לפי מה שאני יודע, לא אמור להיות בכמעט כל מלחמה רצון להשיג עליונות אווירית ?

עליונות אווירית זה גם נ"מ.
מה שאמרתי זה שבכל מקרה חה"א יכל להפציץ את הארמיות המצריות, בהנחה שאין נ"מ.חה"א המצרי לא שיחק תפקיד באמת משמעותי (על זה ביססו את הקונספציה, כזכור).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

http://www.liveleak.com/view?i=9e1_1254330049

הסרטון הנ"ל מראה את צליחת התעלה של הצד המצרי
ובנוסף מראה שלל אמצעים למעברי מכשולים

אתה יודע זה לא ממש שונה ממה שכתבתי...
אבל בכל מקרה, גם לא ניראה לי שחיל האוויר המצרי היווה איזשהו איום כנגד בריטניה ומצרים במבצע קדש, אז למה הן השמידו אותו?

הוא כן היה איום. לבריטים ולצרפתים היה סיוע אוירי מוגבל לנומ"טים (מפציצים בריטיים מקפריסין) ולכן גם מוגבל בהיקפו.
מולו עמד ח"א מצוייד במיג 15 ובמפציצי אילויושין. למדינות נאט"ו היה נסיון לא נעים עם המיגים מקוריאה והחשש היה לאבידות של ראש הגשר היבשתי. לבסוף, איכות כ"א בח"א המצרי היה נעלם.
הכוח האוירי היה איום ממדרגה ראשונה על היכולת של הציים לנחות בבטחה ולתחזק את ראש הגשר.
ביוה"כ המצב היה שונה.
לא היה ספק ביכולת של ח"א להתמודד עם המצרים באויר, אבל מלחמת ההתשה הראתה שיש לנו בעיה עם הנ"מ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם היו מפנים את המעוזים בערב יום כיפור– דיינו

הטל ספק בכל.

שצה''ל התכונן למלחמה הקודמת
ותכנן את כל תכנוניו כאילו הולכים לעוד מלחמת ששת הימים
לא הבינו את משמעות וכמויות הנשק האנטי טנקי (סאגרים ואר פי ג'י)
ואת משמעות הקטלניות של הטק''א ולכן לא הבינו למשל שחי''ר משמיד חטיבות טנקים
וניו בטוחים למשל שפריצת המצור על המעוזים אינה בעיה...ישלחו כמה טנקים והכל יסתדר

מה שיותר מהותי ובסיסי הוא חוסר ההבנה את משמעות המהלך המצרי. עד שלבים מאד מאוחרים התפיסה
הרווחת היתה שבמידה והמצרים יתקפו בסיני זה יהיה כדי לשחרר את כל סיני. לא הובנה משמעות המהלך
החלקי והיותו מכשיר להתנעת תהליך מדיני להשגת היעדים המצריים. מזה נובעים יתר הכשלים והקושי
להתמודד איתם (דני אשר מתאר זאת מצוין במחקריו).
מדובר בביטוי לתפיסה שלא רואה את הקשר והתלות בין המעשה הצבאי ליעדים המדיניים. ספק אם הדבר
השתנה עד היום. אבל זה כבר דיון אחר.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אולי אתה יכול להרחיב בקשר לדני אשר , ואם יש גישה למחקרים האלה או אם הוא כתב ספר. תודה. מרקו

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

http://simania.co.il/authorDetails.php?itemId=58462
אם זכרוני לא מטעני, בספרית מדעי החברה באוניברסיטת תל אביב קיימים פרסומים שלו.
כמו כן ב"מערכות" הופיעו מאמרים שלו בנושא גם כן.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

1000 תודות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

למעוזים היה ערך כנקודות תצפית. הבעיה היתה בפקודה המטומטמת שאסרה פינוי שלהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תצפית שכוללת 3 קצינים 30 חיילים שני קשרים ומש”ק דת.
הייתי מעדיף אותך על גפ”ס מוסווה בתור תצפית –זה בטוח.

הטל ספק בכל.

זה בטוח. מה שכן, לו היו מדללים את הכוחות לצוות של 10 איש וזחל"ד או נגמ"ש, עם הוראות ברורות להרים את הרגליים ברגע שחולפים אותם - הסיפור היה נראה קצת אחרת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא שהתפקיד הזה היה בהכרח מוצדק...
מעבר לזה, למעוזים בזכות ביצוריהם הייתה אפשרות להמשיך ולתצפת גם לאחר תחילת הפגזה מצרית וזה יכל בתיאוריה להיות מקור מידע רב ערך שיסייע לשריון הישראלי להגיע במהרה ולהעיף את המצרים קיבנימאט (אז חשבו במונחים כאלה).
דיברתם כאן על פינוי המעוזים ושימוש בתצפיות ניידות במקום. אני תוהה מה היה קורה אילו היו פועלים הפוך בדיוק. כלומר, אילו המעוזים (כולל אלו שהיו נטושים לפני המלחמה) היו מתוגברים בחטיבת הצנחנים (שהייתה אמורה לרדת לקו העשירי לאוקטובר), בנשק כבד שהיה זמין אז (מק"כים, מרגמות, תותחים קלים) ובטנקים. "המזח" הרי החזיק מעמד שבוע למרות שהיה מאויש בלוחמי נח"ל סדירים בד"כ מחלקתי שהיו מתוגברים במספר טנקים ובמספר גזרות מעוזים (למשל "כתובה") הצליחו לשבש את הצליחה המצרית למרות סד"כ מוגבל בכמות, באיכות ובציוד הלחימה שלו.

לא מדובר בתמונה של מוצב עם לוחמים בעמדות הממטירים אש מקלעים על הכוחות הצולחים סטייל הומאה ביץ' אלא חיילים המתגוננים בבונקר ומנגד חוסר רצון אמיתי של המצרים לכבוש את המוצב.


המוצבים, כמו כל קו מוצבים, טובים לבט"ש. במצב מלחמה הם חסרי תועלת - דיווח על אוגדה מצרית החוצה את התעלה הוא לא בדיוק מודיעין טקטי חשוב...

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

1-מכה מקדימה- לח"א היו שתי תוכניות מגירה לחיסול סוללות הנ"מ הסוריות (תגר) והמצריות (דוגמן). בשל ההחלטה לא לתת מכה מונעת, התוכניות לא בוצעו ובשל הצורך לסייע לכוחות הקרקע ח"א פעל באזור רווי נ"מ וספג אבידות קשות.
אילו היו מבצעים מכה מקדימה על סוללות הנ"מ בצרוף תקיפה ארטילרית ואווירית על אזורי הכינוס הצפופים של הכוחות המצריים שהתכוננו לצלוח, ניתן היה לשבש את תוכניות הצליחה. בל נשכח שאויבנו אינם חזקים באילתורים , לפחות לא הצבאות הסדירים שלהם, ולכן מהלך כזה היה מאפשר להשיג עליונות אווירית ופגיעה קשה בכוחות הקרקע.
2-הצליחה באה לאחר 9 ימים בהם צה"ל נלחם בבלימה ומיגננה ולא הצליח להזיז את המצרים ממקומם, משום שהם נהנו ממטרית נ"מ של סוללות טילים שקודמו לתעלה, וחלקן אף הועברו לצדה המזרחית. הכוחות המצריים התחפרו בשטח, ועמדו לצאת למתקפה לכיוון מעברי הג'ידי והמיתלה, בהתאם לתוכניותיהם. צה"ל סבל את מרבית אבידותיו בחזית הדרומית עד לשלב הצליחה.
הצליחה שיבשה לחלוטין את תוכניות המצרים: כוחות צה"ל חדרו בתפר בין שתי הארמיות והחלו להשמיד את סוללות טילי הנ"מ בעזרת שריון, נתקו את הארמיות בסיני מכל מאספקה, איימו על קהיר. בין הק"מ ה-101 לקהיר היתה ארמיה אחת, שהיתה במגננה סביב קהיר, ולא יצאה לקדם את צה"ל. נאצר לא פיטר את הרמטכ"ל שלו בשל כשלון צה"ל...
מהלך הצליחה הביא להפסקת אש, לה סירבו המצרים טרם הצליחה. הארמיות המצריות שנתקעו ממזרח התעלה, אחת מהן מנותקת לחלוטין ותלויה בצה"ל אפילו לאספקת מים, והעמדות שצה"ל תפס מג'בל עתקה בדרום ועד הק"מ ה101 הן שהביאו לכך.

אני חולק עליך במספר נקודות:
1. יכול להיות שהיתה הצלחה ויכל להיות כישלון גדול. ח"א לא באמת היה מוכן לתגר או לדוגמן. יש מספיק עדויות לכך שההערכות של ח"א היתה חלקית, ולא היתה מוכנות והתמודדות באותה רמה של ח"א ב-82.
מעבר לזה, ולצערי אין לי את הספר של(על) בני פלד כאן איתי, אבל ח"א סבל פחות אבידות ביוה"כ מאשר בששת הימים. ח"א הוציא כמות גדולה של גיחות אמנעה וגיחות סיוע קרוב, ובמספרים גדולים מששת הימים.
ואפילו לא היה צריך תקיפה מונעת. מספיק היה להחליט שעוזבים הכל ומרכזים 90% מכוח האש על נקודות החציה (רק ששתי דקות מההתחלה ואף אחד לא ידע היכן נקודות החציה).
אם אתה אומר שהם לא חזקים באילתורים, אנחנו לא חזקים בתכנונים. אם היה תכנון מוקדם למקרה של ספיגה, אולי המצב היה שונה במקצת.
אני חוזר שוב לבני פלד: בני כתב שצה"ל אילץ את הדרג המדיני בששת הימים לתכנון אחד בלבד. זה טקטיקה שצה"ל ביצע שוב ושוב (וגם במלחמה האחרונה...). לו היה יותר מתכנון אחד, אולי דברים היו שונים במעט.

2. לא הזזנו את המצרים ולא בגלל המטריה. לא הזזנו את המצרים כי לא נלחמנו לפי התו"ל. כי שיחקנו לידיהם, כי תקפנו בדיוק כמו שהם ציפו. לא הזזנו את המצרים כי התנהגנו כצפוי.
אני לא מכיר שום ביסוס לטענה הזו:

ציטוט:

הכוחות המצריים התחפרו בשטח, ועמדו לצאת למתקפה לכיוון מעברי הג'ידי והמיתלה

המצרים לא התנהגו בצורה של כוח שמתכונן לשלב ב' - וזאת בניגוד חריף לצורת העבודה שלו בשלב ההבקעה. אם הם היו עושים זאת, הם לא היו מעבירים את כוחות השריון מזרחה רק ב-14 לחודש, ובסמיכות להבקעה הישראלית לסוריה.

לגבי הצליחה. אני מזכיר לך שההתנהלות של פד"מ והמטכ"ל עשתה המון בשביל לטרפד (בפועל) את הצליחה, גם אם הם לא התכוונו לכך.
כבר ב- 9.10 גדס"ר 87, ואחריו אלמנטים של חט' 14 הגיעו למוצב לקקן ואיזור מצמד. באותו היום, חט' 600 התיישבה על חמדיה. חט' 14 והגדס"ר קופלו חזרה בהוראת הפיקוד והמטכ"ל.
הלאה - מה קרה בצליחה? לא היה ניצול תקופת השקט שהמצרים לא מבינים עדיין שמדובר בצליחה ולא בפשיטה. שרון דוחף לצלוח, הפיקוד והמטכ"ל מונעים.
לבסוף, במקום לנצל הצלחה, מתעקשים לנסות ולפגוע בכוחות הארמיה השניה בצד המזרחי התקפות מצח יקרות ולא יעילות - וזאת במקום להשלים כיתור נוסף.
לצה"ל, במרכאות, אין הרבה מניות בצליחה. התחושה שלי מההתנהלות של הצליחה היא שלולא שרון סירב פקודה אחר פקודה, וממש כופף את ידיהם של המטכ"ל והפיקוד, לא היינו מצליחים כמו שהיינו מצליחים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1- לעולם לא נדע אם תגר ודוגמן 5 היו מצליחים או לא- כי הם לא הוצאו אל הפועל. כפי שכותב ד"ר גורדון : "ח"א לא הצליח במשימתו כנגד טק"א בדרום כי לא נתנו לו להלחם בהתאם לדוקטרינה שלו". למבצעים הללו היו אמורים להיות 4 שלבים לפי התכנון, והם לא בוצעו בשל הפנית מטוסים לסיוע לכוחות קרקע.
לגבי אבידות: המספרים שונים ממה שהצגת. 45 מטוסי ח"א הופלו בששת הימים לעומת 102 במלחמת יום כיפור.
2-"התוכנית המצרית כללה את הבקעת קו המעוזים במספר נקודות בשלב ראשון, איחוד ראשי הגשר בקרבת קו התעוזים בשלב שני, ואחר כך התקדמות עד לצד המערבי של מעברי המיתלה והגידי המוליכים ללב סיני. המשך המהלכים היה תלוי בהתפתחויות עד לשלב זה, ולא היו בידי המצרים תוכניות מפורטות לניצול הצלחה בשלבים הבאים." ציטוט מYNET
ההוכחה לכך שהם התכוונו לבצע שלב זה היא העובדה שהם החלו ב12-13 באוקטובר להעביר סוללות טק"א לצד המזרחי של התעלה כדי להרחיב את מטרית הנ"מ. אילו לא תיכננו להתקדם יכלו להסתפק בחיפוי מהגדה המערבית של התעלה.

1. מה שכן בוצע היה חסר בחלק מההכנות המוקדמות.2
2. מלחמת יוה"כ היתה ארוכה יותר. החישוב הנכון הוא מספר אבידות למספר גיחות.
3. אתה יכול לציין את המקור של העברת סוללות הטק"א? מבחינתי ההוכחה לחוסר הרצון של המצרים להמשיך היתה ההתנגדות העזה של דרגי השדה לביצוע ההתקפות ב-14 לחודש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. מה שכן בוצע היה חסר בחלק מההכנות המוקדמות.

מה שבוצע, בוצע תחת אילוצים כבדים של מלחמה. אי אפשר ללמוד מכך על הפוטנציאל של "דוגמן" ו"תגר".

היו דברים שהיו צריכים להיות מוכנים מראש ולא היו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס היו דברים שהיו צריכים להיות מוכנים מראש ולא היו.

טוב. למה אתה מתכוון?

מידע מודיעיני לגבי הסוללות (כמה מבנים משכו על עמדות ריקות), שילוטים וסימונים לנתיבי כניסה

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם בזמן המלחמה, לא היה חסר מידע מודיעיני לגבי הסוללות הכבדות. לא מדובר במערכות שניתן לנייד או להסתיר בקלות. היו מספר תקלות אחרות שהביאו לכישלון הניסיון לבצע את "דוגמן" יומיים לאחר פרוץ המלחמה. הן אכן כוללות היעדר מידע מודיעיני על מיקומן של סוללות ה-SA 6. עם זאת, כל הטעויות נבעו מביצוע התכנית באופן חלקי בלבד וזאת בשל הלחץ להפנות משאבים למשימות אחרות.

לא ניתן להסיק מכך שאילו מבצע דוגמן היה מתבצע כמכה מקדימה, התוצאות היו דומות.

זכורני כי בחלק מסוללות הסאם-2 שראיתי, היו מותקנים טילי דמה מעץ. מכאן, כנראה כי הסוללות המקוריות שישבו באותו פרח דילגו לאן שהוא.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a זכורני כי בחלק מסוללות הסאם-2 שראיתי, היו מותקנים טילי דמה מעץ. מכאן, כנראה כי הסוללות המקוריות שישבו באותו פרח דילגו לאן שהוא.

אני לא בטוח שאפשר להסיק את המסקנה הזאת. יכול להיות שמדובר בעמדות שאף פעם לא הכילו סוללות אמיתיות. העניין הוא שסאם-2 מטבעו לא "מדלג".

אני לא יודע אם חיל האוויר ידע להצביע על כל סוללות הדמא אבל ממה שאני מכיר זו לא הייתה הבעיה שלו.

"]1. מה שכן בוצע היה חסר בחלק מההכנות המוקדמות.2-"

מהרגע שלא ניתן לח"א לבצע את תוכניותיו לתקיפת סוללות הטק"א, על כל שלביהן- לא ניתן להעריך אם התוכניות היו עובדות או לא.


"2. מלחמת יוה"כ היתה ארוכה יותר. החישוב הנכון הוא מספר אבידות למספר גיחות. "

נכון חלקית. יש לקחת בחשבון כי עייפות צוותי האוויר מהלחימה הממושכת נתנה אותותיה. גם מספר הנפגעים מקרב צוותי האוויר- הרוגים ושבויים -יש לקחת בחשבון אבסלוטית, לא יחסית למספר הגיחות. וכאן המספרים קיצוניים: 24 הרוגים במלחמת ששת הימים ו-7 שבויים, מול 55 הרוגים ו-44 שבויים ביום כיפור.

3". אתה יכול לציין את המקור של העברת סוללות הטק"א? מבחינתי ההוכחה לחוסר הרצון של המצרים להמשיך היתה ההתנגדות העזה של דרגי השדה לביצוע ההתקפות ב-14 לחודש"

לא מצאתי מקור לטענתך באשר להתנגדות בדרגי השדה המצריים לצאת להתקפה ב-14 לחודש. עד כמה שידוע הם יצאו למתקפה ונבלמו.
באשר לתוכניותיהם ולהעברת סוללות הטק"א :

"ב-12 באוקטובר העבירו המצרים סוללות טילים למזרח התעלה, כהכנה לקראת המתקפה הקרקעיתהמתוכננת שלהם לעבר המעברים בסיני, מתקפה שתוכננה בתחילה ליום ה-31 באוקטובר אולםנדחתה ליום 14 באוקטובר. סוללות טילים אחרות שבמערב התעלה קודמו אל קו המים כךשיכלו לתת חיפוי נגד מטוסים במזרח התעלה וגם ממערב לה.

חיל-האוויר תקף את המערך שממזרח לתעלה ביום ה-14 באוקטובר והשמיד שלוש סוללות. סוללות אחרות הותקפו בטילי "שרייק" שפגעו בחלק מהסוללות. ביום זה נערך קרב השריוןהגדול בסיני והמצרים הוכו שוק על ירך, איבדו למעלה מ-250 טנקים ולא הצליחו במשימתםלהתקדם לעבר המעברים. כתוצאה ממפלה זו ולאחר שהגיעו להכרה שלא יוכלו לבצע מתקפתשריון נוספת לעבר מרכז סיני, החלו להסיג את מערך הטילים ממזרח התעלה אל מערבהלמחפורות הממוגנות. בשלב זה עברו המצרים למגננה, מיקשו דרכים וכוחות שריון שהיומתוכננים לחצות את התעלה אל מזרחה, קיבלו פקודה להתחפר ממערבה. כוחות צה"ל חצו אתהתעלה ותפסו ראש גשר בלילה שבין ה-15 ל-16 באוקטובר. כהכנה לקראת חציית התעלה, תקףחיל-האוויר סוללות טילים שהגנו על איזור החציה, והשמיד שתי סוללות ממערב לדוור-סואר (איזור ראש הגשר של כוחותינו ממערב לתעלה). ב-17 באוקטובר הושמדו על-ידי חיל-האווירשתי סוללות נוספות באזור הצליחה. לכוחות שצלחו את התעלה ניתן סיוע אווירי רב"

סא"ל יוסי עבודי, בטאון חיל האוויר 153 (פורסם לראשונה ע"י מכון פישר)

1. למה לא? יש ידיעה לגבי מחסור במודיעין הנדרש למשימה, ידוע שההכנות לא הושלמו.
2. בהתחשב ביחס גיחות/אבידות, הרי שאבידות ח"א היו יותר קלות מששת הימים. ז"א, כמות המטוסים המופלים ליום לחימה היתה יותר נמוכה וזה אולי נתון חשוב בהתחשב בטענה שח"א שותק.
3. שאול שי (רמ"ח היסטוריה)/מלחמה היום:

ציטוט:

11 לאוקטובר - אחמד איסמעיל (שר המלחמה) מציע לפתח מתקפה מזרחה. 12 באוקטובר - אחמד איסמעיל שב ומעלה דרישה זו בשם סאדאת בנימוק: "אנחנו רוצים לפתח את המתקפה כדי להקל לחץ על סוריה" הפקודה עוררה התנגדות חריפה, לא רק מצד שאזלי עצמו, אלא גם מצד מפקדי הארמיות, כאשר מפקד ארמיה 2 אף איים להתפטר 13 באוקטובר - שאזלי ומפקדי הארמיות נפגשים עם אחמד איסמעיל ובמשך 4 שעות ניסו לשכנע אותו לחזור בו מהפקודה.

אני לא אמשיך בציטוט, אבל שאזלי מגיע למצב בו סאדאת מאיים עליו במשפט ובהדחה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1-עדיין טענתי עומדת: גם ללא מודיעין מלא יתכן והיו משיגים את מטרות תגר ודוגמן-אילו בוצעו לפי שלביהם המתוכננים. לא ניתן לדעת אם משהו היה מצליח אם לא נוסה. ניתן להעריך, ולא יותר. בל נשכח שבדרום, ח"א הצליח בהמשך המלחמה להשמיד סוללות טק"א רבות, בעיקר בגיזרה הצפונית, במקביל לתקיפות הקרקע.
2- הנסיון למדוד מספר מטוסים מופלים מול מספר הגיחות הוא סטטיסטי. מבחינת הטייסים שיוצאים לגיחות יום יום, מלחמה שמתמשכת על פני יותר מ-18 יום, בה אובדים 55 טייסים ועוד 44 נופלים בשבי- היא מלחמה קשה מזאת בה נלחמים 6 ימים, עם 24 הרוגים ו-7 שבויים. מספר אנשי צוות האוויר לא גדל משמעותית מששת הימים ליוה"כ, וודאי לא ביחס האבידות. הלחץ על האנשים היה גדול יותר ביום כיפור. אם תשאל אנשי צוות אוויר שהשתתפו בשתי המלחמות הם יאשרו זאת.
3- כפי שתיארת, מפקדי הארמיות התנגדו לצאת לתקיפה.(מפקדי ארמיה הם מפקדי שדה?). לא ברור לי כיצד זה התבטא בדרגי מפקדי חטיבות ומטה, אך לא היתה מרידה בצבא המצרי. בשורה האחרונה: המצרים קידמו סוללות טק"א מזרחה ויצאו ב-14 לאוקטובר לתקוף. מה שגרם להם להתחיל להתקפל מערבה, עד שנותקו, ולזנוח תוכניותיהם להגיע לקו רומני, טסה, ג'ידי, מיתלה-זאת צליחת צה"ל. לא חוסר רצון לתקוף.

1. ממש לא בטוח שזה נכון. הצלחת ח"א להשמיד סוללות נ"מ היתה כרוכה בהצלחה של יחידות השדה לשבש את המערך מלכתחילה. אפילו הנסיון לכרסם במערך דרך תקיפתו מהקצוות לא היה מוצלח לכשעצמו. נתוני השמדות הסוללות הם מאוד בעייתיים, מכיוון שעד היום אין תמימות דעים לגבי מי חיסל את מה (יחידות שדה או ח"א).
בצפון כלל לא היה צורך לפגוע בסוללות מכיוון שלאחר מספר ימים הם לא הפריעו במיוחד לטייסים (שלא לדבר שהן לא הפריעו לטייסות הסקייהוק לעסוק בבלימה בדרום הרמה).
2. אך אין לכך שום קשר למה שאני אומר. ח"א לא שותק, המשיך להוציא גיחות סיוע ובאבידות פחותות מששת הימים.
3. לא היו תכניות מראש ב14 לאוקטובר להגיע למיצרים. ההתקפה היתה התקפת שיבוש, גם בראיה של הדרג המדיני המצרי, ולא נסיון אמיתי להמשיך בתכנית. המצרים לא התקפלו מערבה, ולמעשה יחידות שריון שנשארו שלמות לאחר התקפה זו לא נשלחו חזרה מערבית תעלה, אפילו לאחר שהצליחה שלנו זוהתה, אלא לאחר מספר ימים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מק1 1- לעולם לא נדע אם תגר ודוגמן 5 היו מצליחים או לא- כי הם לא הוצאו אל הפועל. כפי שכותב ד"ר גורדון : "ח"א לא הצליח במשימתו כנגד טק"א בדרום כי לא נתנו לו להלחם בהתאם לדוקטרינה שלו". למבצעים הללו היו אמורים להיות 4 שלבים לפי התכנון, והם לא בוצעו בשל הפנית מטוסים לסיוע לכוחות קרקע. ח"א היה צריך 3-4 ימים לטפל בנושא סוללות הטילים. עקב החשש מנפילת כל הרמה לידי הסורים, ניתנה הוראה לח"א לתקוף את כוחות הקרקע של הסורים ברמת הגולן בכל מחיר. לגבי אבידות: המספרים שונים ממה שהצגת. 45 מטוסי ח"א הופלו בששת הימים לעומת 102 במלחמת יום כיפור. 2-"התוכנית המצרית כללה את הבקעת קו המעוזים במספר נקודות בשלב ראשון, איחוד ראשי הגשר בקרבת קו התעוזים בשלב שני, ואחר כך התקדמות עד לצד המערבי של מעברי המיתלה והגידי המוליכים ללב סיני. המשך המהלכים היה תלוי בהתפתחויות עד לשלב זה, ולא היו בידי המצרים תוכניות מפורטות לניצול הצלחה בשלבים הבאים." ציטוט מYNET ההוכחה לכך שהם התכוונו לבצע שלב זה היא העובדה שהם החלו ב12-13 באוקטובר להעביר סוללות טק"א לצד המזרחי של התעלה כדי להרחיב את מטרית הנ"מ. אילו לא תיכננו להתקדם יכלו להסתפק בחיפוי מהגדה המערבית של התעלה. אני לא יודע מה כתוב בעיתון אבל השלב הראשון הסתיים מהר וראש הגשר נתפס לכל אורך התעלה. נעשה נסיון לכבוש את המייצרים עם הצליחה, ע"י PT-76 שהושמדו. לא היה להם שום שלב נוסף וכל התקיפה שלהם ב-14 לחודש נעשתה עקב לחץ של סוריה. אשר לסוללות טק"א לא זוכר מהלך כזה.

איני מסכים עם הסיפא לתגובתך. שרון ביקש לצלוח בכל מחיר, מבלי להתחשב בכוחות האוייב שישבו ושלטו באש על צירי הגישה לתעלה. שרון אמור היה לפתוח את צירי עכביש וטרטור בליל ה15/10 כאשר בפועל, הוא הקצה לשם כך אך ורק את חטיבה 14 המורחבת באופן בלתי אפשרי. חטיבה 14 עשתה כל שיכלה באותו לילה נורא, ונשחקה עד דק. באותו לילה ירדו מן הסד"כ לפחות שלושה גדודים, אך המתחם המצרי שבדרום הארמיה השניה, אשר אגפו נשען על ציר טרטור, לא הובקע. בפועל, בשחר ה16/10, למחרת הקרב הקשה בהסטוריה, ישבו כוחות מחטיבה 14 ברצועה צרה, לאורך התעלה ממצמד ועד סגול 111, לאחר שפגעה קשות בעורף הלוגיסטי של דיויזיה 16 ובאלמנטים שונים של דיוויזיה זאת, לרבות בחטיבה 14 מדיויזיה 21. אך חטיבת החי"ר הדרומית של הדיוויזיה (דומני חטיבה 161- תקנו אותי אם טעיתי) נותרה איתנה במערכיה, השולטים על הצירים, פרט לגדוד המערבי שישב באיזור צומת לקסיקון-טרטור, ונעקר בלחימה עיקשת וחריקת שיניים ע"י שברי כוחות מיחידות חטיבה 14, שהונהגו בגבורה ע"י המח"ט, אמנון רשף אישית.
מעניין כי חרף סיטואציה זאת, לחץ אריק שרון לקדם את גשר הגלילים אל התעלה- קידום שלא היה אפשרי בעליל.
יתר על כן- ההערכות המצרית בבוקר 16/10/73, מנעה כל תנועה, אפילו על ציר עכביש. עובדה היא כי טנקים של חטיבה 421 נפגעו על ציר עכביש. ללא טיפול הולם במערך המצרי הצפוף גם לא ניתן היה להניע את הדוברות אל התעלה.
בנסיבות אלה, אין תימה כי פד"ם והמטכ"ל מנעו את המשך הצליחה ע"ג התמסחים הבודדים שנותרו כאמצעי הצליחה היחיד. יש לזכור, כי התסחים היו כלים רכים ופגיעים למדי, ודי היה ברסיסים ספורים, כדי לרוקן את האויר מחצאיות הציפה שלהם ולטביעם.
סבורני כי עצירת הצליחה , בשלב זה, היתה מעשה אחראי מתבקש. לצערי, לא דאג הפיקוד, כבר בבוקר ה-16/10 , לדחוף כוחות מאוגדה 162 מדרום לעבר המערך המצרי, כפי שנעשה רק למחרת היום. נכון אמנם כי הדוברות הונעו, אגב לחימת אוגדה 162 , על ציר עכביש (פרט לקטע קטן בחלקו המערבי, עליו שלטו אנשי חי"ר מצריים שהסתננו דרך תעלות ההשקיה) אך הציר כולו עדיין נשלט באש, ובמיוחד טילי נ"ט מגדוד הנ"ט הדיויזיוני , אשר היה פרוס בתוך המערך המצרי של ציר טרטור (אחד מחברי הטובים, שנהג בטנק גורר דוברה, ניצל מפגיעת טיל שהשביתה את הטנק, זמן קצר לאחר שהטנק פרק את הדוברה).
כידוע, המערך המצרי התקפל צפונה, אך לא מספיק, לאחר הלחץ של 5 גדודי טנקים מאוגדה 162, ב17/10. התקפלות זאת אפשרה את פתיחת ציר עכביש לתנועה בלתי מופרעת באש ישירה וקיום ציר לוגיסטי צר ושברירי לצורך המשך הצליחה. רק בשלב זה, ובצדק לטעמי, אפשר הפיקוד את המשך הצליחה. איני רואה כל אפשרות, כיצד ניתן היה להמשיך בצליחה אלמלא כן. ותאמינו או לא- ראיתי זאת במו עיני.
לי כשלעצמי ברור, בניגוד לד"ר מילשטיין-שאני מאוד מעריך את ידיעותיו, אך לא תמיד את דעותיו- כי לא היתה כל אפשרות לשבור את הקיפאון בחזית, תוך הקזת דם הדדית- ללא ביצוע מהלך שובר שוויון , כפי שהיה מהלך הצליחה. הצליחה עצמה הביאה את צה"ל לכלל האפשרות להלום בבטן הרכה של הצבא המצרי, להשמיד את המערכים הלוגיסטיים העורפיים של הארמיות שלו, לתקוף כוחות, שלא היו ערוכים למגננה ,תוך האחזות עיקשת בקרקע, כפי שהיה במערב התעלה, ולהחריב את חיפוי הנ"מ הצפוף, ששלט באש מנגד על גזרת התעלה. עובדה, כי הצליחה אפשרה לחיל האויר לפעול לראשונה בגיזרה, באין מפריע.

.

אבי מסכים עם עיקריי הניתוח הזה, ובעיקר סומך ידיו על הסיפא.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כמובן שלא הייתי שם, אבל מכל מה שקראתי מבאי הפורום המכובדים - שרון הבין שאת המהלך שלו, כבר תשפוט ההסטוריה. הוא החליט לצלוח (כנראה בכל מחיר) כשהוא יודע שבמידה והפעולה תצליח, זה יהווה יתרון אדיר - וכנראה גם ניצחון - לישראל. כמו שאני רואה את זה, זה היה מקרה של צל"ש או טר"ש, ומכיוון שבימים ההם אנשים הבינו מהי משמעות של להפסיד במלחמה, וההבנה ברורה של המושג "להמחות מעל פני האדמה" היתה מושרשת אצלהם עמוק בעצמות, הם היו מוכנים לעשות הכל כדי לנצח ולכן גם הצליחו בסופו של דבר.

אני חושב שלאנשים כיום זה היה נשמע מוזר - הרי כבר שנים רבות מאוד ישראל לא עמדה בפני איום קיומי ממשי ומיידי (היינו, מלחמה בה צבא האוייב חודר את קווי הגבול ונוגס בשיטחינו) - וזה בסופו של דבר משתקף היטב במנטליות ובשיח הציבורי, ובעיקר בנוער העומד בפני גיוס (וכמובן גם משתקף במיעוט מסויים מאוד המשתחרר מהצבא). אנשים ודיעות משתנים, אבל את העובדות כתוצאה מההסטוריה הרבה יותר קשה לשנות.

כמו שאני רואה את זה, הצליחה לא היתה מיותרת שכן בפני מפקדי צה"ל בשטח בשנת 1973 היא שיקפה יתרון שלא נראה יותר כיתרון בשנת 2010...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה צודק בנוגע לעובדה ששרון דחף לצליחה בכל מחיר - הוא עשה זאת גם ב-9.10, כשלא היו כל אמצעי צליחה זמינים. אני גם מסכים בנוגע ללחימה ב 15.10 - האחריות לניהול הלחימה היתה צריכה להיות לפחות של סמאו"ג, אם לא באחריותו של המאו"ג. אני לא מסכים לגבי התלות המוחלטת בציר עכביש ועוד יותר לגבי הצורך לעצור את הצליחה. חלק מהיכולת להוריד את הלחץ על כוחותינו, והגברת הלחץ על הארמיה השניה היה בא מצליחה ממספר סיבות:
פגיעה בסיוע נ"מ (כפי שאכן התרחש), פגיעה בסיוע ארטילרי (כפי שהתרחש חלקית), סיוע אש ממערב (כפי שהתרחש מאוחר יותר).
שרון, בצדק מסויים לדעתי, רצה למנע מלחימה ישירה מול המערך של הארמיה השניה.

הפואנטה שלי היא שהצליחה היתה צורך מערכתי של הפיקוד, לא של אוגדת שרון. והפיקוד היה צריך לעשות מה שצריך לעשות בשביל לקדם את הצליחה, מכיוון שהצליחה היתה מאפשרת להשיג את היעדים האופרטיביים של הפיקוד.
לאחר 8 ימי לחימה בכלל, כולל התקפת נגד לא מוצלחת אחת היתה צריכה להיות הבנה שיש בעיה להמשיך בהתקפות המצח מול הארמיה השניה. היה צורך להבין שצריך לעשות את המינימום הנדרש לבסס את ראש הגשר ולא כך היה. האם היה מאמץ אמיתי פיקודי לקדם את הצליחה? אני לא מרגיש את זה מהמהלכים של הפיקוד באותן יומיים. אני כן מרגיש שמרגע הונחת שריון בצד המצרי, הורגשה פעלתנות רבה יותר לטובת הענין.
השאלה השניה - למה ההתעקשות על "עכביש". אני תהיתי בנושא די הרבה זמן...
מה היה הציר בו נע גדס"ר 87? לא היה ניתן להכשירו למעבר שיירות? במתג 87 על ציר כספי (לפי סיריוס) דרומית לעכביש היה חיבור לצל"ש שהגיע עד לקקן. לא היה ניתן לנצל ציר זה? במיוחד לאחר חיסול חט' 25 המצרית?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לגבי עמדך ביחס לצורד בציר עכביש.
דומני שאתה קצין סיור. האם מנסיונך, ניתן יהיה להשתמש בציר חולות, העביר רק לרק"ם, כציר לוגיסטי?
אני לא יודע אם ראית פעם מה קורה לשיירה של מפאוג שנעה בציר החולות באיזור חולות שונרא ונווטה ע"י רמ"ט שלא כל כך סבר שצריך לבדוק ראשית עבירות.
איך בדיוק יתודלק ויתוחמש הכח השוהה מעבר לתעלה?
התעלמת לחלוטין מסוגיית הגישור שלא היה, פרט לזרזיף המתמעט של התמסחים!
כיצד יפונו הנפגעים? (בעיה שהיתה קיימת גם לגבי כוחות חטיבה 14 בצידנו).
וכנראה נעלם ממך שהמצרים זרזפו כוחות חי"ר דרך התעלות דרומה שהגיעו כמעט עד לקקן?.
אני, כמי שהיה בשטח, וכמי שהיה מודע לבעיות הלוגיסטיקה גם לאחר פריצת הצירים, ולעובדה שכוחות לא יכלו לנוע ולירות בהעדר הספקה, מאמין ואף סמוך ובטוח, כי בר לב צדק בעצרו את השור הזועם מלהמשיך בהרפתקאה מבלי שהוכנה תשתית הולמת לשם כך.
האם אתה ער לכך כי הארטיליה שמעבר לתעלה היתה עד כדי כך קצרה בתחמושת , שהיא לא השיבה אש נ"ס כראוי, גם בשעה שהיה איכון של הסוללות המצריות שירו לעבר הגשר?

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a לגבי עמדך ביחס לצורד בציר עכביש. דומני שאתה קצין סיור. האם מנסיונך, ניתן יהיה להשתמש בציר חולות, העביר רק לרק"ם, כציר לוגיסטי? אני יודע שניתן למצוא צירים למעבר רק"מ - התאמנו על זה. החסרון שלי הוא שאני לא מכיר את השטח מגובה הקרקע, אבל כן "התפללתי" על תצ"א של האיזור. אם המצב דומה היום למה שהיה בעבר, אז יש צורך בעבודה של צמ"ה למספר שעות בשביל להכשיר מקטע בעייתי (קצר יחסית). איך בדיוק יתודלק ויתוחמש הכח השוהה מעבר לתעלה? ציטוט: איך הוא עשה את זה עד שהותר לשאר הכוח לעבור? הדלק היה מצרי, ושיירת אספקה הועברה לאחר הרבה תחנונים התעלמת לחלוטין מסוגיית הגישור שלא היה, פרט לזרזיף המתמעט של התמסחים! ציטוט: למשך כמה זמן? האם זה הצדיק הפסקת המעבר? כיצד יפונו הנפגעים? (בעיה שהיתה קיימת גם לגבי כוחות חטיבה 14 בצידנו). ציטוט: הנפגעים יחכו. לא נעים לומר את זה, אבל זה המצב. וכנראה נעלם ממך שהמצרים זרזפו כוחות חי"ר דרך התעלות דרומה שהגיעו כמעט עד לקקן?. ציטוט: אכן נעלם - מה היתה השפעת הדבר על פעילות הצליחה? אני, כמי שהיה בשטח, וכמי שהיה מודע לבעיות הלוגיסטיקה גם לאחר פריצת הצירים, ולעובדה שכוחות לא יכלו לנוע ולירות בהעדר הספקה, מאמין ואף סמוך ובטוח, כי בר לב צדק בעצרו את השור הזועם מלהמשיך בהרפתקאה מבלי שהוכנה תשתית הולמת לשם כך. האם אתה ער לכך כי הארטיליה שמעבר לתעלה היתה עד כדי כך קצרה בתחמושת , שהיא לא השיבה אש נ"ס כראוי, גם בשעה שהיה איכון של הסוללות המצריות שירו לעבר הגשר? מצד שני - מה היה מצב סיוע האויר מרגע שהשריון החל בפשיטות שלו על בסיסי הטילים?

בסופו של דבר היה כוח שריון גדודי מעבר לתעלה כמעט מיד. היו 24 שעות בהן המצרים לא תפסו את גודל הבעיה ולחימה שאח"כ היתה קשה למדי במתחמים מערבית לראש הגשר לא היתה מחוייבת המציאות.
בסופו של דבר - לו היה מתאפשר לגד' 198 לחצות את התעלה כפי שרצה שרון - האם זה היה משנה את היכולת של צה"ל להחזיק באיזור החציה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

א. לגבי הכשרת הציר: אני לא יודע כמה כלי צמ"ה היו בגזרה. כל שראיתי היו כמה טד"חים שרמן וכמה כלים מסוג יעה אופני. איני מאמין שהיו כלים הולמים לפריצת ציר. למיטב הזכרון, לא היו כלל D-9 וגם בקושי נראו כלים קטנים יותר. לא היו אפילו כלים לצורך מיגון הארטילריה עד סוף המלחמה.
ב. גשר לא היה קיים משך כ-36 שעות בהן נעצרה הצליחה.
ג. זרזוף החיר גרם לכך שגוררי הדוברות נאלצו לרדת מהציר ולעשות עיקוף בקרבת לקקן. החי"ר הזה גרם צרות צרורות לרק"ם שנע על הציר, והשמיד, בין היתר, נגמ"ש עמוס נפגעים, באופן שאיש מאנשיו לא שרד.
ד. נוכחותו של גדוד 198 בגדמ"ז היתה חיונית ביותר. היה זה הגדוד שהחליף את 184 ו-79 השחוקים עד - דק באיזור סגול 111, והחזיק למעשה את נקודת התורפה של מערך חטיבה 14,מול "אמיר", ובלם את המתקפה המצרית מצפון, שנערכה במקביל לתקיפת חטיבה 25 מדרום.

.

חטיבה 25 חוסלה ביום 17/10. שרון רצה לדחוף כוחות מעבר לתעלה ונבלם ע"י הפיקוד ב16/10 .

.

הארמיה השלישית הוציאה התקפה מחוץ למובלעת שלה והכוח שתקף הושמד בקלילות ע”י 401.
הצליחה עצמה הצליחה בגלל הדחף של שרון וגם בגלל התעקשותו של ברלב על הרחבת המסדרון כפי שאכן קרה.
חלקו של ברלב גם בצפון וגם בדרום לא זכה בדיון רציני למיטב ידיעתי.

הטל ספק בכל.

הקביעה החד משמעית שלך כי "הכח שתקף הומד בקלילות ע"י חטיבה 14" לא תשמח כל כך את מח"ט 217. בא נאמר שלנצחון על חטיבה 25 טוענים רבים. הדבר נדוש באתר די והותר. ראה למשל:http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E8%E9%E1%E4+25

.

לא התכוונתי לקרב של 25 וכתבתי 401 ולא 14 . הכוונה לכח שתקף לכיוון מזרח והושמד ע”י דן שומרון ביממה הראשונה למלחמה.

הטל ספק בכל.

ביממה הראשונה טרם נוצרה המובלעת של הארמיה השלישית. צליחתה של הארמיה השלישית נתקלה בקשיים, עקב הקושי בפריצת הסוללה בגזרה שלה. יכול להיות שאתה מתכוון לקרב ואדי מבעוק?

.

אכן וואדי מבעוק.

הטל ספק בכל.

זה מה שקורה כאשר מתלבשים על תקופה לא טובה של היכולת הצבאית שלנו ואז כל אחד נהפך לסופר מומחה גדול ביותר לאחר המעשה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

מילשטיין דווקא מקפיד לבעוט בכל פרה קדושה שהוא נתקל בה, זה לא קשור לתקופה הקשה.
אגב, לתקוף מהלכי קונצנזוס שבוצעו ביוה"כ, או "סתם" סיפורי גבורה, זה צעד שלרוב לא הופך את התוקף למומחה בעיני הציבור...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני שמח שרוב אנשי הפורום לא נופלים בפח של הטרנד העכשווי שאומר שצריך לבעוט בכל פרה קדושה , כמו האינטילגנט שאומר שכוח צביקה זה מיתוס או כל מיני שטויות כאלה.. חג שמח לכולם .

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000