עסקת ענק מתגבשת בן ערב הסעודית ורוסיה לרכישת אמל"ח רוסי מתקדם, העסקה כוללת רכש של טנקים, נגמש"ים, מסוקי תקיפה והובלה ומערכות נ"מ.

מעניין מה יש לאמריקאים להגיד על זה...

Saudi Arabia in $2.4bn Russian arms deal

SAUDI Arabia is close to signing a $US2 billion ($2.39 billion) deal to buy Russian arms, a Russian defence industry source says.


"Work is nearly complete on a set of contracts on the delivery of Russian arms and military technology to Saudi Arabia, with a total value of around two billion dollars," the source told Interfax news agency.

"For many of these contracts, all the technical and financial details have practically been agreed, for others work is still ongoing," he added.

Riyadh may purchase up to 150 helicopters - 30 Mi-35 attack helicopters and up to 120 Mi-17 transport helicopters - more than 150 T-90S tanks, around 250 BMP-3 infantry fighting vehicles and "several dozen" air defence systems, the source said.

Contracts for the sale of the tanks and the helicopters "could be signed as soon as this year," he told Interfax.

Spokespersons for Rosoboronexport, Russia's state-owned arms export monopoly, and for the Federal Service for Military-Technical Cooperation, which oversees the arms trade, could not be reached for comment.

Saudi Arabia - a close US ally - has long bought most of its arms from the US and Western Europe, but in recent years has been in talks on buying military equipment from Russia.

Meanwhile Russia is keen to find new markets for its weapons exports, one of the few sectors of Russian manufacturing that has enjoyed international success.

In 2008 Moscow and Riyadh signed a military cooperaton treaty, and this year Saudi King Abdullah received a delegation that included a top Kremlin adviser and an official from Rosoboronexport.

[קישור]

ישראל הולכת ומאבדת את היתרון הצבאי שלה במזרח התיכון..
הטעות הכי גדולה בנושא נעשתה בזמן אולמרט..
ב"תמורה" לעסקאות ענק של נשק אמריקאי מתקדם לסעודיה ומצרים.. הוא הסכים לפיצוי פעוט של מספר מיליארדים נוספים לסיוע - שזה אומנם משמעותי אבל ביחס לכמות ולאיכות הנשק שמכרו וימכרו לסעודים ולמיצרים.. זה כאפס..

חיל האוויר הסעודי למעשה קרוב מאוד בלעקוף את צה"ל באיכות מטוסי הקרב שלו.. למעשה לסעודים יש איכות גבוהה וכמות קטנה (בינתים).. בעוד שלמיצרים יש כמות גדולה עם איכות בינונית..

נכון שכרגע לא נשקף מהם איום.. ואף יש זהות אינטרסים בכמה נושאים..
אבל בסך הכל מדובר בשני דיקטטוריות, ודיקטטוריות גורלם הוא בליפול במוקדם או במאוחר.
במצרים למשל.. אלוהים יודע מה יקרה כאשר מובארק ימות..
ומדובר בצבא שמתאמן רבות על "מתאר ישראלי"..

זה בסדר, אנחנו מתאמנים רבות על "מתאר מצרי"... מה בכך?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה בכך? אצלנו לא יכול מחר בבוקר לעלות משטר אחר שיחליט לפלוש למצרים.. בשום מקרה שהוא..
אצלם זה בהחלט יתכן..

למה אתה כל כך משוכנע שבצד השני חושבים כמוך?

הם חשדנים לא פחות מאיתנו וכנראה אף יותר.

חשדנים כמו שסטלין לא היה מוכן להאמין שבעלות הברית לא מונעות מטעמים פוליטיים כמוהו?

די ברור שהמצרים מפחדים שנשתגע, זה למה אנחנו עדיין איום מרכזי מבחינתם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

האמת שצ'רצ'יל חזה את המלחמה הקרה ודחף להתקדם בגרמניה כמה שיותר כדי להרחיק כמה שיותר את קו הגבול העתיד לחצוץ בין הסובייטים למערב אירופה.

בהתחשב בנאומי העבר של ליברמן לגבי מצרים ובמאמרים של יובל שטייניץ ובהתחשב בתמורות הפוליטיות הקיצוניות שחלות בפרקי זמן קצובים במערכת השלטון בישראל אני יכול להבין למה המצרים מודאגים (מנקודת המבט שלהם כמובן) ואני בטוח שתוצאות הבחירות האחרונות אצלנו גרמו להם להזיע קצת אפילו שברור לכל ישראלי שמלחמה יזומה מול מצרים במצב הקיים בכלל לא על הפרק, לא בקונצנזוס הציבורי/פוליטי/צבאי ולא בתכניות (גם ליברמן ושטייניץ ד"א לא דיברו על תקיפת מצרים אלא על הכנה לתרחיש עתידי בסבירות בינונית).

ליברמן דווקא היה די ברור וציורי בנושא תקיפה במצרים, אם אני זוכר את זה נכון.. בכל מקרה הסבר מאיר עיניים לדעתי.

צ'רצ'יל אכן היה מפוקח יותר מאחרים (במיוחד בהתחשב המצב של רוזוולט בשלבי המלחמה האחרונים), אבל זה הגיע למצב שאייזנהאור קבע עובדות בשטח ולא ממש התחשב בו.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מתאמנים רבות על מתארים ישראליים ?
אנחנו רק מתאמנים על לחימה בטרור, לוחמה בשטח בנוי, כשחיילים יתחילו לשכב על החול החם בסיני ולירות למרחקים שנלחמו במלחמת יום הכיפורים או מלחמת ששת הימים, אתה תראה איזה כשלון יהיה פה.

מה שמעניין אותי עוד יותר, זה מה יעשו חיילי משמר הגבול בזמן מלחמה עם מצרים,
למרות שאם כל הכבוד - היחסים עם מצרים מעולים.

מאז 2006 גרף האימונים עלה חדות בצה"ל והדגש באימונים הוא על לחימה כוללת+ לחימה במתאר לבנון.
אני אישית חוויתי אימונים כאלו.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

בהזדמנות, לפני שאתה שולח תגובה שכתבת - תקרא אותה קודם.
אנחנו כן מתאמנים במתאר מצרי, כמו שאנחנו מתאמנים גם במתאר סורי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בגדול אתה צודק אבל אין מקום לפאניקה.

המצרים הרבה יותר מפוחדים מהדמוקרטיה שממזרח להם - שם כל שנתיים מתחלפת ממשלה ולך תדע מי יבוא מחר.

אני מאמין שמובארק מפחד דווקא מתרחיש הפוך שבו אחרי מותו מישהו בישראל מחליט שההסכמים הקיימים בטלים והמדינה שהוא טיפח מסוף שנות השבעים מוצאת את עצמה בלי חצי האי סיני ובלי גיבוי אמריקאי מה שכמובן יגרום לקריסת המשטר ולהגליית/תליית בנו-יורשו.

מה שכן, לא הייתי מזלזל באיכות דווקא, לפחות בים ובאוויר הם קיבלו מהאמריקאים ציוד מהשורה הראשונה (F16 בלוק 60/52 כמדומני ומשחתות אוליבר ה. פרי).


לגבי סעודיה, יש להם פער כמותי, אין להם נסיון מבצעי ואין להם יכולת לממש את הכוח הקרקעי שלהם אלא כחיל משלוח במסגרת מתקפה סורית (וכבר ראינו מה קורה לכוחות כאלו שמפקדת עליהם מסגרת זרה ונלחמים רחוק מהבית מלחמות של מישהו אחר).
חוץ מזה יש להם בעיה דמוגרפית, אני לא מומחה אבל אני בספק אם הם יכולים להעמיד צבא בקנ"מ של צה"ל הסדיר.

ציטוט:

חוץ מזה יש להם בעיה דמוגרפית, אני לא מומחה אבל אני בספק אם הם יכולים להעמיד צבא בקנ"מ של צה"ל הסדיר.

יש כ- 20 מיליון אזרחים סעודיים.

לעצם העניין, הנתונים נראים חשודים מאוד- למשך בתחום המסוקים, המספרים ענקיים ביחס לסד"כ הקיים.
אני זוכר פירסומים על עסקת מסוקים גדולה עם צרפת ב- 06' שלא יצאה לפועל- האם גורל העיסקה עם רוסיה יהיה דומה?

אולי 20 מיליון תושבים.

סעודיה מלאה בפועלים מהגרים (בעיקר ממצרים) ולמיטב זכרוני מכתבה בנושא מפקדי האוכלוסין שלהם מנופחים כדי לא לחשוף את המצב הבעייתי במדינה בו האזרחים הסעודיים הם מיעוט בארצם.
למיטב זכרוני ההערכות מדברות על 4-5 מיליון סעודים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E אולי 20 מיליון תושבים. סעודיה מלאה בפועלים מהגרים (בעיקר ממצרים) ולמיטב זכרוני מכתבה בנושא מפקדי האוכלוסין שלהם מנופחים כדי לא לחשוף את המצב הבעייתי במדינה בו האזרחים הסעודיים הם מיעוט בארצם. למיטב זכרוני ההערכות מדברות על 4-5 מיליון סעודים.

לפי כמה מקורות על אוכלוסין, יש בערב הסעודית 20 מיליון אזרחים וקרוב ל 6 מיליון תושבים/זרים.

שוב, אם מסתמכים על המפקדים שהסעודים עורכים מגיעים למספרים כאלו.
בפועל אני זוכר שההערכות המפוקחות מדברות על אוכלוסיה בגודל זהה לישראל או קטנה ממנה אם משמיטים את כל הזרים ואת השבטים שחיים במדבריות שעליהם אין לשלטונות שם נתונים דמוגרפיים מעודכנים.

אני מודה שאין לי מושג אך זוכר זאת בבירור ממאמר בעיתון לפני כמה שנים שהתייחס למפקד שהם עורכים ולהתעצמות הצבאית שלהם (תקופת המכרזים לטנק מערכה ולמטוס קרב) לאור ההתרחקות מארה"ב לאחר מלחמת המפרץ השניה.

לא ממש..
הF-16 המיצרים למזלינו.. הם לא בלוק 52 ובטח לא 60 (רק לאיחוד האמירויות יש בלוק 60 - שהוא הכי מתקדם)
הכי הרבה שיש להם זה בלוק 40.. ובקשר לשאר.. הכי הרבה שהיה זה איזה דיווח שאולי בעתיד הם יקנו טייסת אחת של בלוק 52+ מטורקיה.. אבל לא ברור אם הדיווח נכון או לא ואם זה באמת יקרה..

ולפי תכנוניהם (בלי להתייחס לטייסת האחת הזו של F-16 52+).. אחרי שהאמריקאים סירבו למכור להם F-15E (בזכות לחץ ישראלי) למזלינו הם יעברו לקנות מטוסים סינים.. J-10.. שאומנם אני לא מכיר אותם אבל סביר להניח פחות מתקדמים ממה שיש לצה"ל כבר עכשיו..

ממש לא הגיוני התרחיש שציינת (שאחרי מותו של מובארק ישראל תבטל את ההסכם שלום) וממש לא הגיוני שמישהו שם יחשוב אותו.. כך ש.. =\...
מה שבאמת סביר להניח שיקרה זה שישראל תשקשק שתהיה איזה הפיכה במצרים.. או שבמקום להוריש את השלטון למישהו מהמשטר הם יעשו "בחירות דמוקרטיות" שיהיו באמת חופשיות ואז תהיה סכנה שאף האחים המוסלמים יעלו לשלטון..

מה שכן העלת את הנקודה של חיל הים המיצרי - וזה בהחלט איום משמעותי.. בתרחיש וירטואלי של מלחמה עם מצרים..
סביר להניח מאוד שהמיצרים מצליחים לחסום ימית את ישראל.. בים התיכון אולי ואולי לא.. אבל בים סוף בהחלט כמעט בטוח שכן.. (ומי יודע אז אולי הם ינחיתו חיילים באילת) ...
למיצרים יש יתרון כמותי גדול מאוד בים.. והאיכות לא רעה בכלל(כמו שאמרת הם קיבלו כמה פריגטות אמריקאיות מתקדמות)

מה שכן, יש לישראל שתי יתרונות אסטרטגים - א' הכוחות המיצרים הם בצד השני של התעלה - מה שאומר שבמקרה של מלחמה.. הכוחות הקרקעים שלהם הם כמו מטווח ברווזים לחיל האוויר לכל אורך הסיני (למרות שגם זה בסכנה.. כי היו דיווחים שהמיצרים הולכים לקנות את הS-300\400.. שאם הם יציבו אותו ממש ליד התעלה - הוא גם יכסה את רובו ככולו של סיני)

וב' האמריקאים יתמכו תמיכת אקטיבית מסיבית במקרה של מלחמה כזו.. ואולי אף ילחמו בה.. כי הרי זו תהיה הפלת ההסכם שהם עצמם תיווכו..וסביר להניח שבזמן ההסכם סיכמנו עם האמריקאים מה הם יעשו בתרחיש כזה..
וזה מעבר ליתרונות הרגילים צבאית של ישראל...


עם סעודיה... הפער הכמותי שלהם כבר לא כזה גדול.. והוא מפוצה על ידי האיכות.. יש להם כבר כ150... F-15 וF-15E (כ70 הם F-15E) בנוסף לזה עוד איזה 100 טורנדו (אני לא מכיר את המטוס אז לא יודע כמה זה שווה)
ובנוסף לזה הם הולכים לקבל בקרוב עוד 72 יורו פייטר..
מלחמה סדירה עם כוחות קרקעים או לא.. תרחיש של מלחמה חיל האוויר שלהם הוא בהחלט איום רציני... מדובר במטוסים מתקדמים מאוד..

בכל מקרה כתבתי פה הרבה אז יכול להיות שיבינו אותי לא נכון - אבל כמובן אני מסייג עצמי שוב.. הכל פה דיבורים לתרחיש היפותטי.. שיש סיכויים נמוכים ביותר שהוא יקרה.. אבל הבעיה היא שעדיין יש סיכוי כזה.

זה לקראת מלחמה עם אירן?

ציטוט:

מעניין מה יש לאמריקאים להגיד על זה

בטוח שארה"ב לא תאהב את זה אבל מכיוון שסעודיה היא ספקית הנפט (הדם של הכלכלה המודרנית) העיקרית של ארה"ב ומהווה את אחד היעדים הגדולים ביותר לסחר חוץ של ארה"ב כנראה שהם מרגישים שהם יכולים להעביר את זה.
אם אני לא טועה סעודיה גם משתתפת במימון של שהיית כוחות אמריקאים על אדמתה לאחר שהזמינה אותם אחרי הפלישה לכויית, כיום סעודיה מהווה בסיס מרכזי באזור לאמריקאים לניהול פעילות בעירק וגם באפגניסטן.
בקיצור, במערכת היחסים בין ארה"ב לסעודיה, סעודיה מחזיקה את רוב הקלפים מכיוון שהיא לא מקבלת מארה"ב סיוע ומוכרת לה את רוב הנפט שהכלכלה האמריקאית צורכת.

באשר לפערי איכות.
על פי תפיסת ישראל חלק ניכר מהיתרון האיכותי מבוסס על פיתוח מקומי של מערכות שונות של המטוסים וחימוש ולא רק התבססות על הפלטפורמה עצמה.
קשה לקבוע שהיתרון האיכותי נשחק, האם רכישת מטוסי סוחוי או מיג מתקדמים זה תסריט יותר טוב?
קשה לקבוע משום שאת ה f 16 חיל האוויר מכיר על בוריו בעוד שהוא עצמו מפעיל מטוסים עם מערכות ייחודיות, לא ניתן לומר זאת באופן גורף על מטוסים מזרחיים.
יש לציין שחלק ניכר ממטוסיה הקרב של מדינת ישראל עברו השבחות לאורך השנים לטכנולוגיה מתקדמת במטרה להביא אותם לרמה טכנולוגית זהה למטוסי הקרב החדישים שהחיל מפעיל מה שלא קיים בהיקף נרחב כ"כ במצרים וסעודיה.

סעודיה אכן רוכשת נשק מתקדם מאוד אבל היא מוגבלת בכמות משום שהאוכלוסיה המקומית קטנה מאוד, מה גם שהצבא מוכב מיוצאי שבטים הנאמנים למשפחת המלוכה בלבד ובמקרה של הפיכה ישנו ספק גדול מאוד אם הצבא ישתף פעולה.

מצרים היא הנעלם הגדול בכל הסיפור הזה, כפי שנכתב פה מצרים אכן חוששת מישראל הן בגלל כח הצבאי והן בגלל הנטיה ימינה של כל המערכת הפוליטית הישראלית אבל מצרים בעצמה נמצאת בעיצומו של קרב בלימה כנגד האופוזיציה האיסלאמית שרק מתחזקת מבחירות לבחירות למרות ההגבלות הקשות המוטלות עליה ועל חבריה.
אחרי לכתו של מובארק האב החשש הוא שלא יהיה מנהיג שיוכל לרכז את השלטון בידיו ועל כן החשש מהתדררות בעתיד של יחסי ישראל מצרים הוא חשש מוצדק אבל לא מהמשטר הנוכחי במצרים.
ישנם תסריטים רבים למה שיקרה אחרי לכתו של מובארק האב.

בכל מקרה חיל האוויר הנצרי אכן שידרג את המטוסים שלו אבל כפי שנכתב פה אין לו F16 מעל בלוק 40 ולאחרונה יש הרבה מאוד חדשות על מו"מ והתעניינות לרכש ברוביה וסין בכמויות גדולות של אמל"ח עיקרי.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה סעודיה אכן רוכשת נשק מתקדם מאוד אבל היא מוגבלת בכמות משום שהאוכלוסיה המקומית קטנה מאוד, מה גם שהצבא מוכב מיוצאי שבטים הנאמנים למשפחת המלוכה בלבד ובמקרה של הפיכה ישנו ספק גדול מאוד אם הצבא ישתף פעולה.

אוכלוסיה מקומית קטנה? אולי ביחס לגודל השטח, אבל לא בצורה אבסולוטית.
הצבא אמנם התבסס בהקמתו על מיליציית "האחים" של סעוד, ושגם כיום השבטים הללו מעמידים אחוזי גיוס גבוהים יחסית לאוכלוסיה הכללית, אבל כל אחד יכול להתגייס לצבא סעודיה כיום.
למעשה יש שם כ"כ הרבה זרים שהתגייסו לצבא, שהבדיחה מספרת שההמנון הלא רשמי של צבא סעודיה הוא בכלל Onward christian soldiers...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה מצרים היא הנעלם הגדול בכל הסיפור הזה, כפי שנכתב פה מצרים אכן חוששת מישראל הן בגלל כח הצבאי והן בגלל הנטיה ימינה של כל המערכת הפוליטית הישראלית אבל מצרים בעצמה נמצאת בעיצומו של קרב בלימה כנגד האופוזיציה האיסלאמית שרק מתחזקת מבחירות לבחירות למרות ההגבלות הקשות המוטלות עליה ועל חבריה.

ובגלל זה אני חושב שגם אחנו צריכים לחשובעליהם באותה צורה.
כבר אמרתי פעם, ואני חוזר ואומר - Ceterum censeo Egyptinem esse delendam

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה תאלץ לתרגם לי את זה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

זה של קאטו הזקן, במקור. "מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו " . ידידנו שינה מעט את המשפט.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 כבר אמרתי פעם, ואני חוזר ואומר - Ceterum censeo Egyptinem esse delendam

ברצינות, על מה אתה מדבר? ומי יעשה את זה, אתה? אנחנו?
באיזו מציאות אתה רואה דבר כזה קורה? המצרים היו פה הרבה, הרבה לפנינו, ורוב הסיכויים שהם גם יהיו פה הרבה אחרינו, במיוחד לאור הצהרות מופרכות כאלו.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

הרבה לפנינו?

אני מניח שהוא מתכוון להרבה לפני קום המדינה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

המצרים (לפי וויקיפדיה) הכריזו על עצמאות ב1922, לא "הרבה" לפנינו.

מצריים כיישות מוגדרת ונפרדת קיימת אלפי שנים - קיום ממשי.

מצרים של היום היא לא אותה יישות כמו מצרים העתיקה וגם לא כמו גלגולים אחרים של מצרים, לא מבחינת שפה, תרבות, דת, מנהגים, מדינית -למעשה כלום.
מעבר לשם "מצרים" מה הקשר בין מצרים של היום למצרים העתיקה?
רק עתיקות שמצרים של היום מנצלת למטרות תיירות ומוניטין.
זה כמו לומר שהאיטלקים של היום הם למעשה רומאים.
מצרים זה אולי יותר "מותג" היסטורי שתקף לשטח מסוים בדיוק כמו ארץ ישראל עבורנו.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אבל זאת כל הנקודה. מצרים במשך כל ההיסטוריה שמרה על התווית מצרים - על אף כל התהפוכות. אז מה אם קליאופטרה הייתה בכלל ממוצא מקדוני ועל פי כל העדויות ג'ינג'ית. היא עדיין הייתה מלכת מצריים. כמובן שהארץ השתנתה, אבל לאורך כל ההיסטוריה היא הייתה מצריים, גם בתקופת הכיבוש הערבי, וגם תחת האימפריה העותמנית. מוחמד עלי, שנקרא בכלל מהמט עלי פאשה, היה מכפר קטן ביוון וממוצא אלבני - זה עדיין לא מנע ממנו מלהפוך לשליט הראשון של מצריים המודרנית....

אבל הנקודה היא שבכל פעם מנהיגים אחרים "יצקו" לתוך מצרים מהות אחרת, מבחינה מדינית זו היתה יישות אחרת לחלוטין עם מדיניות שונה.

כל מה שנשאר זה רק השם ושם זו לא יישות, התווית היא כלי שכל פעם מחדש יצקו לתוכו מהות שחלקן היו שונות מאוד אחת מהשניה, מבחינה מדינית לא היתה כל המשכיות וזה כאילו שכל פעם היתה מעבר לתעלת סואץ מדינה אחרת.
ועל כן אני לא חושב שמצרים התקיימה כיישות מדינית ( או כל סוג אחר של יישות) לאורך הדורות

דווקא על עם ישראל ניתן לומר שיש לו המשכיות תרבותית, דתית ואג'נדה שכן נשמרה לאורך הדורות-זה משהו שלא ניתן לומר על מצרים.

הבעיה בכל הסיפור הזה היא שיש סבירות (לא נמוכה לדעתי) שהגלגול הבא של מצרים במתכונתה המודרנית יהיה תיאוקרטיה

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מציע לך לקרוא קצת על ההיסטוריה של עם ישראל, אם אתה טוען טענות חסרות ביסוס ולא נכונות בעליל שכאלה.

העובדה היא שתמיד התייחסו למצרים כאל יישות שונה, נפרדת, ייחודית.

עם ישראל לא שמר על דתו, שפתו, מאפייני תרבות לאורך השנים? ארמית ועברית הרבה יותר קרובות משפת הפרעונים וערבית.
עם ישראל לא דבק ב"בשנה הבאה בירושלים הבנויה"? "אם אשכח ירושלים.." ועוד הצהרות על הקשר והזיקה לא"י כולל קיום קהילות יהודיות בא"י לאורך הדורות ממניעים אידיאולוגיים?
ברור שלא כל חלקי העם היהודי דבקו בעקרונות אלו מסיבות דתיות או אידיאולוגיות אבל הגרעין של האמונה היהודית כן דבק בעקרונות אלו.

ההתייחסות למצרים כישות היא התייחסות למותג/מונח מצרים. ולא למשטרים שונים לחלוטין ששלטו בה, מבינה עובדתית מצרים כמדינה לא התקיימה לאורך כל הדורות

אתה מתייחס למונח מצריים אבל מונח זה לא יישות, אני מתייחס ליישות המדינית שאיתה אתה מדבר ואלוי אף נלחם-זה מה שבעייני החשוב-לא השם בלבד.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

כבודו יסלח לי, אבל אני לא יכול להבליג על זה יותר (מתייחס גם לאלעד אי ועוד).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה עם ישראל לא שמר על דתו, שפתו, מאפייני תרבות לאורך השנים? ארמית ועברית הרבה יותר קרובות משפת הפרעונים וערבית.

לא הוא לא.
אין קשר מהותי בין הדת של אברהם, הדת של תקופת אוהל מועד, הדת של בר כוכבא, הדת של התנאים והיהדות של ימינו. ישנם מאפיינים דתיים זהים בין אמונות אלו, מאחר שכל אחת מהן היא פיתוח של הקודמת לה, אבל השוני בניהן מהותי, ודי לציין את התפילה כיום בניגוד להקרבת קורבנות.
יותר מזה - אם תפגוש יהודי מכל אחת מתקופות אלו - לא תמצא מאפיין תרבותי אחד שזהה לתרבות השלטת בקרב יהודים כיום (אף קבוצה, מהחילוניים ועד נטורי קרתא, לא שמרה על המאפיינים התרבותיים).
באשר למאפיינים לשוניים - הלשון העברית אבדה כמעט לחלוטין. היא הומצאה מחדש עם הציונות, על מנת ליצור קשר מלאכותי בין העבר להווה, על מנת ליצור עבר "יש מאין" לערב הרב של בני דת משה בעולם, שבזמנו - רב המבדיל בניהם על המשותף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה עם ישראל לא דבק ב"בשנה הבאה בירושלים הבנויה"? "אם אשכח ירושלים.." ועוד הצהרות על הקשר והזיקה לא"י כולל קיום קהילות יהודיות בא"י לאורך הדורות ממניעים אידיאולוגיים? ברור שלא כל חלקי העם היהודי דבקו בעקרונות אלו מסיבות דתיות או אידיאולוגיות אבל הגרעין של האמונה היהודית כן דבק בעקרונות אלו.

לא, הוא לא.
רובם הגדול של שבטי ישראל גלהולא שמר על קשר עם דת אבותיו. לעומתם אחרים, זרים, אימצו דת זו והתחילו לחפשאת קשריהם לירושלים.
הסיבה היחידה שהם חפרו את המשפטים הללו מתהומות הנשיה הייתה הרדיפות ושנאת הדת שהייתה נפוצה באירופה. וגם אז חלקם הגדול העדיף להגר למקומות אחרים.
לא שום קשר "היסטורי"-מיתולוגי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה ההתייחסות למצרים כישות היא התייחסות למותג/מונח מצרים. ולא למשטרים שונים לחלוטין ששלטו בה, מבינה עובדתית מצרים כמדינה לא התקיימה לאורך כל הדורות אתה מתייחס למונח מצריים אבל מונח זה לא יישות, אני מתייחס ליישות המדינית שאיתה אתה מדבר ואלוי אף נלחם-זה מה שבעייני החשוב-לא השם בלבד.

מסכים עקרונית.
למעשה מצרים העותומנית שונה מזו של מוחמד על,ו שתיהן שונות בצורה מהותית ממצרים הנאצריסטית.
לעניות דעתי, נאצר שינה בצורה מהותית את פניה ועקרונותיה של מצרים, בדיוק כמו שאירן של המהפכה היא לא אותה אירן של השאח.
אבל עדיין - מדובר בלאום עם קשר ישיר ללאום של עידן מוחמד עלי, דת כמעט זהה, לשון כמעט זהה ומוצא אתני זהה.
האחדות בין המצרים בתקופת מוחמד עלי, התקופה העותמנית, או אפילו לעידן השושלת הפטמידית לאלו של היום גדולה בצורה מהותית מזו שבין הישראלים של היום, לישראלים מהתקופה המקבילה - ולו רק מהסיבה שהאחרונים לא היו קיימים.

כך שבשורה התחתונה, צודק מי שטוען שהם נמצאים פה הרבה לפנינו, למרות שאין זהות בין החברה המצרית לאורך הדורות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

פשוט לא נכון..
כל המרכיבים הבסיסים, בטח מתקופת בר כוכבא.. וגם עוד מלפני.. נשמרו וקיימים גם היום ביהדות.

ברור שבין חילוני או נטור קרתא (בעיקר נטור קרתא) היום אין יותר מדי דמיון תרבותי ליהודי מלפני 2000 שנה.. לרוב האנשים אין כמעט דמיון תרבותי לסבא שלהם.. נו ו? הזמן עובר.. יש התפתחות..
יהודי היום זה גילגול של מאות שנים בקרב מדינות זרות של היהודי מתקופת בר כוכבא.. בנוסף לגילגול של עוד איזה דור-שתים-שלוש בחזרה בישראל עם שאר הגילגולים של היהודים מתקופת בר כוכבא אחרי מאות שנים במדינות זרות..

כך גם עם העיברית - שהתגלגלה לה למצב בו היא היום.

הדבר שבאמת צורם שאתה כותב פה כאילו הם היהודים הם בעצם זרים שהתגיירו, בעוד שהטענה הזו נשמעה, והופרכה..
עד לפני כמה שנים היית יכול לטעון זאת והיה מתגלגל פה וויכוח היסטורי..
אבל עכשיו זה פשוט - היו כמה וכמה מחקרים גנטים בנושא שכולם הצביעו על דבר אחד - קשר גנטי חזק בין היהודים מכל הגלויות (במחקר שאני ספיציפית קראתי נחקר על אשכנזים,ספרדים, ועיראקים) ושיש להם אב קדמון משותף מאזור צפון עיראק (מישהו אמר אברהם אבינו?).
אישית אני לא דתי, ולכן אני תופס את התנ"ך כסיפור היסטורי שנכתב לפני מאות שנים רבות ולכן הוספו אליו סיפורים מיתולוגים.. ואם זה מדויק או לא - עדיין יש ראייה ברורה לכך שהעם היהודי כיום הוא צאצא לעם היהודי של לפני 2000 שנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NaDaVl פשוט לא נכון.. כל המרכיבים הבסיסים, בטח מתקופת בר כוכבא.. וגם עוד מלפני.. נשמרו וקיימים גם היום ביהדות.

להזכירך, בתקופת בר כוכבא (החשמונאים) לא היו לא גמרא, ולא משנה ולא שולחן ערוך - שלא לדבר על תפילות.
לעומת זאת כן היו שם הקרבת קורבנות וגיור בכפיה.
אז איך בדיוק אתה רואה זהות בין שתי דתות אלו?
ד"א - על אילו "מרכיבים בסיסיים" אתה מדבר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NaDaVl ברור שבין חילוני או נטור קרתא (בעיקר נטור קרתא) היום אין יותר מדי דמיון תרבותי ליהודי מלפני 2000 שנה.. לרוב האנשים אין כמעט דמיון תרבותי לסבא שלהם.. נו ו? הזמן עובר.. יש התפתחות..

הזמן עובר, יש התפתחות, והדת משתנה ע"מ להתאים למציאות או נכחדת.
במקרה הזה הזרמים שהשתנו והתרחקו מהמקור שרד, והמקור נכחד.
זה קרה כששבטו של אברהם בנה את אוהל מועד, קרה שנית כשהקימו את בית המקדש, שלישית, בחורבנו, רביעית בתקופת בית המקדש השני, חמישית בהמצאת היהדות הרבנית, ושוב ושוב עם כתיבת הגמרא, המשנה, שולחן ערוך עד שהגענו לזרמים השונים שיש הקיימים כיום, בניהם כמו שציינת לא ניתן לראות את הדימיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NaDaVl יהודי היום זה גילגול של מאות שנים בקרב מדינות זרות של היהודי מתקופת בר כוכבא.. בנוסף לגילגול של עוד איזה דור-שתים-שלוש בחזרה בישראל עם שאר הגילגולים של היהודים מתקופת בר כוכבא אחרי מאות שנים במדינות זרות..

וגלגולים אלו שינו אותה מקצה לקצה, עד שמדובר כמעט לחלוטין בדת שונה, עם מספר מאפיינים דומים, הזהים לאלו הנמצאים באיסלם, בנצרות ובדתות נוספות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NaDaVl כך גם עם העיברית - שהתגלגלה לה למצב בו היא היום..

העברית הייתה אות מתה, בדיוק כמו הלטינית של היום.
באותה מידה אתה יכול לטעון שלאזרחי ארגנטינה, הונדורס ומאלטה זיקה לרומא העתיקה, בגלל שהם משתמשים בלטינית לצורך טקסי הדת שלהם.
כמובן שאין קשר המשכיות לשונית בין קבוצות אלו, אלא רק קשר של היסטוריה דתית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NaDaVl הדבר שבאמת צורם שאתה כותב פה כאילו הם היהודים הם בעצם זרים שהתגיירו, בעוד שהטענה הזו נשמעה, והופרכה.. עד לפני כמה שנים היית יכול לטעון זאת והיה מתגלגל פה וויכוח היסטורי.. אבל עכשיו זה פשוט - היו כמה וכמה מחקרים גנטים בנושא שכולם הצביעו על דבר אחד - קשר גנטי חזק בין היהודים מכל הגלויות (במחקר שאני ספיציפית קראתי נחקר על אשכנזים,ספרדים, ועיראקים) ושיש להם אב קדמון משותף מאזור צפון עיראק (מישהו אמר אברהם אבינו?). אישית אני לא דתי, ולכן אני תופס את התנ"ך כסיפור היסטורי שנכתב לפני מאות שנים רבות ולכן הוספו אליו סיפורים מיתולוגים.. ואם זה מדויק או לא - עדיין יש ראייה ברורה לכך שהעם היהודי כיום הוא צאצא לעם היהודי של לפני 2000 שנה.

אותו אב קדמון של כלל היהודיםף ע"פ אותם סמנים גנטיים, הוא האב הקדמון גם של הערבים, הפרסים, כורדים, חלק מהטורקמנים וחצי מהקווקז.
יותר מזה - יש מחקר קלאסי בתחום:
Almut Nebel, Dvora Filon, Bernd Brinkmann, Partha P. Majumder, Marina Faerman, and Ariella Oppenheim, "The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East," American Journal of Human Genetics 2001 November; 69(5): 1095–1112.
שמוכיח את הברור מאליו - לאחר מאות שנים של קיום כקהילות דת מבודדות, ליהודים ממוצא ספציפי יש יותר קשר גנטי ללא-יהודים מאותו מוצא, מאשר ליהודים ממוצא אחר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני ממש מצטער על התיבת פנדורה שפתחתי פה עם האמרה על המצרים. אני עדין מחזיק בדעה שציינתי אבל לא חשבתי שיתפתח דיון במשהו שהוא די שולי לנקודה שניסיתי להעביר.

דרך אגב, בין החשמונאים לבר כוכבא חלפו כמעט 300 שנה, אבל מי סופר?

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

צודק. הכוונה הייתה "בתקופת בר כוכבא/החשמונאים"....
הסיבה להכללת שתי התקופות היא כי הטיעון נכון לשתיהן, אלו שתיים משלושת התקופות שישראלים מאוד אוהבים לקשר עצמם אליהן, בניגוד לעובדות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אין לי עניין להתחיל להתווכח פה בקשר לשאר..

אבל דבר אחד שהוא פשוט סילוף..

"אותו אב קדמון של כלל היהודיםף ע"פ אותם סמנים גנטיים, הוא האב הקדמון גם של הערבים, הפרסים, כורדים, חלק מהטורקמנים וחצי מהקווקז.
יותר מזה - יש מחקר קלאסי בתחום:
Almut Nebel, Dvora Filon, Bernd Brinkmann, Partha P. Majumder, Marina Faerman, and Ariella Oppenheim, "The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East," American Journal of Human Genetics 2001 November; 69(5): 1095–1112.
שמוכיח את הברור מאליו - לאחר מאות שנים של קיום כקהילות דת מבודדות, ליהודים ממוצא ספציפי יש יותר קשר גנטי ללא-יהודים מאותו מוצא, מאשר ליהודים ממוצא אחר."

----------- המחקר מוכיח בדיוק ההפך, אתה מוזמן לקרוא אותו באמת..
המחקר מראה(מוכיח) שיש קשר גנטי צמוד מבין היהודים מכל הגלויות, בין יהודים כורדים וספרדים בצורה מוחלטת. ועם רובם המוחץ של היהודים האשכנזים (פחות מ13 אחוז שיש להם צבירת גנים ממקור מזרח אירופאי, טיבעי אחרי כל כך הרבה זמן - אבל הרוב המוחץ עם קשר הדוק ליהודים הכורדים והספרדים) - והמחקר אמר בפירוש שלמרות היותם של היהודים בקהילות שונות בגלות, הקשר הגנטי בין היהודים נשמר הדוק, עם שום קשר גנטי לקהילה המארחת.
"However, although Ashkenazi Jews were found to differ slightly from Sephardic and Kurdish Jews, it is noteworthy that there is, overall, a high degree of genetic affinity among the three Jewish communities. Moreover, neither Ashkenazi nor Sephardic Jews cluster adjacent to their former host populations"

כל מה שהמחקר מציין, זה שליהודים יש קשר יותר קרוב לטורקים הארמנים והכורדים מאשר לערבים - אבל זה לא אומר שהאב הקדמון היהודי הוא זה של הטורקים הארמנים והכורדים (!)
", Jews were found to be more closely related to groups in the north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks, and Armenians) than to their Arab neighbors"

והכל מהמאמר שאתה דיברת עליו - ואמרת שיש לו מסקנות הפוכות מהמסקנות האמיתיות שיש בו........

http://www.pubmedcentral.nih.gov/ar...i?artid=1274378

אם אתה כבר מצטט, צטט את כל הנאמר, לא רק את מה שמתאים לך.
זו הסיבה שנתתי הפניה מלאה למאמר ולא רק ציטטתי מספר שורות, אבל אני רואה שאחרים פה לקחו אותך ברצינות.

במיוחד בשביל מי שלא מבין את כל המלל שהם שופכים שם, הם צרפו עץ גנאולוגי שמפרט את תוצאות המחקר:




כמו שאתה רואה, יהדות כורדיסטן דומה יותר לאוכלוסיית כורדיסטן מאשר ליתר היהודים הספרדים (יהדות סוריה-עירק ויהדות צפון אפריקה).
הם מסבירים את העובדה שיהדות אשכנז דומה יותר לכורדים בשתי תיאוריות:

1. כורדים, גנטית, דומים יותר לאירופאים מאשר לתושבי המזה"ת (ע"פ מחקרים שבדקו דנ"א אימהי).
2. לכורדים מוצא משותף עם עמי הקווקז, כולל הכוזרים שהתגיירו והתבוללו עם יהדות אשכנז.

מוסר השכל - אל תרפרף על המאמר עד שתמצא משפט שמתאים לך ותעתיק אותו. קרא עד הסוף.
הם אמנם ציינו את הדיקות הקשר בין האוכלוסיות היהודיות, רק שאחר כך הם התייחסו לכך שאותה קבוצה גנטית כוללת גם את הכורדים המוסלמים, טורקמנים וחלקים מצפון הקווקז...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אם אתה כבר מצטט, צטט את כל הנאמר, לא רק את מה שמתאים לך. זו הסיבה שנתתי הפניה מלאה למאמר ולא רק ציטטתי מספר שורות, אבל אני רואה שאחרים פה לקחו אותך ברצינות כמו שאתה רואה, יהדות כורדיסטן דומה יותר לאוכלוסיית כורדיסטן מאשר ליתר היהודים הספרדים (יהדות סוריה-עירק ויהדות צפון אפריקה). הם מסבירים את העובדה שיהדות אשכנז דומה יותר לכורדים בשתי תיאוריות: כורדים, גנטית, דומים יותר לאירופאים מאשר לתושבי המזה"ת (ע"פ מחקרים שבדקו דנ"א אימהי). לכורדים מוצא משותף עם עמי הקווקז, כולל הכוזרים שהתגיירו והתבוללו עם יהדות אשכנז. מוסר השכל - אל תרפרף על המאמר עד שתמצא משפט שמתאים לך ותעתיק אותו. קרא עד הסוף. הם אמנם ציינו את הדיקות הקשר בין האוכלוסיות היהודיות, רק שאחר כך הם התייחסו לכך שאותה קבוצה גנטית כוללת גם את הכורדים המוסלמים, טורקמנים וחלקים מצפון הקווקז...

לא ברור למה הם התכוונו בעץ הזה.. הם אומרים במחקר עצמו דברים שונים בתכלית.. ובין תבנית עץ לא ברורה, לבין המחקר המנומק והמפורט בעצמו הרי ברור שיש לפנות למאמר עצמו.. מה גם שהיו ראיונות עם החוקרים שנשמעו בעבר, ואני יכול לחפש קישור לכך.. שאומרים שזו בדיוק כוונתם.. ופשוט שיש קשר לעם היהודי, עם העמים הללו (כורדים טורקים ארמנים) מה שמצביע על מוצאו של העם היהודי מצפון עיראק ..
בכל מקרה אתה שוב ושוב אומר דברים שהם פשוט ההפך ממה שנכתב במאמר כל מה שהוספת בהודעתך זה פשוט היפוך של המחקר
לא היהודים הכורדים או האשכנזים או הספרדים קרובים למוסלמים הכורדים בצורה משמעותית. ("צבירה גנטית מתחת לרמה המתגלה")
"Genetically, Kurdish Jews are not closer to Muslim Kurds than are Sephardim or Ashkenazim, suggesting that reciprocal male gene flow between Jews in Kurdistan and their Muslim host population was below the detectable level."

אני לא מחפש שום משפט - אלה השורות הראשונות שנכתבו תחת הכותרת היהודים הכורדים - ולא נכתב בשום מקום אחר שום דבר שסותר זאת.
ושוב ושוב במאמר נכתב על קשר הדוק בין היהודים הספרדים, לאשכנזים לספרדים.
עם הטורקים, עם הארמנים, ועם הכורדים פשוט יש קשר כזה או אחר.. שמראה שמקור העם היהודי, המתבטא בשלושת הקהילות האלה.. הוא באזור צפון עיראק.. שם אולי היה אב קדמון עוד יותר.. שזה מסתדר היטב עם המסורת היהודית, של אברהם אבינו.. שחיי באזור צפון עיראק..

ציטוט:

אין קשר מהותי בין הדת של אברהם, הדת של תקופת אוהל מועד, הדת של בר כוכבא, הדת של התנאים והיהדות של ימינו. ישנם מאפיינים דתיים זהים בין אמונות אלו, מאחר שכל אחת מהן היא פיתוח של הקודמת לה, אבל השוני בניהן מהותי, ודי לציין את התפילה כיום בניגוד להקרבת קורבנות.

חז"ל היו סלחנים יותר ממך כלפי השינויים בתורה ובדת עם השנים; ידוע המדרש בו משה מועבר ע"י הקב"ה לבית מדרשו של ר' עקיבא, ונדהם לגלות כי זה מגלה תילי תילים של הלכות מכל אות בתורת משה. כלומר, חידוש התורה ופיתוחה זוכים להערכה ולא לבוז על ש-"הקשר המהותי נותק". היהדות יודעת להכיל את השוני הזה בין הדורות ועדיין לראות המשכיות. יהודי דתי מבקש בתפילה שזכותם של אברהם, יצחק ויעקב תעמוד לו, למרות שהוא יודע שהפולחן שלהם היה שונה- כחילוני, לא הייתי חולם להתווכח איתו ולומר לו שהוא לא יכול להיתלות באבות מיתולוגיים שהקשר בינו לבינם מפוקפק והשוני מהותי. בעיניו הוא מיידי וחזק, וזה מה שחשוב.

יש בי הרבה הערכה כלפי אלו שחידשו את הדת.
אלו היו הפרגמטים שאיפשרו לה לשרוד.
ועדיין, לאורך המשברים, הדת הזו השתנתה ללא היכר, וזה שקר ומרמה לטעון שמדובר באותה דת בדיוק.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כל מה שכתוב בשולחן ערוך והגמרא לא מספיק?

הפסיקות הללו (והמשנה) מהוות את הבסיס לפסיקות הרבנים היום הרבה יותר מאשר מה שנכתב לפני הגלות.

ד"א - להוציא את המצוות הקשורות למקדש מההשוואה זו חוכמה קטנה. כל ההיררכיה הדתית של כהנים ולויים, כל מבנה הטקסים והחגים, למעשה חלק גדול מאוד מאפייני הדת כפי שהייתה בזמנו..

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הגמרא הוא מקבץ של הלכות שהיו מקובלות על פה בזמנו ונערכו לספר\ים מיד לאחר החורבן למען לא יאבד.
שני הספרים מבוססים על התדינות בההלכות המוזכרות במשנה בלבד, ונכתבו לפני 1800 שנה.

שולחן ערוך קיבץ את כל ההלכות ללא מצוות הקשורות בבית המקדש, רב יוסף קארו התבסס על קודמיו ולא יצר יש מאין.

אם רב יוסף קארו ראה את הקשר הישיר לאבותיו, למה שאתה לא תראה?

לא אמרתי שאין שום קשר. להיפך, טענתי שאחת נולדה מתוך השניה.
שוב - אדם מתקופת בר כוכבא/החשמונאים לא יכיר חלק מהותי ממאפיני היהדות הרבנית כיום, ואנחנו לא נכיר את מרבית מנהגיו.
אין פה המשכיות, יש שינוי מתמיד.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הבסיס קיים והוא זהה, אכן הוא לא יכיר את ההלכות החדשות, שבודאי תסכים איתי שהן לא מהותיות כל כך.

אני לא אסכים איתך שהן לא מהותיות.

המעבר מדת שבמרכזה (בין היתר) שלושת הרגלים, הקרבת קורבנות והכהן הגדול לדת שבה החג משפחתי (לא לאומי), התפילה, הרב ובית הכנסת מאפיינים אותה, הוא הבדל מהותי.

זה הבדל הרבה יותר גדול מזה שבין היהדות של בית שני לנצרות במאתיים השנים הראשונות לקיומה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בוגר מאוד.

יודע מה? בוא נלך לפי שיטתך.
ההבדלים בין היהדות של ימינו לנצרות הקתולית דומים פחות או יותר להבדלים בין היהדות של ימינו ליהדות של בית המקדש.
אם לטענתך אין הבדל מהותי בין היהדות של ימינו ליהדות של בית המקדש, אז אתה גם לא תמצא הבדל מהותי בין היהדות של ימינו לנצרות הקתולית.

אם בענייך באמת אין הבדל בין השניים, והנצרות הקתולית והיהדות דומות עד כדי זהות האחת לשניה, אז אני אוכל להסכים איתך על כך שאנחנו לא מסכימים.

קשה לך עם זה?
בוא נקל עלייך.
תעזוב את הנוצרים - האם הקראים, שהתפצלו מהיהדות רק במאה השמינית, הם יהודים?

כי אם ההבדלים שציינתי לא נחשבים כהבדלים בענייך, אז קל וחומר שההבדלים בין היהדות הרבנית לקראים אינם הבדלים כלל וכלל.

אלא אם כן אתה לא באמת חושב שההבדלים לא משמעותיים...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

"ההבדלים בין היהדות של ימינו לנצרות הקתולית דומים פחות או יותר להבדלים בין היהדות של ימינו ליהדות של בית המקדש".

.
את התגובה הראשונה שלי כתבתי לא על סמך התמחותי בדת, אלה בגלל קביעותיך הנ"ל.
גם עם הידע הבסיסי שלי אני יכול לקבוע שהינן מצוצות מהאצבע בדיוק כמו הבדיקות האתניות המומצאות אך ורק להצדיק את עמדתך ולא לצורך ויכוח ענייני.

תם!

קרא את תשובתי מה 31-08-2009, 20:01 לאותו בחור שזרק הערות חפוזות לאוויר, ושקול מחדש את עמדתך.

היהדות של בר כוכבא התקיימה במאה השניה לספירה, ומאז חלו ביהדות שינויים מהותיים רבים (מהרס בית המקדש, דרך קודקסים חדשים של חוקים).
הקראים התפצלו מהיהדות במאה השמינית לספירה, ומאז השינויים שעברה היו במקביל לשינויים ביהדות המזה"ת.
אם אתה חושב שההבדלים בין היהדות הרבנית לזו של בר-כוכבא זניחים, קל וחומר שגם ההבדלים בין הקראים ליהדות הרבנית זניחים, ולכן גם הם יהודים.

או שמידת הזניחות של ההבדלים גדלה בהשוואות שנוחות לך, אבל קטנה באלו שלא?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

איך אתה יכול להביא את הקראים כדוגמה, זה מוכיח שאין לך צל של מושג.
הקראים שהם זרם ביהדות, כשמם צמודים למקרא ולא מאמינים בתושב"ה.

מה זה יהדות רבנית? הסהנדרין מקובל עליך? לך חפש מאמרים שאת מסקנותהם אינך מבין,
הטה אותם יפה (אני לא יכול להאשים אותך בחוסר הבנה) בכדי שיתאימו את טיעוניך והעלה אותם שוב.

1. אני יכול להביא את הקראים כדוגמא, בכיוון שלמרות הדמיון הרב בין הקראים לזרמי היהדות כיום, ע"פ שולחן ערוך והרמ"א - אסור להתחתן איתם. הם לא קרובים מספיק ליהדות.
2. "יהדות רבנית" מהווה את הכינוי הנפוץ ביותר לזרמים המרכזיים ביהדות מתקופת חורבן ביהמ"ק השני ועד ימינו. בתקופת הפיצול מהקראים הביטוי הזה היה גם בשימוש פנימי נפוץ, אבל מאז שהוציאו אותם מקהל ישראל, כל זרמי היהדות היו חלק מהיהדות הרבנית.
3. לך וקרא בעצמך את המאמר, תבין איך הם הישוו בין הקבוצות, תבדוק את התןצאןת (עובדות) שהם קיבלו, ורק אז תקרא את הדיון (הדעות של כותבי המאמר). חשבתי לענות לו שוב, אבל לקחת שורות בודדות מסעיף הדיון במאמר ולהוציא אותם מהקשרן זה קל. אני אצטרך לתרגם את כל המאמר ולפרש אותו בשביל להוציא את האבן הזו מהבאר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

חשמונאים עד בר כוכבא. בתקופה זו לא ידעו על יהדות רבנית שבאה כמה מאות מאוחר יותר עקב ריבוי הקראים. אגב, בתקופה המדוברת היו עוד זרמים שדבקו במקרא ולא בתושב"ה (נדמה לי שהצדוקים).
אבל, שלא כפי שציינת היה ידוע על ההלכות הסנהדרין שפעל עד למחצית המאה החמישית.

אף קבוצה אתנית לא תשמור על כל מאפייניה בדיוק כפי שהיו בטחו בטח שלא לאורך אלפי שנים, ברור שיש שינויים אבל מספר מאפיינים מרכזיים שכן נשארו.

מערכת אמונות דתיות מתפתחת כמו כל דבר אחר בחיים.

ציטוט:

הלשון העברית אבדה כמעט לחלוטין. היא הומצאה מחדש עםהציונות, על מנת ליצור קשר מלאכותי בין העבר להווה, על מנת ליצור עבר "יש מאין" לערב הרב של בני דת משה בעולם, שבזמנו - רב המבדיל בניהם על המשותף

השפה אשר דוברה בא"י כן נשמרה אם כי בשינויים (ארמית-עברית) לאורך השנים, השפה העברית היתה בשימוש רצוף כשפת קודש אולם לא כשפה יומיומית אשר אכן חודשה עם הציונות, אולם העברית לא נעלמה מעולם והסיבה שניתן היה לחדשה הוא השימוש הרצוף בה כשפת קודש.
אני לא חולק על הסיבות לחידוש הלשון העברית, סתם היא לא היתה מתחדשת.

ציטוט:

אין קשר מהותי בין הדת של אברהם

- נתחיל עם זה שקיים ספק גדול באשר לקיומו שלא לדבר על תיארוך תקופת חייו, בכל מקרה סיפור אברהם הוא סיפור יסוד בדת אבל הדת עצמה לא הייתה קיימת אז בשום צורה ואין כל התייחסות לקיומה של דת כז ואלא לתפיסה עקרונית של אל אחד.

טווח הזמנים שאתה מתיחס אליו גדול בהרבה מטווח הזמן שאני מדבר עליו-מהגלות לימנו כדוגמא לשמירה על מאפייני תרבות דת ושפה.

ציטוט:

הסיבה היחידה שהם חפרו את המשפטים הללו מתהומות הנשיה הייתה הרדיפות ושנאת הדת שהייתה נפוצה באירופה. וגם אז חלקם הגדול העדיף להגר למקומות אחרים

גם אם זה נכון זה עדיין לא מסביר מדוע נחפרו המשפטים הספציים הללו שכן מבטאים זיקה לארץ בעת מצוקה בארצות מושבם, גםכשאתה מעלה כאלו משפטים יש סיבה לעובדה שאלו המשפטים שהועלו, ומהיכן נחפרו המשפטים האלו? ממקורות מסוימים מלכתחילה, זאת בנוסף למכלול מנהגים גדול מאוד הקשור לא"י וירושלים כגון פניה לי'ם בעת תפילה ועוד.
נושא ההגירה לא רלוונטי להמשכיות האמונה הדתית ומושפע ממכלול גורמים שונים.

מה גם שהקביעה החד משמעית שלך באשר לסיבות של השימוש במשפטים אלו רחוקה מלהיות ההסבר היחיד למכלול מנהגים זה שמקיף את כל הדת היהודית.

בסופו של דבר אני נתתי דוגמא לעם שהצליח לשמור על מאפיינים מרכזיים מגלותו עד לימנו בניגוד לתרבות שאמורה להתקיים במצרים ולא שמרה על מאפיניה ועל כן לא ניתן להתייחס אליה כיישות אחת. אני לא מסכים ששם מקביל ליישות שאתה יכול לקיים עמה מגעים ועל כן כל התייחסות לשם בלבד היא חסרת משמעות מעשית מהבחינה המדינית בטחונית שבה דנו מלכתחילה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה אף קבוצה אתנית לא תשמור על כל מאפייניה בדיוק כפי שהיו בטחו בטח שלא לאורך אלפי שנים, ברור שיש שינויים אבל מספר מאפיינים מרכזיים שכן נשארו.

נכון לחלוטין, בטח שלא בעידנים של הגירה.
תודה על הטיעון התומך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

חידוש השפה הוא מלאכותי (ועל זה כבר הסכמת).
חידוש השימוש בשפה, השפה הייתה קיימת כלשון קודש, ברורה ומובנת למלומדים שבין אבותנו.
התקשורת בין הקהילות הפזורות בגולה דרך כלל התבצעה בעברית, ראה איגרות הרמב"מץ
שנכתבו חלקם בערבית עברית (כתב ערבי) והשאר בעברית הווה אומר שגם הכותב וגם המכותב שלטו בשפה.

הדת שונה בתכלית השינוי (ראה טיעוני בהודעה זו).
פרט לחוקי המקדש כמעט ולא שונה דבר, כל קהילות ישראל עורכים תפילות בשינוי קל.

ההרכב האתני חסר כל דימיון (ראה תגובתי מה 31-08-2009, 14:32 ).
על סמך מה קבעת את זה? בדיקת די אן איי מקיפה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בגירה חידוש השפה הוא מלאכותי (ועל זה כבר הסכמת). חידוש השימוש בשפה, השפה הייתה קיימת כלשון קודש, ברורה ומובנת למלומדים שבין אבותנו. התקשורת בין הקהילות הפזורות בגולה דרך כלל התבצעה בעברית, ראה איגרות הרמב"מץ שנכתבו חלקם בערבית עברית (כתב ערבי) והשאר בעברית הווה אומר שגם הכותב וגם המכותב שלטו בשפה.

בדיוק כמו שקתולים שולטים בלטינית. קח קתולי אדוק ממאלי שדובר רק צרפתית, וקתולי אדוק מסין שדובר רק מנדרינית, הם יוכלו לתקשר.
האם זה אומר שיש המשכיות של השפה בין תקופת הרומאים לתושבי סין ומאלי כיום?
כמובן שלא.
חידוש השפה הוא מלאכותי, והוא נעשה ע"מ ליצור את הקישור ההיסטורי. לא ההפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בגירה הדת שונה בתכלית השינוי (ראה טיעוני בהודעה זו). פרט לחוקי המקדש כמעט ולא שונה דבר, כל קהילות ישראל עורכים תפילות בשינוי קל.

שולחן ערוך זה כלום? והתלמוד?
וד"א - כמו שאמרתי למעלה - חוקי המקדש היוו חלק גדול מאוד מהקודקס הדתי שייחד אותנו.
רובן של המצוות החברתיות היו קיימות עוד לפנינו, וקיימות בדתות אחרות כיום.

הרי מה מרכיב דת?
גורם/גורמים על טבעי/ים (אל או אלים), היררכיה מעמדית (מעמדות כוהנים/רבנים/נביאים), טקסים, חוקים דתיים וחוקים חברתיים.
הוצאת את האלמנט של המקדש מהיהדות - שינית את כולם פרט לחוקים החברתיים.
וכמו שכבר ציינתי, אלו לא כל כך מייחדים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בגירה ההרכב האתני חסר כל דימיון (ראה תגובתי מה 31-08-2009, 14:32 ). על סמך מה קבעת את זה? בדיקת די אן איי מקיפה?

תגדיר "מקיפה".
זה שקיימים מספר סממנים גנטיים שניתן למצוא בצורה מובהקת אצל חלק קטן מהיהודים, ולא ניתן למצוא אותן בצורה מובהקת באוכלוסיות אחרות, אומר שיש בתוכנו קבוצה אתנית מובהקת (דוגמת "גן הכהנים"). פשוט רוב היהודים לא שייכים אליה.
מחקרים אחרים, כמו זה שהבאתי מקודם, מראים שאוכלוסיות יהודיות דומות יותר, מבחינה גנטית, לעם בקרבו הם חיו, מאשר ליהודים שחיו בקרב עמים שונים.
על סמך מחקרים כאלו "קבעתי"עובדה זו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי בגירה
חידוש השפה הוא מלאכותי (ועל זה כבר הסכמת).
חידוש השימוש בשפה, השפה הייתה קיימת כלשון קודש, ברורה ומובנת למלומדים שבין אבותנו.
התקשורת בין הקהילות הפזורות בגולה דרך כלל התבצעה בעברית, ראה איגרות הרמב"מץ
שנכתבו חלקם בערבית עברית (כתב ערבי) והשאר בעברית הווה אומר שגם הכותב וגם המכותב שלטו בשפה.


בדיוק כמו שקתולים שולטים בלטינית. קח קתולי אדוק ממאלי שדובר רק צרפתית, וקתולי אדוק מסין שדובר רק מנדרינית, הם יוכלו לתקשר.
האם זה אומר שיש המשכיות של השפה בין תקופת הרומאים לתושבי סין ומאלי כיום?
כן, לטינית זה לטינית.

כמובן שלא.
חידוש השפה הוא מלאכותי, והוא נעשה ע"מ ליצור את הקישור ההיסטורי. לא ההפך.
לא! הקשר ההיסטורי היה קיים מה שנשאר לחזור לשפת אבותנו בארץ ישראל, ההיפך מהגולה ושפתיה.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי בגירה
הדת שונה בתכלית השינוי (ראה טיעוני בהודעה זו).
פרט לחוקי המקדש כמעט ולא שונה דבר, כל קהילות ישראל עורכים תפילות בשינוי קל.


שולחן ערוך זה כלום? והתלמוד?
וד"א - כמו שאמרתי למעלה - חוקי המקדש היוו חלק גדול מאוד מהקודקס הדתי שייחד אותנו.
רובן של המצוות החברתיות היו קיימות עוד לפנינו, וקיימות בדתות אחרות כיום.
מעניין גם מילה? ציצית? תפילין? כשרות? שבת? ראה זה פלא הן נשתמרו דרך הגמרא ושולחן ערוך!

הרי מה מרכיב דת?
גורם/גורמים על טבעי/ים (אל או אלים), היררכיה מעמדית (מעמדות כוהנים/רבנים/נביאים), טקסים, חוקים דתיים וחוקים חברתיים.
הוצאת את האלמנט של המקדש מהיהדות - שינית את כולם פרט לחוקים החברתיים.
וכמו שכבר ציינתי, אלו לא כל כך מייחדים...
אתה יכול להביא כדוגמא חוק הקשור שהיה כל כך בסיסי שבלעדיו אין קשר ליהדות ההיא?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי בגירה
ההרכב האתני חסר כל דימיון (ראה תגובתי מה 31-08-2009, 14:32 ).
על סמך מה קבעת את זה? בדיקת די אן איי מקיפה?


תגדיר "מקיפה".
זה שקיימים מספר סממנים גנטיים שניתן למצוא בצורה מובהקת אצל חלק קטן מהיהודים, ולא ניתן למצוא אותן בצורה מובהקת באוכלוסיות אחרות, אומר שיש בתוכנו קבוצה אתנית מובהקת (דוגמת "גן הכהנים"). פשוט רוב היהודים לא שייכים אליה.
מחקרים אחרים, כמו זה שהבאתי מקודם, מראים שאוכלוסיות יהודיות דומות יותר, מבחינה גנטית, לעם בקרבו הם חיו, מאשר ליהודים שחיו בקרב עמים שונים.
על סמך מחקרים כאלו "קבעתי"עובדה זו.
אנא ממך הפנה אותי למחקר כזה?

בגירה, הלשון העברית הומצאה מחדש בשביל לייצר הקשר כזה.

הרצל עצמו ב"מדינת היהודים" שולל מכל וכל את השימוש בעברית כשפת דיבור, מבלי להעלות אפילו טיעון אחד לזכותה.



ובקשר למצוות שציינת, ניתן להדגים את הנושא בצורה נהדרת על התפילין.

אני מניח שככולנו אתה רואה בהנחת תפילין יומית דבר שמהווה סממן של היהדות.איך היית מתייחס לאדם שלא מניח תפילין בכלל/מניח תפילין פסולים בכוונה/הולך איתן כל היום/שם אותן רק כשהוא יוצא לקרב?


בתפילין שנמצאו בקומראן היו גם פרשייה חמישית, זו של עשרת הדברות. המשנה פוסלת את המנהג הזה בצורה מפורשת וברורה, ומתייחסת אליו כחמור יותר מאי הנחת תפילין.

בתקופת התנאים נדירים היו אלו שבכלל הניחו תפילין, ואילו על יוחנן בן זכאי נאמר שהיה הולך עם התפילין כל היום, וחייליו של בר כוכבא יצאו איתם למלחמה.



כל המנהגים הללו מסביב לתפילין בזמנו היו מקובלים, היום יראו מאוד לא מקובלים בלשון המעטה.



דוגמא פחות טובה תהיה מצוות הציצית, שהיום כל החולצות בארוני אין להן 4 כנפות (וסביר להניח שגם בארונך), ולכן אדם מאותה תקופה לא יבין את "ההמצאה המודרנית" של טלית קטן.



רוצה דוגמא לחוק בסיסי ביהדות העתיקה שלא קיים כיום בכלל?

בוא נתחיל מהקרבת קורבנות שהייתה נדבך מרכזי ביהדות,מעמד וסמכויות הכהן הגדול, הכהנים והלויים, שלושת הרגלים...ואלו רק השלושה הראשונים שעלו לי לראש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

והבהרת את זה יפה עם התפילין, היו כאלה שחשבו כך או אחרת ואז באה הגמרא ופסקה בדרך אחת.
המצווה כתובה כלשונה במישנה "וכתבתם לאות...." הגמרא פוסק איך הלכה למעשה תוך התדינות והסמכות על המקורות, לא בהכרח על הפסוק הנ"ל.

זוהי לא דת חדשה, אלא הבהרות לכלל איך לנהוג למען לא יחטא במצווה הכתובה כלשונה.

מסכת ביצה, ביצה שהוטלה בשבת טובה למאכל? אין מצווה כזו במישנה אבל יש את המן והמנה הכפולה בשישי זו מצווה, מכאן מקישים על אותה ביצה.

מצוות המקדש לא השפיעו יום יומית על הכלל אלה ברגלים, היום יום נשאר כמעט כפי שהיה
הנחת תפילין,תפילות שחרית מנחה וערבית, דיני כשרות, מילה ונשואין, קבורה, שמיטה וכו'.

איפה מחזיקי הדת כשצריך אותם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בגירה מצוות המקדש לא השפיעו יום יומית על הכלל אלה ברגלים, היום יום נשאר כמעט כפי שהיה הנחת תפילין,תפילות שחרית מנחה וערבית, דיני כשרות, מילה ונשואין, קבורה, שמיטה וכו'.

דווקא אתה זה שנגע סוף סוף בנקודה.
תפילין - בתקופות שונות לא נהגו להניח תפילין, או שהניחו תפילין שהיום יוגדרו כפסולות, או לאירועים שהיום לא מקובלים (בעת קרב).
תפילות שחרית מנחה וערבית - לא היו קיימות לפני תקופת המשנה - הן נקבעו לפי מועדי הקרבת הקורבנות בבית המקדש.
דיני כשרות - אתה יודע כמה מחלוקות יש לגבי הגדרת "טריפה"? בתנ"ך מצויין רק סוג אחד - בהמה שנטרפה ע"י טורף ועדיין לא מתה (אך לא תשרוד). ע"פ הפרשנות כיום 8 סוגים נוספים, עם 70 תת סוגים בתוכם, הם גם טריפה. ואם כבר נכנסנו לעניין זה - מתי פעם שעברה שמעת על אדם שהוגדר כ"טריפה"? פעם ביהדות היה גם את זה.
מילה - המעשה עצמו זהה (פרט לוויכוח על הפריעה), אבל גם כיום ההבדל בין העדות השונות מהותי (שלום זכר בשבת? ברית יצחק ביום השישי? או "סתם" חגיגה בבית היולדת יום לפני המילה?). ד"א - המעשה עצמו זהה גם באיסלם ודתות פגאניות. הוא לא מייחד את היהודים. רק הטקס והתפילות מייחדים אותנו בתחום זה.
נישואין - פעם האירוסין היו שלב מהותי בפני עצמו, כיום הוא נעלם לחלוטין פרט לאיזכור קצר, ורק כדאי להזכיר את הדרך השלישית "לקדש" אישה (ביאה) , את מספר הנשים שגבר יכול לשאת ואת הדעות הדעות בתקופות השונות לגבי מנהגים אלו.

להמשיך?
כי כמו שאתה רואה, לאורך כל הדרך יש יותר הבדלים מאשר דמיון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה טועה, תפילות היו קיימות כמעט בוודאות עוד מתקופת סוף בית שני, לא בנוסח אחיד כנראה, אבל היו קיימות.

לראיה, סיפור דניאל בגוב האריות מגיע בגלל זה שהוא נתפס 'מתפלל...כמו שהיה נוהג מילדותו' (תרגום מאוד חופשי ולא צמוד לטקסט, אבל זה הרעיון).דניאל היה מגולי ירושלים בחורבן בית ראשון.
בנוסף בתהילים יש התייחסות לעיתוי של שלוש תפילות ביום, בגמרא התייחסות מפורשת לקביעת מועדי התפילות על ידי האבות (אברהם תיקן שחרית, יצחק מנחה ויעקב ערבית, אם זכרוני אינו מטעני).
הטיעונים המחזקים בגמרא מן הסתם לא מתקבלים היום בשיח המקובל ("שנאמר....") או האקדמי.
נוסח התפילות התקבע והתפשט מתקופת הגאונים (הסידורים הראשונים הם תשובות של גאונים לשואלים במכתבים בנושא נוסח התפילה הנכון)..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אתה טועה, תפילות היו קיימות כמעט בוודאות עוד מתקופת סוף בית שני, לא בנוסח אחיד כנראה, אבל היו קיימות. לראיה, סיפור דניאל בגוב האריות מגיע בגלל זה שהוא נתפס 'מתפלל...כמו שהיה נוהג מילדותו' (תרגום מאוד חופשי ולא צמוד לטקסט, אבל זה הרעיון).דניאל היה מגולי ירושלים בחורבן בית ראשון. בנוסף בתהילים יש התייחסות לעיתוי של שלוש תפילות ביום, בגמרא התייחסות מפורשת לקביעת מועדי התפילות על ידי האבות (אברהם תיקן שחרית, יצחק מנחה ויעקב ערבית, אם זכרוני אינו מטעני). הטיעונים המחזקים בגמרא מן הסתם לא מתקבלים היום בשיח המקובל ("שנאמר....") או האקדמי. נוסח התפילות התקבע והתפשט מתקופת הגאונים (הסידורים הראשונים הם תשובות של גאונים לשואלים במכתבים בנושא נוסח התפילה הנכון)..

1. תפילת יחיד תמיד הייתה, נגד זה לא טענתי. התפילות כפי שאנחנו מכירים אותם, התגבשו לאחר חורבן ביהמ"ק השני.
2. אין לי בעיה לקבל את הגמרא כמקור לטיעונים, יש לי בעיה מהותית עם טיעונים כגון "'אברהם תקן תפלת שחרית שנאמר (בראשית יט כז) וישכם אברהם בבקר אל המקום אשר עמד שם [את פני ה’], ואין עמידה אלא תפלה, שנאמר (תהלים קו ל) ויעמד פינחס ויפלל"
   • זה שנכתב שפנחס עמד והתפלל, לא בהכרח אומר שעמידה משמעה תפילה. ע"ע כל אותם הפעמים שמוזכר בחומש שאדם עומד, שלא במובן תפילה.
   • גם אם עמידה משמעה תפילה, הרי נאמר כבר במקרים רבים, בצורה מפורשת שאנשים התפללו בחומש. מה מהות תפילתם? תפילת יחיד או תפילה מתוקנת? האם זה היה הנוהג, או יוצא הדופן (לאור העובדה שחשו צורך לציין תפילה זו, אבל לא ציינו תפילות קבועות כלשהן), מה תוכנה של אותה תפילה, והאם יש קשר בינה לתפילה הנהוגה מהמאה השניה ועד ימינו?
   • למרות כל קשיים אלו שהכתוב לא נותן עליהם את הדעת - אני מקבל את הגמרא כפסיקה. לא לעשות זאת ירחיק אותי מקהל ישראל יותר ממה שאני מוכן ללכת.
3. לאור כל זאת - למרות שתוקנו התפילות ע"י האבות, ע"פ כל המקורות נעשו מנהג רווח מחייב רק לאחר חורבן ביהמ"ק השני, ומועדם הוא מועד הקרבת הקורבנות, מה שמהווה שוני מהותי בין הנהוג בתקופת ביהמ"ק השני. כך שכל דיון הצד הזה לא פוגע בטיעון שלי - אין זהות, יש שינוי והתפתחות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. תפילת יחיד תמיד הייתה, נגד זה לא טענתי. התפילות כפי שאנחנו מכירים אותם, התגבשו לאחר חורבן ביהמ"ק השני. יש הוכחה בכתובים ואתה מסכים עם טיעון זה. נכון?
2. אין לי בעיה לקבל את הגמרא כמקור לטיעונים למה לא כהוכחה?, יש לי בעיה מהותית עם טיעונים כגון "'אברהם תקן תפלת שחרית שנאמר (בראשית יט כז) וישכם אברהם בבקר אל המקום אשר עמד שם [את פני ה’], ואין עמידה אלא תפלה, שנאמר (תהלים קו ל) ויעמד פינחס ויפלל"
   • זה שנכתב שפנחס עמד והתפלל, לא בהכרח אומר שעמידה משמעה תפילה. ע"ע כל אותם הפעמים שמוזכר בחומש שאדם עומד, שלא במובן תפילה. זו תחושת בטן ללא אסמכתא מהמקורות או כל מקור אחר.
   • גם אם עמידה משמעה תפילה, הרי נאמר כבר במקרים רבים, בצורה מפורשת שאנשים התפללו בחומש. מה מהות תפילתם? תפילת יחיד או תפילה מתוקנת? האם זה היה הנוהג, או יוצא הדופן (לאור העובדה שחשו צורך לציין תפילה זו, אבל לא ציינו תפילות קבועות כלשהן), מה תוכנה של אותה תפילה, והאם יש קשר בינה לתפילה הנהוגה מהמאה השניה ועד ימינו? למה שלא תקבל את זה כעובדה מוגמרת, אם יש לך אסמכתא אחרת?
   • למרות כל קשיים אלו שהכתוב לא נותן עליהם את הדעת - אני מקבל את הגמרא כפסיקה. לא לעשות זאת ירחיק אותי מקהל ישראל יותר ממה שאני מוכן ללכת.
3. לאור כל זאת - למרות שתוקנו התפילות ע"י האבות, ע"פ כל המקורות נעשו מנהג רווח מחייב רק לאחר חורבן ביהמ"ק השני, ומועדם הוא מועד הקרבת הקורבנות, מה שמהווה שוני מהותי בין הנהוג בתקופת ביהמ"ק השני. כך שכל דיון הצד הזה לא פוגע בטיעון שלי - אין זהות, יש שינוי והתפתחות. טיעון המבוסס על תחושות בטן הוא לא טיעון אלה התנצחות לשמה.

אני לא אקבל כעובדה טענה שהסבירות שלה נמוכה מהסבירות של טענות אחרות, המסבירות את אותה תופעה.

קוראים לזה התער של אוקהם.

הטענה המופיעה באותו דף גמרא לא מחזיקה מיים כטענה לוגית.
היא מחזיקה רק כטענה אמונית.
רוצה להאמין? זכותך המלאה.

אם היה לך טיעון תקף כבר היית מציג אותו.
4-5 ההודעות האחרונות שלך לא מציגות שום טיעון, אלא רק מנסות לסובב את טענותי ולהגכיח אותן מבלי להפרות את הדיון.
תגיב כאוות נפשך, אני לא מגיב יותר לדבריך בנושא זה, עד שתביא טיעון לוגי תקף כלשהו.
טיעונים אמוניים יעילים רק כשכולם אומרים "נעשה ונשמע".
זה אחד הדברים האחרונים שמישהו ישמע מפי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

באסמכתאות שהובאו מוכח שהיתה תפילה, שנכתבה ללא צורך לטעון דבר מה.
לך יש טעונים שכנגד יואל בטובו אדוני ויאמר על מה מבסס את טיעוניו?
ברי לך שתחושות בטן לא מקובלות בדיון מעמיק כגון זה.

עובדה שאחד מסממני הדת היהודית הבולטים כיום הוא קיום שלוש תפילות מתוקנות, רצוי במסגרת מניין.
ע"פ כל העדויות שאני מכיר, אין שום אזכור לשלוש תפילות ביום, שכל אדם היה מחוייב בהן, לפני תקופת המשנה.
היו תפילות קודם לכן, ואפילו תפילות מתוקנות (כמו שמע ישראל), בבית המקדש עצמו בשעת הקרבת הקורבנות. תפילות היחיד והתפילות שידוע לנו עליהם, שונות בצורה מהותית מהתפילות הנהוגות כיום.
אין לנו שום תיעוד על נוסח תפילת האבות, מועדיהם ותיקונם. אם היה - חכמי המשנה לא היו דנים כ"כ הרבה באיזה נוסח לבחור.

אתה רוצה לטעון שתפילת אברהם דומה במתכונתה לתפילה כיום? תביא אילו שהם עדויות תומכות, ואני אהיה מוכן לשקול זאת.
אתה רוצה לטעון ש"תפילה היא תפילה" ולא משנה נוסחה ותיקונה? לגיטימי. אבל אז שוב אתה לא יכול להבדיל בין יהודי לנוצרי או למוסלמי - כולם מתפללים תפילה מתוקנת כזו או אחרת.

אני כבר לא בטוח אם אתה לא מבין פה משהו בסיסי, או שאתה פשוט מיתמם.
ע"מ להראות קיום של קבוצה, אתה צריך להוכיח אחדות בתוכה (אחרת היא קובץ פרטים לא מקושרים) ויחודיות כלפי סביבתה (אחרת לא מדובר בקבוצה, אלא בחלק קטן מקבוצה גדולה יותר).
ברגע שאתה מצמצם את ההגדרה מספיק ע"מ לייחד אותנו מהדתות האחרות - אתה מייחד אותנו גם מהיהדות העתיקה.
ברגע שאתה מרחיב את ההגדרה ע"מ ליצור אחדות בין היהדות המודרנית ליהדות העתיקה - אתה יוצר גם אחדות בנינו לבין הדתות האחרות.
אני עדיין לא מצאתי הגדרה ליהדות המודרנית, שתיצור אחדות בינה לבין היהדות העתיקה, ועדיין ייחוד מהדתות האחרות.

כשתמצא הגדרה כזו תחזור אלי - כי מה שאתה עושה עכיו זה לזגזג בין 2 גבולות הגזרה, ולחצות כל פעם גבול גזרה אחר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 עובדה שאחד מסממני הדת היהודית הבולטים כיום הוא קיום שלוש תפילות מתוקנות, רצוי במסגרת מניין. ע"פ כל העדויות שאני מכיר, אין שום אזכור לשלוש תפילות ביום, שכל אדם היה מחוייב בהן, לפני תקופת המשנה. היו תפילות קודם לכן, ואפילו תפילות מתוקנות (כמו שמע ישראל), בבית המקדש עצמו בשעת הקרבת הקורבנות. תפילות היחיד והתפילות שידוע לנו עליהם, שונות בצורה מהותית מהתפילות הנהוגות כיום. אין לנו שום תיעוד על נוסח תפילת האבות, מועדיהם ותיקונם. אם היה - חכמי המשנה לא היו דנים כ"כ הרבה באיזה נוסח לבחור. אתה ממשיך עם תחושות הבטן? אנסה להאיר את עינך, בכל בית כנסת של ימנו, הכלל לא מתבייש לתקן את החזן או את העולה לתורה. התיקונים יורדים גם לפרטים הקטנים של הגייה נכונה של כל מילה ומילה. זו הוכחה שהמסורת של תושב"ה ממשיכה להתקיים בעם ישראל. ע"י שינון נכון ומדויק מעבירים את הידע מפה לאוזן, עובדה! עדות! אתה רוצה לטעון שתפילת אברהם דומה במתכונתה לתפילה כיום? תביא אילו שהם עדויות תומכות, ואני אהיה מוכן לשקול זאת. ראה למעלה. אתה רוצה לטעון ש"תפילה היא תפילה" ולא משנה נוסחה ותיקונה? לגיטימי. אבל אז שוב אתה לא יכול להבדיל בין יהודי לנוצרי או למוסלמי - כולם מתפללים תפילה מתוקנת כזו או אחרת. איזה מין הצהרה זו? תפילה היא תפילה, למה שתבדיל בין הדתות? המצוות הן שמפרידות. זה כמו להשוות ספרים, מה ההבדל? אין! לשניהם כריכה ומודפסים שחור על לבן. אני כבר לא בטוח אם אתה לא מבין פה משהו בסיסי, או שאתה פשוט מיתמם. ע"מ להראות קיום של קבוצה, אתה צריך להוכיח אחדות בתוכה (אחרת היא קובץ פרטים לא מקושרים) ויחודיות כלפי סביבתה (אחרת לא מדובר בקבוצה, אלא בחלק קטן מקבוצה גדולה יותר). ברגע שאתה מצמצם את ההגדרה מספיק ע"מ לייחד אותנו מהדתות האחרות - אתה מייחד אותנו גם מהיהדות העתיקה. הגדר יהדות עתיקה, מה זה צדוקים, איסיאים, פרושים? הגדר יהדות מודרנית, רפורמים, אורתודוקסים, קונסרבטיבים. המשותף לכולם הינה היהדות הבסיסית שעליה מוספים הפרשנויות\הלכות של פוסקים. ברגע שאתה מרחיב את ההגדרה ע"מ ליצור אחדות בין היהדות המודרנית ליהדות העתיקה - אתה יוצר גם אחדות בנינו לבין הדתות האחרות. בוא ותסביר לי איך? כי אני לא מבין. אני עדיין לא מצאתי הגדרה ליהדות המודרנית, שתיצור אחדות בינה לבין היהדות העתיקה, ועדיין ייחוד מהדתות האחרות. למה לחפש? אין. למה? כי זו אותה הדת! עם פרושים\הלכות נוספות . לא דת חדשה הנולדת על ברכיים, לא יהדות מודרנית. ולא מה שתצהיר בהמשך בהתאם להצהרות ההזויות שהצהרת קודם. כשתמצא הגדרה כזו תחזור אלי - כי מה שאתה עושה עכיו זה לזגזג בין 2 גבולות הגזרה, ולחצות כל פעם גבול גזרה אחר. טוב..

אתה סותר את עצמך.
עצם העובדה שהיום יש לנו נוסח מתוקן כ"כ הדוק עד שמדקדקים בכל מילה בתפילות (וזה לא נכון ד"א - עובדה שיש סידורי תפילה שונים ע"פ עדות שונות), בעוד שידוע לנו שלפני תקופת המשנה תפילות אלו לא היו מתוקנות - זו הדגמה בוטה להבדלים מהותיים.


אבל בוא נלך בדרך שלך - מהם המאפיינים המבדילים בנינו לבין הדתות האחרות?
מה מייחד אותנו מהן?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אתה סותר את עצמך. עצם העובדה שהיום יש לנו נוסח מתוקן כ"כ הדוק עד שמדקדקים בכל מילה בתפילות (וזה לא נכון ד"א - עובדה שיש סידורי תפילה שונים ע"פ עדות שונות), בעוד שידוע לנו שלפני תקופת המשנה תפילות אלו לא היו מתוקנות - זו הדגמה בוטה להבדלים מהותיים. זו אחת ההצהרות הכי תמוהות שכתבת. אבל בוא נלך בדרך שלך - מהם המאפיינים המבדילים בנינו לבין הדתות האחרות? מה מייחד אותנו מהן? אתה באמת מעוניין בתשובה? או שעונה בשאלה על שאלה ששאלתי אותך קודם?

בוא נפסיק הרי ברורה לך טעותך, ובתגובות לאחרים הינך מישר קו בדיוק למקום שאני מכוון.

ה"אחרים" היחידים שאני מסכים איתם פה, טוענים שיש שינוי מהותי ביהדות לאורך הדורות, אבל טוענים להמשכיות (שאותה לא שללתי. מהתחלה טענתי שכל זרם התפתח מהקודמים לו).

אתה רואה אחדות בין היהדות של החשמונאים/בר כוכבא לבין זו של ימינו, אבל לא מוכן לראות אחדות בין הקראים ליהדות של ימינו.

זו צביעות ממדרגה ראשונה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בבקשה קרא את דבריהם שוב.
המהות היא הבסיס שעליו הוספו ההלכות\פרושים, לא כך הבנתי מדבריהם.

להגיד שהרמב"מ לא היה מבין פסיקות הלכה של ימינו - זה הסכמה לכך שקיים הבדל מהותי.
צופה רואה הסכים על הגדרה הרבה יותר בוטה - "אין עוררין על העובדה שהדת העברית/יהדות השתנו עם השנים ...".

אין לי כוח לזה יותר, אתה הפסקת לתרום טיעון כלשהו לדיון כבר מזמן.
קבל את זכות ההתיחסות האחרונה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אותי מקומם כשאתה כותב שינוי מהותי ולא היא.
להלן דוגמא.
במשנה כתוב "ועשיתם לכם ציצית כנף תכלת" מהי התכלת? היום הן ברובן לבנות כי לא יודעם מהי תכלת.
אפילו שהתאור הועבר בתושב"ה, אם לא היה פיזית בגולה הידע נעלם.
ברור שיהודי מהחשמונאים ירים גבה ויגכח אבל עדיין יזהה ציצית. האם זה אומר שינוי מהותי ביהדות? לא!

ברור שהרמב"מ יצתרך ללמוד איך מכונית עובדת ואיך מופק חשמל וכו' בכדי לפסוק,
אבל תמיד ישתמש לפסיקותיו במקרא ובתושב"ה. פה אין שינוי מהותי ואין שינוי כלל לפחות אלפיים שנה,
זה לב ליבה של היהדות.

אני ממקווה שהסברתי נכון.

אנחנו מסתובבים אחד סביב השני ולא ממש מבינים זה את זהשנינו מסכימים שיש שינויים בכל דבר עם השנים
אני בהחלט מסכים איתך ששינויים באמונה הדתית הם סיבה להישרדותה והתאמתה לזמנים שונים, אבל יש מוטיבים באמונה שהם בסיסיים ולא השתנו אלא נשתמרו אם השנים ומהווים בסיס רחב לאמונה היהודית של כל יהודי.

ציטוט:

השפה העברית הייתה אות מתה בקרב מרבית היהודים ובקרב מרבית תושבי א"י

העברית היתה אות מתה בקרב רוב היהודים החילוניים-לא בקרב הדתיים שהשתמשו בה יום יום, איך ניתן לומר על שפה שהיא מתה אם נעשה בה שימוש יום יומי ע"י חלק לא קטן מהעם?
גם כשהחיו את השפה העברית היה צריך להתבסס על שפה קיימת ומוכרת שחלק ניכר כבר מכיר אותה ושמוכרת גם ליהודים חילוניים גם אם הם לא שלטו בה..

ציטוט:

בדיוק כמו שהעובדה שהונדורס כיום היא מדינה קתולית, לא אומרת שיש המשכיות של הלטינית כשפה לאורף הדורות, אלא שלכל היותר הלטינית היא שריד מיושן של היסטוריה דתית

ההבדל הוא שהלטינית הונחלה לתרבות אחרת ע"י הספרדים שמאז חדלו להשתמש בה ואילו העברית נשמרה לאורך השנים וחלק גדול מאוד מהעם לא חדל להשתמש בה ביום יום.

ציטוט:

תשווה את היהדות של ימינו ליהדות שמתקיימת ללא גמרא, ללא משנה וללא שולחן ערוך. לא קל? יש לי דרך קלה לעשות את ההשוואה, בתנאים המקלים על הטענה שלך. השווה נא את הקראים שהתפצלו מהיהדות הרבנית בתקופה הרבה יותר מאוחרת. היהדות הקראית כל כך שונה מהיהדות הרבנית כיום, עד שהם לא נחשבים ליהודים בכלל. וזה נתק שהתרחש מאות לאחר נקודת הבוחן שלך.

אין עוררין על העובדה שהדת העברית/יהדות השתנו עם השנים עד לאגד הספרים שאנו מכירים כתנ"ך (הלא הסכמנו על כך).
הדיקדוק הוא על מנהגים ומצוות, אבל הסיפורים הבסיסיים, סיפורי התנ"ך אשר מהווים את הזיקה והקשר לחבל הארץ שבו הם התרחשו, מצוות הבסיס של היהדות (10 הדברות וכד') נשארו זהים ולא השתנו.
זה חוט השני שמקשר את העם אחד לשני ולארץ.
אם תתחיל לחפש בכל דת שוני במצוות ומנהגים תגלה שאתה לא מפסיק למצוא הבדלים, הקשר הרוחבי נעוץ באמונות המהוות בסיס לדת שמשותף לכולם.

ציטוט:

המשפטים הספציפיים האלו נחפרו כי אנשים היו צריכים תקווה שמתישהוף איפשהו, יהיה להם טוב.אז הם ניזכרו בסיפורים העתיקים, שהעלו אבק בבית סבא.

גם אם זה נכון זה עדיין לא מסביר מדוע ספציפית נזכרו בסיפורים אלו ומדוע סיפורים אלו המשיכו לרוץ בבית סבא-כלומר מדובר על מוטיב תרבותי/דתי שהמשיך להתקיים לאורך השנים מה שמסביר כיצד אותה אמרה/אמונה צמחה/נשתמרה בקהילות רבות בכל העולם.
אתה מסביר מה הסיבה לשימוש בסיפורים אבל לא מדוע דווקא סיפורים אלו ומוטיבים אלו נבחרו ובכך אתה מתעלם ממוטיב מרכזי.
ההסבר שלך פשוט מדי ומתעלם מהיבטים תרבותיים/דתיים רבים ולא מסביר את מכלול האמונות הקשורות בא"י ביהדות, היה רע, זה נכון אז למה לא צמח מוטיב אחר? למה דווקא א"י-משום שהיא ערך מרכזי ביהדות.

ציטוט:

אני כן טוען שלאור העובדה ש"חוטי השני" הללו משותפים גם לעמים ולדתות אחרים, אין בכך שום ייחודיות, ולכן אין שימור של הדת, אלא שרשרת שינויים שהביאו ליצירת "שושלת" של דתות שכל אחת נולדה על ירכי קודמתה.

כן יש חוטי שני משותפים, אבל ביהדות יש מספר מוטיבית מרכזיים משותפים לכל הקהילות היהודיות בעולם לאורך השנים והזיקה לא"י היא אחת המרכזיות שבהם בעוד שבמצרים ספק גדול מאוד אם תמצא קבוצה אתנית (אולי נוצרים קופטים אבל גם הם לא קשורים לפרעונים) שבמכלול האמונות הדתיות שלה יש קשר למצרים- ערב הסעודית היא ארץ הקודש של האסלם ואלי עולים לרגל ובה מסופרים רוב סיפורי האסלם.
איזה קשר דתי/ערכי יש למצרי מוסלמי למצרים? כמובן שיש קשר לאומי כיום וקשר לאדמה כתושב מקומי אבל זו לה ההמשכיות שאנחנו מנסים להשוות אליה בדיון הזה.

הטענה שלי היא שלא ניתן לדעתי לסתור את הטענה שבדת היהודית כפי שנתקבעה בשנים שלאחר הגלות לא"י ולשיבה אליה יש מוטיב מרכזי שמבוסס על קשר דתי לארץ עקב אירועי התנ"ך המתועדים בה ומהווים מכנה משותף רחב בדת גם בתקופה שלפני התורה כפי שאנו מכירים אותה כיום.
היא מהווה את הבסיס למנהגים הרבים כ"כ בנושא הזיקה והשיבה לא"י שצמחו ונשתמרו בכל הקהילות היהודיות לאורך השנים.
זה משהו שלא קיים בתרבות המצרית (להבדיל מהאיסלמית) לאורך השנים, שלא לדבר על תחלופת דתות באזור ועל כן מצרים אינה יישות אחת ששימרה מוטיבים שונים בתרבותה ואילו העם היהודי כן הצליח לשמר מוטיבים רבים ללא שינוי לאורך השנים.

הפעם נסכים שלא להסכים על חלק מהנושאים.

יש לי מה לכתוב בנושא הזה אבל זה לא הפורום המתאים לדיונים כאלו וכל פוסט הוא באורך של אנציקלופדיה, עוד מעט יבואו המנהלים ויסגרו לנו את ה"מסיבה" הזו.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

יש יותר מרק "משהו" במסקנה שלך, אז אני אקצר (בניגוד לאופי שלי).

1. העברית הייתה בשימוש פחות בהרבה בהיקף ודומה בתדירות לזו של הלטינית כיום. הלטינית לכל שימוש מעשי היא שפה מתה, שאף אחד לא משתמש בה מחוץ לתחומי המחקר וקיום מצוות הדת של חלק קטן מהנוצרים. הנוצרים באיטליה עדיין משתמשים בה לצרכים אלו - ועדיין לטינית היא לא שפתם. הם דוברי איטלקית.
2. אותם אתוסים מאחדים שקיימים ביהדות העתיקה וקיימים גם היום (סיפורי התנ"ך) נמצאים גם באיסלם ובנצרות. גם את היחס לא"י אתה מוצא שם (פחות באיסלם). משמע אם אתה דבק בטענה שאלו המאפיינים ששומרים את היהדות מאוחדת לאורך הדורות, גם הנצרות ובמידה מופחתת האיסלם הם חלק מאותה "יהדות".
3. המאפיינים של הדת ששרדו את השינויים הללו, היו אלו שלא הפריעו לה להמשיך להתקיים. זו הסיבה שהם שרדו. זו גם הסיבה שהם שרדו גם בדתות אחרות באותה מידה, למרות השינויים הגדולים שעברו גם עליהן.
4. בהקשר לקשר הדתי של המצרי למצריים - קשר דתי הוא רק מאפיין אחד בקשר ההיסטורי/לאומי, שהפך כאן משום מה למרכזי. את ההיסטוריה של המצרים כלאום לדעתי אי אפשר לקחת לפני תקופת מוחמד עלי. מה שמפריע לי זה הניסיון המלאכותי למתוח את זו שלנו לימי בר כוכבא, דוד נמלך ואברהם אבינו.
5. בקשר לשפה, בהנחה שאתה כן מגדיר את הלטינית כשפה קיימת, ולא כשריד נכחד, נוכל להסכים שלא להסכים. בקשר למוטיבים שמייחדים אותנו, זה עניין של לוגיקה פשוטה. אם המאפיינים היחידים שמצאנו קיימים גם בדתות אחרות, יש פה בעיה עקרונית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בהתאם לאופנות הפוסט מודרניסטיות והפוסט ציוניות מחקת בשניה כל קשר בין היהודים כיום לעם ישראל המקראי.
מלבד יהודים פוסט ציונים היחידים שמבקשים להפריד את עם ישראל המודרני מהיהדות הם עמי ערב שטוענים שהפלסטינאים, עם דמיוני שהומצא לפני פחות מ-50 שנה, הם צאצאיהם של הפלשתים...

גם אם אורחות הדת השתנו וגם אם יהודים רבים התבוללו וגרים רבים התגיירו לא ניתן להתכחש למנהגים שכן נשמרו ולשפה שנשמרה, אמנם כשפת קודש ולא כשפת חול אבל כן נשמרה (עובדה שהזרם האורתודוכסי מסרב להשתמש בעברית ביומיום).

המצרים המודרנים לא קשורים גנטית, תרבותית או דתית למצרים של תקופת הפרעונים.
היהודים המודרניים כן שומרים על מנהגים שמקורם במנהגים מתקופת המקרא או בגלות.
אפילו חילונים גמורים (כמוני) מציינים את יציאת מצרים ואת ראש השנה ויודעים האם הם נמנים על שבטי ישראל, על הלוויים או על הכהנים, אני לא מכיר מקבילה לכך בדתות אחרות.

במידה ואתה חושב שבדתות אחרות לא חלו תמורות ולא קיימים הרבה יותר זרמים רעיוניים מאשר ביהדות טעות בידך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E בהתאם לאופנות הפוסט מודרניסטיות והפוסט ציוניות מחקת בשניה כל קשר בין היהודים כיום לעם ישראל המקראי.

אותי אתה מאשים בפוסט ציונות?
זה שמצטט פה את הרצל ע"מ להזכיר לכם מה באו אבותינו להקים פה?
אם אני פוסט ציוני, 90% מהמדינה זכאים לכינוי זה.
אני ציוני שמכיר מספיק היסטוריה בשביל להבחין מה היה, ומה נאמר שהיה ע"מ ליצור תעמולה.
נוח לך עם תעמולה שסותרת את העובדות?
זכותך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E מלבד יהודים פוסט ציונים היחידים שמבקשים להפריד את עם ישראל המודרני מהיהדות הם עמי ערב שטוענים שהפלסטינאים, עם דמיוני שהומצא לפני פחות מ-50 שנה, הם צאצאיהם של הפלשתים...

זה שאין שום קשר היסטורי בין הפלסטינאים לפלישתים, ולכך שיש עדויות מוצקות שבתקופה העותמנית ישבו פה מאות אלפים בודדים של ילידים ערבים, ושהם היו חסרי כל שאיפות לאומיות עד שנות החמישים של המאה הקודמת, אין לו דבר וחצי דבר להיסטוריוגרפיה ולמיתולוגיה שאנחנו עשינו עם הקשר שלנו לבר כוכבא, החשמונאים ודוד המלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E גם אם אורחות הדת השתנו וגם אם יהודים רבים התבוללו וגרים רבים התגיירו לא ניתן להתכחש למנהגים שכן נשמרו ולשפה שנשמרה, אמנם כשפת קודש ולא כשפת חול אבל כן נשמרה (עובדה שהזרם האורתודוכסי מסרב להשתמש בעברית ביומיום).

....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E היהודים המודרניים כן שומרים על מנהגים שמקורם במנהגים מתקופת המקרא או בגלות. אפילו חילונים גמורים (כמוני) מציינים את יציאת מצרים ואת ראש השנה ויודעים האם הם נמנים על שבטי ישראל, על הלוויים או על הכהנים, אני לא מכיר מקבילה לכך בדתות אחרות.

לא טענתי שאין מנהגים שכן נשמרו. אבל השוני בין היהדות של ימינו לאותה יהדות עתיקה גדול עשרות מונים על הדומה.
ובאשר לשפה - לא הייתה המשכיות, בדיוק כמו בדוגמא של הלטינית שכבר נתתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E המצרים המודרנים לא קשורים גנטית, תרבותית או דתית למצרים של תקופת הפרעונים.

אף פעם לא טענתי אחרת. אם שמת לב, השוותי את המצרים לתקופה של מוחמד עלי, לא למצרים הנוצרית, הרומאית או ההלניסטית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E במידה ואתה חושב שבדתות אחרות לא חלו תמורות ולא קיימים הרבה יותר זרמים רעיוניים מאשר ביהדות טעות בידך.

בדת הזרתוסטראית קיים במידה פחותה בהרבה למיטב ידיעתי, וכן אצל המנדעים וחלק מהכנסיות המזרחיות בנצרות, ששמרו על מנהגים וחוקים קדומים, בעוד יתר הנצרות המשיכה להתפתח (הכנסיה האשורית כדוגמא).

יש כאלו שמתקדמים עם המציאות, ויש כאלו שעומדים במקום.
היהדות ידעה הרבה שינויים, וידעה להתקדם עם הזמן, ואני מכיר בזה ומכבד את זה, כך שמדובר בדת שונה מאוד ממקורה.
מה שחורה לי זה הניסיון לכפות על היהדות גישה מונוליטית, של קפיאה על השמרים, במקום להמשיך ולפתח אותה. ה"כיבוס" הזה של ההיסטוריה כאילו כל התמורות הללו הן עניין של מה בכך, תוך התעלמות מהתרומה המכרעת שלהן לשרידות הדת שלנו - זה מה שמקומם אותי ביהדות הרבנית כיום.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...